Гражданская война и армия революции
На модерации
Отложенный
В очередной раз предлагаю ВСЕМ заинтересованным и неравнодушным обсудить горячие вопросы отечественной истории на основе https://articlekz.com/article/13683
1. Можно ли было после Октябрьской революции избежать братоубийственной Гражданской войны и последующей разрухи, иль хотя бы снизить число жертв и прочих бедствий страны. - - Для этого самонадеянным большевикам следовало: быть терпимей к другим партиям и прочей оппозиции, своевременно начать мобилизацию офицеров - "если бы большевики начали мобилизацию офицеров не летом, а весной 1918г., то, несомненно, результаты были бы ошеломляющие. Белые и иные армии могли вовсе оказаться без офицеров, не считая потомственных дворян" !
В. И. Ленин в статье «Русская революция и гражданская война» писал:
|
Союз кадетов с эсерами и меньшевиками против большевиков, т. е. против революционного пролетариата, испытан на практике в течение ряда месяцев, и этот союз временно притаившихся корниловцев с «демократией» привел на деле не к ослаблению, а к усилению большевиков, к краху «коалиции», к усилению «левой» оппозиции и у меньшевиков.
Союз большевиков с эсерами и меньшевиками против кадетов, против буржуазии еще не испытан. Или, если быть более точным, такой союз испытан только по одному фронту, только в течение пяти дней, 26—31 августа, во время корниловщины, и такой союз дал за это время полнейшую, с невиданной еще ни в одной революции легкостью достигнутую победу над контрреволюцией… ( !!)
Если есть абсолютно бесспорный, абсолютно доказанный фактами урок революции, то только тот, что исключительно союз большевиков с эсерами и меньшевиками, исключительно немедленный переход всей власти к Советам сделал бы гражданскую войну в России невозможной. Ибо против такого союза, против Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов никакая буржуазией начатая гражданская война немыслима…
http://leninism.su/works/73-tom-34/1693-russkaya-revolyucziya-i-grazhdanskaya-vojna.html
|
2. Почему сын бедняка Л.Г.Корнилов, сыновья солдат генералы М.В.Алексеев и А.И.Деникин возглавили белое движение и стремились к старому под не популярным лозунгом «Единая и неделимая Российская империя!» ?
Прочие основные моменты статьи:
Это была многоплановая борьба, параллельно шла другая война, война местная, между крестьянством с одной стороны и любыми армиями – белыми и красными – с другой.
Командных кадров в РККА не хватало катастрофически. Проблему можно было решить только за счет привлечения офицеров и генералов императорской армии. Таких взглядов придерживался Ленин. Троцкий в числе немногих не только поддерживал Ленина, но и активно осуществлял эту линию на практике. Военные специалисты в различные годы Гражданской войны составляли: в 1918г. – 75% командиров РККА, в 1918г. – 53%, в 1919г. – 53%, 1920г. – 42%, в 1921г. – 34%. Общая тенденция сокращения удельного веса военспецев связана с их естественной убылью, а также с той атмосферой всеобщей подозрительности и недоверия к ним, которое подогревалось Сталиным, Ворошиловым, Буденным и их окружением. Позже многие военспецы попали в жернова репрессий 30х – годов.
Фундаментальная особенностью было то что в РККА были уничтожены сословные и кастовые структуры. И, конечно же, эта армия была обращена в будущее, так как гарантировала карьерный рост. Миллионы неграмотных крестьян здесь научились читать и писать, окончили различные курсы. А став затем председателями сельсоветов они внедрили в управление армейский стиль руководства.
Л.Троцкий блестяще использовал на практике политику «кнута и пряника». И добился блестящих результатов. В разрушенной стране, утонувшей после Октябрьской революции в разгуле грабежей и насилия, он в течение всего лишь одного года создал регулярную армию. Он организатор и создатель Красной армии, руководитель разгрома внутренней контрреволюции и иностранной интервенции. Его авторитет в армии и стране был огромным, он по – праву считался вторым, после Ленина политическим лидером и неслучайно его любовно именовали «Красный Наполеон»..
Однако после кончины( изгнания) вождей Революции и Гражданской войны систематическое истребление элиты страны сталинщиной сделало карьерный рост крайне нездоровым, что ярко отражает в своих воспоминаниях Рокоссовский, имея в виду фатально стремительный взлет своих бывших подчиненных Жукова и Павлова, а также Кирпоноса и др.
В Гражданской Войне и ее продолжении в 20-30-40гг были потеряны СЛИШКОМ многие, в том числе одаренные военные, без которых нарушилась Связь времен, Преемственность поколений и СТАЛА НЕВОЗМОЖНОЙ успешная подготовка к Великой Отечественной Войне.
https://www.youtube.com/watch?v=S1dBZqedkDs
Комментарии
Даже в Интернационале (Гимн СССР между прочим!)
есть куплет
5Довольно королям в угоду
Дурманить нас в чаду войны.
Война тиранам! Мир народу!
Бастуйте, армии сыны!
Когда ж тираны нас заставят
В бою геройски пасть за них, —
Убийцы, в вас тогда направим
Мы жерла пушек боевых!
Решение привлечь «инвесторов» Политбюро партии большевиков приняло ещё за два года до этого, но реализовать проект стало возможным только после смерти Ленина, когда первым лицом в государстве фактически стал Лев Троцкий.
Как бы то ни было большевики здорово наварились на огромных вложениях англичан в рудники, как и на спасшей их от полного краха НЭПе...
----------------
Вот уж чего не было. Никогда Троцкий не был первым лицом. Вот первым оратором - был, краснобайствовать он был великий мастер. Но и только.
"Сегодня уже мало кто знает, что в Советской России в начале 20-х годов прошлого века официально назывались вождями лишь двое: Ленин и Троцкий. Один — «вождь революции», другой — «вождь Красной армии». Сегодня трудно поверить, что в 1918—1922 годах эти два человека были практически равны друг другу и по положению и влиянию в партии, и по авторитету у её рядовых членов.
Давно стала исторической легендой «индульгенция», выданная Троцкому в то время: «Всё сделанное товарищем Троцким мною безоговорочно поддерживается, и все его распоряжения должны беспрекословно исполняться, как если бы они были лично мои. Предсовнаркома Ульянов (Ленин)»".
Одним краснобайством РККА не создашь - тут кроме всего прочего недюжинные организаторские способности трэба. Вот тот же, например, Коба бегущую от белых толпу с наганом наперевес не заворачивал и личным примером бойцов в атаку не увлекал...
http://www.chaskor.ru/article/demon_poverzhennyj_19204
Немцы поддерживали не только атамана Краснова, но через него снабжали оружием "добровольческую" армию генерала Деникина, также боровшуюся против советской власти.
"На обязанности Войска Донского лежала еще нравственная обязанность помогать снаряжением добровольческой армии. Командование добровольческой армии просило Донское войско получить снаряжение и боевые припасы от немцев и на их долю, и Войску Донскому пришлось снабжать добровольческую армию снарядами, патронами и оружием, добываемым от германцев. Германцы знали это. Они закрывали глаза на то, что, минуя посты в Батайске, грузовые автомобили с патронами шли на Кущевку, а оттуда отправлялись с поездами на Тихорецкую"2 .
Представители германского командования в оккупированной области, кайзеровские головорезы генерал фон Арним, капитан фон Шлейниц, майор фон Кохенгаузен в беседе на "общеполитические темы" с полковником Краснова Измайловым3 высказали даже надежду на то, что новая монархическая Россия, за которую они борются, зародится именно тут, на Дону. "Реальная поддержка монархических начинаний: финансовая им помощь, политическое покровительство, снабжение оружием и боевыми припасами налицо... - писал полк...
Вот Троцкий и был такой "звездой".
----------------
"Подламывать" пришлось его популярность. Впрочем, когда его допустили до реального дела, он благополучно провалил всё порученное. Так что и популярность его пошла на убыль.
>> Одним краснобайством РККА не создашь - тут кроме всего прочего недюжинные организаторские способности трэба.
------------------------
Так он и не создавал. Он лишь выступал и агитировал. Создавали РККА совсем другие люди.
Те же Будённый с Ворошиловым, Щорс, Чапаев...
>> Коба бегущую от белых толпу с наганом наперевес не заворачивал и личным примером бойцов в атаку не увлекал...
--------------------------
А Троцкий увлекал? По его же собственным байкам из позднейшей автобиографии?
Я уже ниже объяснял, что белые считали красных захватчиками и бандитами, с которыми можно особо не церемониться( например, революционные матросы зверски расправлялись со многими своими офицерами). Красные, естественно, тоже не держали слово в ГВ( Крымская расправа над поверившими красным врангелевцами, махновцами). А уж о политиках и говорить нечего..
А разве не Коба развел политработников в РККА и водрузил Мехлиса? А убедившись в бездарности, вождь задвинул верного слугу подальше от фронта.
"Надо сказать, многие, не захотев сотрудничать с немцами, отступили за Дон (Корнилов, Алексеев). Однако тут надо помнить, что в тот момент от разгрома красными их спас поддержанный немцами поход Краснова на Царицын. Да и их «антинемецкие» настроения преувеличивать не стоит. Вот как отзывается о немцах один из наиболее благородных и честных белых офицеров – не пожелавший сотрудничать с немцами, ушедший на Дон Дроздовский: "Странные отношения у нас с немцами; точно признанные союзники, содействие, строгая корректность. Один между тем высказывал — враги те офицеры, что не признали нашего мира. Очевидно немцы не понимают нашего вынужденного сотрудничества против большевиков, не угадывают наших скрытых целей или считают невозможным их выполнение. Мы платим строгой корректностью. Один немец сказал: «Мы всячески содействуем русским офицерам, сочувствуем им, а от нас сторонятся, чуждаются». Немцы — наши враги; мы их ненавидим, хотя и уважаем.…".
При подобном отчуждении помощь была минимальной.
По вашему Ленин совсем дурак был, воссторгаясь деятельностью Троцкого? Не хочу повторяться, посмотрите соответствующий отзыв в са-амом низу.
И почему этот по вашему никчемный тип ленинской "индульгенцией" пользовался?
Дай же волю Кобе, да Ворошилову с Буденным, они бы военспецов бы поприжали. А без последних даже и думать нечего о победе в ГВ !
Троцкий в армии никогда не служил и о военном деле имел весьма относительное представление. Но он умел учиться. Многие историки отмечают, что у Троцкого было много из того, чем должен обладать военный человек, в частности характер лидера, железная воля,
"В отличие от Сталина Троцкий предпочитал руководить войсками лично. С этой целью был оборудован специальный бронепоезд с мощной радиостанцией, на котором находился отборный отряд красноармейцев, с пулеметами и броневиками. Этот поезд позволял Троцкому быстро оказываться там, где возникала критическая ситуация, оперативно разобраться на месте и принять необходимые меры".
"В принятом постановлении ВЦИК (Всероссийский Центральный исполнительный комитет Советов), в частности, отмечал:
"...В дни непосредственной угрозы красному Петрограду т. Троцкий, отправившись на Петроградский фронт, принял САМОЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ в организации блестяще проведенной обороны Петрограда, ЛИЧНЫМ МУЖЕСТВОМ вдохновляя красноармейские части под боевым огнем".
17 ноября 1919 г. команда поезда председателя Реввоенсовета Троцкого была награждена орденом Красного Знамени за бои под Казанью, под Петроградом и в других местах".
http://maxpark.com/community/88/content/3298938
http://maxpark.com/community/88/content/3298938
нормально, значит вся шушера меньшевики, "добровольцы", нонешнее леберасты осуждают большевиков за выход из войны и обзывают их "предателями", у вас оказывается "добровольцы" могут сотрудничать с врагами...
Гибкая у вас мораль...
Кстати и это одна из причин пройгрыша белых в Гражданскую войну
Красный террор с массовой резней начался еще с марта 1917г, а в ноябре-декабре, сразу же после воцарения большевиков вспыхнул с новой силой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5
Большевики же поступили МНОГО хитрее, гибче, позволив ПОНАЧАЛУ окраинам РИ самоопределяться, отделяться и отдав немцам очень даже приличную ее территорию.
Комментарий удален модератором
В результате чего ослепленные ненавистью матросы чинили расправу отнюдь не только с восставшими казаками и добровольцами, а с не проявившими контрреволюционных действий флотскими офицерами...
Поэтому ваше "в подавляющем большинстве первыми начали как раз белые" не прокатывает.
"К концу 1917 года ситуация в Севастополе, как и во всей Российской Республике, всё более радикализировалась. Популярность набирали крайне левые партии, прежде всего большевики. Их пылкие и зачастую демагогические лозунги способствовали разжиганию классовой ненависти и пробуждению низких инстинктов толпы".
Флотские офицеры подверглись первоочередному уничтожению потому что из-за отсутствия флота у большевиков не было в них никакой Надобности.
Тем более что для немцев, что для антанты есть емкое слово интервенты...
Сотрудничал с интервентами - значит предатель.
но но это явная подтасовка фактов, все эти окраины сформировали свои "правительства" еще при временных
Взять туже укрожопию, скока их там было уры, знуры, петлюры... а у Ленина была Советская Украина которая воевала вместе РСФСР против врагов внутренних и внешних
Выходит, тогда и они - предатели.
Финны, думаете, за что до сих пор Ленину благодарны? Советская же Украина стала свободной лишь после того как ушли допущенные туда большевиками немцы. И что бы с ней было, не сломи Антанта Германию?
Искать тут правду бессмысленно.
а вот не надо передергивать, большевики еще до революции выдвинули право наций на самоопределение и твердо следовали ему, поэтому пример с финиками не проходит
С немцами тоже, как только они капитулировали мир с ними был разорван и советы стали их выталкивать.
Да ничего бы с украиной не было бы, а было бы все так как было бы
Следует ли принимать ваш ответ( вернее даже умолчание) на мой вопрос как признание ЯВНОЙ неправоты Сталина, Ворошилова и Буденного в противостоянии Ленину и Троцкому в вопросе об использовании "бывших" ?
Лишь потом интервенты начали высаживаться в разных портах уже Самотеком. При этом Антанта имела первоначальной целью противостоять распространению немецкой агрессии на восток. И немцы и Антанта рассматривали Россию как ТВД между собой.
И если англо-франки, а также япошки действительно пытались затем устранить мощного конкурента( это к нашему с вами вопросу о потенциальной мощи России) на мировой доске, по возможности расчленив ее, то амеры всячески этому противодействовали, так как не желали усиления своих союзников. Вильсон уже тогда вел курс на обрушение колониальной системы с ослаблением англо-франков. К тому же те же, например, сторонники агрессии Черчиль и Ллойд Джордж не могли преодолеть мощные оппозиционные настроения Запада о Невмешательстве!
Опять же организовать сколь нибудь серьезную агрессию в России помешала большевистская пропаганда и разложение войск.
Поэтому "несмотря на все поставки союзников, Красная армия на всем протяжении гражданской войны превосходила белых по количеству оружия: настолько велики были запасы Русской императорской армии и настолько недостаточна союзническая помощь белым (к примеру, Деникину англичане поставили всего несколько десятков танков, хотя имели их тысячи, и после окончания Первой мировой войны такое их количество явно не требовалось). Это обстоятельство признавали даже наиболее честные из советских историков, например, Н. Какурин".
"Большевики, использовавшие в свою пользу существовавшие в антантовском блоке противоречия, сумели помешать антисоветским силам организовать наступление общим фронтом. А с признанием странами Антанты РСФСР белогвардейские государственные образования лишились серьёзной политической и военной поддержки, что сказалось на общем итоге Гражданской войны в России".
Следует..я что, где то говорил о "непогрешимости" Иосифа Виссарионыча? Правда, впоследствии он эту ошибку исправил. Как позволяли тогдашние обстоятельства.
"право наций на самоопределение" совершенно не при чем - просто удержать Финляндию и Прибалтику, как и все прочие окраины и сферы влияния вроде Северной Персии, большевики не могли. Уже в ходе ГВ с трудом удалось отбить лишь их часть.
Выталкивать сломленных Антантой и разложившихся под левым влиянием немцев большевикам не приходилось - те и так ускоренно сваливали.
Насчет Украины не понял что вы имеете в виду.
- - - А разве в 41г немцев победили?? Победить немцев в 45г удалось учась на Большой крови - ОЧЕНЬ Большой крови, сверхнапряжении руководства и народа страны, могучей помощи союзников. ТАКАЯ учеба обошлась нам сдачей колоссальной территории, потерей несчетных национальных богатств. Разве нельзя было если не предотвратить, то хотя бы преуменьшить эти потери?
Дмитрий, на протяжении всех 20-30гг Сталин, Ворошилов и Буденный продолжали давить и давить "бывших"( включая краскомов: Тухачевского, Уборевича, Егорова). Остались очень и очень немногие вроде Шапошникова и Говорова. Но это ведь всего лишь ЖАЛКОЕ исключение из правил...
Дмитрий. ... нормально в РККА к середине 30-х было с теорией. И как раз благодаря и бывшим и нынешним краскомам. Ну. Со смарта мне не написать длинный пост :) уж извините
Вы уверены в том что СССР лучше подготовиться к величайшему испытанию НИКАК не мог ?
Если в теорией Глубокой операции мы даже опережали вермахт, то у немцы были много впереди всех по другим наработкам, например, тактика штурмовых групп. Но главное, немцы были ВСЕГДА много лучше подготовлены - ведь у них были высококлассные командиры, несопоставимая с нашей передовая военная школа!
представителей этого народа была невозможна? - Скорей всего именно так и есть.
Мог, конечно.
Блиц был сорван, однако он почему то повторился в следующую летнюю компаниию.
Так вот и нужно выявить все причины Никудышней подготовки РККА к Большой войне. Вы ведь не против этого?
- - - Если можно, то поясните развернуто что вы под этим имеете в виду.
---------------------
Это где такое было? В тех же США, Британии с их двухпартийными системами различия между правящими партиями чисто косметические. В Германии, при бОльшем разнообразии политического зверинца, фактически те же 2-3 крупнейших партии и тоже отличающиеся друг от друга на уровне "расстановки запятых в манифестах". Ну и выражают все эти партии в первую очередь интересы крупного и крупнейшего капитала. И им же финансируются. Как бы избито и "по-советски" это не звучало.
------------------------
И что же это были за решения? Я вот как-то ни одного не припомню.
>> По вашему Ленин совсем дурак был, воссторгаясь деятельностью Троцкого?
--------------------
Ленин был великим стратегом и тактиком: за краснобаем Троцким шли люди, впечатлившиеся его красноречием и азартом. Избавиться от Троцкого означало потерять поддержку очарованного им "электората". Потому и терпели его, по возможности ставя на должности, где он менее всего навредить. Взять хотя бы назначение его после революции наркоминделом (в то время, когда никаких "иностранных дел" у нового правительства и в помине не было). А уж стиль его "руководства" военными гарантировал, что большого вреда в управлении РККА он не нанесёт: раскатывая по республике по железным дорогам он физически не мог управлять ВСЕЙ армией, иметь актуальную информацию с фронтов и оперативно на неё реагировать. Потому и руководил РККА фактически Главный Штаб под присмотром того же Ленина.
>> Да...
---------------------
Это лишний раз показывает, что упор в "руководстве" Троцкий делал на показуху, а не на реальное руководство: с самой мощной радиостанцией невозможно оперативно отслеживать обстановку ВЕЗДЕ, руководить ВСЕЙ армией, а не теми частями, которые находятся в округе станции.
--------------------------
В статье, на которую Вы ссылаетесь, как раз и цитируется высказывание Сталина, из которого следует, что главный вклад Троцкого в Октябрьскую революции - агитация и пропаганда, выступления на митингах.
Для большевиков ИЗНАЧАЛЬНО была характерна Нетерпимость к политическим оппонентам. Г.Зиновьев уже осенью 1918г заявлял:
"свободно существовать может только партия большевиков, другие партии мы терпеть не можем". Выступая весной 1922г на XI съезде РКП(б), член политбюро М.Томский с откровенным цинизмом заявил: “Нас упрекают за границей, что у нас режим одой партии. Это неверно. У нас много партий. Но в отличие от заграницы у нас одна партия у власти, а остальные в тюрьме”.
"Удобной ширмой для однопартийного государства стала система Советов, выборных многопартийных органов, стихийно образовавшихся по всей стране в 1917г, и ведущих своё начало от Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов, организованного в основном меньшевиками непосредственно во время Февральской революции". Ведь поначалу большевики встретили советы отчужденно, однако догадались использовать их в качестве троянского коня: втереться через них в доверие к народу и править затем ИМЕНЕМ СОВЕТОВ !
Но факт того что 37г является примером маразма - однозначно.
Дмитрий..ну так революция.. после такого потрясения страны всего 15 лет прошло. Мы же стараемся смотреть на те события с точки зрения морали современного человека. Хохлы вон в 21веке людей в мусорные баки засовывают..со скидкой на прошедшие 100 лет вполне себе репрессии
Ленин считал военное ведомство Троцкого образцовым!
Нравится это кому-то или нет, но Лев Троцкий был выдающимся деятелем, который оставил заметный след в мировой истории.
Насчет разных целей, да цели были разные но не смотря на это интервенция была и этот факт никуда не выкинешь. И благородные гаспада белики участвовали на стороне интервентов.
А зачем прямая оккупация, когда можно поставить своих ставленников, как это сделано в 1989-91гг. Получилось это и тогда, во время Гражданской войны, правда в меньшем объеме чем сейчас.
Насчет целей, цели интервенты пусть у себя на родине ставят, а не в чужом государстве. А с немцами у нас был мир поэтому и защищать нужды не было.
Ну насчет помощи, в Архангельске совет был далеко не большевистским, а большевиков "благародные" беляки вместе с их хозявами интервентами сразу в концлагеря пораспихали.
Хороша помощь законной власти.
В любом случае беляки сидели на пропитании беляков и факт этот никуда не скроешь. Т. е. они были союзниками оккупантов. Поэтому и воевало российских офицеров 50% на стороне красных, а 50% на стороне белых
Насчет запасов, это преувеличение. Снарядный голод в 1МВ никуда не делся, до ее конца. Потом и Гражданская война была совершенно другая чем 1МВ и расход боеприпасов и используемого оружия был куда меньшем и менее разнообразным.
По последнему абзацу, я рад что вы признаете государственную мудрость большевиков.
Кстати, доказывая то что беляки не могли хоть сколько значимое время продержаться без помощи интервентов, вы однозначно соглашаетесь что такая кровавая и длительная Гражданская война лежит на "совести" беляков
Кстати, этой фразой "...просто удержать Финляндию и Прибалтику, как и все прочие окраины и сферы влияния вроде Северной Персии, большевики не могли..." вы соглашаетесь что большевики хотели установить Советскую власть на всей территории Российской империи.
А помешали это им сделать интервенты с их холуями беляками
Намного более принципиальные беляки проиграли потому что занимали слишком жесткую позицию, не поступившись вопросами слова и чести о "Единой и неделимой".
- - - Ради красного словца не пожалеешь и отца? Если вам с большевиками настолько дорог этот принцип, то зачем тогда понадобилось им вмешиваться в дела национальных окраин: Средней Азии, Закавказья, Прибалтики, Бессарабии. И почему тогда Россия в 90е гг предпочла стать федерацией, но не выпустить Татарстан, Чечню и тд?
В том то и дело, что в вопросе восстановления РИ белые и красные были едины. Просто большевики при этом прикрывались звонкой фразой, пудрили мозги и выворачивались наизнанку, а белые перли в открытую.
О стиле руководства я вам также уже ответил ниже.
Не будучи военспецом, Троцкому и не требовалось решать вопросы военного искусства, с него хватало и решения вопросов морального состояния армии.
Против германца по одиночке армии всего мира были бессильны, на то он и германец. Считаете что революционный порыв сильнее профессиональной армии? Почто ж тогда Добровольцы били численно превосходящих красных? - Взять хотя бы Ледовый поход Корнилова...
Большевики проводили свою теорию, правильна она или нет это вопрос несколько другой.
А "вмешивались" они как раз согласно своей теории, что бы убрать от власти капиталистов. Это так на пальцах.
Ну во первых не надо называть нонешнюю срашу Россией, что бы называться Россией надо еще заслужить.
во вторых большевики и Татарию и Чечню никуда не выпустили без всяких федераций, а в нонешней сраше кавказ только номинально срашкинский. Кстати если вы такой расейский патриот, а че вы русский язык ломаете татарастан, башкоторстан.... Вот такие вы, на словах за единую и неделимую а на самом деле готовы любому врагу подпевать
Ну насчет изворачиваться это не так, коммунисты как говорили так и делали. Они создали например Белорусскую СССР и признали за ней право на отделение, но пока она была в Союзе гарантировали ей территориальную целостность и эту целостность восстановили.
А вот беляки эти действительно прикрывались словами и пудрили мозги. В основном им нужны были свои заводы и поместья (это кратко, что бы не дискутировать на пустом месте) поэтому и шли в услужение к интервентам всех мастей и становились предателями
И потом то что вы называете лавированием это называется во всем мире политикой.
Значит политика красных была лучше политики белых - все просто
Насчет единой и неделимой я уже писал, беляки предпочли пойти в услужение господам из "новых" государств, но не попытаться закрепится хотя бы на одном из осколков бывшей РИ.
Не было у беляков не чести не совести
Везде эта братия развернула жесточайший террор (ЧК еще не было). Грызлись между собой. Какая там "неделимая... Разогнали эти шайки белые генералы и красные.
В последствиии
Комментарий удален модератором
никакой чрезмерной власти у большевиков не было, по крайне мере всю Гражданскую войну
Разогнав Учредительное собрание большевики правили поначалу в союзе с левыми эсерами. Затем и от них избавились - это вызывало дополнительное напряжение. И стоило иметь такое сонмище врагов?
Это говорит о том что левые эсеры просто желали, чтобы большевики считались с ними, а не отодвигали от решения насущных вопросов.
----------------
Большевики их и не отодвигали. Представительство во власти было вполне паритетным. Только амбиций у эсеров было куда больше. Да и традиция их решать политические вопросы террором, силой не прошла бесследно.
"...Союз большевиков с эсерами и меньшевиками против кадетов, против буржуазии еще не испытан. Или, если быть более точным, такой союз испытан только по одному фронту, только в течение пяти дней, 26-31 августа, во время корниловщины, и такой союз дал за это время полнейшую, с невиданной еще ни в одной революции легкостью достигнутую победу над контрреволюцией, он дал такое сокрушающее подавление буржуазной, помещичьей и капиталистической, союз-но-империалистской и кадетской контрреволюции, что гражданская война с этой стороны развалилась в прах, превратилась в ничто в самом начале, распалась до какого бы то ни было «боя».
И перед лицом этого исторического факта вся буржуазная пресса со всеми ее подголосками (Плехановыми, Потресовыми, Брешко-Брешковскими и т. д.) кричит изо всех сил, что именно союз большевиков с меньшевиками и эсерами «грозит» ужасами гражданской войны!..
Это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Грустно то, что подобная, явная, очевидная, вопиющая нелепость, насмешка над фактами, над всей историей нашей революции может вообще находить слушателей... Это доказывает все еще громаднейшую распространенность буржуазно...
Им просто не дали развернуться в Москве, большевики сумели перехватить инициативу и у руководства левых эсеров хватило ума пойти на попятный и сдаться.
Неужели вам этого мало?
В начале июля прошёл III съезд партии левых эсеров, в своей Резолюции по текущему моменту резко осудивший политику большевиков:
Повышенная централизация, увенчивающая систему бюрократических органов диктатурой, применение реквизиционных отрядов, действующих вне контроля и руководства местных Советов, культивирование комитетов бедноты — все эти меры создают поход на Советы крестьянских депутатов, дезорганизуют рабочие Советы, вносят путаницу классовых отношений в деревне, создавая гибельный фронт города и деревни".
Может не надо было большевикам накалять так ситуацию в деревне?
А причем тут броские обещания, земля была обещанна - отдали
фабрики, тоже самое...
Мир, ну это не только от большевиков зависело.
Так что они свои обещания выполнили
Землю поначалу действительно отдали, но при этом Усилили хлебную монополию, предложенную Временным Правительством и продразвёрстку, временно введённую еще Царским правительством.
Крайний нажим на деревню вызывал массовое крестьянское сопротивление, сопровождающееся заметным снижением посевов и выплеснувшееся после основного разгрома белых в настоящую войну. И только ввод НЭПа позволил большевикам удержаться у власти. А укрепив свою диктатуру, на рубеже 20-30гг большевики и вовсе отобрали землю, оставив крестьянина с носом.
С фабриками точно тоже самое. Если крестьян загнали в колхозы, то рабочих постепенно прикрепили трудовыми указами к фабрикам и заводам. Закабаление трудящихся - небывалое за предшествующие 100 лет отечественной истории...
Мир зависел не только от большевиков, но от них в Первую очередь уже в силу того, что именно они находились у власти!
Хотя я вам аплодирую, не многие об этом осведомлены. Наверное 90% реферии искренно верит что продразверстку ввели и хлебную монополию ввели большевики.
Во первых надо начинать с того, что землю хоть крестьянам и отдали НО они на ней должны хозяйствовать так что бы прокормит себя и заплатить НАЛОГИ.
А получилось что имея землю, после того как ее отдали большевики крестьянам, многие не то что НАЛОГИ заплатить, себя прокормить не смогли. Сказывалась крайняя нищета крестьян и отсталость с/х-ва в РИ.
Нажим на деревню, а что было делать? И как вы правильно заметили нажим на деревню начало еще царское правительство точно такими же методами что и большевики действовали. Вернее большевики ничего менять не стали.
А уж как собирали продовольствие беляки и интервенты... Кстати вся Сибирь поднялась на интервентов и беляков за эти сборы.
Как видите силы разные, а методы одинаковы ничего в то время придумать нельзя.
Ну НЭП это отдельная и сложная тема и предложенной вами теме не относится.
В 30-х годах отняли землю, это как? Вот в Англии когда крестьян с земли сгоняли, там да зем...
- - - Данная сразу после революции земля на рубеже 20-30гг была изъята из личной собственности. Отлучение крестьян от личного землеиспользования называется еще раскрестьяниванием. В итоге бывшие крестьяне превращались в сельских пролетариев, другие выселялись либо убегали в город, на стройки...
Да что я вам объясняю - у вас никогда не было клочка земли, который вы сами обрабатывали и вы не чувствуете разницу меж хозяйствованием и батрачеством?
Трудовые указы окончательно закрепили рабочих еще до ВОВ - летом 1940г.
В первую очередь я имею в виду разногласия внутренние - здесь все больше зависит от властей, нежели от оппозиции.
Из личной собственности землю у крестьян, если частично и отнимали то во времена хруща. В личной собственности это огороды, которые у колхозников бывало достигали размеры полей.
Земля которая выдавалась колхозникам после 17г для ведения предпринимательской деятельности согласно конституции РСФСР "... В осуществление социализации земли частная собственность на землю отменяется и весь земельный фонд объявляется
общенародным достоянием и передается трудящимся без всякого
выкупа, на началах уравнительного землепользования..."
Поэтому сказать что эта земля личное имущества нельзя
Насчет батрака и хозяина. это вообще бред. При капиталистах батрак. если будет плохо работать на хозяина мигом вылетит с работы. А в СССР увы это было справедливо до хруща. Поэтому хочешь быть голодным не батрачь.
Кроме того, в СССР колхозника в любом случае батраком назвать нельзя было, в крайнем случае арендатором. Земельные участки никуда не девались они в качестве паев входили в состав колхоза. Поэтому было желание работать на земле да бога ради никто не мешал. Плюс помощь государства, одни МТС чего...
В сентябре 1953 года на специальном пленуме КПСС, посвященном развитию сельского хозяйства, в докладе Хрущева и в решениях пленума было предложено еще больше снизить налоги с индивидуальных хозяйств, предоставить особые льготы тем крестьянским семьям, у которых не было коров и другого скота, а также поощрять попытки рабочих
Комментарий удален модератором
Такое ощущение, что сами то вы на колхозно-совхозных полях СОВСЕМ даже не работали. Иначе чепухи насчет батраков не городили. Это при капитализме - у хозяев плохой батрак изгоняется, а при социализме любого лодыря и пропойца держали, так как из-за плохого управления и организации труда производительность была сплошь низкой, следовательно, работников, как правило, везде не хватало.
Продажа продукции государству по твёрдым, ЧРЕЗВЫЧАЙНО низким закупочным ценам не позволяла батрачивших на государство колхозникам вырваться из нищеты. Больше всего трудодней зарабатывали кузнецы, механизаторы, руководящий состав колхозной администрации. Колхозы вообще были созданы для эффективного отъема сельхозпродукции у ее производителей !
Рабочее управление на национализированных заводах уже весной 1918г привело к обвалу производства, а потому большевикам ПРИШЛОСЬ снова призвать бывший управленческий персонал.
Лишь запоздалая НЭП поставила все на свое место и только тогда началось выздоровление экономики!
А работников не хватало по разным причинам, в том числе и потому что в СССР экономика развивалась.
Да да вы это например Кириллу Прокофьевичу Орловскому расскажи....
Да и не зря колхозники одним из лучшем временем жизни в СССР именно перед ВОВ
так вот Стародубцев предлагал Травкину вести с/х-во и обещал, в случае его согласия, выделить ему участок земли под фермерское хозяйство. Согласия не последовало
так что не надо ля ля
>> и только тогда началось выздоровление экономики!
------------------------------
Но роста сколь-нибудь заметного добиться так и не удалось. Пока не начали непосредственно индустриализацию и коллективизацию.
ТОЛЬКО отход от насаждаемых большевиками ценностей марксизма позволил Возродить падшую страну, вытащить ее из разрухи и Большого голода начала 20х. Только презираемо-ненавистные большевиками мелкобуржуазные ценности НЭП оказались подлинным спасением для новых властителей.
Как я уже говорил, большевики НЕ желали дальнейшего всестороннего развития спасшей их НЭП, а потому всегда ее ограничивали и тормозили. Ленин говорил об иностранных концессиях, совместных предприятиях, всевозможных инвестициях, но на деле все это наличествовало лишь в зародышном состоянии, тк большевики боялись, следуя этому пути развития, отойти еще дальше от марксизма, упустить власть.
Кстати, в самый разгар НЭП на учебе в Москве находился некий Дэн Сяопин...
-----------------
И как результат: угроза нового голода уже к 1925 году, и затяжной кризис со снабжением даже хлебом к концу 1920х. Что и вынудило, кстати, большевиков пойти на форсированную коллективизацию.
2. обыкновенная. чисто экономическая причина. Попав из грязи в князе ни корнилов, не деника не захотели терять с таким трудом, и надо сказать честно заработанные, привилегии.
Что до лозунга, он был не основным. Если бы под этим лозунгом пошли большевики и при этом выполнили то что обещали, а именно, мир, землю крестьянам, фабрики рабочим... они бы все рано бы победили в Гражданской войне
3. ну и хорошо что уничтожили
4. Троцкий конечно сыграл не малую роль в становление Красной Армии, но не он один
2. Вы их чисто за скотов держите? Плохого же вы мнения о людях.
Не путайте что одни были за Старую Россию, а другие за Новую.
3. Вот только плохо, что уничтожение старого было опять таки чрезмерным, крайне нерассчетливым - малоэффективным. Одно лечим, другое калечим. Не слишком ли велика цена вопроса? А в результате к ВОВ подошли ИЗРЯДНО обессиленные...
--------------------
А как они могли бы это сделать не посадив их "под замок" или, в самом уж крайнем случае, не расстреляв? Немало будущих белых были арестованы уже после Октября и выпущены под честное слово не воевать с советской властью.
>> не оттолкнув от себя эсеров с меньшевиками
------------------
Меньшевики эсеры и сами были не прочь порулить страной единолично, подвинув большевиков. И будущее страны видели несколько иначе, мягко говоря. Так что отталкивания не было. Была обычная борьба за власть, которую меньшевики и эсеры проиграли.
В отличие от прочих именно большевики действовали недемократично, силой разогнав бывших союзников. Ну хотя бы левых эсеров сохранили - все не было бы ТАКОГО кровавого побоища и ТАКОЙ крестьянской войны...
Может и проще, если судить с современных реалий, а тогда как было так и получилось.
Кстати не надо все валить на большевиков, меньшевики сразу начали устраивать саботаж против Советской власти, а союз с левыми эсерами был до их восстания.
Насчет военных, многих их отпустили под честное слово что они не будут воевать против Советской власти, а они практически сразу нарушили данное ими слов. Поэтому в Гражданской войне большевики виноваты минимально.
2. А почему я должен быть хорошего мнения о предателях и людях которые нарушили данные ими слово? А это были не простые работяги...
Да бога ради, тогда надо как миниум признать что в Гражданской войне виноваты поровну и белые и красные. Только с учетом того, что победи белые, они тогда бы не восстановили свою Россию в границах царской империи, как это сделали красные... Ну а про остальное я просто молчу
3. Отнюдь, что вы понимаете под словом изрядно? Экономику? Ну сравнивать экономику СССР в 1941г и экономику царской России в 1913г просто бессмысленно. Экономика царско...
То есть 70% довоенного офицерства РИ полегло( инвалидизировалось) за что? Тоже за свои собственные заводы, поместья, привелегии?
Другой пример: Во время Советско-Польской войны, влиятельная группа офицеров и генералов Врангеля, возглавляемая помощником главнокомандующего ВСЮР начштаба П.Шатиловым ПЫТАЛАСЬ заключить мир с большевиками и использовать армию Врангеля для борьбы с панами!
Однако высшие советские и партийные власти не решились использовать даже готовую сдаться часть белой армии в борьбе с внешним противником — Польшей. Причем белые прекрасно понимали, что, предлагая свои услуги, бывшие заводы, поместья, привилегии они от красных не дождутся.
А если вы так цените данное слово, то почему бы не спросить и с тех, кто обещал долгожданный мир -
народам, хлеб - голодным, землю - крестьянам, фабрики - рабочим, власть - Советам, скорое светлое будущее всему трудовому народу и всякую прочую диктатуру пролетариата?
"надо как миниум признать что в Гражданской войне виноваты поровну и белые и красные" -
- енто, по моему, Никто и не оспаривает.
"победи белые, они тогда бы не восстановили свою Россию в границах царской империи, как это сделали красные" -
- вопрос спорный и непринципиальный.
-----------------------
Вы опять делаете выводы на основе послезнания. Весна 1918 го - это ещё "победное шествие Советской власти", никакого намёка на Гражданскую войну; все выступления белых оперативно подавлялись. По-настоящему сорганизоваться белым удалось с выступлением белочехов.
>> Белые и иные армии могли вовсе оказаться без офицеров, не считая потомственных дворян"
-------------------------
Это не более, чем Ваши фантазии. В реальности офицеры (и не только офицеры) не раз переходили с одной стороны на другую уже в ходе войны.
>> Ну хотя бы левых эсеров сохранили - все не было бы ТАКОГО кровавого побоища и ТАКОЙ крестьянской войны...
--------------------
Большевики и пытались сохранить с ними союз до последнего, до мятежа левых эсеров в июле 1918.
Вы считаете РККА образца июня 41г монолитной и сильной? - но Результат летней компании 41г говорит как раз об обратном...
По вашему значит, нужно было еще больше обескровить армию не ГВ так репрессиями?
А Исаев, например, заявляет совершенно противоположное:
1. Эффективная подготовка офицеров вермахта опиралась на то, что( в отличие от нас) у них были учителя, имевшие огромный опыт ПМВ - это то, что называется преемственностью военной школы.
2. Нельзя недооценивать пагубность репрессий в развитии РККА.
Перебеги офицеров носили все же ограниченный характер. В статье сказано, что такие случаи были довольно редки. Поэтому, например, и комиссаров, отвечающих за вверенных им военспецов, наказывать почти не приходилось.
А может вернее: "Стремление большевиков любыми средствами, прежде всего насильственными, удержаться у власти, установить диктатуру партии и строить новое общество, исходя из своих теоретических
"Всякая революция объективно порождает гражданскую войну. Только от политических лидеров зависит, удастся ли избежать братоубийственную войну или же страна будет ввергнута в пучину распада и озверения, отката к прошлому. Увы, избежать катастрофы национального масштаба не удалось. И в этом в первую очередь виновата большевистская элита, которая недооценила опасность такой войны. Выиграв в скоротечном вооруженном восстании в октябре 1917г., они решили, что могут сами легко справиться с управлением без чьей-либо помощи. Заслуги в победе революции они приписали исключительно только себе, напрочь забыв о тех, кто им помогал. Стали силой вытеснять другие политические партии, активно участвовавшие в подготовке переворота".
По 70% ссылочку бы на опросы, исследования...
Кстати ваш пример нисколько не опровергает мои доводы. Представьте, малограмотный мужик своим горбом, потом и кровью выслужил офицерские погоны (хотя таких было немного), а тут Октябрь и все их только что заработанные привилегии коту под хвост...
Так что экономика, экономика... но были и другие люди.
насчет другого примера, не знаю кто там чего хотел из беляков, но Фрунзе перед штурмом Крыма предлагал им капитуляцию и прощение. Врангель же отказался.
но были и другие люди... так например генерал-лейтенант Тимофей Тимофеевич Шапкин, командир кавалерийского корпуса в РККА, под командование которого под Сталинградом произошла одна из последних кавалерийских атак. Так вот его боевой путь:
"...В гражданскую войну подъесаул Шапкин воевал на стороне белых и, командуя казачьей сотней, участвовал в рейде Мамонтова по красным тылам. После поражения Донской армии и завоевания большевиками области Войска Донского, в марте 1920 Шапкин с казаками своей сотни перешёл в Красную армию для участия в Советско-польско...
очень рад что вы хотя бы в этом согласны. Но насчет никто это вы погарячились
Нормально, спорный и непринципиальный!!!????
Т. е. то что анатанта хотела разделить страну, а беляки способствовали этому это нормально!!!???
Интересно а что тогда для вас принципиально? даже страшно спрашивать
Никогда РИ не вышла бы на вторую экономику мира, и это доказывает ее правопереемник реферия, которая живет по тем же принципам что и РИ. 30 лет леберасты в реферии правят, а могут достигнуть только 1913г не более.
2. В честь чего об обратном? Достаточно сравнить францию и британию в 40г и СССР в 41г результат разительный.
Ну есть мнение Исаева, есть мое...
Если бы шлепнули вовремя Павлова, то и такого бы 41г не было бы и такой не он один. Кстати один из руководитель власовской армии в 41г бы начальником штаба в Приб. особом округе Трухин кажется
"Накануне войны на службе находилось примерно 46 тыс. офицеров (в т.ч. 1,6 тыс. - Отдельного корпуса пограничной стражи и 1 тыс. – Отдельного корпуса жандармов, а также несколько сот офицеров, занимавших должности по гражданскому ведомству). В июле в офицеры было произведено еще около 5 тыс. чел. – обычный летний выпуск училищ 1914 г. и прапорщики запаса этого года, которых из-за надвигающейся войны не уволили в запас, а оставили в армии". - Итого довоенный офицерский состав насчитывал чуть больше 50тыс.
"из 73 тыс. боевых потерь 45,1 тыс. падает на 1914-1915 гг., тогда как на 1916 г. - 19,4 и на 1917 г. - 8,5. То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны. Понятно, что к 1917 г. это были уже совсем другие офицеры. К концу войны во многих пехотных полках имелось всего по 1-2 кадровых офицера"
https://topwar.ru/599-pervaya-mirovaya-vojna-i-russkij-oficerskij-korpus.html
Врангель, естественно, был против сдачи, я говорил лишь о влиятельной группе предлагавшей свои услуги... Кстати, если верить источнику, уже в сентябре 1920г ситуация несколько повторилась и часть Врангелевской армии вела переговоры с Москвой( и Лениным в том числе) о сдаче, однако выяснилось, что Брусилов, которому они собирались сдаться, якобы, решил сам возглавить белое движение, отстранив Врангеля. Большевики это прознали, но полководца не тронули - он был им нужен в качестве символа.
Непринципиальным для меня этот вопрос является в том смысле, что мне он неинтересен и я не хочу на нем останавливаться. Тем более, что спорность его и с вашей и с моей стороны малодоказуема.
Примером высоких технологий, сложного машиностроения являлось, например, производство морских орудий калибра 406мм.
Если РИ вырвалась за последние десятилетия на 4 место в мире, то почему не могла проследовать и на 2е ? Высочайшие темпы роста наблюдались и при проведении аналогичной НЭП - даже несмотря на известные препоны большевиков.
Разительный результат в чем? В том что у нас они за аналогичное время захватили много большую территорию? Я уже замучился приводить простой пример: Что было бы с СССР, будь он размером всего лишь в 5 раз больше Франции, а не в 40 ??
На чем базируется ваша уверенность насчет роли Павлова в разгроме РККА этой летней компании?
Обоснуйте пожалуйста.
если например вы в каком то году выпустили одну пару ботинок, а через 10лет тысячу пар то рост составит 1000% вот только достаточно будет это для РИ.
Поэтому еще раз говорю, давайте отойдем от лозунгов а перейдем к цифрам.
Доля в промышленном производстве в мире ни грамма не росла, наоборот уменьшалась.
так например, Россия не то что "рванула", а продолжала отставать - в 1913 г. ее ВНП соотносился с ВНП Германии как 3,3 к 10, в то время как в 1850 г. соотношение равнялось 4 к 10.
поэтому никакого особенного роста не было, а то что был был однозначно недостаточен. Кроме того даже без всяких цифир можно доказать. что цифры "роста" РИ дутые, это РИ заказывал оружие вплоть до винтовок во Франции, Англии, Японии, США... и все равно проиграла 1МВ, в первую очередь по экономическим проблемам
Что касается орудия 406 мм это исключение из правил и ими сыт не будешь и роли в 1МВ они никакой не сыграли. А вот винтовок РИ без помощи "союзников" в достаточном количестве произвести не смогла, не говоря о такой уж высокотехнологической техники как самолеты, автомобили, танки, артиллерийские орудия...
Кстати РИ орудие 406мм так и не создала,...
Ну во первых не за аналогичное время...
во вторых посчитайте скока немцев напало на францию и англию и их потери.
Да потому что над вашим примером все смеются как и на вашей безгамотностью. Что бы сопоставлять территории надо знать историю, экономическую географию или хотя бы учится в советской школе. Вот тогда бы вы знали, что была не франция, а третья республика во франции. Которая перестала существовать в 1940г. Территория третьей республики было не на многим меньше чем у СССР а население где то 140 млн чел., хотя кто их там считал. Поэтому драпать лягушатникам было куда, хоть во вьетнам. А совместно с британией они контролировали большую часть мира и это далеко не преувеличение
история павлова это другая тема, давайте закончим хотя бы одну. Вкратце только у Павлова был такой погром и его поведение накануне войны
И не готовы они были за Россию умирать иначе бы не продались они антанте и германии, как фашистской так и кайзеровской.
Отнюдь продажность беляков более чем доказуема и доказана. А у многих она просто в крови, так например Краснов его повесили в СССР, а его племянника посадили в Чили пример более чем показателен.
Почему например беляки не попробовали восстановить хотя бы осколок РИ на национальной окраине. Что мешало Юденичу установить свой режим в Эстонии?
да и то что беляки воевали на стороне интервентов более чем доказателен
"За свою материальную и политическую поддержку «союзники» поставили перед лидерами Белого движения ряд условий:
признать независимость вновь образованных государств на окраинах империи;
провести ряд демократических реформ.
Однако, несмотря на оказываемое на них странами Антанты давление, Белые вожди отказывались идти на уступки, противоречащие интересам России. Это осложнило взаимоотношения между военно-политическим руководством белых армий и интервентами. Как свидетельствует в своих мемуарах А. И. Деникин:
Из Парижа нам писали часто: помощь союзников недостаточна потому, что борьба Юга и Востока непопулярна среди европейских демократий; что для приобретения их симпатий необходимо сказать два слова: Республика и Федерация. Этих слов мы не сказали.
Бескомпромиссная позиция лидеров Белого движения по восстановлению «Единой и неделимой России» вступала в острое противоречие с планами «союзников» по её расчленению, обрекавшими на неуспех работу русских дипломатических представителей, которые пытались отстаивать национальные
Как утверждает историк к.и.н. Н. С. Кирмель, что нежелание лидеров Белого движения идти на уступки в вопросе признания независимости новых государств, уклонение от обещаний провести демократические преобразования — в соответствии с их установкой «Учредительное Собрание после победы над большевиками решает судьбу России» — постепенно привело Белое движение к международной изоляции (ни одно антибольшевистское правительство не было де-юре признано «союзниками») и лишило материальной поддержки из-за рубежа, без которой судьба базирующегося, в отличие от центрального расположения базы большевиков с доставшимися им всеми военными заводами и складами бывшей Русской Императорской армии, на окраинах империи и не располагавшего собственной материальной и производственной базой Белого движения, была предрешена" !
Краснов - это пример всего лишь наибольшего, крайнего сотрудничества с любой антибольшевистской силой, но уж НИКАК не пример продажности в смысле предательства.
"да и то что беляки воевали на стороне интервентов более чем доказателен" -
- - - британский премьер-министр Ллойд Джордж вскоре после неудавшейся попытки (в интересах Англии) усадить белых и красных за стол переговоров на Принцевых островах, высказывался в следующем ключе:
Целесообразность содействия адм. Колчаку и ген. Деникину является тем более вопросом спорным, что они «борются за Единую Россию»… Не мне указывать, соответствует ли этот лозунг политике Великобритании… Один из наших великих людей, лорд Биконсфильд, видел в огромной, могучей и великой России, катящейся подобно глетчеру по направлению к Персии, Афганистану и Индии, самую грозную опасность для Великобританской империи…
— Из отчётов о заседаниях английского парламента 8 и 17 ноября".
Ваш пример заказа РИ оружия на Западе свидетельствует лишь о ее отставании, но НИ ЧУТЬ не о ЛИДИРУЮЩИХ темпах роста.
Насчет орудий 406мм я сам ошибся и сам поправился.
За первые три недели ВОВ вермахт оккупировал территорию СССР площадью около 470тыс кв км.
За первые три недели Польской компании вермахт оккупировал территорию площадью около 150тыс кв км. А во Французской компании за первые 3 недели вермахт оккупировал территорию 4х стран площадью около 100тыс кв км.
То есть за три начальные недели боевых действий вермахт взял площадь Польши в 1,5 раза больше Франко-БеНиЛюкской и захватил площадь СССР в 4,7 раз больше Франко-БеНиЛюкской !!!
Соотношение сил и потерь при этом было примерно равным.
Захват самой метрополии( Франции) в политическом и экономическом плане тождественен захвату всех наших городов и главных магистралей их соединяющих. То есть отключение всей обрабатывающей промышленности.
А Британии с одной стороны было даже выгодно Кинуть Францию...
По Павлову: Спросите хотя бы у Айзена где проходил главный удар врага и где его ждали наши...
вот привязка "... Если вы внимательно прочли разбираемую нами статью, то должны были отметить для себя: К 1917г "Офицерство из узко сословно – дворянской касты превратилось в безбрежное, разноголосное, многовекторное, аморфное сообщество. В отличие от «киношно» – литературно – песенного представления о благородстве, возвышенно – лощенном образе офицера, музицирующего, поющего или декламирующего стихи, на самом деле более 70% - это были полуграмотные, далеко не воспитанные сыны трудового народа".
То есть 70% довоенного офицерства РИ полегло( инвалидизировалось) за что? Тоже за свои собственные заводы, поместья, привелегии?..." ну и далее
Как не выполняли? Еще как помогали беляки интервентам, свергнуть законное правительство большевиков
Странно, значит если на реферию нападут оккупанты вы им помогать будете? Значит и власовцы и другой сброд для вас "благородные герои"?
Ну большевики не холуи интервентов, как беляки поэтому надо правильно интерпретировать события. достаточно даже почитать викпедию "... Наркоминдел Г. В. Чичерин направил своё согласие на предложение союзников в ноте от 4 февраля 1919 г. Сущность предложений Вильсона получила в трактовке большевистского правительства принципиально иное объяснение. В своей ноте Чичерин заявлял не о готовности к созданию некого коалиционного правительства, а о готовности добиться мира в гражданской войне путём уступок иностранным государствам, а именно: о признании долгов царского и Временного правительств, о выплате процентов по займам и предоставлении концессий на угольные копи и леса России. Ни о каких уступках своим противникам внутри России советское правительство не заявляло, а, напротив, подчёркивало, что ничто не должно мешать строительству социализма в Советской России. Пункт Вильсона о прекращении военных действий как обязательном условии начала переговоров также остался в ноте Чичерина без комментариев[1]:417. Нота Чичерина осталась без ответа[6]..."
Из этой нот...
По другому не бывает.
Если СССР за 10 лет действительно показывал лидирующий рост то были и винтовки и самолеты многое другое в отличие от РИ.
Ну и что показывают эти цифры? Да ничего.
Во первых, если Францию, а уж тем более пшеков и остальную шваль оккупировал именно ВЕРМАХТ, то на СССР напала вся ЕВРОПА, а это далеко не одно и тоже.
Во вторых не забывайте что франция и другая шваль просто сдалась после двух неделей "войны", т. е. ВЕРМАХТ оккупировал не то что вы насчитали, а всю францию и другую шваль так как они САМИ СДАЛИСЬ, А СООТВЕТСТВЕННО САМИ ОТДАЛИ немцам ВСЮ свою территорию. СССР же в отличие от французов и другой швали не сдались и без боя свою территорию не отдавал
Поэтому ваше сравнение просто глупо.
"...А Британии с одной стороны было даже выгодно Кинуть Францию..." более чем спорное утверждение. Но им, вы сами соглашаетесь, что политика Сталина перед ВОВ была более чем оправдана.
По Павлову: Спросите хотя бы у Айзена где проходил главный удар врага и где его ждали наши..., а по барабану где его ждали, военачальник должен готовить свои войска к войне и допуска...
- - - Упорно путаете отсталость с темпами роста, указующими на перспективу. И эта самая перспектива у России была и без большевиков.
СССР действительно накопил нехилый боевой потенциал, только он был бездарно утерян, так что под Москвой приходилось пользоваться оружием ПМВ. А с порохом, взрывчаткой вообще был пипец.
Я вам с цифрами в руках доказал, что РККА к ВОВ подготовилась дрянно. Именно вермахт, а не какая то там прочая Европа в первые три недели ВОВ захватил у нас колоссальную площадь, то есть РККА пришлось уносить ноги Рекордными темпами в сравнении с поляками и их союзниками. Поэтому только безбрежные пространства спасли СССР от полного разгрома.
По Павлову - а какая дура в СССР вершила всю кадровую политику?
И взять СССР, да сначала в СССР каналы, фундаменты заводов копали в ручную. Но потом с построенных заводов пошли трактора, экскаваторы и все землянные работы уже стали производить с помощью механизмов произведенных в СССР. Закупали заводы полного цикла и на их базе уже проектировали новое оборудование машины. Инженерные и не только кадры. Ссавки не любят вспоминать призыв Ленина "учиться учиться учиться", а вид...
Готовилась она то как раз хорошо, вот только не всех предателей вычистили и в этом главная вина Сталина.
Да вы че т. е вы хотите сказать что вместе с гитлером не нападали на СССР финики. словаки. румыны, итальянцы, венгры... ну прочей нечести... впрочем и белогвардейские холуи вместе с адиком отметились. Ну как без них совестливых, честных, непорочных... и за что их потом вешали?
Че истороию ВОВ переписать не терпится?
Ваши цифры полный бред, в течении двух недель франция сдалась, все война закончилась ее поражением.
Поэтому сравнивать кто там чего захватил во франции и СССР, вы конечно извините может только недоумок.
По безбрежным пространствам, французам можно было отступать вплоть до вьетнама, а не сдаваться на милость победителя. И не объявлять Париж свободным городом
Еще раз говорю поучите историю, экономическую географию. А не надо тут пихать лозунги иначе разговор бессмыслен.
По Павлову, а вы что считаете он на назначение округом к Сталину пришел с табличкой на груди - я предатель?
В первые три недели ПОРАЗИТЕЛЬНОГО триумфа вермахта в СССР перечисленные вами сторонники Германии внести свой вклад еще не успели - они пока только раскачивались. Москву же вермахт не взял в первую очередь из-за 40кратного превосходства СССР над той же Францией в размерах территории. От германской границы до Парижа 300км, а до Москвы 1000км - разницу улавливаете?
Поэтому вашу косность и невежество здесь и в отношении Франции я вам Великодушно извиняю.
Для вашего сведения: окончательный слом Франции произошел не через две недели, а через месяц упорных боев, когда войска для защиты Парижа ЗАКОНЧИЛИСЬ. После этого метрополия была обречена, хотя сопротивление продолжалось еще десять дней. Да, это был хотя и ПОЛНЫЙ, но еще не ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ разгром: можно было драться за Африку и прочее, в этом и именно в этом французы действительно проявили Малодушие.
Коба бесконечно виноват в своей ПРОВАЛЬНОЙ кадровой политике, вырезая лучшие кадры и ставя кого придется: Ворошилова, Кулика, Мехлиса и тд и тп..
Странно, Финляндия напала на СССР - 29 июня напала на СССР
Румыния напала на СССР 21 июня
Венгрия - 24июня
Словакия - 24 июня....
вы вообще историю знаете?
Для вашего сведения, никаких упорных боев во франции не было? Лягушатники с брютушками сразу побежали от немцев и лапки к верху подняли.
Ну кончились войска и кончились это их проблемы. Правда откуда взялось 1.5 млн пленных лягушатников, плюс те которые сбежали в англию это еще где то 300 тысяч, плюс те войска которые стояли в французкой африки, азии... Так что войск было более чем достаточно...
Еще раз настоятельно прошу поизучайте экономическую географию, историю и не смешите народ. Территория и население третьей республики франции сопоставимо с территорией и населением как СССР, так и Германией. Армия Франции считалась второй во величине и силе в мире, а рухнула за две недели
Вы что думаете что с захватом Москвы Сталин подписал бы капитуляцию? Ага щас, война бы продолжалась и фашисты все равно были бы разбиты. Тоже самое могла бы делать и франция но она предпочла сдаться на милость победителя.
Интересно а у вас Коба то...
1913г - ВВП РИ =265
Россия постоянно увеличивала свою долю в мировом промышленном производстве благодаря опережающим темпам развития, а по концентрации производства (доле крупных современных предприятий) к 1913г вышла даже на первое место в мире.
Покупательная способность конвертируемого рубля оставалась незыблемой и в военное время, превратив его в одну из основных мировых валют.
"«Дайте нам 20 мирных лет и вы не узнаете России», – говорил тогдашний премьер-министр П.А. Столыпин, начавший в 1906 г. крупномасштабные реформы. Потому он и был в 1911 году убит теми силами, чьи антирусские планы перечеркнула бы окрепшая Россия.
Ленин признавал, что при успехе Столыпинских реформ революция будет невозможна (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 12. C. 193.); и Троцкий позже констатировал: если бы реформа была завершена, «русский пролетариат ни в каком случае не смог бы прийти к власти в 1917 году» (Троцкий Л. История русской революции. Берлин, 1931. Т. I. С. 72.) Увы, достойной замены Столыпину не нашлось".
Вы мне площадь оккупированную энтими суперменами за три первые недели назовите!
Не было упорных боев в Бельгии, под Дюнкерком, на Сомме и тд? Жаль мне вас.
И если уж брать метрополию с колониями, то настоящим Гигантом в сравнении с Германией будут и Нидерланды - куда уж плюгавому Гитлеру с ними воевать...
Для чего мне вычислять какие то там площади, на СССР напала ВСЯ ЕВРОПА и этого достаточно.
Гы гы особенно посмешило про Дюнкерк, где гитлер стоял и ждал пока англичане к себе на остров сдристнут... ну прям упорные бои
Упорные бои это например бои Бельгийской армии в 1МВ, которая с боями хоть и оставила большую часть своей территории но не сдалась на милость агрессора, как это они сделали вместе с францией 20годами позже.
Ну и естественно сопротивление РККА - вот это упорные бои.
Да это так, была колониальная империя голландия, вот только голландцам с неграми воевать это не с немцами.
При этой концентрации РИ проиграла 1МВ.
О какой увеличивающей доли РИ можно говорить, если:
"...Напомним некоторые данные об отставании российской экономики. В России в 1913 г. выплавлялось стали на душу населения в 11 раз меньше, чем в США, в 8 раз меньше, чем в Германии, в 6 раз меньше, чем в Англии, в 4 раза меньше, чем во Франции. Добыча каменного и бурого угля на душу населения была в 26 раз меньше, чем в США, в 31 раз меньше, чем в Англии, в 15 раз меньше, чем в Германии, и в 5 раз меньше, чем во Франции...."
я еще раз говорю абсолютные цифры которые вы тут приводите и которые высосаны из пальца ничего не означают.
Так например если 1890 г РИ производила 1 пару ботинок, а в 1913г стала производить 1000пар, то рост производства будет 1000%, но явно недостаточен для обеспечения потребности страны.
Покупательская способность рубля падала, а внешний долг рост. И обслуживание его обходилось очень дорого:
"..."Государственный долг Российской Империи к началу 1917 г. составлял 33 млрд. руб., к концу — 60 млрд. Каждый год требовалось платить более 3 млрд. руб. по процентам.
Эти ц...
Но вот какая загогулина, проблемы то были и царское правительство их никак не решало или решало так что они еще более множились, как раз "реформа" столыпы.
Что касается реформы столыпы, то она пробовала решить только проблемы крестьян, да и то не крестьян, а меньшей его богатой части. Поэтому эта реформа изначально была обречена на провал и поэтому его и шлепнули. Это что касается крестьян
А вот что касается рабочих. Был такой Серге́й Никола́евич Прокопо́вич (1871, Царское Село — 4 апреля 1955, Женева, Швейцария) — российский экономист, политический деятель. Министр торговли и промышленности, министр продовольствия Временного правительств, который в 1909 году проводил обследование бюджетов рабочих Петербурга. Вот его вывод:
"... Итак, при бюджете менее 600 р. петербургский рабочий только в исключительных случаях может воспитывать детей; а так как средняя заработная плата петербургского рабочего равняется 300-350 руб., то только незначительная часть всего числа рабочих может иметь в городе семью и детей. В середине X...
не отнять не убавить, вот и вам якобы и рост производства и доли в мировой промышленности. Неудивительно что дело дошло до революции и Гражданской войны и народ поддержал большевиков, которые не балаболили а реально улучшали жизнь трудящихся.
Кстати все то что описал С. Н. Прокопович относится и к нонешней реферии...