Наука и теология - причинность и целесообразность
По мотивам наших с Котом Бегемотом дискуссий )
С точки зрения науки, понимать и объяснять вещи и процессы - значит выяснять их причины. Принцип причинного объяснения считается единственно эффективным в научном познании мира и человека.
В противовес науке, теология утверждает, что возникновение, существование, исчезновение вещей и свойств определяется не причинами, а целями. Но поскольку наличие целей в неживых вещах непосредственно не обнаруживается, приходится признать внешнюю для вещей божественную целеполагающую силу, промысел божий.
Основной вопрос телеологии - для чего, с какой целью совершается тот или иной процесс. Телеология усматривает в естественных процессах разумный замысел, переносит на природу способность к целеполаганию, которая присуща человеческой деятельности.
Ученые не отрицают наличие целей, а сторонники телеологии не отрицают существование причин. Но наука настаивает на том, что если на поверхности мы видим действие целей, в глубине надо искать действие причин. Прямо противоположное утверждает телеология: там, где на поверхности мы видим действие причин, в глубине надо искать действие целей.
И науке, и телеологии, присущи внутренние противоречия.
Проблемы научного метода таковы:
1. Универсальность причинности ведет к положению, что каждая причина должна иметь причину. Отсюда следует уход в бесконечность. А это в свою очередь означает, что не существует последней причины, значит и в целом причинное объяснение "повисает в воздухе".
2. Природа - причина самой себя, т.е. природа не имеет причины, а, следовательно, и не всё имеет причину.
Проблемы телеологии:
1. Если всё происходящее служит разумному замыслу, то должен существовать вселенский разум. Но тогда непонятно, чем он руководствуется в своих действиях? Отсюда вполне логично следует, что "пути господни неисповедимы". Этот принципиальный тезис христианской догматики приемлем для людей верующих, то неприемлем для людей думающих.
Такая вот гипербола получается.
Комментарии
Но последние политические события, показывают, ладно Боги. Но сегодня высохшие мозги даже не в состоянии понять и оценить, обычных людей, которые загребли под себя власть в стране.
Какая тут к чертям наука. Если не слышно ни одного внятного предлжения от сотен тысяч всякие Научный тружеников в политологии и обществоведении. Где эти 13 мудрецов в Германии? которые якобы консультируют власти в стране. Когда политики делают все для уничтожения своего передового государственного устройства. Про бедные США или Израиль и говорить не приходится. Главное чтобы как предупреждает Трамп не раскололи не не затеяли гражданскую войну.
Вот получается, когда у человека и народа свои мозги перестают работать, только и просить Боженька надоумь этих безмозглых придурков)))))))
Каждая причина должна иметь причину. Но отсюда не следует уход в бесконечность. Отсюда следует что надо знать больше. Даже казалось бесконечная вселенная вдруг оказалась конечной, а параллельные прямые пересекаются в относительной бесконечности.
Поиск последней причины скорее всего недостижим, но это взгляд начало 21в. возможно и другие варианты, что поиск будет идти все время пока существуют человечество. А вот с человечеством проще, оно не может существовать бесконечно.
- Насчет разумности природы, есть наш небольшой опыт на Земле, из этого опыта следует что смысл жизни - в самой жизни. Не так уж это и разумно, что бы этому поклоняться, но и не так уж не это недостижимо к пониманию. Понять можно, как способ существования жизни.
С причиной и целью ситуация похожая, думаю со временем будет принято, что природные явления - это и часть разумного замысла, и результат причинно-следственной связи событий. То есть, наука опять соединится с теологией, как это было во времена натурфилософии. Но чтобы это воссоединение произошло, нужен единый язык, понятный и физикам, и лирикам. Сегодня физики мыслят на языке математики, а лирики - на языке философии.
И тут вы правы, понятие "игра" по разному воспринимается футболистами и философами. Но если мы копнем глубже, то увидит, что и тех и других привлекает некая внутренняя эстетика понятия "игра". Это как звездное небо над головой Канта и моральный закон внутри него. Два ничем не связанных понятия неожиданно связываются через нашу способность воспринимать эстетику. То есть, можно сказать, что в каком-то смысле мы одинаково воспринимаем причину и следствие.
Я говорю именно об этом - о внутренней лингвистической музыке языка. Есть конечно музыка и философская, но это уже более высокий уровень сложности, а в фундаменте речи (текста) лежит именно лингвистика.
И если мы одинаково воспринимаем причину и цель, то нужно просто посмотреть из чего сформирована их общая база. Но только не надо переходить в область абстрактной логики, осмысление должно оставаться конкретным. Для этого мало быть чистым философом или чистым физиком.
Работа нашего мозга основана на том, что мы называем "причинно-следственными связями". Но существуют ли эти связи в действительности - мы не знаем. Наука считает, что первопричина - Большой взрыв, теологи утверждают, что сначала было слово. Но разница в том, что для ученых Большой взрыв - это гипотеза, а теологи уверены, что знают истину.
Мне ближе научный подход, поскольку он заставляет думать. Кстати, я знаком с верующим ученым, он не физик, конечно, а гуманитарий. Умнейший человек и собеседник интересный, на вас похож. С ним можно любую тему обсудить, но есть вещи деликатного для него свойства, которых лучше не касаться. Они как "данность свыше", не подлежат обсуждению.
но мне показалось, что вы пропустили слово "предназначение" перед существительным "предмет"
===
))) Предметом рассмотрения может быть что угодно, лишь бы это "что угодно" рассматривалось. То есть, "предназначение предмета" - это тоже предмет )
===
Смысл слов философа трудно, а порой и невозможно уловить, если не учитывать, что в них обязательно присутствует ирония и самоирония. Это академики превратили философов в скучнистов, а по факту они очень веселые люди. Не без тоски, разумеется, ибо вечно чужие в чужой стране и чужом времени.
Но это по нашим ощущениям так, а как оно на самом деле - вот в чем вопрос.
Биология - естественная наука.
Существенное отличие гуманитарной науки состоит в том, что она не связана с материальным миров, это сфера человеческих ощущений, переживаний, мыслей, мотивов. Филология - гуманитарная наука, лингвистика, философия, социология, психология. Поэтому и эксперимент невозможен, ибо нет материального объекта, на который можно воздействовать.
В мыслительном эксперименте можно изменить вектор времени, кто нам запрещает.
Флогистон - тот же самый Эфир. Другое дело, что эти допущения неверны с точки зрения современного естествознания, но они вполне логичны.
Так вот, говоря "научный взгляд", я имею в виду осмысление явлений человеком с научным складом ума, а гуманитарий, соответственно, воспринимает мир как обитель человека. Гуманитарий не исследует мир, он его обустраивает.
Комментарий удален модератором
А другой опыт наводит нас на мысль, что для интенсивного горения ткань нужно пропитать маслом, вот вам и Флогистон - невидимая горючая пропитка.
В 20-м веке здравый смысл в физике закончился, мы вступили в ту область, где опыт ничего не мог подсказать.
Кстати, если вы не знакомы с этим его ироническим советом ведения полемики, - погуглите, думаю он где-то есть в сети.
Можно спорить о присутствии или отсутствии здравого смысла в решениях и поступках сообществ и отдельных его членов, но никак не в поисках природных закономерностей.Да и скорее всего здравый смысл, несмотря на кажущиеся эволюционно-гуманистические сдвиги развития, не является основным мотивом прогресса. :-)))
Хорошо, пусть понятие "Здравый смысл" выглядит для вас довольно туманно, но вы ведь используете в речи этот оборот, а значит вкладываете в него какой-то смысл. Не могли бы вы сказать - какой? )
Я не просил вас определить (дать определение), просто объясните, поделитесь впечатлением. "Я увидел лису и меня поразило, какой у нее пушистый хвост". Или. "Когда я говорю "здравый смысл", то имею в виду в первую очередь адекватность человека, разумность принимаемых им решений".
Смысл ведь содержится не с словах, не в буквах, не в звуках, а у нас в голове, его надо просто разбудить. И слова это умеют делать. Звуки тоже умеют, вот послушайте, передает же эта компьютерная шарманка определенное настроение. Хотя настроение и машина - вещи несовместимые. Интрига в том, что любую музыку можно записать нотами - это такие значки на бумаге, с хвостиками и без. Моцарт ими тоже пользовался, хотя с алгеброй и не дружил )
https://www.youtube.com/watch?v=toXNVbvFXyk
И я имею то же в виду.
"Смысл ведь содержится не с словах, не в буквах, не в звуках, а у нас в голове, его надо просто разбудить. И слова это умеют делать."
Не всегда, а даже чаще не умеют. Вот вспомните историю с Первой Мировой войной. Практически никто из тогдашних правителей не хотел её. Народ тем более. И?... Классический пример того, что, во первых, не нашёлся человек, умеющий говорить эти слова, а, во вторых, что даже у "общественного бессознательного" тоже бывают периоды, когда здравый смысл засыпает. И примеров тому тьма.
"Хотя настроение и машина - вещи несовместимые". Ну-ну! Я встречал полно народу, у которого настроение зависело от работы электронного, механического или любого другого устройства, которое он обслуживал. И информация в виде звуков, значков на мониторе или увиденный продукт, полученный в результате процессов, происходящих внутри "машины", иногда вызывали невольную улыбку на лице. За музыкальную картинку спасибо! Понравилось! Только почему молодой месяц за окном за 4 минуты исполнения меняет свой возраст? :-)))
Что ж, будем считать что он засчитан ))
Мы же не совсем без темы общаемся, она у нас есть, эта тема - социология: социальные отношения, взаимопонимание между отдельными личностями, группами, слоями... социальные потребности, политика, психология, философия - это все тоже социология. Макс был социологом, а все остальное у него - сопутствующие области знания. Он не философ, не политик, не политолог, не психолог и даже не революционер. Он социолог с экономическим уклоном, для него главное - это производство и распределение материальных благ в обществе.
На войне, кроме всего прочего, должно еще и повезти, а вы знаете от чего везение зависит? Вот и никто не знает, поэтому сложное дело оценивают по результату: победил - вот тебе орден, проиграл - расстрелять.
Возможно, что нельзя вступить в одну и ту же реку, но в одну и ту же лужу сколько угодно. В том-то и дело, что человеку трудно определить масштаб и чистоту водоёма, по воле случая оказавшегося на его пути и часто делают это через посредника - политика.
"Ученые сказочки для примерных пожилых мальчиков и девочек"
О ТОМ, КАК ЗВЕРИ СНАРЯДИЛИ НАУЧНУЮ ЭКСПЕДИЦИЮ "
Лягушки и жуки сделали "великие" открытия)))))
они добрались до большой дороги, по которой были проложены параллельно друг другу, вровень с головой самой рослой лягушки, два бесконечных бруса из какого-то твердого черного материала.
Ученые мужи залегли за один из них, осмотрели и исследовали его всеми возможными способами. Потом они долго шагали вдоль брусьев, но не нашли ни конца, ни края,
В анналах науки не было и намека на что-либо подобное. Наконец, лысый, почтенный географ, профессор Аспид, выходец из низов, который собственными силами выбился наверх и стал главой географов своего времени, сказал: — Друзья мои, мы сделали поистине великое открытие. Мы нашли осязаемое, реальное, неопровержимое воплощение того, что даже мудрейшие из наших предков полагали лишь воображаемой категорией. Благоговейте,
Перед нами географические параллели!
Все сердца замерли, Многие прослезились. А в полночь раздался дьявольский рев, лязг и грохот, и мимо пронеслось чудище.....
Джонни, ты тут на ветке задрал планку выше обычного любительского уровня "пофиздить за жизнь, науку и искусство" - и в качестве виноватого приплел бедного к. бегемота , - так подставить товарища ..ну данкешён!)
Ты нам так всех троллей и флудеров распугаешь - посмотри - ни один не решился даже квакнуть!
А ведь они - это Базис любого произраильского квазиинтеллигентного сооба!
Понимаешь, на что замахнулся?- на основы!)
-
По ветке: сорри весь в цейтноте, по всем каналам - голова кругом, ни науки, ни религии ..ни даже высоких технологий - сплошные дела и беготня.
-
По теме. Подходы в познании:
- Науки - причинно-следственный, и
- Религий - идеологически-философский. Целеполагание.
В последнее время, лет 5-7, не склонен считать Их Антагонистическими, скорее взаимно-дополняющими ..кстати у тебя и у Вадима это тоже проскальзывало.
Почему?
У Науки и Теологии разные временные участки Познания, Осмысления, Обобщения, Систематизации.
У нашей актуальной Науки - всего лишь 3-5 веков Работы - это короткий миг Истории. Мало. Нет завязки на Работы Науки других цивилизаций. Изоляция - таков Проект здесь и сейчас.
У Теологии - ...
Например - на Востоке, буддисты еще до р.Х. знали о пульсирующей Вселенной, о Первичном Взрыве и схлопывании через ок. 28 млрд. лет, за 2000 лет до появление Научных рассчетов.
http://www.urusvati.ru/legends/leg1.htm
О чем это говорит - есть Учения (не все), которые Могут Продвинуть Науку своим подходом, пусть он и не причинно-следственный. Не стоит заморачиваться ТОЛЬКО на узко-научном подходе, надо подходить ширше к Познанию этого Мироздания, не оставлять без внимания другие каналы и подходы, черпать из разных Источников!
Ищущий да обрящет!
Когда конкурирующие направления считают "взаимно-дополняющими", это называется Диалектика, на ней основан марксизм-ленинизм. Правда, Ленин позднее внес некоторые коррективы, чтобы побыстрее завершить классовую борьбу и перейти к индустриализации - все "взаимно-дополняющее" к советской власти было ликвидировано )
философоя
филателия
политкорректность
бисексуальность
толерантность
пофигизм...
-
Кстат, шо за дело, на меньше чем сто гринов не согласен!?)
Вчера заскочил домой пообедать, вглянул мельком на ваши с Джоном выкладки и закрыл ..пока не поплохело совсем!)))
Брахманы были весьма мудрые ребята (на чьих плечах они стояли?) - не то что наши западные простаки, противопоставляющие подходы и методологию науки и теологии.
Будем у них учиться, тем паче, что я заметил позыв к взаимной интеграции псевдоантагонистических подходов науки и теологии у тебя, Джона и у себю - независимо друг от друга!)