Главную роль в экономическом рывке Индии сыграла образовательная система

– С Индией тесно связано еще одно русское имя – Рерих. Как оценивают деятельность Николая Константиновича в Индии?

– Будучи послом, я был членом Рериховского общества, входил в Попечительский совет, который решал вопросы сохранения наследия Рериха. К сожалению, в России, по-моему, утрачен интерес к наследию Рериха. Сейчас мало кто знает, что многие идеи, например, Конвенция о защите культурных ценностей в случае вооруженного конфликта, связаны с его именем. Индийцы сейчас все больше и больше, как мне представляется, считают Рериха своим. Они уже мало вспоминают Рериха в увязке с Россией, тем более с современной Россией. Мне кажется, мы недостаточно последовательно проводим линию на совместное обеспечение памяти Рериха как символа истории двух народов. А если это и делается, то в очень и очень узких рамках. В этом я вижу недостаток нашей работы, что вызывает определенные притязания индийской стороны на монопольное владение Рерихом.

В музее в Бангалоре полотна Рериха в живом виде производят потрясающее впечатление. Пока я не побывал в Гималаях, не верил, что существуют краски столь контрастные, столь необычные, которые отражали бы реальный мир. Мне казалось, что у Рериха какой-то свой, особый взгляд. Но я несколько раз лично видел это явление – рефракцию света в горах, когда видишь рядом горные хребты: один – совершенно синий, второй – совершенно красный или золотой. Это секундное явление, но Рерих его улавливал. Сидя у подножия даже не самого большого восьмитысячника, я физически всегда ощущал, насколько эта природа может человека и подавить, и одновременно возвысить, если у него нет никаких гадких и эгоистичных мыслей. Если он восхищается тем, что он часть этой природы, а не ее хозяин и повелитель. Рериху удавалось это передать.

– А правда, что он был связан с советской разведкой?

– У меня нет никаких ни подтверждений, ни опровержений этого. Мне кажется, что в те времена, когда царская империя и Советский Союз открывали для себя Восток, любой землепроходец, будь то Пржевальский, будь то Рерих, были разведчиками просто потому, что они были первопроходцами. И то, что они писали, что оставляли, с точки зрения человека, сидящего в Петербурге или в Москве, – это была разведка.

– Благодаря чему стал возможен экономический рывок, и каковы перспективы индийской экономики?

– Я считаю, что главную роль в этом сыграло внимательное отношение к главному – к образовательной системе. Один пример: Индия не была первооткрывателем космоса, но индийцы были первыми, кто запустил образовательный спутник. Он выборочно работал на различные регионы, штаты Индии с совершенно разными целевыми программами. В зону племен спутник передавал, как надо вырыть колодец, а в штат Керала (самый образованный штат Индии – 95-процентная грамотность) в реальном времени транслировали лекцию лауреата Нобелевской премии из Гарвардского университета. И индийские студенты в столице штата Тривандраме могли слушать лекцию этого профессора так же, как американцы в зале университета. Медицинская операция, которую проводят, например, в госпитале Bethesda в США, транслируется для индийских хирургов, которые сидят у экрана телевизора, смотрят и учатся.

Индийцы берут все лучшее, что сегодня существует в мире науки, технологий, и идут на многие жертвы. Они понимают, что только за счет колоссального рывка в этой сфере они в состоянии закрыть разрыв между бедными и богатыми внутри страны. Но они делают много, чтобы этот разрыв сократить. Не знаю, где еще в мире существует система магазинов «справедливых цен». Если в семье доход на человека ниже уровня, установленного правительством, то ей выдается что-то типа карточек. По ним семья может пойти в специальный магазин и приобрести там за символическую цену, например, 10 кг муки на какой-то период времени, сахара, масла, предметы жизненной необходимости. Существует определенный порядок: если в семье есть три образованных человека, то одному из них обязательно предоставляется работа. Правительство находит возможность предоставить ему место, чтобы он мог зарабатывать для семьи. Я не видел нигде таких подходов. В этом я вижу сочетание социальной и образовательной политики.

– Как повлияли антироссийские санкции на наши экономические, политические отношения?

– Индийцы ищут выходы из сложных ситуаций. Например, они нашли возможность обойти американские санкции в части покупки российского вооружения. В Индии вспомнили о практике отношений с Советским Союзом, когда мы использовали бартер или расчеты в рупиях.

Они этого не забыли и спокойно отстегнулись от американских банков и перешли на прямые расчеты в тех сферах, где действуют санкции. В свое время мы в рамках этой системы взаиморасчетов получали то, за что индийцам на мировом рынке платили в твердой валюте, ведь чай, джут – это валютный товар. Мы говорили: вот, вы знаете, за наше вооружение, за наши сталеплавильные комбинаты они расплачиваются джутом – вроде как семечками. Какие же это семечки, когда англичане на аукционах покупали за колоссальные деньги индийский чай? До сих пор это делают. Нам это было выгодно.

– Можно ли считать верным утверждение, что США используют Индию для сдерживания Китая и России?

– Года два назад к нам приезжал прочитать лекцию о внешней политике Индии профессор института Джавахарлала Неру из Дели, и я его потом спросил: «Господин Сваран Сингх, мы всегда определяли, и вы всегда определяли политику Индии как non alignment (неприсоединение), а как сейчас, в этом меняющемся мире?» Он ответил: «Если хотите знать мое определение, то это multi alignment». То есть «многоприсоединение», по сути, разновекторность индийской политики. Индия очень хорошо понимает свои национальные интересы, суверенитет и интересы партнеров. Она никогда не была и не будет ничьей марионеткой, абсолютно точно.

– То есть давить бесполезно?

– А ее не задавишь. Почему американцы называли покойную Индиру Ганди political аnimal – политическое животное? Потому, что она реагировала временами на давление, как загнанный в угол зверь: чем его сильнее загоняешь, тем страшнее его реакция. И партнеры Индии, особенно ее соседи, поняли это давным-давно. Здесь мы похожи психологически с индийцами: не сметь нас «возить мордой об стол»! Не будет этого никогда!

– После убийства Индиры Ганди бытовало мнение, что отношения между нашими странами пошли на некоторый спад. А каковы, на ваш взгляд, перспективы взаимоотношений России и Индии сегодня?

– Ничего подобного. Не охлаждение, а определенное торможение и даже стагнация наших отношений произошла не после убийства Индиры Ганди, а когда мы побежали, «задрав подол», в объятия Запада. В это время индийцы быстро развивались, проводили реформы достаточно либерального порядка, без ненужных надрывов набирала обороты экономика. А американцы, как нормальные бизнесмены, этим хорошо воспользовались. Они системно начали работать с Индией, и получилось так, что мы вдруг обнаружили: вроде бы индийцы качнулись к американцам. На деле же не индийцы качнулись к американцам, а американцы поменяли свои приоритеты в регионе из-за растущей мощи Китая. А единственный противовес Китаю здесь – это Индия. И, конечно, американцы с готовностью пожертвовали своим прежним союзником – Пакистаном.

Когда США разобрались, кто же реально может противостоять Китаю, то поменяли свою политику. И термин, который сегодня используется в отношении всего региона, и я с ним согласен, это уже не Тихоокеанский регион, а Индо-Тихоокеанский регион. Без Индии Азиатско-Тихоокеанский регион уже китайский, это уже не американский регион. И американцы через японцев продвинули концепцию Индо-Тихоокеанского региона. Для такого подхода есть объективные основания. Морские пути, особенно перевозки энергоносителей, геоэкономически объединяют Индийский и Тихий океаны. В частности, для индийцев важен маршрут с Сахалина в порт Мангалор через Тихий океан. Эта концепция естественна, но возникла для многих неожиданно. И квадрига, которая сегодня существует, – Индия–Япония–Австралия и США – это попытка американцев противопоставить ее китайской идее строительства архитектуры безопасности в этом регионе на основе инициативы «Один пояс – один путь». Индийцы к этой китайской идее с самого начала отнеслись очень настороженно. Но я полагаю, что сегодня индийцы начинают задумываться и о других способах конкуренции с Китаем, не в упряжке с американцами.

Вячеслав Иванович Трубников (род. 1944) - российский государственный деятель, генерал армии, директор Службы внешней разведки РФ (СВР) (1996–2000), первый заместитель министра иностранных дел РФ (2000–2004), чрезвычайный и полномочный посол РФ в Индии (2004–2009). С октября 2009 г. работает старшим научным сотрудником в Институте мировой экономики и международных отношений имени Е.М. Примакова РАН. Герой Российской Федерации.