О двойственном характере Великой отечественной войны
На модерации
Отложенный
Двойственность и порождает такие жаркие и яростные споры. Отсюда же затянувшееся празднование Победы. Хотя это всего лишь рябь на поверхности. А корни двойственности, как всегда, в глубине.
Приглашая серьезных людей к обсуждению данной исторической темы, просим не терзать клавиатуру тех, кто деловой подход заменяет «кухонным». Напоминаем: «На линии работает контроль!».
К делу. Одна сторона медали ясна и понятна. К нам вторгся враг. Супостат. Поработитель.
Что делать в таком случае исстари знали и Александр Невский, и Дмитрий Донской и Минин с Пожарским. У основной же массы срабатывает социальный инстинкт защиты Отечества. «Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой!».
Самый пожилой, 83 года, Герой Советского Союза, Матвей Кузьмин, крутого нрава был дед. С властью в ногу не шел. Не уломала она его вступить в колхоз. Немцы заняли Псковщину и сразу же глаз на отщепенца положили. Быть старостой позвали. И с ними Кузьмич не пошел в ногу. Староват, дескать. А вот при случае батальон (!) немецких горных егерей уложил. Выведя февральской лютой ночью на засаду. Ценой жизни.
Ну что, двойственность проявляется?
Еще пример. Так же ведет себя и знаменитый генерал Деникин. Открытый враг Советов, он, с началом Войны, не принимает предложение немцев о совместной борьбе со Сталиным. Более того, передает воюющей России вагон медикаментов.
Власти бывают полярной направленности. Приходят. Уходят. Отечество же – одно. И, когда в беде, проверяет людишек на вшивость.
Вторая сторона медали.
Она десятилетиями таилась, точнее, тщательно прикрывалась этой самой Победой: «Мы победили фашизм. Мы освободили Европу от фашизма!». И так все 72 года.
А вот тут – осечка. Гитлеровский фашизм-то мы действительно победили. Да только Восточную Европу от фашизма не освободили. По той простой причине, что принесли туда свой, сталинский фашизм.
И этот фашизм тоже хорошо маскировался. То он требовал называть себя диктатурой пролетариата. То государством рабочих и крестьян. А то и вовсе социализмом. И это всё «пипл хавал». Вынужденно. По причине тотального насилия и террора.
Но даже в этих диких условиях правда – такова ее природа – прорывалась.
«Вы напрасно верите в мировую пролетарскую революцию. Я не могу без улыбки смотреть на плакаты: «да здравствует мировая социалистическая революция, да здравствует мировой октябрь». Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм».
Так 21 декабря 1934 г пишет лауреат Нобелевской премии академик Павлов Председателю СНК Молотову. В этом отношении чрезвычайно интересны и письма Сталину академика Капицы, в которых он арест ученых Фока и Ландау приравнивает к высылке из гитлеровской Германии Эйнштейна. Но наиболее яркую и поразительно точную суть власти дает Федор Раскольников в своем открытом письме спесивому самодержцу: «Во всех расчетах вашей внешней и внутренней политики вы исходите не из любви к Родине, которая вам чужда, а из животного страха потерять личную власть».
И вот здесь – стоп. Не злобные враги Советов из-под колоды, а цвет советской и мировой интеллигенции первыми, более 80 лет назад, назвали вещи своими именами. Советский фашизм – фашизмом.
С наукой спорить бесполезно. Соловьи бреда о социализме в СССР до сих пор утверждают, что Победа 1945-го – свидетельство превосходства советского строя над буржуазным. Тогда и победа России над Наполеоном должна доказывать превосходство феодализма над капитализмом. А победа Чингисхана над Русью – превосходство кочевого образа жизни над феодальным.
Такая вот у них «наука».
Но оценка большевистского режима Павловым, Капицей и тысячами, оставшимися за кадром, основывалась на сравнении сталинского деспотизма с итальянским и немецким «порядком». То есть на аналогии. Тогда не существовало определения фашизма как такового. Да и сам он не раскрыл всей своей сути. Не дымились еще печи Освенцима и Дахау. А под Катынью не расстреливали безоружных поляков тысячами.
Сегодня уже не обойтись без определения. Сжато:
Фашизм – физическое и/или моральное «стирание» человеческой личности – уничтожение, истязание, низведение до положения скота или вещи – индивидом, группой лиц или государством в эпоху капитализма как способ самоутверждения, порожденный животным инстинктом и прикрытый некой социальной мотивацией.
Фашизм в СССР становится государственным режимом в 1928 году. Достигает своего апогея в 1937-38 гг. И завершается в марте 1953 г смертью главного фашиста страны.
« Шатуновская рассказывала, что материалы о провокаторстве Сталина были переданы Хрущеву. Но когда его попросили о дальнейшем расследовании, Хрущев только замахал руками: «Это невозможно! Выходит, что нашей страной тридцать лет руководил агент царской охранки?».
Тридцать лет страной руководил гангстер-рецидивист, крупнейший в России убийца и грабитель транспортов с деньгами. На суше и на море. Восемь ходок. Клички: Коба, Сталин и др. Сослав в Алма-Ату в начале 1928 г последнего конкурента – Троцкого – он теряет всякие тормоза. И далее единолично действует только по понятиям. Сворачивает НЭП. На 70 лет искореняет в стране кислородно необходимый частный сектор и его кадры. Частник – враг. Намечает ликвидацию кулачества. В товарняках, с детьми, с младенцами, он погонит их в Сибирь, в Казахстан, в мороз, в снег на вымирание. Остальных «коллективизирует», возвращая крестьян в крепостничество и на десятилетия обрекая сельское хозяйство на прозябание. Счет везде – на миллионы.
Планируется и индустриализация. Но не для того, чтобы создать достаток народу. Это покажут 32-33 года. Промышленный рывок – чтобы производить танки, самолеты, артиллерию. И не с тем, чтобы защитить страну от вражеской напасти. Это выявит 41-й. А теперь простой вопрос: что собирается делать полный отморозок, для которого люди – винтики, щепки – и у которого нет ничего святого, с мощнейшей армией?
1928 год – это, прежде всего, Шахтинское дело. Полсотни итеэровцев из заурядного городка привозят в Москву и судят демонстративно в Колонном зале Дома союзов. Из невинных штампуют вредителей. 11 получают расстрел. Остальные – позорный ярлык до конца века. Сталин: «Шахтинцы» сидят теперь во всех отраслях нашей промышленности. Многие из них выловлены, но далеко ещё не все выловлены».
Понятно? Отныне абсолютно над каждым нависает Дамоклов меч расстрела.
И без всяких поджогов Рейхстага фашизм зашагает по стране. Маховик бесправия пойдет в раскрутку. Вскоре за ненадобностью отменят адвокатов и обжалование. Днем – приговор, ночью – стенка. Легализуют пытки.
Та же Ольга Шатуновская из комиссии Шверника: «КГБ прислал подробные данные о репрессиях. Для нас это было потрясением. С января 1935-го по июнь 1941 года было репрессировано 19 миллионов 840 тысяч человек. Из них семь миллионов расстреляны в тюрьмах НКВД!».
Но и после войны Сталин продолжает бесноваться. Вывозит всех безногих инвалидов из городов на кулички. Снова расстреливает ленинградское руководство. И, к счастью, не успевает расправиться с кремлевскими врачами.
Двойственность Великой отечественной войны заключается в том, что, со стороны народа война была отечественной, освободительной. Со стороны режима – схваткой двух фашизмов. И этот исторический факт давно пробивается в извилины общественного сознания.
Пчёлка, Бобер
Комментарии
Комментарий удален модератором
Отсутствие дискуссионной культуры.
Комментарий удален модератором
http://maxpark.com/community/6750/content/5282972#comment-89045658
Отсутствие культуры общения.
Комментарий удален модератором
Полное отсутствие дискуссионной культуры.
Комментарий удален модератором
Оффтоп
Комментарий удален модератором
Отсутствие дискуссионной культуры.
Комментарий удален модератором
Хотя конечно это не фашизм, но тут автор грешит уж определениями что такое фашизм.
Комментарий удален модератором
Отсутствие дискуссионной культуры.
Комментарий удален модератором
Оффтоп
Оффтоп
Комментарий удален модератором
Полное отсутствие дискуссионной культуры.
Комментарий удален модератором
Оффтоп.
фашизм - это когда дети бесплатно учились, лечились, занимались в домах пионеров, отдыхали в лагерях, где диктаторы следили за их прибавкой в росте и весе.
Фашизм - когда пусть под контролем райкомов, но правили Советы депутатов трудящихся.
Свобода - это когда правят те, кто обкрадывает народ, когда можно не работать и иметь дворцы, когда бедные скидываются на лекарство для ребенка, а вокруг заборы и армия охранников.
Комментарий удален модератором
Отсутствие дискуссионной культуры
Комментарий удален модератором
история нам пишется не впрок,
и кажется порой, что Бог — садист
и нами утоляет свой порок.
(с)
Комментарий удален модератором
Отсутствие дискуссионной культуры.
Фашизм это "корпоративное государство" (Муссолини) или национал-социализм(Гитлер).
Репрессивная и "унижающая" часть в принципе не являются обязательными.
Но немецкий нацизм агрессивен по своей сути т.к. использовал расовую теорию полноценных-неполноценных.
Советский социализм нельзя считать фашизмом, там перегиб с другого конца - полное отрицание частной собственнсти и "диктатура пролетариата", последнее - невозможная нелепость и неизбежно переходит в диктатуру или личности или "нового класса"(авт. - Джилас, близко к этому Троцкий).
Но это всё в принципе преодолимо и могло лечиться временем. Т.к. элементарная логика делает нелепым особую роль пролетариев когда пролетарии все или почему выборы без выбора (демократию советский социализм не исключал и фиксировал конституцией, в отличие от фашизма-нацизма ! )
ВОВ - никакой двойственности. Руководство СССР верно, хоть и не сразу, оценило "людоедскиий" характр немецкого, можно скзать гитлеровского нацизма как конкретный частный случай, а народ понял не практике.
Что касается Вост.Европы - это проявлениие Имперства, создания зоны своего влияния, что было застолблено еще в Ялте. Ну и была п...
Может Гитлер и Сталин были похожи как личности, но не в рамках своих идеалогий.
Нацизм - это идеалогия превосходства высшей рассы, которая должна использовать "недочеловеков" как скот и материал для обеспечивания своего жизненного пространства.
Коммунизм это идеалогия тотального равенства.
И гавная разница в том, что все преступления нацистов делались в рамках их идеалогии, а большинство преступлений Сталина вообще с идеалогией коммунизма не связаны.
В коммунизме никто не жил и не знает, какое там было бы равенство. В социализме - пришлось, и узнали, что равенства нет. Правда, об этом тихо на кухнях говорили. Как, кстати, и в Германии тогда. ГЕСТАПО - то во многом с НКВД срисовано. Как нет его и в капитализме. Как нет его и в мире. Как нет его и в природе. Как сказал поэт: в одну телегу впрячь не можно слона и трепетную лань. Так вот, в капитализме хоть этого не скрывают, а в социализме тщательно скрывали.
Идеология здесь вторична. Она лишь прикрытие своих гнусных делишек.
Приведенное нами определение – универсально. Ваше – привязано к конкретному проявлению.
Предположим, дано универсальное определение человека. Но есть и его частные случаи: белый, желтый, негр, женщина, мужчина, ребенок. Вы это учли?
= Репрессивная и "унижающая" часть в принципе не являются обязательными. =
Совершенно наоборот. Суть фашизма – расправа над невинными людьми, их уничтожение. У фашиста это биологическая потребность. Но он этого не знает. А идеология – уже прикрытие злодеяний. Муссолини – мы все должны быть в одной связке. Кто не с нами… Гитлер – мы высшая раса. Кто не с нами… Сталин – мы окружены вражеским кольцом. Кто не снами…
Яркий пример – Брейвик. И прикрытие – забота о чистоте Европы. Все фашисты о чем-то сильно заботятся. :-) Но обязательно убивают людей.
= Но это всё в принципе преодолимо и могло лечиться временем.=
Вот здесь мы с Вами согласны. Сначала надо правильно назвать болезнь. Что мы и делаем. :-)
Комментарий удален модератором
Ну и в таком случае множество более ранних режимов в истории, практически все страны и государства - сплошной "фашизм". Впрочем, такая точка зрения высказана например Стругацкими где феодализм называется фашизмом (Трудно быть богом)
Т.е. немецкий, гиитлеровскйи фашизм -нацизм это случай частного эксцесса.
Общего же много - диктатура и даже культ личности.
С идеологией коммунизма связаны - исходят из необходимости "диктатуры пролетариата" а по Сталину даже из "усиления классовой борьбы по мере продвижения к социализму".
В фашизме собственно аналога нет, а в нацизме нет для своей нации.
Очень скромный режим.
Вы разницу между конкретным фашизмом и общей формулировкой для любого фашизма уловили?
= Ну и в таком случае множество более ранних режимов в истории, практически все страны и государства - сплошной "фашизм". =
В развернутой дефиниции фашизма указано шесть условий его проявления. Одно из них - эпоха капитализма. Время после появления французской и американской деклараций о правах человека. В частности, права на жизнь и права на справедливый суд.
Видать, Вы по ссылочке не ходили. :-)
Комментарий удален модератором
Теория "диктатуры пролетариата" не меньше зло, а может и большее чем нацизм, т.к. самопожирание нации, а Сталин не только не смягчил это, но и теоретизировал об "обострении классовой борьбы по мере успехов социализма".
У Ивана Грозного и Петра не было таких теорий, они просто копировали западный "абсолютизм".
Определение может быть одно. И оно дано основателем движения -Муссолини. "Государство осуществляет тотальный контроль над всем!"
Конечно, "национал-социализм", и советскую пропаганду можно понять - выходит война социалистических государств....
Хотя социалистического или корпоративного у немцев было даже меньше чем у итальянского фашизма.
Комментарий удален модератором
Отсутствие дискуссионной культуры
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://maxpark.com/community/6750/content/5282972#comment-89029054
Оффтоп
Все последующие комменты этого автора, нарушающие правила сооба, будут исчезать бесследно.
На фантазии Шатуновской можно было ссылаться пока в 90-е не была опубликована статистика НКВД, из которой нелепость приведенных цифр вполне очевидна.
Но людоедскую сущность сталинского режима это, конечно, не отменяет.
Алексей, Вы забыли добавить слово "правдивая" статистика НКВД. :-)
И, конечно, за 50 лет никаких подчисток и правок. :-)
А вот по свежим следам, в комиссию Шверника, куда кроме него входили генеральный прокурор Руденко, председатель КГБ Шелепин и заведующий отделом административных органов ЦК Миронов, КГБ прогнало "фантазии". :-)
Комментарий удален модератором
Никаких "фантазий" КГБ не гнало - фантазии на эту и разные другие темы гнала не совсем психически здоровая Шатуновская, поэтому на её нелепые цифры ни одному вменяемому историку и не приходит в голову ссылаться.
А вот как статистика репрессий за 1935-1940 г. выглядит не в фантазиях Шатуновской, а в докладе комиссии ЦК КПСС под руководством Поспелова Президиуму ЦК КПСС от 9 февраля 1956 г.:
за 1935-1940 гг арестовано 1 920 635 чел (а не 19 миллионов), из них расстреляно 688 503 чел (а не 7 млн.):
http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/55752
То есть цифры Шатуновской завышены почти ровно в 10 раз.
Беру на вооружение. Не совсем психически здоровый Поспелов. Он ведь фашизм принимал за социализм. :-) Получил сведения от не совсем психически здоровых кагебешников. Ведь те считали себя коммунистами. :-)
6, 8, 12, 16, 18, 20, ... 27 миллионов. Вот так менялась официальная цифра потерь в Отечественной войне, начиная с 1945 года. А с Гулагом все правильно. Да?
А у Вас откуда сведения о " не совсем психически здоровой Шатуновской"?
А ее работа по обличению Сталина в убийстве Кирова тоже увеличена "ровно в 10 раз"? :-)
Забавно.
Кстати, Шверник, Руденко и прочие, которые, согласно фантазиям Шатуновской, якобы насчитали почти 20 миллионов репрессированных, тоже считали что в СССР существует социалистический, а не фашистский строй, но это почему-то не лишает их вашего доверия...)
2. Цифры погибших в годы войны - это сведения собрать которые очень сложно, учитывая, что в войну и гибель мирного населения никто толком не документировал и даже потери военнослужащих, оставленных на поле боя или попавших в плен учесть было довольно сложно, особенно в период катастрофы 1941 года ( и при чем здесь официальные цифры потерь, имеющие политическую окраску, если речь идет о
Число репрессированных (в отличие от военных потерь) учитывалось скрупулезно, поскольку ничего этому не мешало, и каждые 10 дней соответствующие сведения все региональные управления НКВД отправляли руководству в Москве, рапортуя о своих успехах в борбе с "врагами народа".
3. О психическом нездоровье Шатуновской известно и мне и всем, кто знаком с её творчеством, в частности по её фантазиям в отношении статистики НКВД или результатов голосования на 17 съезде партии или убийства Кирова и т.д.
4. Её "работа по обличению Сталина в убийстве Кирова" увеличена не в 10 раз, как вы остроумно пошутили, а просто плод её больного воображения, что известно любому, занимавшемуся изучением данной темы.
Никакого отношения к убийству Кирова Сталин не имел, хотя и в полной мере воспользовался этим убийством в своих целях.
Если что-то и забавно, то вера в объективность всей этой фашистской банды.
"Поспелов с 1937 года заместитель заведующего Отделами агитпропа ЦК ВКП(б), с его преобразованием в Управление пропаганды и агитации ЦК ВКП(б) 31.3.1939 1-й заместитель начальника (А. А. Жданова)".
Жданов - советский Геббельс. Поспелов - его зам. :-)
= Никакого отношения к убийству Кирова Сталин не имел =
Именно этой точки зрения придерживались Жданов с Поспеловым. :-)
Именно здесь источник оборота "не совсем психически здоровая Шатуновская" :-)
Радзинский, который полностью разделяет позицию Шатуновской по убийству Кирова Сталиным, тоже не совсем психически здоровая личность? :-)
а) Кроме Сталина, назвавшего цифру 7 миллионов потерь в ВОВ, кто ещё был ответственен за масштабные потери страны во время войны?
Хрущев? Брежнев?
И с целью скрыть эту свою ответственность они мешали обнародованию правильных данных? Такая, значит, логика?
Сейчас вот новые цифры были названы в Думе - 42 млн. Выходит, и Горбачев, называвший цифру 27 млн погибших, тоже, по вашей схеме, от ответственности прятался?
б) Правильно ли я вас понял - на самом деле точные цифры потерь в ВОВ известны - каким-то таинственным способом удалось выяснить сколько мирного населения погибло, сколько солдат осталось лежать непогребенными на полях сражений и т.д., но коварные коммунисты-фашисты от всех эту тайну тщательно скрывали?
2. Какое отношение официальные, то есть предназначенные для публики данные о
Какое значение имеет должность Поспелова, если в его комиссию входили люди, никакого отношения к Агитпропу не имевшие: Аристов, Шверник, Комаров. Они тоже решили обмануть руководство страны?
То есть в комиссии Поспелова тот же Шверник занимался подтасовками, а в комиссии, которую упоминает Шатуновская и вы вместе с ней, он вдруг решился признаться в своем должностном подлоге в 1956 г. и назвал правильные цифры в 10 раз большие?
И никто его в предыдущем подлоге не уличил?
Вам самому-то не смешно эту конспирологию разводить на ровном месте?
Достатно ведь простеньких подсчетов, чтобы понять, что репрессировать шатуновские
Согласно переписи 1937 г. в стране насчитывалось 37 миллионов мужчин в возрасте от 20 до 60 лет:
http://demoscope.ru/weekly/2009/0373/biblio05.php
Если бы репрессиям перед войной подверглись эти нелепые 19 млн 840 тыс чел, это означало бы, что репрессирован был каждый второй мужчина в стране. Думаю, даже вам понятно, что это это чистой воды бред.
3. То, что Сталин не имел никакого отношения к убийству Кирова - это точка зрения не Жданова с Поспеловым, а всех современных историков, изучающих вопрос не по фантазиям Шатуновской, а по архивным документам.
Радзинский - не профессиональный историк, а популизатор, который берет то, что
Поэтому за его психическое здоровье вам беспокоиться не стоит.
А Шатуновская именно сочиняет всякие небылицы. Сама. Поэтому речь идет именно о её фантазиях, а не фантазиях Радзинского.
Чтобы вы имели какое-то представление об убийстве Кирова, могу порекомендовать, например, книгу Павлюкова "Ежов". Там в главе "Декабрь 1934 г. Ленинград" как раз и рассказывается о том, как всё происходило в действительности:
https://history.wikireading.ru/205225
В 1968 году (Чехословакия) из уст лектора ЦК я слышал: «выжившая из ума старуха Ибаррури». Она протестовала против подавления «Пражской весны».
В 1981 г из того же источника: Сахаров – больной человек. Ну, стоит ли обращать внимание на его бред?!
Прошу предъявить ссылку на медицинское заключение о психическом нездоровье Ольги Шатуновской, включенной в высочайшую правительственную комиссию.
Без такого документа заявление о ее неполноценности не только чушь, но и, свойственный сталинскому фашизму прием шельмования мужественных и честных людей.
У нее не было мотивов привирать. Лгать.
Другое дело – ее окружение из высоких чинов.
Хрущев: "культ личности не изменил и не мог изменить демократической природы социалистического строя".
То, что в стране диктатуры Сталина и не пахло ни демократической природой, ни социализмом – мелочь. Хотя сегодня искренне смешно слышать такую бредятину. Надеюсь, Вам – тоже. :-)
Важно было сохранить «слегка» запятнанный государственный мундир.
Зачем выхватывать одного Сталина? Он создал и жестко контролировал идеологическую машину. Машину крайне инерционную. И до того идиотскую, что она докатилась до объявления...
Вы задаете конкретные вопросы. Вам на них конкретно отвечают и в свою очередь задают вопросы. В ответ можно услышать что угодно, только не то, о чем вас спрашивают.
То же самое было и в прошлый раз, когда вам был задан вопрос - что это за третий этап буржуазной революции в России, который по вашим утверждениям начался в декабре 1922 г. и закончился в июне 1938 г. Что означают эти две даты?
После продолжавшихся неделю попыток узнать, какой смысл вложен в названные даты, пришлось констатировать, что вы и сами этого не знаете, поэтому готовы говорить о чем угодно, только не об этом.
Тогда я подумал, что это какая-то случайность, а теперь вижу, что это не случайность а система.
Но тогда обсуждалась ваша собственная версия, а в данном случае речь шла лишь об известных фантазиях Шатуновской. Для чего было с таким усердием впрягаться в защиту этой всем известной фальшивки - непонятно...
Всех благ.
Нет желания сообщить ему о его глубокой ошибке (вы же видите, что он, как и все, заблуждается) и просветить, что на самом деле только в 1935-40 гг было репрессировано 19 840 000 человек, и расстреляно из них 7 млн.
Нельзя же оставлять человека в таком глубоком неведении...)
Как это «Всех благ»!?
А где ссылка на документ об аномалии Ольги Шатуновской?
Следовательно, по умолчанию, это - второе издание «выжившей из ума старухи Ибаррури»?
А ведь вся Ваша позиция по количеству жертв и убийству Сталиным Кирова базируется на неадекватности Шатуновской.
Что же касается третьей фазы Буржуазной революции в России, то причину ее неусвояемости Вами ищите не на стороне, а в себе. Повторю. Без дара абстрактного мышления она никому, в том числе и Вам, не по плечу. Вы – человек факта, заточены на факт. И едва ли когда-нибудь подниметесь до понимания явления, фазы, этапа. Так что все претензии к матушке-природе. Не додала малость.
И снова-таки. Документ о том, что Шатуновская была «не совсем психически здорова» - в студию!
Позиция по убийству Кирова базируется не на неадекватности Шатуновской, а на тех документах по поводу этого события, которые были введены в научный оборот уже после того, как она поделилась с общественностью этими своими фантазиями.
Если вы с ними не желаете знакомиться, хотя ссылки были вам даны - это ваши проблемы.
И если вы не в состоянии объяснить, что означают приведенные вами даты мифического третьего этапа "буржуазной революции в СССР", то все претензии к себе и к этой вашей теории.
Если вы сочинили какую-то теорию, обставили её датами, но что они означают, сами не понимаете и объяснить не можете, то кто в этом виноват?
Значит все-таки, «выжившая из ума старуха Ибаррури». :-)
Закон о трех этапах буржуазной революции открыли Маркс и Энгельс. Любой может убедиться в том, как он классически «сработал» в России.
Вернее, не все. У кого нет дара абстрактного мышления – пролетают мимо.
И еще два слова о трудной для Вашего понимания вещи. Извините, о процессе.
С 1991 года активно пошел процесс замещения насквозь лживой сталинско-сусловской истории нашей страны после 1917 года. На реальную, очищенную от коросты большевистской идеологии. Мы с Вами - ее участники.
С уважением к сильному оппоненту!
Если подключить женщин, то получится, что порядка 40% взрослых мужчин в стране было репрессировано, что такой же абсурд, как и предыдущий.
Непонятно только куда они потом делись, потому что ни статистика ГУЛАГа ни статистика реабилитаций жертв сталинского режима ничего общего с фантастическими цифрами Шатуновской не имеют.
Всего реабилитировано было порядка 2,5 млн жертв сталинских репрессий. Согласно вашей с Шатуновской логике свыше 17 миллионов репрессированных реабилитированы не были, что такой же абсурд, как и все остальные попытки воспринимать эту чушь всерьёз.
А если вспомнить, что Шатуновская говорила лишь о репрессированных в 1935-40 гг, и общее их количество стало быть гораздо больше, то и нереабилитированных будет не 17 миллионов, а больше, что и является образцовым примером чистой клиники.
2. Разговор идет не об открытиях Маркса и Энгельса, а о вашей теории третьего этапа
Успехов.
Один из них идет еще от древнего Рима и гласит: никто не может быть судьей в своем собственном деле.
Современная юридическая наука справедливо уточняет – эксперты тоже не могут принадлежать одной из сторон.
Весь юмор в том, что все комиссии, и Поспелова, и Шверника представляли одну сторону - сторону государства-преступника, опасного преступника. К тому же, утонувшего по уши во лжи. И, пожалуйста, не смешите людей своими доморощенными расчетами. Объективное расследование - впереди.
= Разговор идет не об открытиях Маркса и Энгельса, а о вашей теории третьего этапа буржуазной революции в России =
Вы разницу между теорией и законом природа чувствуете? Читать правильно умеете? У меня написано : «Закон о трех этапах буржуазной революции открыли Маркс и Энгельс». Или Вас сбила с толку пропущенная буква «р»?
К этим трем этапам мы будем возвращаться постоянно и разжевывать, пока они не войдут в школьные учебники. Следите. :-)
Успехов!
Я, собственно, не против того, чтобы вы, в согласии с выкладками Шатуновской, считали, что перед войной репрессировали порядка 40% взрослых мужчин, или что реабилитирована была лишь одна из десяти жертв сталинских репрессий.
Ну не в состоянии вы понять, что это бред сивой кобылы - ничего страшного, просто, видимо, логика и здравый смысл - это не ваша стихия.
Особенно вот это у вас хорошо получилось - "никто не может быть судьей в собственном деле". Комиссия Шверника, значит, не может быть судьёй в деле определения количества репрессированных, а вот объективность самой пострадавшей от сталинских репрессий Шатуновской никаких сомнений у вас не вызывает...)
То же и с этими вашими периодами буржуазной революции в России, о которых пишете вы, а не Маркс. Ну не знаете вы, что означают эти ваши даты начала и окончания третьего этапа буржуазной революции в СССР - и бог с ним. В Макспарке
Главное - это уверенность в своей правоте. Стоит только начать задумываться, и сразу может пропасть желание изобретать разные увлекательные теории. А этого допустить ни в коем случае нельзя.
Успехов.
Эти даты, Алексей, и есть начало и окончание третьего этапа российской буржуазной революции. Если не согласны, у Вас есть возможность эти даты опровергнуть. И привести свои.
Делается это очень просто.
1. Находите в работах Маркса и Энгельса открытый ими закон о трех этапах буржуазной революции.
2. Используя приведенные ими признаки этапов, датируете все три этапа революции в России.
3. Рассчитываете начало и окончание каждого из них.
4. Показываете нам, где мы, на Ваш взгляд, ошиблись.
Затем обсудим. Поищем истину.
Как это делают, например, историки и сочувствующие, которые до сих пор ищут консенсус по вопросу даты начала второй мировой войны.
Ждем.
Вы о чем, Алексей? Об офицерах, которых называли "Гидрами революции"? О "10 лет без права переписки"? О первых 20 тысячах работников Норильлага, которые прожили неделю зимой в тундре? О кулаках, которых ( 20 миллионов, по словам Молотова) просто увозили в Сибирь и на Север и просто высаживали в тайге? О ВСЕХ заключенных, которых убили НКВДшники 22 июня 1941 года? Или у Вас слово " репрессированные" обозначает только высокопоставленных коммунистов, которых расстреляли по суду?
Ответ: "Эти даты и есть начало и окончание третьего этапа буржуазной революции"
Так это было сказано уже в самом начале, а вопрос был - почему взяты именно они, а не какие-то другие. Что, к примеру, произошло в июне 1938 г., что ознаменовало окончание этого самого "третьего периода"?
Или чем так славен декабрь 1922 г., когда этот очередной революционный этап в СССР якобы начался?
А в ответ тишина...)
Она берет период с 1935 г. и до начала войны - и я о нём же.
По пунктам:
1. Не понял, про каких офицеров вы говорите.
2. 10 лет без права переписки - это просто формула, сообщаемая родственникам приговоренных к расстрелу. Сам расстрел был, естественно, задокументирован и отражен в статистике НКВД.
3.Все работники Норильлага, независимо от того, в какой тундре они проживали, перед тем, как попасть в Норильлаг, проходили по соответствующим учетам и тоже пополняли статистику репрессированных.
4. Кулаки не включались в понятие репрессированных (о которых и говорит Шатуновская), репрессированные - это осужденные по статье 58 или 59 или какой
Кроме того, кулаков высылали раньше, после 1935 г. некого уже было высылать.
5. Те, несколько тысяч человек, кого убили в тюрьмах после начала войны из-за невозможности эвакуации - это уже другая история. Они никаким органом осуждены не были, то есть в число репрессированных тоже не входят.
Вам дана подсказка – как прийти к пониманию фаз революции. Но Вы объявляете помощь «странным разговором».
То есть напрочь отказываетесь поработать своей головой.
Невольно возникает вопрос – а этапы ли Российской буржуазной революции Вас интересуют?
Ведь Вы опускаетесь до откровенного вранья – «А в ответ тишина...)»
Ответы на все Ваши вопросы были даны ещё в марте. И не просто даны, а неоднократно разжеваны.
Более 10 ответов. Начиная с
https://newsland.com/community/7178/content/tak-vse-taki-aist-ili-v-kapuste/5711989#/comment-86768454
и заканчивая
https://newsland.com/community/7178/content/tak-vse-taki-aist-ili-v-kapuste/5711989#/comment-87208647
И здесь видятся два варианта:
1. Ответы не поняты Вами по причине отсутствия абстрактного мышления. А значит – не будут поняты никогда.
2. Вопросы Ваши вызваны не желанием понять ход буржуазной революции в России, а прокуроско-НКВДэшных замашками. То есть – потребностью унизить, осмеять оппонента и возвеличитьс...
что такого случилось в декабре 1922 г., что позволило нашим теоретикам посчитать это началом очередного этапа буржуазной революции в СССР?
И что произошло в июне 1938 г., что позволило посчитать этот этап завершенным?
Так же не увенчались попытки получить ответ на этот вопрос и в марте, причем если для даты декабрь 1922 г. ещё попытались найти какое-то смешное объяснение в виде поручения Политбюро Сталину присмотреть за больныи Ильичем, то для июня 1938 г. совсем уж ничего придумать не удалось.
Вместо ответа всё время всерьёз предлагается обсуждать саму эту теорию о буржуазной революции в СССР, на завершающей 3-м этапе которой крестьян снова превратили в крепостных, а два года спустя после окончания этого самого этапа та же участь постигла и рабочих, которым в 1940 г.было запрещено увольняться с предприятий, где они работали.
Такой вот итог буржуазной революции в СССР - до неё крестьяне и рабочие были свободной рабочей силой, а после неё вернулись в феодальную зависимость.
С какими только теориями не удается познакомиться в Макспарке.
Тем он и хорош...)
По-Вашему и Шатуновской," репрессированные" -это партийные бонзы, которых осудили и расстреляли. Вот в этом и расхождение. А по-моему, репрессированные -это все, лишенные жизни или свободы по политическим статьям или мотивам. Или вообще без мотивов.
Как мой дядька, посаженный в тюрьму на 4 года в 14 лет за 20минутное опоздание на работу.
2. Связанных офицеров бросали в воду без всякого суда, и было это в период революции и Гражданской войны, а речь идет о репрессиях периода 1935-1940 гг.
3. С моей и Шатуновской точки зрения, репрессированные - это не какие-то там партийные бонзы, составлявшие ничтожный процент от числа арестованных и осужденных в годы большого террора, а самые обыкновенные люди.
Социальный состав арестованных в 1937 г. по политическим обвинениям:
Бывшие кулаки - 370 422
"Бывшие люди" (помещики, дворяне, торговцы, жандармы и т.п.) - 114 674
Без определенных занятий и деклассированный элемент -129 957
Служители религ. культа - 33 382
Кустари - 7 337
Домохозяйки, иждивенцы и пенсионеры - 13 281
Служащие - 134 989
Единоличники - 27 209
Колхозники - 41 617
Рабочие - 45 706
Красноармейцы и мл. начсостав - 6 689
Комсостав - 7 650
Сотрудники НКВД - 3 837
Итого - 936 750
http://stalinism.ru/dokumentyi/statistika-repressivnoy-deyatelnosti-ogpu-nkvd-1921-1940-g.html?showall=&start=18
4. По поводу вашего дядюшки. Согласно Указу Президиума Верховного Совета
Во время войны действие этого указа распространили также на подростков до 16 лет, работающих на заводах.
Ни к каким четырем годам 14-летнего подростка за 20-минутное опоздание на работу приговорить по закону было невозможно.
1. Документальные подтверждения о том, что Шатуновская «не совсем психически здоровая», Вами не представлены. Налицо – Ваш оговор бывшей политзаключенной. В стиле советской партийной идеологии - «выжившая из ума старуха Ибаррури».
Человеческий вариант: мог ошибиться, человек, передававший ее слова. Да и сама пожилая женщина, прошедшая через сталинские репрессии, просто могла оговориться – Вами не рассматривается. Рукопись книги самой Шатуновской, по понятным причинам, не проверялась.
Вы же настойчиво повторяете: «не совсем психически здоровая Шатуновская», «клиника» и т.п. Мерзко, Алексей.
2. Мною еще в марте указано, что в дате окончания третьего этапа Буржуазной революции в России – июнь 1938 г, я снимаю привязку к месяцу. Вы же с маниакальной настойчивостью требуете объяснения, почему именно «июнь».
3. Две цитаты:
= «если для даты декабрь 1922 г. ещё попытались найти какое-то смешное объяснение»
= «А в ответ тишина...)»
А этот Ваш когнитивный диссонанс – не признак ли «не вполне психического» здоровья? :-)
Совершенно верно. Оно для Вас смешное, потому что непонятное. А непонятное, потому что нет у Вас дара абстрактного мышления и Вам не доступна динамика истории. Случай напоминает ситуацию, когда юноша с плохим зрением и «не вполне психического здоровья» пытается поступить в училище летчиков-истребителей.
Ваш удел – историческая бухгалтерия. Считать, сколько пуговиц на френче у Керенского. Здесь Вы – на высоте.
5. И последнее. Не стоит ни с кем, и, в том числе и с нами, разговаривать «через губу».
= «что позволило нашим теоретикам посчитать» =
Мы – не теоретики. Если в школе изучают теорию Эйнштейна, это еще не делает учащихся теоретиками.
И тем более – не «ваши».
Ваши теоретики – Поспелов с Федосеевым. Академики, не способные отличить одну формацию от другой. В угоду своим чинам и привилегиям называющие государственный капитализм социализмом. А фашистскую партию Сталина – коммунистической. :-)
Выбросившие из марксизма его суть – законы исторического развития. Которые камня на камне не оставляют от сталинских фантазий о социализме в СССР. А это уже – не «фантазии» Шатуновской. :-)
Повторяем, прежняя, сталинская идеология и пони...
Тем более, что их в основном не уничтожали, а отправляли в лагеря.
2. Данные переписи 1937 г. всем давно уже известны, можете и сами с ними ознакомиться при желании:
http://mrsw233tmnxxazjooj2q.cmle.ru/weekly/2009/0373/biblio05.php
http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html#06
Ну а вы можете продолжать считать его совершенно здоровым - ничего не имею против.
Ваше предположение, что Шатуновская могла просто оговориться, свидетельствует о том, что вы ничего о вашей подопечной не знаете, поскольку эти свои фантастические цифры она повторяла не раз и не два, кроме того, сочиняла такого же рода нелепости про голосование на 17 съезде партии, по разным другим вопросам, что и позволило сделать вывод о её психической неадекватности.
Вы ничего этого не читали, поэтому вместо чтения нотаций просто могли бы взять на заметку то, что говорят люди, разбирающиеся, в отличие от вас, в теме, и всё.
Но поскольку вы ни Шатуновской раньше не читали, ни статистику репрессий никогда не изучали, то вам только и остаётся, что повторять с серьёзным видом вслед за Шатуновской её бредни.
2. Что значит, "снимаю привязку к месяцу "июнь 1938 г."? А раньше вы её просто от
И по 1922 г. тоже снимаете привязку к месяцу?
3. "Тишина" - потому что наспех выдуманная привязка "третьего этапа буржуазной революции в России" к какому-то дежурному поручению Политбюро Сталину - это ответ из серии "нарочно не придумаешь".
Тем более что потом последовало не менее нелепая привяка к окончанию Гражданской войны в СССР. То есть по-настоящему, ни по 1922 году, ни по 1938 году никакого объяснения (не на уровне детского сада, а хотя бы начальной школы), как не было, так и нет до сих пор, поэтому и сказано было: "а в ответ тишина".
4. Ну понятно, что для того, чтобы увидеть в крепостническом СССР расцвет буржуазного строя требуется развитое абстрактное мышление. Никто в этом и не сомневался, так что можно было и не сообщать об этом в каждом посте.
Главное, самому верить в свои выдающиеся способности, а если ничем подтвердить их не удается, то все претензии можно предъявить оппонентам, не сумевшим
Просто аудитория неподходящая оказалась. В каком-нибудь научном журнале ваши теории были бы приняты на ура. Там способны разглядеть и оценить людей с развитым абстрактным мышлением...
Всех благ.
Вы заявили, что "данные переписи 1937 года никто позже не видел". Вам объяснили, где их можно найти.
Что-то ещё?
Взаимно.
Ориентировочно через статью мы вернемся к теме трех этапов буржуазной революции в России. Где снова будет указан декабрь 1922 года.
Комментарий удален модератором
Флуд
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
https://newsland.com/community/6750/content/karantin-2/5282972#comment-89029615
Оффтоп. Отсутствие культуры общения.
Все последующие комменты этого автора, нарушающие правила сооба, будут исчезать бесследно.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Отсутствие дискуссионной культуры
Древний, зачем же толковый комментарий портить пошлой лексикой?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
https://newsland.com/community/6750/content/karantin-2/5282972#comment-89030252
С такой лексикой здесь делать нечего.
Все последующие комменты этого автора, нарушающие правила сооба, будут исчезать бесследно.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Флуд
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
https://newsland.com/community/6750/content/karantin-2/5282972#comment-89034233
Оффтоп.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
https://newsland.com/community/6750/content/karantin-2/5282972#comment-89034283
Недопустимая лексика.
https://www.chitalnya.ru/work/1313303/
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
1). Большевизм БЫЛ основан на марксизме, но отошел от него и пустился в произвольный ревизионизм. "социализм" строили вовсе не по марксизму.
2). Общественной собственности на средства производства - не существовало. Была ГОСУДАРСТВЕННАЯ собственность.
3). "реальное равенство" - бессмысленное жонглирование словами в расчете на ленивую и невежественную публику. В данном случае это просто означает, что средства производства никому конкретно не принадлежат. Или иначе: принадлежат не в полном смысле, а в плане распоряжения - государственным структурам и чиновникам. В плане распоряжения (это одна из сторон "собственности") - генсек, министр, директор и рабочий вполне очевидно не равны.
"равенство" тут только в том, что все, не входящие в систему государства, бесправны. И любой министр, отринутый от кресла становится бесправен как простой рабочий.
Видимо, под "реальным равенством" подразумевается реальное бесправие любой личности, если она не является функционером государства?
3а). Ну и очевидно, что вопрос равенства не сводим только к вопросу о собственности на средства производства. Ну например, разве существование спецбольниц, спецмагазино...
2.По поводу равенства- можно с Вами подискутировать Главное- равенство перед законами государства! В буржуазных государствах равенство измеряется деньгами.
3Государственная и общественная собственность- это игра слов!
4.Главное в выборах - это не наличие партий, а утверждение кандидатов в депутаты на общих собраниях заводов,фабрик, трудовых коллективов!
5.Я вижу что ВЫ- сторонник не власти народа , а власти денежных мешков. Вы любите диктатуру буржуазии, а я - сторонник диктатуры пролетариата( впослествии- общенародной власти.
6 Ваши разглагольствования - это тоже демогогия для дурачков!
2. Вы не думаете, что говорите. Законы государства, например при рабовладении вовсе не предполагают равенства, даже при самом строгом их выполнении.
И одинаковыми для всех особей законы никогда не были.
Наконец в СССР над любыми законами стояли решения партийных органов.
И между прочим, в довоенные времена член партии не мог быть арестован и судим без санкции партийных органов.
3. Это у Вас игра слов. Государство и общество это вовсе не одно и то же. Вам что, надо напомнить, что такое государство?
4. главное в выборах - это процедура утверждения депутатов?!
Да уж, нарочно не придумаешь. А я-то думал, что главное в выборах - когда есть из чего выбирать.
:-)
5. Извращеннее "логики" трудно придумать.
Я пишу о том, что народ на деле был лишен власти, которая была только в агитпроповских лозунгах. А Вы из этого делаете "вывод", что я против власти народа.
Где учили Вас логике?
Ну а про денежные мешки - Вы что курили? Где Вы это увидели в моем посте?
5. Вы может и сторонник диктатуры пролетариата. Не спорю - но я же не о вас а об СССР. Интересно кто был пролетарием в политбюро? Ленин? Сталин? Троцкий? Кагано...
Комментарий удален модератором
http://maxpark.com/community/6750/content/5282972#comment-89131960
Отсутствие культуры общения. Оффтоп.
Комментарий удален модератором
И понимаете, Игорь, ведь я этим еще и горжусь. :-)
Вместе с советским фашизмом в ногу не шагал.
А вот у Вас мозги еще не промыты. Все в мусоре.
= Бобёр из тех, кто сопротивлялся законам советской власти и именно таких репрессировали! =
И здесь Вы попали в "десятку". :-)
До вот только законы те были незаконные. :-) Их и отменили как незаконные. Да еще и выплатили репрессированным компенсацию. Так что на легковушку хватило. :-)
А вот Вы нарушаете элементарные правила ведения дискуссии.
Тему не обсуждаете. А переходите на личность автора. Верно?
Этот Ваш чистый оффтоп мы пока сохраняем. Для назидания другим.
Да и у Вас толковые комментарии попадаются. Может, призадумаетесь... :-)
Комментарий удален модератором
http://maxpark.com/community/6750/content/5282972#comment-89041429
Оффтоп.
Комментарий удален модератором
Оффтоп
Комментарий удален модератором
http://maxpark.com/community/6750/content/5282972#comment-89043622
Флуд.
Комментарий удален модератором
https://newsland.com/community/6750/content/karantin-2/5282972#comment-89043513
Флуд
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Вот Вы пишете: «забыв свои претензии к своей Родине». Вы находитесь еще на той кухонной ступени политической безграмотности, когда не можете отличить Родину от правящего режима.
Удалять Ваш комментарий не будем. Хотя в нем явный переход на личность. А это как раз «очень неприлично».
Так все-таки, что для Вас важнее? Правда, пусть и горькая? Или сладкая ложь, которой Вас кормили всю жизнь?
Комментарий удален модератором
Флуд
Комментарий удален модератором
Только пробивается ее правда очень медленно.
Не столько, потому что, никто ее на знает, сколько потому, что никто ее знать не хочет… ни верхи, ни низы.
Верхам это грозит утратой власти, а низам - утратой иллюзий, что они "прогрессивное человечество" и осознанием, что они - жалкие и позорные разрушители своей страны - каратели в отношении своих лучших сограждан, подручными тех, кто их же разорял, истреблял и использовал в любых кол-вах и в извращенных формах.
Кому нужна такая правда?
7 млн расстрелянных - явное преувеличение.
Если только не причислять к расстрелянным жертв гражданской войны и прочих, убитых не по приговору судов или судилищ вроде "троек".
.
Это совершенно ни к чему, поскольку
И МИНИМАЛЬНЫЕ ЦИФРЫ ЧУДОВИЩНЫ.
Сейчас общепризнано, даже более-менее вменяемыми сталинистами (напр. Жуков, Мартиросян), что за время Большого Террора 1937-38 было расстреляно 680 000 человек (только расстрелянных!)
Для сравнения цифры.
За ВСЕ послесталинское время в СССР вынесено 24 000 смертных приговоров.
За ВСЮ историю США - около 20 000.
Потери России в первой мировой войне оцениваются в 600-700 тыс. убитыми.
То есть клика Сталина устроила внутреннюю мировую войну.
Впрочем даже не войну - ведь никаких бунтов и военных выступлений "врагов народа" не было.
Это была беспощадная, заранее подготовленная резня собственных граждан.
А по сути - кровавый госпереворот "сверху".
И кстати, пока что ни один сталинист ни одним словом НЕ ОТВЕТИЛ на простенький вопрос - а убивать-то столько народу было зачем?
Ну направили бы каналы рыть, ...
Никак не могу одобрить произвольное конструирование определений в качестве научного подхода.
Тем более, используя весьма одиозные и ранеее получившие другое определение слова.
Мне видится более приемлемым термин ""политархия". Или вообщее надо изобрести свой.
Если объединять указанные Вами явления, то можно назвать это "идеократией".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Идеократия
Никак не могу согласиться, что идеология тут не важна. Что она вторична.
Именно идеология открывает "садистские" клапаны в душах людей. Чем там руководствуются элиты менее важно.
Это на МП полно людей с детсадовскими представлениями, что есть "хорошие" и "плохие" цари, и что ход истории определяется исключительно чьими-то личными качествами.
Страшные плоды идеология начинает производить при массовой обработке и направляющих действиях властей.
И дело тут не в фашизме, национал-социализме, сталинизме, чучхэ итд. Можно вспомнить и религиозное истребление "еретиков".
Общим тут было то, что массы оболваниваются идеологией, делящей на "своих" и "чужих", по расовому, национальному, классовому, религиозному признаку. При этом отрицается общая мораль, единая для всех, "чужие" выводятся из под...
Даже первоначальные религии - загляните в ветхий завет, признавали божественную справедливость только для своей конфессии. А "чужих" беспощадно мочили.
Признание равенства прав "чужих" - потребовало длинного пути культурной эволюции: человек имеет право на жизнь, итд - потому что он человек. А не потому что он одной нации, веры или класса со мной.
И вот этот чисто культурный момент, не подкрепленный инстинктивными отношениями, не только не поддерживается, но вполне сознательно разрушается в тоталитарных режимах - идеократиях.
Такие идеологии в принципе не признают никаких безусловных прав человека.
Тем более их главенства над доминирующей идеологией.
В библии говорится "не убий" - но подразумевается - ближнего своего и никак не ограничивается убийство "чужого". Чему примеров масса в той же библии.
И что никак не мешало истреблению "еретиков" и "идолопоклонников", и просто иноверцев.
= 7 млн расстрелянных - явное преувеличение.=
От спора по цифрам ухожу. На то и дискуссия, чтобы их уточняли знатоки. Вот и Скворцов активно оспаривает Шатуновскую . Это – нормально. :-)
= Потери России в первой мировой войне оцениваются в 600-700 тыс. убитыми. =
= за время Большого Террора 1937-38 было расстреляно 680 000 человек =
Блестящее сравнение. Я как-то упустил. Спасибо, Диоген, что напомнили!
= по сути - кровавый госпереворот "сверху" =
Не согласен. Но откладываю на потом. Сейчас тема – фашизм. А пока взвесьте сами: если «госпереворот», то какой такой режим он опрокинул? :-)
= пока что ни один сталинист ни одним словом НЕ ОТВЕТИЛ на простенький вопрос - а убивать-то столько народу было зачем?
Ну направили бы каналы рыть, валить лес итд. =
Ну, Диоген, от Вас явно повеяло духом либерализма! Какие каналы?! Стрелять, стрелять и еще раз стрелять. Особенно, колеблющихся. Как учил один юрист-заочник и по совместительству вождь Октября. :-)
О политархии мы с Вами уже говорили. Политархия – вопрос собственности. В переводе на простой русский – государственное рабовладение, государственный феодализм, государственный капитализм. Характеристика – э...
Ясное дело, когда Евросоюз осуждает и запрещает фашизм, то речь-то не идет только об Италии. Мы оставляем этимологию ее любителям, рассматриваем только суть.
Любое явление, став универсальным, требует определения. Помнится, братья Стругацкие писали, что такое задание в 1996 году было дано Российской АН. Да воз и ныне там.
И хотелось бы знать, а что в определении не так?
Или душа еще не готова принять сам факт, что в СССР 25 лет существовал фашизм? Слишком глубока пропасть между привычным для уха «социализмом» и непривычным «фашизмом»? Мы – потомки фашистов? :-)
По идеологии, Диоген, у Вас праведное рядом с грешным.
= Никак не могу согласиться, что идеология тут не важна. Что она вторична. =
А кто сказал, что идеология не важна? Очень важна. Но она, хотим мы того или...
Согласен с Вами. Человек по природе алчен и агрессивен. И эти его качества сдерживаются обществом. Его нравственностью, его моралью. Но в момент ломки идеологий и их смены общество теряет нравственные ориентиры. Открывается простор для фашизма. И даже те категории, которые от природы не настроены на убийство ради самоутверждения, следуют на поводу у фашистов по генетике. Тем более, когда лидер нации лично освобождает ее от химеры, именуемой совестью.
= Признание равенства прав "чужих" - потребовало длинного пути культурной эволюции: человек имеет право на жизнь, итд - потому что он человек. А не потому что он одной нации, веры или класса со мной. =
Да кто бы возражал! Но вот оборот «потребовало длинного пути культурной эволюции» - создает иллюзию заслуги в признании прав «чужих» исключительно культуре.
На самом деле в делении на «свой» - «чужой» прослеживается четкая связь с увеличением человеческих общностей. Начиная от рода к племени. От княжества...
Хотелось бы услышать Ваше мнение о приведенном определении фашизма немного подробнее. Отмечу, что в теле статьи оно дано в рафинированном виде. Шесть обязательных граней его проявления лишь обозначены. Возможно, их расшифровка сделает дефиницию более понятной.
А сталинисты никогда не ответят на поставленный Вами вопрос. По той простой причине, что им придется признать – их режим, как и любой другой фашистский режим, держится только на двух вещах. С одной стороны, на обмане масс. С другой – и это главное – на страхе. И здесь самое уязвимое место – жизнь. Режим тем прочнее, чем больше расстрелов. Желательно, публичных. Начиная с Шахтинского дела.
Теперь, Диоген, слово – за Вами.
Допустим, обозначим это предварительно ХХ.
И первое, что следовало сделать, но не сделано - нет отнесения ХХ к какому-то кругу явлений.
Например "ХХ - это разновидность идеологии, обладающая такими-то признаками и особенностями..."
Тепрь по Вашим пунктам.
1.<< ХХ – физическое и/или моральное «стирание» человеческой личности – уничтожение, истязание, низведение до положения скота или вещи – индивидом, группой лиц или государством в эпоху капитализма как способ самоутверждения, порожденный животным инстинктом и прикрытый некой социальной мотивацией.>>
Слишком многое навалено с кучей альтернатив.
Что становится ясным, как только заменим эмоционально очень сильно окрашенное, и ко многому привязанное слово на нейтральное ХХ.
А если взять немецкий фашизм с культом "сверхчеловека...
Теоретически говоря с общественным строем можно пытаться связывать (если удастся) только ХХ как государственную политику.
"способ самоутверждения" -? И к государству никак не относимо.
"порожденный животным инстинктом" - ?
Животный инстинкт - ?
Далеко не все бесспорно в поведении человека в планее разграничения инстинкта и идеологического импринтинга. И опять - если инстинкт то при чем тут социальное.
"прикрытый некой социальной мотивацией"
Эта прикрышка нужна не всем и не всегда.
Да и неясно зачем вообще упоминается как атрибут.
Правильнее было бы - нередко (как правило итд) прикрывается тем-то.
Этот пункт - очень большая каша из разнородных по сути, и по атрибутивности вещей.
2. <<ХХ в СССР становится государственным режимом в 1928 году...>>
Здесь все сложно. И к тому же ХХ назван уже "режимом", а не идеологией, строем, действием или чем еще.
Дальнейшее, собственно, для темы неважно, что писала Шатуновская и сколько ходок было у Сталина - это уж лирика. Гитлер и без уголовного прошлого обошелся.
И в общем по определению: ...
И весьма легко оспариваемой.
Для начала рекомендовал бы Вам разделить
Индивидуальное, групповое и государственное.
ХХ-как идеология
ХХ-как действия
ХХ-как "режим"
И не зацикливаться только на капитализме, вспомнив, что в истории были похожие явления и в другие исторические периоды, в другой экономической обстановке.
Из Вашего определения неясно, почему в ХХ нельзя включить истребление еретиков, или, в наше время, истребление племени тутси в Руанде.
Ну а если уж упирать на капитализм то с внятным и солидном по фундаменту объяснением - почему выделяется именно это, в чем его принципиальное отличие.
Искреннее спасибо за столь подробный ответ. Он же дает повод сделать несколько пояснений.
Мы даем определение именно фашизму. И, естественно, не видим смысла заменять этот термин другим. Он в ходу на всех уровнях. От форумов начинающих политиков в Интернете до резолюций Организации объединенных наций. Его единственный недостаток, как это ни смешно, в отсутствии единого вразумительного содержания. Даже в ООН.
С критикой же дефиниции - все ясно. Она наступает с двух фронтов. От лиц, которые не в состоянии оторваться от национальной формы фашизма – нацизма, сталинизма, полпотизма. Абстрагироваться до сути. И от лиц, у которых фашизм сводится к идеологии. У которых она, идеология, и есть виновница бесчеловечных актов. Нацистская, марксистско-ленинская и т.п. И мы понимаем, что таких критиков сегодня – подавляющее большинство.
А споры и полемика – прекрасны и необходимы. Если вещь, по выражению Гегеля, действительна, она пробьется к своей полочке в этой жизни. По дороге теряя все лишнее. Если – нет, то туда ей, мертворожденной, и дорога. :-)
Теперь – к делу.
Фашизм имеет шесть обязательных граней, выделяющих его из всех прочих явлений. (Нижесл...
3. Фашизм выступает в трех проявлениях. Индивидуальный. Брейвик. Групповой. «Бритоголовые», убивающие московских дворников среднеазиатского происхождения. И государственный. Ко...
С вступлением общества во вторую фазу капитализма – с установленим буржуазной демократии, исчезает почва для массового фашизма – группового или государственного.
5. Революционная братоубийственная каша внешне очень схожа с фашизмом. Однако к нему отнесена быть не может. По принципиальным соображениям. Во-первых, революции осуществляются пассионариями – слепыми реализаторами социальных инстинктов. Или, что то же самое, реализаторами законов исторического процесса. Этими законами зомбированные. Во-вторых, революции поднимают общество на новую ступень развития. Фашисты же, во-первых, действуют, влекомые индивидуальными генетическими потребностями. Во-вторых, социального позитива не дают. (Возможно, этот пункт потребует дополнительных разъяснений).
6. = "способ самоутверждения" -? И к государству никак не относимо. =
Да, Вы – правы. Самоутверждение всегда бывает индивидуальным. Хотя может осуществляться как в индивидуальном порядке (нам таки просто повезло с Брейвиком в качестве примера. ), так и в групповом. А вот инструментом «с...
29 октября 1922 г Муссолини, бывший провинциальный учитель, а теперь погромщик Италии, с балкона под овации собравшейся толпы кричит: «Граждане! Меня призвали в Рим – править!». И эта одна искренняя фраза побивает фальшь всей фашистской идеологии.
8. Есть и другой подход к теме. На земле созрела особь с садистскими наклонностями. Подошло время ее самоутверждения. Теперь все зависит от двух обстоятельств. Находится ли общество в том состоянии, когда есть возможность для убийств под благовидным предлогом. И насколько сильна у индивида потребность проявить себя именно таким образом. И опять тот же Брейвик приходит к нам на помощь.
9. Выше было использовано более 700 слов. А вот как все это выглядит, переданное 32-мя словами. Фашизм – физическое и/или моральное «стирание» человеческой личности – уничтожение, истязание, низведение до положения вещи – индивидом, группой лиц или государством в эпоху капитализма как способ самоутверждения, порожденный биологической ...
К сожалению, Вы просто не захотели услышать критические замечания. И не дали никакой аргументации и обоснования по слабым местам Вашего определения.
Самое слабое место - это стремление подверстать под один "термин" несколько явлений разного порядка.
"Суть фашизма – расправа над неповинным человеком" - вообще ничего не значащая фраза.
Понятие "вины" - либо это юридическая вещь и зависит от юридической системы.
Либо Вы используете бытовые слова вместо терминологии.
Чем Вас не устроила куда более точная формулировака "инаким" вместо "неповинным" - не могу понять. Инаким - инакомыслящим, инако устроенным, итд. Людей наказывают не за "нехорошие деяния", а за "нехорошее состояние".
И идеалом наказания считается истребление.
"действуют, влекомые индивидуальными генетическими потребностями" - так ведь это справедливо для действия любого человека (имея в виду более точно - "врожденными", а не "генетическими").
Но и здесь далеко не все так просто. Но это разговор не на пять минут...
К сожалению, в Ваших построениях не хватает научной строгости и продуманности.
Чрезмерное стремление охватить больше того, что можете уложить в четкую схему и обосновать.
Очен...
Планирую ответить для через три.
Если не возражаете - в личку.
Диоген, мы внимательно и с благодарностью читаем Ваши комментарии. Они весьма серьезны. И на голову, а то и две, выше других. И если мы не реагируем на какие-то моменты, то лишь по двум причинам. Либо мы согласны. Либо не согласны. :-) Не согласны, но, на наш взгляд, видим бесперспективность дискуссии по данному или данным пунктам. Например, Вы полагаете, что мы загоняем под одну крышу разноплановые явления: итальянский фашизм, немецкий нацизм, сталинский «социализм» и полпотовский террор. Мы же считаем своим достижением именно то, что во всех этих явлениях, оставив в стороне различие в идеологических прическах, абстрагировались до самой сути. До единой сущности данных явлений. Истребление людей как способ самовыражения.
Нам представляется, что и Вы вплотную подошли к сути темы, уже самой постановкой вот этого вопроса:
= И кстати, пока что ни один сталинист ни одним словом НЕ ОТВЕТИЛ на простенький вопрос - а убивать-то столько народу было зачем? =
Мы понимаем, что очень многим пока еще весьма трудно согласиться с простым выводом – идет удовлетворение генетической потребности незначительной части общества, которая вырвалась из-под сдерживающей узды самого этого общества. И стала над этим обществом. Отчасти покорила его. Отчасти сняла моральные табу и табу на преступления.
Кстати, почтенный Диоген, Вы назвали это «кровавым госпереворотом "сверху"». Мы спросили: если переворот, то какой строй, режим был раньше. Но ответа так и не получили. :-)
Мы также видим наши разногласия в вопросе о движущей силе общества. Создается впечатление, что для Вас это – идеология. Для нас же – законы исторического развития. И здесь спор – пустая трата времени. У нас с Вами – разный фундамент.
Согласны: формулировка фашизма – тяжеловесна и слишком густой концентрации. Поэтому готовим самостоятельную статью по ее раскрытию. Формулировка – в процессе «обкатки».
Тем не менее, два момента требуют нашей реакции уже сейчас.
= "чужие" выводятся из под защиты моральными принципами.
По отношению к ним пропагандируется беспощадное уничтожение и отсутствие всякой жалости и всяких прав. =
Мы обращаем особое внимание на «производство» этих самых «чужих». Все то же ключевое Шахтинское дело. Берутся обычные работники и намеренно «превращаются» во вредителей, в «чужих». И, заметьте, они не были «иноками»! Им приписали «чужесть».
= То что "исчезает почва" - Вы сами себе противоречите. Исчезают врожденные инстинкты?! =
Во-первых, у нас фраза «массового проявления фашизма». Почва – переломный момент в жизни общества, связанный с коренной ломкой отношений. Например, период замены феодальных отношений буржуазными. Замена общественных устоев. Старые отменены. Новым еще предстоит утвердиться. Назовем это так: безвластие в области нравственности и морали. :-)
Во-вторых, даже в стабилизированном обществе время от времени появляются свои Брейвики. Врожденные инстинкты дают себя знать. :-)