Шушкевич: Самое дешевое российское оружие – жизни россиян

На модерации Отложенный

 Зависят ли судьбы Украины и Беларуси от предстоящих президентских выборов в России и каким будет их итог, возможны ли демократические выборы в Беларуси и способен ли ее нынешний президент Александр Лукашенко пойти против Владимира Путина, чем закончатся совместные военные учения Беларуси и России у украинской границы, стоит ли говорить о Михаиле Горбачеве и Борисе Ельцине как о выдающихся политиках и кому первому пришла в голову мысль о распаде Советского Союза, рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" бывший лидер Республики Беларусь Станислав Шушкевич. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью

Ни исторической, ни героической личностью себя не считаю, потому что жена часто Высоцкого цитирует: "Героическая личность, козья морда!"

 

– Станислав Станиславович, добрый вечер!

–  Здравствуйте!

– Я считаю вас одним из отцов украинской независимости – разумеется, наряду с Леонидом Кравчуком, Борисом Ельциным, да и Михаилом Горбачевым, по большому счету, потому что если бы он вмешался в процесс подписания Беловежского соглашения, могло бы быть плохо и всем вам, и Украине как будущему независимому государству. Признайтесь, за подпись под соглашением вас часто проклинают?

– Вы знаете, меня методически проклинают только Лукашенко и его сатрапы. А так это спорадические, единичные случаи. Когда же бываю в Украине, Польше, ну, и в Беларуси, естественно, – поскольку узнаваемость у меня неплохая, люди подходят и благодарят, особенно последнее время.

– Вы считаете себя исторической личностью?

– Нет, ни исторической, ни героической, потому что жена часто Высоцкого цитирует: "Героическая личность, козья морда!". Я просто делал свою работу – и как физик, и как начинающий политик. Не было у меня амбиций исторической личности, но работу свою я честно, добросовестно выполнял, и для меня главное достижение Беловежского соглашения – что Россия признала независимость Беларуси и Украины. Скажем прямо: мы были колониями России, по большому счету. А здесь уже подпись Ельцина, ратификация.

– И за это вам огромная благодарность от миллионов украинцев, которые 26 лет назад наконец-то получили свободу. Вы знаете, многие говорят, что, прежде чем подписать Беловежское соглашение, Ельцин, вы и Кравчук сильно выпили. Правда это или нет?

– Это абсолютная глупость! Но широко распространенная. Где ни бываю: в Британии, Штатах, Мексике – меня спрашивают: "А в трезвом виде или нет?". Сказку эту породили журналисты, в том числе украинские и белорусские (даже западные белорусы, эмигрировавшие), которых туда не пустили. На самом деле мы приняли абсолютно трезвое решение. Я-то себе вообще никогда лишнего позволить не мог, но здесь не позволили и остальные. Еще раз скажу: речь идет о трезвом решении трезвых людей, выполнявших ответственную работу.

– О Беловежском соглашении я беседовал с разными людьми, так или иначе причастными к этому историческому акту: Горбачевым, Кравчуком, Фокиным, с вами, Коржаковым, Бурбулисом…  Знаю, что изначально ничего не планировали подписывать. Горбачев сказал Ельцину: "Ты все равно едешь в Беларусь, к Шушкевичу, с визитом – поговори с ним и с Кравчуком заодно, узнай, как они относятся к подписанию союзного договора". Но уже во время вашей встречи появилась эта устойчивая мысль – подписать акт о прекращении юрисдикции Советского Союза. Кому первому она пришла в голову, кто стал инициатором?

– Я не знаю, кому первому она в голову пришла, но огласил ее первым Геннадий Эдуардович Бурбулис. Он сказал замечательную фразу: "Не согласитесь ли вы поставить свою подпись под таким предложением: "СССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование?". Вы знаете, я не завистливый человек, но здесь позавидовал, потому что этот философ, марксист-ленинец, нашел такую замечательную формулировку. Услышав ее, я первый даже не закричал, а заорал: "Я подпишу!" – так мне понравилось. И очень быстро остальные то же самое сделали. Но потом Кебич, наш премьер, сказал, что я его вынудил подписаться под такой фразой, и, насколько я знаю, на нейтральных позициях находится ваш Фокин. 

Когда я в первый раз в Кремль пришел, Горбачев ко мне на "ты" обратился, да и с нецензурной лексикой у него большая дружба была...

– Леонид Макарович Кравчук, в общем-то, подтвердил мне то, о чем говорили Бурбулис и Коржаков. Ситуация была такая: Кравчук приехал в Беловежье – по-вашему, кстати, приглашению – уже после референдума в Украине, на котором украинцы проголосовали за свободу. И якобы сказал Ельцину: "Я, мол, прибыл сюда как руководитель страны, избравшей независимость, и когда лидеры других государств будут приезжать в Киев, они будут идти ко мне, а когда они будут в Москву приезжать, пойдут встречаться с Горбачевым". На это Борис Николаевич якобы ответил: "А что, пора с этим Горбатым, то ли Крапленым, то ли Пятнистым кончать". Скажите, пожалуйста, главная мотивация Ельцина на тот момент –  от Горбачева избавиться?

– Вы знаете, об этом никто не говорил, но я абсолютно убежден, что это одна из мотиваций. Кроме того, у Ельцина были все законные основания, он был честным демократом, не ускальзывал, не увиливал ни от каких дел, работал, в общем-то, в открытую, поэтому заслуживал того, чтобы служить российскому народу, который 12 июня 1991 года избрал его президентом. Разве можно что-нибудь иное предположить? А в том положении, в котором он тогда находился, да и все мы, по большому счету, мы должны были просить Горбачева о чем-то. Но пошли по иному пути.

– К тому времени Михаил Сергеевич всем надоел, наверное...

– Вы знаете, он надоел еще раньше. Но меня не "надоедливость" в Горбачеве смущала, а то, что он открыто ни о чем не сказал. Не знал якобы ни о Вильнюсе, ни о Тбилиси – темнильщик такой, уклонист, вот что мне претило. Я уважал его как главу советского государства, но мое уважение к Ельцину было куда большим, просто фантастическим, и остается таковым по сей день.

– Вы были принимающей стороной и инициатором встречи в Беловежье, поэтому я все-таки считаю вас исторической личностью. К тому же на вас возложили самую сложную миссию: позвонить Горбачеву, сказать, что СССР больше не существует и что решение об этом принял не он, а вы втроем.  Сложно ли было говорить с Михаилом Сергеевичем и о чем был ваш разговор?

– Вы знаете, тогда говорить было очень просто. Сложно было раньше, когда он звонил мне домой как президент СССР и удивлялся, что я живу в двухкомнатке и у меня нет спецсвязи: я ведь с ним общался по городскому телефону. А здесь я по спецсвязи беседовал, знал, что ее никто не слушает, – ну, кроме, может быть, Крючкова и его команды, но это все равно СССР, поэтому говорил я совершенно спокойно и старался изъясняться четко. По-моему, получилось.

–  Что вы ему сказали?

– Я с большим трудом до Горбачева дозвонился – там кто-то снял трубку, требовал, чтобы я объяснил, кто я такой… Ну, я всегда в таких случаях говорю: мол, вы требуете доказать, что я не верблюд, а я не унижаюсь до того, чтобы это доказывать. Сказал, что по этому телефону может позвонить из Беларуси только Шушкевич, но меня довольно долго соединяли. А потом слух во всем мире пошел: Горбачев заявил, что раньше позвонили Бушу, чем ему. Это неправда, вранье, не было такого! Я звонил ему, но пока Михаил Сергеевич взял трубку, выдержал паузу, дал понять, какой он великий человек, дозвонился, даже с переводчиком Козыревым, Ельцин до Буша. И, в общем-то, я с опережением, но очень малым, объяснил Горбачеву, что произошло, изложил суть соглашения, которое мы подписывали.

– Сердце у вас при этом не билось учащенно?

– Нет, было абсолютное спокойствие. Меня так обрадовал Бурбулис! Я теперь всю жизнь должен извиняться за то, что ничего хорошего не ожидал от философа-марксиста, а он оказался человеком глубоким, мыслящим. Может, только динамики у него поменьше, чем у меня, простите за нескромность, но содержательность его подхода радует, и мы дружим по сей день.

– Горбачев не угрожал в разговоре, не говорил, что вы там ерундой занимаетесь?

–  Нет, но одну особенность я заметил – он впервые обращался ко мне на "вы".

– Ух ты!

– Когда я в первый раз в Кремль пришел, он на "ты" обратился, да и с нецензурной лексикой у него большая дружба была: в чисто верхних слоях, при своих, мог выразиться. А здесь – на "вы", корректно, и немая сцена в конце... 

Назарбаев наливал Ельцину не чай, а коньяк. В итоге он начал падать, я поддержал. Он подарил мне часы и сказал: "За поддержку президента России в трудную минуту!"

– Сегодня вы к Горбачеву как относитесь? Ощущаете все-таки благодарность – за то, что он начал этот процесс?

– Горбачев велик, он заслуживает большого уважения. Я думаю, можно простить все его ошибки за его величие. Но как большой деятель и крупный политик он искренне уважаем только в Германии, потому что по всем иным позициям допустил прострелы и показал, что он больше коммунист, чем человек. А мне, белорусу, обиднее всего за мою страну, ведь Михаил Сергеевич, выступая по телевидению в мае 1986 года, после Чернобыля, не сделал того, что должен был сделать добросовестный глава государства, не предупредил, что надо делать и как. И когда его избрали председателем Зеленого Креста, международной экологической организации, меня очень удивили корреспонденты в Бонне. Они спросили, радуюсь ли я этому, а я ответил, что вообще не могу понять, как человек, который столько антиэкологического сделал, может занимать такую должность. Но во всем остальном, повторюсь, он велик, а Германия вообще на него молиться должна.

 

Ельцин - политик более крупного масштаба?

– Я думаю, по масштабу они одинаковы, но Ельцин велик добросовестностью, ответственностью, рисками, на которые шел. Для меня он остается существенно более высокой фигурой. Да, у него были слабости, но никогда, будучи в состоянии подпития, он не менял своего решения, всегда сохранял то, которое принято в трезвом виде. Уж кого я только не видел, кто хотел его задобрить, подпоить! Борис Николаевич выпивал, но не в смысле политическом. А так – пожалуйста, веселый человек, мог себе позволить…

– Но это правда, что Назарбаев пытался Ельцина спаивать?

– Это у меня на глазах происходило! Понимаете, в чем дело? Казахский лидер приставил человека, который, в отличие от человека, приставленного Коржаковым, наливал Борису Николаевичу не чай из бутылки, а коньяк. Ельцин выхлестывал чай – и человек Назарбаева коньяк подливал. В итоге он оступился, когда стал произносить тост, начал падать на меня, я поддержал. Он договорил, потом подозвал к себе Егора Тимуровича Гайдара. Тот принес какую-то коробочку, Ельцин отдал ее мне и сказал: "За поддержку президента России в трудную минуту!". В коробочке лежали часы с гравировкой "От президента России", которые через пару месяцев остановились, но у меня они все равно хранятся – как реликвия.

– 25 декабря 1991 года –  как сейчас помню этот вечер. Флаг Советского Союза, могущественной страны, одной шестой части суши, пополз вниз, Горбачев сказал, что снимает с себя полномочия президента, и СССР, как вы записали в Беловежском соглашении, перестал существовать. У вас в тот момент какие ощущения были?

– Вы знаете, многие сейчас любят повторять: мы любили единство, дружбу народов… Понимаете, единство было, и, разумеется, было что любить, но едины мы были, скорее, в том, что нам плохо. И что смело выступить против этого нам очень трудно, потому что это грозит бедой не только нам, но и нашим родственникам. Едины в сдержанности и страхе.

Я не радовался кончине Советского Союза, но потом прочел, что сказал Саакашвили: "Если для Путина это трагедия, то для меня – самый большой в жизни праздник". Дословно я так не формулировал, но могу сказать, что придерживаюсь именно такой точки зрения. 

Я горжусь тем, что подписал Беловежское соглашение: некоторые за всю свою большую политическую жизнь ничего похожего не сделали!

– Не жалеете, что стали участником развала СССР?

– Я горжусь этим: некоторые за всю свою большую политическую жизнь ничего похожего не сделали! А я – не прошло и 100 дней, как стал первым лицом в Беларуси, а уже, во-первых, успел символику белорусскую возродить, а во-вторых, подписать Беловежское соглашение и заявить о том, что мы выводим ядерное оружие.

– Какая из бывших советских республик, на ваш взгляд, добилась за эти годы наибольшего успеха?

– Вы знаете, я всегда считал такой республикой Украину. Я, видимо, контактировал с очень многими украинскими политическими деятелями хорошего толка, которым Украина очень нужна как независимое государство. Но оказалось, что у вас много и любителей хорошо пожить... Не выделю кого-то одного: у многих есть что-то хорошее, но расти все равно надо. Я бываю и в Казахстане, и в Таджикистане…

–  …ну, Эстония и Грузия неплохо живут…

– …об этом мы даже не говорим, это идеал! Но они вышли из Союза до Беловежского соглашения, понимаете? Беловежское соглашение облегчило их существование, однако сами-то они определились раньше.

Прибалтийские республики, повторюсь, идеал. Я, кстати, часто там бываю и знаком с их руководителями. Эстония – это вообще торжество человеческого мужества и национальной сплоченности не во вред кому-нибудь. Кстати, в первую очередь, не во вред тем русским, которых 50% в Таллинне, потому что они тоже в большинстве своем за независимость Эстонии.

 

– Вы упомянули о любителях хорошо пожить, которых у нас очень много, да и в других бывших советских республиках тоже. Я смотрю, за вашей спиной – скромная академическая обстановка, которая наверняка была у вас и в 70-е, и в 80-е годы. Почему лидер Беларуси сегодня не миллиардер?

– Миллиардером можно было стать, только если красть, нарушать закон, а я никогда, ни при каких обстоятельствах его не нарушил и очень этим горжусь. Это для меня большее богатство, чем какая-либо недвижимость. Да у меня и нет никакой, кроме маленьких гаража и дачи и сравнительно небольшой квартиры. Хотя квартиру я получил как председатель Верховного Совета, поэтому живу уже не в двухкомнатной, а в четырехкомнатной. Вот и вся моя недвижимость. Но, знаете, чему я радуюсь? Что не потерял ни одного друга! В отличие от тех, кто поступает иначе.

Я просто не умею воровать и продаваться, у меня всегда был очень хороший способ отказаться от весьма лестных предложений – поверьте, их было очень много. Я говорил: "Вы знаете, я вас не совсем понимаю". Я и сейчас не совсем понимаю тех, кто предлагал мне разные способы обогащения. 

Власти Лукашенко я не отдавал, его избрали белорусы, причем в первый раз – честным образом

– Один из ваших коллег, покойный уже лидер Туркменистана Сапармурат Ниязов, которого называли Туркменбаши, был огромным любителем роскоши, и я знаю, что он говорил вам: "Станислав Станиславович, а ведь на нас с вами печать Аллаха...". Вы ощущали на себе эту печать?

– Никогда так не считал. Мне не нравилось, к примеру, когда говорили: "Слушай, ты так лекции прилично читаешь!". Я пытался воздерживаться, чтобы не похвастаться, тем более когда политикой заниматься стал: понимал свою политическую малограмотность. Может быть, я быстрее других освоил многие книги и, в общем-то, пытался быть образованным политиком, но я осознавал, какая пропасть отделяет меня от тех, кто достиг высочайших высот. Я имею в виду истинных политиков: Черчилля, де Голля, даже Сталина, хоть он и со знаком "минус". На такой уровень я не претендовал, не претендую и думаю, что никто из моих родственников от меня такого не ожидал.

– Ну раз мы уж о высотах, я сейчас скажу миллионам наших телезрителей, что бывший лидер Беларуси Станислав Шушкевич – доктор физико-математических наук, профессор, член-корреспондент Академии наук, заведующий кафедрой ядерной физики госуниверситета в Минске. То есть вы человек, сделанный из другого теста, вас не учили марксизму-ленинизму в юношеские годы. Скажите, вы идеалистом были?

– Нет, меня этому все-таки учили: я с отличием два раза окончил вечерний университет марксизма-ленинизма, даже членом бюро парткома университета был! Но на ответственных заседаниях мне разрешали не присутствовать, считали, что могу устроить скандал, выгоняя кого-то из партии, и так далее. А вот в политику не хотел идти –  друзья фактически втолкнули.

К слову, как член-корреспондент Национальной АН Беларуси я ни копейки не получил, потому что сначала наши "любители" меня от этого избавили, а потом и президент Лукашенко. У меня достаточно скромная пенсия: десять лет она вообще составляла менее доллара. Но я умею кое-что делать, понимаете, в чем дело? И я этим горжусь.

В конце прошлого года был приглашенным лектором в университетах Соединенных Штатов и Британии, побывал в Кембридже, Оксфорде – это то, о чем я мечтал! И я не просто какой-то мелкой шавкой там был – я работал на их уровне и имел возможность понять величие этих вузов, простите, по сравнению с моим родным Белорусским государственным университетом.

– Станислав Станиславович, скажите, почему вы отдали власть Лукашенко?

– Я власти Лукашенко не отдавал, тот, кто так считает, глубоко ошибается. Его избрали белорусы, причем в первый раз – честным образом. Я просто не мог быть популистом такого уровня, потому что потерял бы своих друзей. Ну не обещал я людям того, что нереализуемо, а Лукашенко делал  это запросто: он человек без понятий.

И, честно говоря, в политике малограмотный, как и в истории. Например, вручая орден Франциска Скорины, как-то сказал, что тот гулял по Санкт-Петербургу, хотя Скорина лет за 150 до основания Санкт-Петербурга умер…

 

Но не будем об этом: я имею свою отрасль, в которой я, простите, доктор. Хотя не могу сейчас, кстати, прилично заниматься физикой как экспериментатор, потому что с 91-го года от этого далек. Однако в политологии кое-что смыслю. Вот пришло приглашение – надо сегодня ответить. Зовут в Южную Корею на саммит – не знаю даже, смогу ли поехать... 

Я не мог себе представить, что новое руководство России будет пользоваться оружием, которого у него навалом и которое очень дешево стоит. Имею в виду жизни российских солдат

– Могли ли вы когда-нибудь представить себе вторжение россиян в Украину и аннексию Крыма?

– Нет, и это, в общем-то, моя политическая неграмотность. Понимаете, в чем дело? Я не мог себе представить, что новое руководство России – Ельцин и после него – будет пользоваться оружием, которого у него навалом и которое очень дешево стоит. Имею в виду жизни российских солдат. Их ведь сейчас могут толкнуть в мясорубку в любое время, как толкали Сталин и Жуков, а до них – Иван Грозный и Петр Первый. В России до сих пор не ценят человеческую жизнь, а я уважаю политиков, которые заботятся о человеке.  

– Крым и Донбасс, на ваш взгляд, в состав Украины вернутся или нет?

– Я убежден, что вернутся, жаль только, мало кто застанет это прекрасное время... Сейчас сложно о сроках говорить, потому что достойный вариант, не унизительный для Путина, отсутствует. По крайней мере, я такого не вижу. Говорят о гибридной капитуляции: мол, давайте мы перестанем совать нос в "Малороссию", или "Новороссию", как они ее там назвали, но Крым останется за нами. Я думаю, украинцы такой вариант с презрением отбросят.

Украина – достойный край. Недавно был у вас на Балтийско-Черноморском саммите – встречался со многими учеными, ректорами вузов, образованными людьми. Мне кажется, ваша страна столь патриотично объединилась! Просто завидую украинцам, как они сейчас монолитны и едины. Я думаю, против такой страны ничего сделать нельзя, вернется все на свое место.

– Совместные военные учения России и Беларуси могут быть направлены против Украины?

– Вы знаете, от России всего можно ожидать. Вот ведь вопрос: на кой черт ей понадобилось проводить учения в Беларуси, когда российские просторы, не оскверненные хорошим земледелием и пастбищами, так велики? Зачем гнать в маленькую соседнюю страну несметное количество войск?

Конечно, это демонстрация мускулов, но дальше демонстрации, думаю, дело на зайдет, потому что Запад тоже ощетинился: ах, вы так? Значит, и мы подтянем кое-какие силы! Я считаю, провокация невозможна. Плюс ко всему с нынешней Украиной тоже шутки плохи, поскольку ваша армия не такая, как в момент аннексии Крыма.

– В интервью интернет-изданию "ГОРДОН" вы сказали: "Лукашенко – губернатор российской провинции Беларусь, что ему Путин скажет, то он и сделает". Может ли Путин Беларусь захватить?  

– Ну, захватить – это сложно, для этого нужно придать происходящему какую-то форму, которая на захват не похожа, и суметь внушить людям, что это их великое счастье. А белорусские историки и политики, в общем-то, доказали уже, что большинство несчастий у нас именно из-за восточного соседа. Может, нам попытаются другое показать – что мы так едины, что даже воинские учения провели вместе, так может, пора и совсем слиться? Такой подход возможен, но белорусов этим уже не одурачишь.

– Мне кажется, Лукашенко – большой мастер маневра, а вы как считаете? Он мастерски лавирует между Россией и Западом?

– Да, мастерски. Особенно легко ему маневрировать перед, простите, лопоухим Западом, потому что на Западе всегда найдешь брешь –  ту точку, где плохо понимают, что у нас здесь происходит. Но любой мыльный пузырь можно раздувать, пока он не лопнет.

Я встречался со многими западными политиками. Понимаете, на верхушке – очень грамотные люди, а у тех же евродепутатов такое глубокое непонимание того, что происходит в Украине! И еще меньше они смыслят в том, что происходит в Беларуси. Это очень плохо, когда в Европарламенте, где нужно определять политику и большинством голосов решать, как действовать, сидят люди, увы, не той квалификации, которой хотелось бы.

Поэтому Запад дурить можно, тем более с пронырливостью Лукашенко. И, кстати, с работой нашего дипломатического корпуса, потому что у нас сейчас очень образованный министр иностранных дел, который верно служит президенту и пытается заигрывать с оппозицией, с белорусами мира. Понимаете, Лукашенко помогают маневрировать квалифицированные аналитики, его выступления быстро шлифуются, остается только то, что нужно, хотя неразумностей он произносит по-прежнему много. Часто его речи даже антиконституционны, например, обещание всех заставить работать....

А Путину он будет служить, потому что опасная ведь ситуация: не захочешь служить – потеряешь власть, а коль так, придется уматывать в Россию, в Беларуси ему будет трудно оставаться.

Когда Лукашенко из храма на Пасху выходит, люди ему: "Христос воскрес!", а он им: "Спасибо, спасибо, спасибо… "

– Несколько раз, когда Лукашенко вдруг резко выступал против России, российское телевидение озлоблялось на него: начинали показывать какие-то фильмы, сюжеты… Скажите, пожалуйста, теоретически или практически может белорусский лидер взбрыкнуть против Путина, кардинально?

– Даже намеком не может! Лукашенко может только фрондировать легонько, но не больше, потому что он ставленник Путина на сегодняшний день. Будь в Беларуси справедливые выборы, его бы давно и в помине не было, а справедливых выборов нет, потому что Россия и ее сателлиты, например Армения, признают наши выборы справедливыми. Армения вынуждена это делать, у нее нет другого выхода, а все нормальные страны, цивилизованные, результатов этих выборов не признают. Ну, это рано или поздно кончится...

– А что за человек Александр Григорьевич Лукашенко?

– Вы знаете, я не хотел бы обсуждать это. Он просто неуч, грубиян и хам.

– Как человек, который довольно часто бывает в Беларуси, не могу не отметить красоты дорог, домов, дворов, зеленых насаждений, аккуратно подстриженных. Продукты очень качественные, все живое, жизнерадостное, какой-то улучшенный Советский Союз. У вас нет ощущения, что в Беларуси улучшенная советская власть?   

– Вы знаете, в Беларуси всегда был порядок, пока любители решать партийные вопросы с алкоголем не опошлили, не загрязнили Беларусь, поэтому говорить, что солнце всходит и заходит, потому что у нас есть Лукашенко, не очень логично. И с дорогами – назовите мне дороги, построенные в Беларуси при нем! Есть некоторые заделы, но главная составляющая того, что вы видите, – это качества наших людей. Архитектура Минска улучшилась, но есть и уродства, утвержденные тем же Лукашенко. Да, я считаю, что у нас достойные литература, искусство. Но при чем тут Лукашенко? Он вредит этому, скорее.

Понимаете, его уровень – это "нам нужно провести конкурс красоты и мобилизовать на это все деньги", "нам надо чемпионат мира по хоккею". А то, что пенсионеры задыхаются от малых пенсий, что зарплата у нас средняя в четыре раза меньше, чем в Польше, и в три – чем в Прибалтике, до этого дела нет. Ему все равно, он должен купить себе самолет лучше, чем у Туркменбаши.

Мы вспоминали о том, на ком лежала "печать Аллаха", так он хоть считал себя великим человеком в силу своей религиозности. А здесь, когда Лукашенко из храма выходит на Пасху, люди ему: "Христос воскрес!", а он им: "Спасибо, спасибо, спасибо… ".

– Вы о пенсиях заговорили – если не секрет, какая у вас пенсия в пересчете на доллары?

– $160. Никакие мои заслуги не учтены, только возраст. На это я прожить не могу, но, к счастью, когда у меня есть здоровье, еще способен зарабатывать. Естественно, не в Беларуси. 

Президентом России Путин станет снова, иначе быть не может!

– Мы не можем не коснуться темы Путина и России, поскольку так получилось, что от этой большой соседки зависит судьба и Украины, и Беларуси. Как думаете, в марте Путин снова станет президентом России?

– Да-а-а, конечно, станет, иначе быть не может! Ведь, понимаете, в чем дело? Российское общество настраивается сейчас так: была бы страна родная, и нету других забот, о стране больше всех заботится Путин, он восстанавливает ее величие, а эти подлые американцы и недомыслящие украинцы ему мешают. Да и дата выборов символична – 18 марта, если не ошибаюсь? 

 

– Да, день аннексии Крыма.

– Ну это все, считайте, уже начата подготовка к его президентству. Я довольно часто в России бываю – лекции читал в "Ельцин-центре" в Екатеринбурге, в университетах российских, поэтому все это вижу. К моему глубокому сожалению, имперская сущность многих российских интеллигентов тоже всплыла. Им нужна великая Россия. "А вам нужны великие потрясения", – говорят они. По-столыпински говорят. Поэтому, повторюсь, подготовка к очередному президентскому сроку Путина началась, препятствий на этом пути никаких нет, американские санкции этому выбору только способствуют, потому что россияне думают: "Вот нас давят, а мы живем, и Путин нас выведет, как вывел Сталин к победе".

– Ну и чем же закончит Путин, на ваш взгляд?

– Вы знаете, я бы хотел, чтобы он хорошо закончил, просто урезонился. Понимаете, я не кровожадный, не хочу какой-то гадости. Как по мне, лучше всего было бы, если бы он сказал: "Хватит, я уже побыл у власти, пусть выбирают честно кого-то". Но он этого не скажет. Наверное, станет "лидером на все времена", как Назарбаев.

– Представляете, у нас в Украине в каждом маленьком городе или селе – целые ряды свежих могил. Там лежат молодые ребята, которые погибли на своей территории за свою землю. Этого не было со Второй мировой войны, это кошмар какой-то! Жертвы множатся – уже больше 10 тысяч человек, и практически ни дня, когда в сводках нет погибших военнослужащих. Как думаете, Путин понимает вообще, что он натворил, или он мыслит другими категориями?

– Нет, Путин видит себя в образе Сталина. Раз для него трагедией стал конец Советского Союза, то это так. Маленькая победа прощает все грехи и поднимает популярность. Ему абсолютно безразличны жизни ваших украинских молодых людей. Это ваши политики болеют душой, и ваши матери рыдают, а он рассуждает, как Иосиф Виссарионыч: чтобы на 10 километров дальше продвинуться в Европе, ничего не стоит и 100 тысяч положить.

Недавно умер Збигнев Бжезинский – я часто обсуждал с ним эту тему, и мы пришли к выводу, хоть он прямо такого и не говорил, что самое дешевое российское оружие – жизни россиян, и такое восприятие свойственно России давно. Гибнут ведь не только ваши – есть потери и с другой стороны…

– …конечно…

– …и российские матери ничем не хуже украинских, потеряв сыновей, они понимают, во что их ввязали в мирное время. Но для России эти потери, простите, такие мелкие в государственном смысле, что их перекрывает гонор российских имперщиков, желание указывать всему миру и мчаться, как птица-тройка, сметая все на своем пути. Вот это видение российского государства как великого доминирует. А гражданам объясняют: мол, если есть проблемы, то в них виноваты американцы и вы, кстати, тоже…

– …пиндосы и хохлы…

– …все портят, конечно же! (Смеется). 

Убийство Кеннеди хорошо продуманное и спланированное, и никакого отношения Ли Харви Освальд, которого я учил русскому языку, к этому делу не имеет

– Станислав Станиславович, задам очень личный вопрос: мне доводилось слышать, что это чуть ли не вы в свое время направили Ли Харви Освальда убить президента Кеннеди – это правда?

– (Смеется). Слушайте, это очень смешная история! После аспирантуры я не защитил кандидатскую, потому что даже не готовил ее, остался младшим научным сотрудником с малым окладом, и мне предложили заработок в три раза больше, чем в Академии наук. Я пошел на завод, где проходил практику, будучи студентом: меня там очень хорошо знали. И ко мне часто приходили со статьями на английском языке, чтобы помог разобраться: считалось, что я вроде бы знаю английский, хотя это совсем не так, разговорная речь у меня предельно плохая.

Как на заводе появился этот Освальд, понятия не имею, но шеф экспериментального цеха, где он работал, пришел ко мне. Причем не в первый раз – раньше приносил рационализаторские предложения рабочих, на что я говорил: "Могу написать только, что это глупость!". Но в этот раз он сказал: "Я к вам уже не с предложением – дело в том, что у нас есть американец, надо, чтобы вы его подучили русскому языку". Это было партийное поручение беспартийному, я согласился, но наедине с ним никогда не оставался, в присутствии еще одного человека учил. В течение месяца семь, восемь, максимум 10 раз мы собирались после работы, и немножко я его узнал.

А уже после того, когда ему приписали, что он смертельно ранил Кеннеди, я побывал в Далласе. Мы с женой были в Штатах, нам давали автомобиль, и я сказал: "Давай съездим и посмотрим". Вы знаете, нужно быть наивным американцем, чтобы предположить, что это дело одиночки. Я убежден: это хорошо продуманное и спланированное убийство, и никакого отношения Ли Харви Освальд, которого я учил русскому языку, к этому делу не имеет.

– Вы дружите с экс-президентом Польши, лидером "Солидарности" Лехом Валенсой. Как вы отнеслись к тому, что он оказался агентом КГБ?

– Знаете, побольше бы таких агентов! (Улыбается). Я сейчас обновил свою книжку и хочу переиздать – у меня там есть случай: гостил я у Валенсы, и он узнал, что прямо от него я лечу в Екатеринбург на родину Ельцина, который тогда еще был жив. И Лех мне говорит: "Слушай, я хочу ему письмо написать. Мой аппарат все переведет на русский язык, ты только посмотри, чтобы это звучало по-русски, а не по-польски". И я очень горжусь, что приложил руку к этому письму, поскольку глубочайшее уважение, которое высказал Борису Николаевичу, в общем-то, простой рабочий, но ставший великим польским интеллигентом, – образец того, как надо относиться к соседям. Поэтому как бы ни злилась на Валенсу сегодняшняя польская власть, я на его стороне.

Со Збигневом Бжезинским мы последний раз встречались в ноябре прошлого года в Вашингтоне. И, вы знаете, после этого вышло его интервью в "Речи Посполитой", где о правительстве, которое поносит Валенсу, он сказал так: "Надо считать это правительство переходным. Польша заслуживает лучшего".

Когда я приехал во Львов и улица Мира оказалась улицей Бандеры, мне стало немножко не по себе

– В Киеве сегодня переименованы проспекты в честь Бандеры и Шухевича. Как вы к этому относитесь? И как вообще относитесь к Шухевичу и Бандере?

– Я знаю, что это были патриоты Украины, но и негативное знаю совершенно точно – по документам, не понаслышке, потому что много работал во Вроцлаве с профессором Юзвенко, кстати, великолепным знатоком украинского языка. О Шухевиче мне известно меньше, но что касается Бандеры – он причастен к античеловечным действиям, которых можно было и не совершать даже находясь в его положении.

Я не в курсе, что там у вас переименовано сегодня, но когда я приехал во Львов и улица Мира оказалась улицей Бандеры, мне стало немножко не по себе. Это сложнейший исторический вопрос – я о Волынской трагедии говорю. И нужно набраться мужества и выдержки, чтобы вспоминать о нем, не обвиняя ни украинцев, ни поляков. Почему не сказать: "Давайте назовем улицу в память о жертвах того времени – с одной и другой стороны"? Это было бы гораздо лучше.

– Скажите, пожалуйста, в Беларуси вам сегодня живется спокойно? Охрана у вас есть или вы ходите один?

– Вы шутите совершенно непонятным образом! (Смеется). У меня никогда не было охраны с тех пор, как вышел в отставку, и не было никакой поддержки. Теоретически, если бы работал тот закон, по которому я ушел, я бы получал прекраснейшую пенсию, у меня было бы хорошее обеспечение, кабинет… Все, как в цивилизованном мире. И такой закон был принят Верховным Советом! Однако Лукашенко своим указом его отменил, и приняли другой закон, который закрепил мою пенсию на уровне 97-го года. Ну а инфляция с того времени была многомиллионная, поэтому моя персональная пенсия оказалась на нулях, пришлось жене перевести меня на пенсию по возрасту.

– Я внимательно прочел вашу книгу – сколько вы в жизни всего видели! От мертвых людей на улицах родного Минска в начале Второй мировой до сегодняшних дней, когда мир так изменился. Счастливый ли вы человек?

– Очень счастливый! Книжку, как я уже сказал, я обновил, но у нее то же самое название: "Моя жизнь, крушение и воскрешение СССР. 25 лет спустя". Зачем я это сделал? Когда был в Лондоне в нынешнем году, мне предложили перевести ее на английский. Я сказал: "Вы знаете, она сильно устарела. Но я способен ее обновить". Спросили, сколько времени надо, я ответил, что четыре месяца. 15 августа этот срок истек, и несколько дней назад я отправил в Лондон электронный вариант, с рисунками, со всем, что необходимо для печати, так что на английском языке она выйдет. Ищу способ на русском выпустить.

– Станислав Станиславович, я благодарен вам за прекрасное интервью, наши памятные встречи в Киеве и прекрасные застолья. Вы замечательный человек! И, конечно же, хочу сказать вам спасибо от имени миллионов украинцев – за то, что ваша подпись стоит под историческим для Украины документом, Беловежским соглашением. Вы уже в истории, во всяком случае, украинской... 

– Спасибо вам! Вы знаете, я не могу воздержаться от ответных любезностей. Когда посмотрел, как организована ваша работа, просто обрадовался! Вы знаете, это то, что я делал на кафедре – не как заведующий, а как менеджер. Желаю вам больших успехов и не потерять тех замечательных сотрудников и сотрудниц, которые у вас есть, особенно Юлю...

Записала Анна Шестак