Основная особенность России в том, что это страна, где время от времени происходят чудеса

Вы в своих выступлениях говорили, что самыми большими странами мира руководят очень необразованные люди. Как вы думаете, почему такое стало возможным?

- В разных странах, конечно, разные причины. Мне кажется, что способы определения роли личности затруднены в обществе глобального, массового типа. Очень мешает недооценка роли отдельной личности, это существенная проблема современной культуры. У великого формалисталитературоведа Виктора Шкловского есть такое понятие, как «гамбургский счет». Это такая легенда, что, например, в боксе сражения выигрывают по коммерческим причинам. Одна фирма платит другой, и побеждает не настоящий чемпион, а тот, кому заплатили больше денег. Раз в год спортсмены собираются в каком-то трактире в Гамбурге, завешивают все окна (это анекдот 1920-х годов), никого не пускают, и там втайне происходит настоящее сражение. Шкловский говорил, что главное в любой культуре – это ввести гамбургский счет. 

У него были рассуждения о том, что в русской литературе это потеряно, там были интересные соображения: что Булгаков еле-еле стоит у ковра, а Бабель – кандидат в чемпионы. Вот это, я думаю, очень интересная вещь. Нужна система определения ценности. Что-то похожее пытается сделать Нобелевский комитет. Правда, я немного знаю нобелевских лауреатов, там тоже есть свои проблемы. Но все же они пытаются более или менее трезво оценить. Наиболее успешно это делают математики на своих съездах, когда выбирают, кому дать медаль Филдса. Наш ленинградский Перельман заслуженно был награжден, хоть и отказался. Но в целом в масштабах общества, страны и даже всего человечества можем ли мы ответить на вопрос, кто сейчас действительно самые умные люди. Когда-то подобные вопросы обсуждались. Но это было после Ницше, когда было большое внимание к идее сверхчеловека. Я думаю, что это реакция на то, что случилось в XX веке, – то, что индивидуальность потеряла значение. В 20–30-е годы казалось, что есть, как Горький говорил, «мастера культуры» и что они должны объединиться и вместе что-то делать. Тогда этого не получилось. Возможно ли найти таких индивидов, которые сами по себе были бы крупной индивидуальностью, но при этом еще могли вместе работать? У нашего футуристического поэта Хлебникова была идея председателя земного шара: сделать несколько поэтов и художников идейными руководителями мира. Не такая глупая идея. Сахаров был уверен, что необходимо всемирное правительство. Зачем нужны гуманитарии? Чтобы организовать деятельность председателей земного шара.

- А зачем нужны председатели земного шара?

- Они нужны, чтобы человечество не погибло от конфликта Израиля с Ираном, от взрыва Чернобыля и Фукусимы, от потепления, которое мы здесь в последние дни сильно чувствуем. Существует несколько глобальных проблем, и ни одна из них не решается в одном месте, в одной стране. Мы нуждаемся в каком-то объединении – ООН и другие организации пока не справляются. Нужно придумать систему, которая могла бы справляться. В эту систему должны входить не чиновники.

- Я с трудом представляю, что бы стало с Россией, если бы Хлебников стал председателем России. Что-то ужасное, наверное. (Смеются.) Но ведь есть и реальные примеры. Я не думаю, что Вацлав Гавел был лучшим президентом Чехии.

- Но он устроил «Форум-2000»! Это был форум обсуждения будущего столетия и тысячелетия. 1997 год. Мне позвонили ночью из Праги: «Приезжайте». Я поехал. Там были главы конфессий – Далай-лама, раввин Парижа, несколько известных ученых, американский физик Фритьоф Капра, который много пишет о связи современной физики с религией, знаменитый путешественник Тур Хейердал, Сергей Ковалев из русского правозащитного движения, бывший президент Германии Рихард фон Вайцзеккер и так далее. Я думаю, что Гавел в Чехии был слишком скован. У него было воображение поэта. Для него собственная страна – слишком малый плацдарм. 

Ему хотелось создать союз всех религий, он пытался устроить общую религиозную церемонию, и он пригласил всех, чтобы они были на одном совместном богослужении. Вот так же и Хлебников. Он ведь составил список, в который входили молодой Пастернак, Филонов, несколько японцев, с которыми он переписывался. Набор чудаков хорош, да? Пятигорский был бы украшением этой группы. Но думаю, что, как и в случае нашей встречи с Лотманом, он бы в основном нас ругал и критиковал. Но такие люди очень нужны. Не обязательно сговариваться, можно и ругаться на совместной встрече. Но важно понимать задачи и находить решения. Это крайне трудно. Но из большой группы людей, я думаю, кто-то все-таки что-то может найти.

Какие бы сейчас ни были трудности в США, я часто задумываюсь о нескольких людях, живших в одно время. Это Вашингтон, Джефферсон и Франклин. Каждый из них был замечательным деятелем в своей области: Франклин был великим ученым, Джефферсон, помимо всего прочего, имел огромную библиотеку, на ней основана библиотека Конгресса. Это замечательные люди, которые, безусловно, по тогдашнему гамбургскому счету, были самые умные в Америке. Они не только сумели сговориться – они сумели вместе написать эти потрясающие законы и конституцию и бывших преступников, сосланных сюда из Англии, уговорить, что им надо принять эти законы. Так возникло на сегодняшний день лучше всего функционирующее общество. Несомненно, что при всех недостатках Америки конституция страны держит в рамках даже самых слабых политиков.

Даже не очень умные люди в рамках этих законов ведут себя нормально. Это потрясающий факт. Не может быть, что это единичный случай. Не может быть, что такие люди только раз в истории встречаются. Значит, задача: найти время и место, чтобы воспроизвести этот опыт. А для этого многие люди должны пытаться делать его снова и снова.

- Что же люди нашли в Путине?

- Не я нашел, поэтому не могу сказать.

- Вы, по-моему, его назвали бандитом.

- Да, у меня с ним был плохой опыт. Он, правда, в 2003 году вручал мне премию, которая называется «Президентская», но я с ним неудачно поговорил о Ходорковском. Знаете, я думаю, что это была не то чтобы ошибка, а сознательная идея Ельцина. Я Ельцина знал довольно хорошо. Я с ним, представьте, каждый день разговаривал, потому что мы были депутатами Первого съезда. Там, кроме местных выборов, были выборы по учреждениям, и меня выбрали от Академии наук. А учреждений у Академии было очень много, за меня голосовало около миллиона человек. Я, Сахаров, Аверинцев – мы были в этом списке. А депутаты от Москвы сидели в алфавитном порядке. 

Мое «И» довольно близко к «Е». Рядом со мной сидел Марк Захаров, а передо мной – Ельцин, и каждое утро мы с ним разговаривали. Он был настоящий советский чиновник – добросовестный, но советский. Я думаю, что он себе подбирал замену, исходя из соображений советского чиновника. Это было решение не человека, который должен вести Россию в новом направлении, а решение советского типа, опиравшееся просто на анкетные данные: главное, что не еврей и по возможности не интеллигент. Кстати, Сталин о себе в анкете писал: «Национальность – русский, социальное происхождение – интеллигент».

- Стоит ли опасаться того, что происходит в России?

- Нет. Я в Россию верю. Основная особенность России в том, что это страна, где время от времени происходят чудеса. Горбачев, несомненно, был чудом, потому что опасность гибели всего человечества была очень близка. Ему удалось предотвратить вполне реальную Третью мировую войну. Много плохого он сделал, но войну сумел предотвратить. Значит, какие-то чудеса в русской истории происходят. Россия – страна чудес и парадоксов. Пятигорский был парадоксален, и в этом смысле он типичный русский интеллигент. Я думаю, что парадоксы России делают ее немножко менее опасной для будущего. Не надо пугаться сегодняшней России, хотя в ней очень много ужасного. Я думаю, что в будущем можно ждать новых удивительных вещей. Молодежь мне скорее внушает доверие, особенно 20-летние. 

Какую-то роль могут начать играть русские националисты, но вообще их мало и от них в Москве мало что зависит. В целом в стране, конечно, большая проблема с образованием. Довольно много совсем темных людей. Я бывал в Сибири в местах, где медики мне говорили: «Что мы можем сделать? У нас только йод и бинты». Степень технической и научной неоснащенности страны фантастическая. С одной стороны, это сверхдержава, с другой стороны, по статистике, близка к некоторым африканским странам. В целом эта огромная страна представляет опасность сама для себя. Она состоит из слишком разнородных частей и может начать распадаться. И это будет опасно. Не надо особенно опасаться, но вместе с тем в ближайшие годы не предвидится ничего особенно хорошего. Кроме наших надежд, правда? Надежда есть всегда.

- За пару лет до смерти Александра Моисеевича в интернете стала знаменитой его фраза, что главная особенность России – не воровство, не коррупция, не глупость, а хуйня.

- Я согласен! Это очень точно.

- Вы могли бы эксплицировать понятие этой хуйни?

- Я вам в ответ процитирую замечательного философа Григория Померанца, он сравнительно недавно умер. Очень долго жил, многое испытал, в лагере был. А когда вернулся, был одним из самых интересных философов, занимался буддизмом и восточными философиями. Интеллигентный, тихий, крайне благовоспитанный человек. В своих статьях тоже очень аккуратно обо всем пишет. И вот настало страшное время – советская оккупация Чехословакии. Он работал в Институте информации по общественным наукам. Однажды я, как всегда, утром туда пришел, просматривал какие-то журналы, а он ко мне подходит и говорит: «Выйдем на улицу». Мы уже знали, что за нами следят, поэтому при людях нельзя было говорить. Спустились в переулок, зашли во двор, посмотрели кругом – никого нет. 

И тут он мне говорит: «Знаете, как в народе говорили? Там, где у людей совесть, у них вырос хуй». Я думаю, что это естественная реакция. Россию можно описать только на этом языке. Это полное господство отсутствия чего бы то ни было разумного. Иногда это производит впечатление безумия. Это страна, где нет разума как принципа. Очень многое, что делалось при Сталине в момент террора и до сих пор делается, основано на отсутствии разумных критериев. Именно поэтому многие люди на Западе не очень хорошо понимают Россию. Потому что то, что происходит в России, прежде всего можно определить через отрицательные понятия: отсутствие толка, отсутствие организации, отсутствие ума и так далее.

Из интервью академика РАН Вячеслава Всеволодовича Иванова (1929-2017)