Сколько денег нужно российскому космосу?

https://www.youtube.com/watch?v=cEsi2EZBddU

Константин Чуриков: Восточный – дело тонкое, как показала история. Я о нашем космодроме, о нашей, можно сказать, стройке XXI века. Сегодня президент страны прибыл на Восточный с инспекцией. Гендиректор Роскосмоса Дмитрий Рогозин показал Владимиру Путину будущую стартовую площадку для тяжелой ракеты-носителя «Ангара». Рогозин объяснил масштабные ночные работы на объекте, что это не показуха, а это так нужно.

ФРАГМЕНТ

Руководители стройки убеждали президента, что распланирован буквально каждый шаг и никто от этого плана не отстает. Наоборот, все в зеленой зоне. Но доказательством стал документ под названием «График наращивания присутствия рабочей силы».

ФРАГМЕНТ

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, все-таки к вам вопрос. Смотрите, уже с 2012 года все это строится. Очень долго. Больше 140 уголовных дел. Кстати, на проект потрачены миллиарды, сотни миллиардов долларов, по-моему, если я не путаю. И все так идет.

Смотрите, президенту говорят: «Мы сейчас находимся здесь. – И показывают вниз этой таблицы. – А через год надо быть там». Звоните, пишите. Внизу экрана указано, как с нами связаться. А в студии у нас Иван Моисеев, руководитель Института космической политики. Иван Михайлович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Иван Михайлович.

Иван Моисеев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Там Владимир Путин задал вопрос, реалистичны ли планы перескочить через год из этой зеленой зоны в следующую зону. Вы как считаете? Не ввели в заблуждение президента?

Иван Моисеев: Позвольте поправку. 100 млрд рублей.

Константин Чуриков: А я говорил в миллионах долларов.

Оксана Галькевич: 100 млрд рублей уже или еще? Как вы считаете?

Иван Моисеев: Уже к этому моменту.

Оксана Галькевич: Насчет планов. Насколько они реалистичны?

Иван Моисеев: Я как строитель, как активный участок стройотряда могу сказать, что наличие рабочей силы на объекте – это 20% дела. Нужны еще и материалы, нужны машины и фронт работ. Так что почему они взяли именно параметр присутствия рабочей силы, я даже не знаю. Но это ладно, дела такие. Начальству показывают то, что хорошо. Значит, можно сказать, что присутствие рабочей силы на объекте – хорошо. Она на месте. Не гуляет где-то.

Константин Чуриков: Объясните, пожалуйста, что это за черная дыра такая. Уже, казалось бы, много лет мы наблюдаем, как на каждой практически прямой линии торчат эти уши зайца, кто-то звонит, жалуется. Кому-то не заплатили за работу. Казалось бы, к этому году уже все должно было быть налажено. Так вот, в начале года Роскосмос расторгает контракт с генподрядчиком, который строил вторую очередь космодрома. Почему так?

Иван Моисеев: Я бы вспомнил Шекспира: «Так начинания, вознесшиеся мощно, сворачивают в сторону, Теряют имя действия». Вот с космодромом именно так и получилось. Очень краткая история.

Начало 2007 года. Принято решение о ликвидации космодрома «Свободный» министерством обороны, приказ подписан президентом. Одной организации, в которой я состою (Московский космический клуб), это не понравилось, мы написали бумаги в течение 6 месяцев для президента, которые туда доставили и сказали, что вместо закрытия космодрома нужно поступить прямо наоборот – развивать его. И предложили делать на нем старт для «Ангары». Не старт для «Союза», который там сейчас есть, а старт для «Ангары». Сейчас я поясню, в чем здесь дело. И президент согласился. Когда он согласился (2007 год, строительство еще далеко не ночевало), за дело взялась наша организация по космосу «ЦНИИмаш». Она затеяла системный проект размером в 3 с лишним года, который совершенно не нужен, но зато хорошо оплачивается. Они увидели, что деньги идут, что президент согласился. 3 года потеряли на этот системный проект и решили строить космодром в составе двух стартов для «Союза» и двух стартов для «Ангары». Во многом раз больше, чем мы сейчас видим.

Я сразу развел руками. По моим представлениям, таких денег у государства не было. Так оно и получилось. А потом начали в 2012 году строить. Уже 5 лет прошло. В 2012 году только приступили к строительству, к первым измерениям. И быстренько выяснили, что они никак не успевают сделать то, что запланировано. Поэтому построили старт для «Союза». Старт для «Союза» был только что недавно хороший, современный построен в Куру для французов. С него взяли всю документацию и все, что можно, и воспроизвели здесь. Но проблема в том, что старт «Союза» у нас седьмой. Кроме этого старта, у нас еще 6 есть, считая французский, с которого мы тоже можем запускать.

Естественно, одной ракеты для всех этих стартов маловато. И он оказался без работы. Поэтому с момента первого пуска (2014) до настоящего времени запущено всего 5 ракет, одна из них аварийная. То есть он используется крайне неэффективно.

Константин Чуриков: Я хочу вернуться на шаг назад, как долго уже это двигается, как много всего разворовали. С кого спрашивать за это? Нам пишет Нижегородская область: «Если так дела идут, значит это всех устраивает».

Иван Моисеев: В какой-то степени – да. Потому что что получается? Когда государство дает большие деньги министерствам, ведомствам, у тех стоит вопрос: «Да, деньги мы получили. И нужно их израсходовать в обязательном порядке». А делать что-то новое – это сложно. Строительство – вещь опасная с точки зрения коррупции и с точки зрения краж. Там это просто легко это сделать.

Оксана Галькевич: Подождите, вы говорите, что делать что-то новое – это сложно. А когда начиналась советская космонавтика, прямо шли проторенным путем? Было понятно, что уже многие прошли, все знали. Тоже брали какие-то чертежи у французов или что-то еще. Мне кажется, тогда посложнее было.

Иван Моисеев: Дело в том, что да, тогда можно было взять любые ресурсы и бросить их на космонавтику. Все ресурсы – людские… Деньги тогда не считались вообще. Людские, материальные. И все бросить на космонавтику. Например, для иллюстрации. Те рабочие, которые делали ракету для полета на Луну, которая у нас так и не полетела, они жили в бараках. Трудно современным зрителям представить, что такое бараки. Но это почти тюремные условия.

Оксана Галькевич: Не хотелось бы, конечно. Хотелось бы, чтобы люди и жили нормально, и работали, и деньги получали за свою работу.

Иван Моисеев: Да. А тогда приходится начинать считать деньги. А когда начинают считать деньги, то получается, что «вот это уже нам не по зубам, вот это дорого». А в советские времена деньги не считали.

Константин Чуриков: Нам звонит Веньямин из Ленинградской области. Здравствуйте, Веньямин. Слушаем вас.

Зритель: Добрый день. Столько лет не мог дозвониться. Наконец-то я к вам попал в программу. Восточный – это первый или второй космодром? И второй момент. Первый уже якобы построили либо начали только строительство? И сколько на Восточный потратят ресурсов денежных и сколько времени еще будут его строить.

Константин Чуриков: Вы хотели спросить, Веньямин - сколько времени еще будут воровать или как?

Оксана Галькевич: Строить, Костя.

Иван Моисеев: Да. Воровство – отдельный вопрос. У нас космодромы: первый – Байконур, Капустин Яр, Плесецк. Три космодрома. Был космодром Свободный, вот там, где сейчас находится Восточный. Сколько его будут строить? Сейчас построили за 100 млрд один старт. И, я думаю, если его развернуть в полной комплектации, как это планировалось изначально по системному проекту – два старта для «Союза» и два старта для «Ангары», это будет стоить около 800 млрд. В 5-6 раз дороже.

Оксана Галькевич: Вот так вот даже. То есть те 100 млрд, которые уже потрачены – это еще не предел? А давайте, как Костя любит говорить, от печки начнем. Я вижу, что у нас очень много сообщений такого характера: «А зачем нам вообще космодром Восточный?» Уже все по всему миру понастроили себе – и Израиль, и Япония, и даже Новая Зеландия, Китай и Индия. В конце концов, есть Казахстан с известной площадкой. Можем пользоваться. Зачем нам свое что-то городить?

Иван Моисеев: Индийские или новозеландский космодромы нам не подойдут. Далековато.

Оксана Галькевич: Некоторые скажут, что нам и Восточный далековато. Смотря относительно чего.

Константин Чуриков: С учетом растрат и хищений, может, даже дешевле обойдется.

Иван Моисеев: Поскольку я этим занимался, мне легко ответить. Когда мы начинали всю эту затею с космодромом «Свободный», который потом назвали «Восточный», у нас было три основных аргумента. Первый аргумент: как ни странно, это космический. Это развитие Дальний Восток. Мы представляли это как центр кластера, к которому подтянется промышленность, подтянется образовательное звено. Все, что нужно для космоса, то есть весь хай-тек. И создать центр такого притяжения, концентрации сил Дальнего Востока. Потому что в Москве у нас все есть, а там дело похуже. Это одно направление.

Второе направление. У нас всегда были трения с Байконуром, связанные с аварийной ситуацией. У нас сразу возникали разногласия, сколько мы должны платить за это время. Если в стандартном режиме все было понятно, то как что отклоняется от стандартного режима, возникали споры.

Константин Чуриков: Подождите, а аварийные ситуации же возникали в том числе и по нашей вине где-то, да?

Иван Моисеев: Они всегда по нашей вине.

Константин Чуриков: Всегда по нашей, да?

Иван Моисеев: Да. Вопрос – сколько нам платить за дополнительный ущерб, который не предусмотрен?

Константин Чуриков: А у себя дешевле аварийные ситуации делать?

Иван Моисеев: Да, у себя дешевле. Там дело в том, что Казахстан как делал? Он выкатывал огромные счета, надеясь, что потом договориться на 5% - уже хорошо будет. Но все это попадает в прессу, все это начинает обсуждаться. В общем, нехорошо. Второй аргумент – это независимость от другого государства.

Оксана Галькевич: То есть космическая безопасность. У нас есть продовольственная безопасность.

Константин Чуриков: Минуточку, все-таки Казахстан – это член Таможенного союза, наш стратегический партнер, это не Америка, не Великобритания.

Иван Моисеев: А у нас же возникали трения и проблемы. Причем, Казахстан закрывал нам возможность запускать ракеты с космодрома. «Пока мы не решим по этим вещам, мы не разрешим запускать». Естественно, это неудобно. Особенно для военных это даже как-то нервно.

Оксана Галькевич: А Плесецк, например?

Иван Моисеев: Плесецк – чисто военный.

Оксана Галькевич: Он не подходит для этих целей вообще никак?

Иван Моисеев: С Плесецка очень плохо запускать спутники на самую ходовую геостационарную орбиту.

Константин Чуриков: Надо поюжнее, поближе к экватору, да?

Иван Моисеев: Да. Восточный, Байконур. Второй аргумент – это независимость от Байконура. И третий аргумент – это то, что нам просто потребуется больше стартовых площадок, чтобы запускать больше грузов в космос. Это тогда была тенденция такая. Мы быстро наращивали запуски. Третий аргумент потерял свою силу. То есть у нас сейчас резкий спад запусков. Но это сейчас, а, может быть, через 30-40 лет они опять начнут расти.

Константин Чуриков: Еще звонок от Александра из Подмосковья. Здравствуйте, Александр. Мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Александр, Московская область, Истринский район. Хотел поделиться следующим. Если провести анализ (а его можно проводить), у нас все большие стройки проходят со скандалами, с коррупцией, с хищением денег. Ни одной, наверное, стройки нельзя взять в пример, когда бы прошла гладко, успешно, на высоком уровне. То есть там и коррупция, там и хищение денег, там долгострой и так далее.

Нужно все сравнивать. Для этого просто нужно сравнитЬ, как Европа строит, как строят цивилизованные страны. К сожалению, нашу страну к цивилизованным не отношу по понятным причинам. То есть как строить цивилизованные страны? Какие у них проблемы? И в конечном счете повторяют ли они то же самое, что мы. И вот если это сейчас сравнить, допустим, провести анализ, то можно увидеть совсем другую картину. Из чего делается вывод, что это кому-то интересно. То есть все вот это в таком виде оставлять. На первый взгляд, объекты очень важные, значимые. Но вы посмотрите, что с ними происходит, как они строятся и сколько денег в это вкладывается (и сколько денег пропадает).

Поэтому ничего хорошего тут не происходит. Можно говорить много об этом.

Константин Чуриков: Александр, поэтому нам, например, сейчас из Москвы пишут: «И кому нужен этот космодром? Лично мне – нет», - пишет зритель. А почему мы правда перестали как-то болеть космосом? Мы же раньше болели.

Зритель: Вы знаете – да. Так, как строится, как все это делается, какой подход. Потом, знаете, неизвестно, как его построить, какой он будет по качеству. Еще следующий будет вопрос. Как там все вообще будет… Да, вот еще хорошую мысль хотел сказать. Смотрите, сейчас компьютеры, автоматика, столько всего. Это раньше люди считали. Знаете, инженеры рисовали. Сейчас все компьютер делает. Сейчас можно просчитать цену объекта до копейки. Я утрирую. Там плюс-минус. Можно все просчитать. Материалы. Все можно заложить – и компьютер все выдаст. И просто начал строитель строить – и можно спросить с него за каждую копейку.

Константин Чуриков: Правильно, Александр, говорите. Но разве всем выгодно, чтобы по компьютеру все считалось, с точностью до копейки? Вот как раз неточность кому-то и важна, наверное.

Иван Моисеев: Я здесь не буду говорить за всех строителей. Говорю только про Восточный, который хорошо знаю. Что здесь получилось? Вот подготовительный период, который не требовал каких-то действий, который не очень сильно был нужен, теоретических исследований, он затянулся. А на конкретно строительство осталось очень мало времени. Началась штурмовщина, внеурочные. Это простор для финансовых злоупотреблений, если кто захочет.

Оксана Галькевич: Слушайте, а вообще такие серьезные проекты на самом деле нужны ли пытаться привязать ко всем этим бюджетным правилам? Мы же знаем, что в конце года если определенную сумму не использовал… Как это называется?

Константин Чуриков: Возврат средств?

Оксана Галькевич: Да. Тогда, соответственно, ты должен вернуть эти средства обратно в бюджет, потом в начале года ты должен ее опять получить. И вот это туда-сюда. И это все тоже ведь затягивает на самом деле процесс.

Иван Моисеев: Как раз в самом начале этого года мне пришлось этим заниматься, потому что «Роскосмос» не истратил средства, которые ему выделили на космодромы. Вообще. У нас 3 космодрома. Не истратил. И у него хотели их изъять. И пришлось через Совет Федерации, через другие высшие органы добиваться их изъятия. Мне предложили дать заключение по этому вопросу. Я, конечно, сказал, что надо вернуть деньги, не забирать их.

Оксана Галькевич: Получается, такая чехарда бухгалтерско-бюрократическая.

Иван Моисеев: Тут не бухгалтерская. Тут как раз почему бухгалтеры настаивают? Я на стороне бухгалтеров, потому что они правы. Потому что это нарушение.

Константин Чуриков: Спокойнее, если деньги все-таки лежат в Москве в федеральном казначействе?

Иван Моисеев: Не совсем так. Если деньги выделены и они истрачены, значит все, работа идет. По этому параметру правильно. Потом уже можно смотреть результаты работ. Но первое – когда видят, что деньги выделены, но они не истрачены, значит все – планирование поехало, другие вещи поехали.

Оксана Галькевич: Просто вы сказали – «штурмовщина». Я к этому слову и привязалась. Дело в том, что, понятно, какие-то цели нужно ставить себе. Планировать процесс необходимо. Но, так или иначе, есть некие непредвиденные обстоятельства, в том числе и погода. Мы знаем, буквально сейчас саммит проходит во Владивостоке. Что произошло накануне? Чуть не был сорван, потому что…

Иван Моисеев: У нас всегда на погоду все сваливают.

Константин Чуриков: Мы метеозависимые. Кстати говоря, Илон Маск все время противопоставляется нашему «Роскосмосу», но ведь на свои деньги с нуля создал компанию, построил космодром свой, какие-то запускает ракеты. Как ему это удалос?

Иван Моисеев: Илон Маск. Во-первых, там очень хорошее инженерное решение было, очень хорошее экономическое решение. Он что сделал? Он взял простейшие вещи (то есть простые двигатели, простую конструкцию ракеты, довел ее до надежности). Он придумал возвращать первую ступень, о чем раньше просто никто не думал. Считалось, что это невозможно и не нужно. Он показал, что это эффективно. И, что особенно интересно, у него работает 6000 человек на всю фирму. А эти 6000 человек делает все, что делает наш Центр Хруничева со всей своей кооперацией.

Константин Чуриков: А у нас сколько строителей космодрома работает?

Оксана Галькевич: Центр Хруничева, наверное, еще и изучает опыт Илона Маска, я так думаю.

Иван Моисеев: Про космодром не могу сказать. Там просто плавают цифры все время.

Константин Чуриков: Вахтовым методом, да?

Иван Моисеев: Нет. Там в зависимости от фронта работ. Там же несколько подрядчиков работает. Сколько они держат… Я думаю, и само руководство не скажет, сколько конкретно. Они график показывали, сколько там.

Оксана Галькевич: Мордовия интересуется: «Был же у нас проект с плавучей космической платформой. Почему он не получил никакого продолжения?»

Иван Моисеев: Морской старт был очень обнадеживающим проектом, очень интересным. Запуск с морской платформы с экватора, что очень удобно. Самый удобный момент – это запускать с экватора.

Оксана Галькевич: И точка более южная, как вы говорите. Она более удобная.

Иван Моисеев: На экваторе.

Оксана Галькевич: Объясняли, почему в Плесецке хуже.

Иван Моисеев: Там что получилось? Во-первых, там аварийность оказалась выше, чем ожидали. И, во-вторых, опять столкнулись с тем, с чем сейчас сталкиваются – с недостатком полезных нагрузок. Он обанкротился. Мы его выкупили.

Константин Чуриков: Давайте еще звонок примем. Времени все меньше и меньше. А все хотят как-то отвоевать Восточный, чтобы он все-таки появился по крайней мере.

Оксана Галькевич: В том числе и Крым хочет отвоевать Восточный на Дальнем Востоке. Александр у нас на связи из Крыма. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте, дорогие любимые Оксаночка, Константин и Иван. У меня вопрос следующего характера. Насколько мне известно, космодром Байконур в Советском Союзе был построен, по-моему, около 2 лет.

Иван Моисеев: Да.

Зритель: А космодром Восточный, к сожалению, стал долгостроем. В чем, Иван, вы видите основные причины такого долгостроя? Почему в Советском Союзе они смогли сделать именно так, а в России, к сожалению… Основные тезисы. Как вы считаете, самые основные тезисы. В чем именно задержка?

Константин Чуриков: Блестящий вопрос, Александр. Спасибо вам большое.

Иван Моисеев: Основной аргумент – организация труда на самом высоком уровне. На уровне правительства. Потому что в строительстве космодрома связаны Роскосмос, Министерство обороны и строительные организации. И нужно обеспечить их согласование по времени работ, по срокам. В общем-то, эту задачу решил бы любой инженер. Но те, кто руководили тогда отраслью, те, кто согласовывали, тогдашний вице-премьер, вот эту задачу для школьника они решить не смогли.

Оксана Галькевич: Задачу для школьника?

Иван Моисеев: Поделить ресурсы так, чтобы сделать до сроков.

Константин Чуриков: Я еще хотел процитировать. В газете «Ведомости» не так давно была статья опубликована: «Космодром Восточный достроят при помощи специального закона. Он разрешит привлекать гастарбайтеров и вводить мораторий на выплату долгов».

Оксана Галькевич: То есть еще и дорого своих привлекать?

Константин Чуриков: Меня первая часть интересует.

Иван Моисеев: Гастарбайтеров? Это на месте надо решать.

Константин Чуриков: В смысле их к чему можно подпустить?

Иван Моисеев: Да к чему угодно. Там хорошие строители. Что вы думаете? В Средней Азии нет специалистов?

Константин Чуриков: А паять что-то?

Иван Моисеев: Память и мы не умеем. Это лучше японцы.

Оксана Галькевич: Почему Средняя Азия сразу? Это могут быть турецкие, например, строители или еще какие-нибудь.

Иван Моисеев: Да. Здесь нет никаких вещей. Здесь вопрос в подрядных организациях. Кто это делает, какую они силу набирает – это их дело.

Оксана Галькевич: Кто будет нужен, Костя, того и привлекут, понятно?

Константин Чуриков: И Ростовская область добавляет к нашей сегодняшней первой части балета: «Восточный – дело темное».

Оксана Галькевич: Темное и тонкое. Иван Михайлович Моисеев был у нас в студии, руководитель Института космической политики. Спасибо вам большое, Иван Михайлович.

Константин Чуриков: Спасибо большое. А вот уже через несколько минут поговорим о работе на дядю. Все больше и больше людей заняты у нас в неформальном секторе. Сколько, почему, где, отчего – об этом расскажем.

Оксана Галькевич: Если вы в неформальном секторе, друзья, выходите с нами на связь, поделитесь опытом.

Константин Чуриков: Неформалы.