Вожди не вечны. Любое авторитарное государство примитивно, малокультурно

Из интервью писательницы, лауреата Нобелевской премии Светланы Алексиевич Зое Световой. Полностью всю беседу можно прочесть на сайте МБХ.



— Вы всегда были в оппозиции к власти — и в советское время, и сейчас?

— В принципе, да.

— А почему?

— Потому что, если вы честно начинаете задумываться над тем, что происходит — вы сразу же в оппозиции.

— А что вас не устраивает? Например, в сегодняшней власти?

— Тут даже не знаешь, с чего начать. Ну, во-первых, она несправедливая — очень, я даже сказала бы, страшная. Это и то, что происходит у вас, и то, что у нас. У нас как бы и был социализм этот — такой колхозный социализм. И есть сейчас.

— После развала Союза?

— Да. У нас же не было такого агрессивного капитализма, как у вас. У нас до сих пор ничего не распродано. Хотя, может, он (Лукашенко. — «МБХ медиа») там что-то и распродает, мы до конца не знаем всего. У вас — а я занималась, в основном, Россией, поскольку у вас этот эксперимент прошел до конца — я очень редко встречала людей, которые приняли капитализм. Люди как-то не готовы к нему. Это постоянный вопрос: неужели мы в 90-е хотели капитализма? Они хотели какого-то социализма с человеческим лицом...

— Вас настолько потрясло, что Союз распался, а это осталось в человеке?

— Да. Уже нет этой империи. Они сами там хорошо об этом говорят: «Страны нет — а мы есть».

— А Лукашенко? Он, по вашему мнению, советский?

— Абсолютно. Единственное отличие: они любят собственность и деньги.

— Но в советское время тоже ведь любили собственность и деньги.

— Любили, но такого размаха не было.

— Тогда представители власти просто любили хорошо жить.

— Я же работала в журналистике, ездила много и бывала в домах секретарей райкомов и обкомов. Им не снилось то, что сегодня есть у этих олигархов.

— Почему вы уехали из Белоруссии?

— Уехала я и Василь Быков. Когда к власти пришел Лукашенко (9 сентября 2001 года Лукашенко был избран во второй раз президентом Белоруссии. — «МБХ медиа»). Это был знак протеста, поскольку сразу было понятно, что будет авторитарная власть. Это был наш протест.

— То есть вы уехали из чувства протеста, а не из-за страха, что вас могли посадить?

— Ну, тогда трудно было. Василь Быков считал, что аресты возможны. Хотя я не думала, что его могут посадить, но у него был этот страх. Он был старше меня лет на 20, и у него была другая память, он помнил сталинские времена. А мы — это уже «вегетарианские» такие времена. Но страх такой был.

— Вы не сразу поняли, кто такой Лукашенко? Поняли, когда он набрал силу, показав авторитарную власть?

— Да. Сначала мы думали, что он вообще через два года или хотя бы через срок уйдет. Никто и в страшном сне представить не мог, что это на 25 лет.

— То есть вы не боялись, что вас могут посадить за ваши статьи, интервью, за «Цинковых мальчиков», например?

— Да, думала и не раз. Особенно, когда меня судили за книгу «Цинковые мальчики», были такие мысли (1992−1993 годы. — «МБХ медиа»). Вы же знаете, как работает КГБ: звонки, запугивания… А у меня как раз умерла сестра, и я осталась с ее маленькой дочкой, 4 годика. Это было страшно, конечно.

— Вашим учителем был Алесь Адамович?

— Да. Адамович как бы поставил мне машинное мышление. Это единственный из белорусских писателей такого вот европейского взгляда. Как он говорил о Толстом, Достоевском — другие писатели так не говорили. Быков был очень талантливым человеком, но он не был таким интеллектуалом. Как у Куприна: «есть люди умнее своего таланта и талантливее своего ума». Адамовича всегда было интересно слушать, такая широта мышления — это было, как будто бы не наше.

— Это вы придумали такую форму монологов? Адамович так не писал? Раньше в советской литературе такого не было.

— Адамович вместе с соавторами написали книгу «Я из огненной деревни». И там есть эти монологи. Но меня, как человека уже другого поколения, интересовали тайны человеческие, экзистенциальные вещи. А они были из поколения, которое интересовал Сталин как чудовище.

— Хотели доказать, что он — чудовище?

— Да. А меня уже интересовала природа человеческая. И это хорошо видно по моим вопросам, по отбору материала. Это уже было немного другое.

— Дмитрий Быков, перечисляя все ваши книги, кроме «Секонд хэнд», утверждает, что всеми этими свидетельствами вы доказываете одну и ту же идею: ради родины можно все. Он имеет в виду, что власть считает возможной убивать людей, посылать их на смерть. Вы всегда хотели обнажить сущность того режима, для которого человеческая жизнь ничего не значит?

— Немножко иначе все звучало. Прежде всего меня волновало, как много зла может воспринять человек.

— То есть пережить?

— Пережить, да. И как на многое он способен. Мы даже не можем себе представить, что он может сделать. Лично меня это поразило. И то, что все это было прикрыто большой идеей. И второе — то, что в эту идею поверили не самые плохие люди, очень много хороших.

— Когда вы говорите «большая идея», вы имеете в виду идею коммунистическую?

— Коммунистическую. Вот мой отец был директором школы, коммунистом. И меня он так воспитывал. Он до войны учился в коммунистическом институте журналистики и до конца жизни так и остался коммунистом, я его так ни в чем и не убедила. Он считал, что это Сталин испортил идею, а идея была хорошая.

— Почему Сталин испортил? Потому что расстреливал людей?

— Да. Папа был уверен до конца жизни в том, что Сталин испортил идею, а Бухарин и прочие предлагали другие варианты, и это могла быть совершенно другая страна. Меня всегда интересовало изучение этой идеи. Поскольку было абсолютно ясно, что она не уйдет со сцены так просто, как нам казалось в девяностые. Как мы бегали по площадям: «Свобода! Свобода!». А понятия не имели, что мы совершенно советские в большинстве своем, что совершенно не понимали, что значит эта «свобода». Заводы закрывались, нищета, беднота, растущая агрессивность в людях, поскольку никто ничего не понимал. И это хотелось запечатлеть, записать это время.

— А если бы была проведена люстрация — точнее, сначала бы состоялся суд над коммунистической партией, затем люстрация — эта коммунистическая, человеконенавистническая идея ушла бы?

— Я думаю, это тоже одно из наших романтических представлений о человеке.

— То есть?

— Ну, не может человек закрыть ворота лагеря — и быть свободным. Очень хорошо об этом у Ильи Кабакова: он говорит, что когда было советское время, мы боролись с чудовищем — с этой идеей. И вот, мы победили, и думали, что мы свободны, и вдруг оказалось, что из человека полезло столько всего, что нам надо жить с крысами — а этого опыта нет ни в нашей культуре, ни в литературе.

И тут мы потерпели поражение.

— То есть мы не знали, как жить с крысами?

— Да. И чем больше я ездила, чем больше разговаривала, мне совершенно не казалось, что даже подвергнув люстрации какую-то часть людей, откуда-то бы взялись свободные люди. Я не видела, откуда они могли бы появиться. <...>

— Весь мир стал бояться, и мы стали бояться весь мир… А вот главная ваша тема: старый человек, советский человек — я сама за собой замечаю, что он живет у меня в генах. Я родилась в «совке», лучшие годы свои прожила в «совке» — а вот молодые люди, которые ходят с портретами Сталина? Они почему?

— Вы понимаете, это все — такие имперские остатки. Я разговаривала с такими молодыми людьми и они мне объясняли: «Я не хочу жить в маленькой стране, я хочу жить в великой стране!» Я и у молодых и пожилых спрашивала: «В какой стране вы хотите жить? В хорошей, как Дания, где будет все для человека — или в великой, какой была Россия, Советский Союз?» Процентов 90 отвечали: «Хотим жить в великой!»

— В великой? А почему?

— Наверное, это восполняло все унижение. И ведь это не только от Путина идет. Вот недавно умерла Майя Туровская. Помните ее фильм «Обыкновенный фашизм»? Она очень хорошо говорила: «Это все произрастает из людей, изнутри, все идет снизу». Это все не у Путина в голове выросло.

— А когда вы говорите об унижении — это о бедности при Ельцине?

— Нет, и сейчас. Сейчас ведь тоже только маленькая часть людей живет хорошо, а основная часть живет очень тяжело.

— То есть это именно из-за того, что люди бедно живут?

— Нет, унижение — это не только о бедности. Это о неравенстве, о том, что ты ребенку своему не можешь дать хорошее образование. Это из-за того, что по вечерам так много огней, разговоры о том, что кто-то живет красиво — а ты так не можешь. Я вижу даже по своим племянникам, как это все дразнит, как искушает. Это очень трудно людям победить: «почему не я?»

— Да, но вы говорите, что бываете в других странах…

— Там уже отработан механизм человеческого общежития. Там есть свои сложности, но эти «лифты», все-таки, отработаны: например, если кто-то беден, он все равно на каких-то условиях может учиться. Там это все много лет обустраивалось и оно устроено. Особенно в больших странах, как Германия, Франция.

— А у нас слишком большое неравенство, когда одни люди могли заработать совершенно непонятным путем огромные деньги…

— Нет, они не зарабатывали, они воровали, это всем понятно. А у кого? У своих родителей, которые строили все эти заводы — а досталось им…

— Но ведь «совок» — это не только ощущение несправедливости? А что еще?

— «Совок» — это достаточно упрощенный взгляд на жизнь. Вот, если вы приедете в Германию, вы сразу увидите, как там устроена культурная жизнь. Там можно посмотреть Тарковского, а можно — что-то простое. Там каждая категория общества имеет свой выход к культуре.

— Но у нас сейчас, кстати, в Москве — тоже, несмотря на репрессии, процветает культура: замечательные выставки, книги… Я не знаю, у вас в Беларуси такого бума нет?

— Нет, нет. Я очень жалею, что у меня несколько лет не получается поехать в Москву, потому что именно за это ее очень люблю. Театры какие!..

— Да, это просто удивительно. И иногда думаешь, что молодым интересно жить, потому что Москва стала настоящей, европейской.

— А в российской глубинке? Мрак, по-моему, там. Да?

— Да.

— Какие-то крупные города смогли немного вырваться. А остальные — нет. Понимаете, главное чувство, которое я уловила у людей — чувство обиды и несправедливости...

— При этом вы пишете и о другой важной проблеме: о том, что у людей есть тяга к несвободе. Почему?

— Это мне самой удивительно. Я не думала, что остатков сталинизма так много в нас! Почему им так хочется опять в стойло — я не знаю.

— То есть, им хочется, чтобы ими кто-то руководил? И вот эти опросы, где Сталин, твердая рука — это все существует.

— Да. И даже у богатых людей. Я разговаривала со многими богатыми людьми — то же самое. Я думаю, это вопрос культуры.

— Вы разговаривали с людьми не только в Беларуси, но и в России?

— Да, и в России, и на Украине.

— А когда это кончится? Когда этот советизм уйдет?

— Долгое время нужно, это так быстро не уходит.

— У моих сыновей, которым 32 и 37 лет, мне кажется, этого советизма уже нет.

— Они живут в Москве. Это совсем другая жизнь. Они другое видят, другое слышат, наверняка много ездят за границу, другие фильмы смотрят. Этого же остальная Россия в основной массе лишена, как и Беларусь. Вот тут одна жизнь, а стоит выехать за пределы… <...>

— Вы часто говорите об этом: «мы вернулись». Практически в каждом интервью публицисты и политологи задаются вопросами, почему мы опять возвращаемся туда, чем те диссиденты отличаются от новых? Удивительное время. Это и есть время секонд хэнд?

— Да. Мы не можем к каким-то новым смыслам прорваться, даже войти в мир — нас держит какой-то страх, местное суверенное высокомерие. Мы живем отдельно совершенно.

— Но у вас есть надежда, что этот морок пройдет?

— Конечно. Время же нельзя остановить. Все эти чингисханы, сталины — где они? Все это сносит. Другое дело — Лукашенко, 25 лет. Вот при нем человек прожил почти полжизни, лучшие годы. Но он мог бы жить иначе, если бы ему дали другое время.

— Что меня сейчас поражает в России — не знаю, в курсе ли вы — что у нас, несмотря на репрессии, на это антисоциальное государство или даже благодаря ему, возникают люди, которые сопротивляются и начинают проявлять солидарность. Эти благотворительные организации, это гражданские активисты.

— Это единственный способ сопротивления, знакомый нам. Его не сейчас изобрели, он глубоко в истории. Так всегда у нас было.

— Но в России так не было.

— Да. Но это нарождается гражданское общество, это его ростки. Особенно молодые люди, которые ездят, учат языки, видят мир, читают другую литературу — это люди с другим самосознанием. Я даже смотрю по своим внукам.

— Да, и я здесь вижу надежду. Как вы сказали, Чингисхан ушел, Лукашенко с Путиным уйдут — а они останутся.

— Конечно. Вожди не вечны. И даже не знаю, почему они в своей вечности так уверены. Лукашенко ходит со своим цесаревичем такой уверенный… Наверное, потому что любая диктатура, любое авторитарное государство примитивно, малокультурно. И это их, видимо, как-то питает. Например, некоторые вещи, которые у вас и у нас происходят, невозможно представить во Франции или в стране викингов, Швеции. Потому что там уже такое давнее культурное напластование. А с нами все это еще можно творить…