«СССР гораздо легче интегрировался бы в западную цивилизацию, чем нынешняя Россия»

Экономист Владислав Иноземцев о том, когда и как Россия сможет построить демократию

"Сейчас хорошее время, чтобы начать перестройку с точки зрения федерализма и демократизации. Но, естественно, элите это невыгодно" Дмитрий Азаров/Коммерсантъ

Осенью издательство «Альпина» выпускает новую книгу известного политолога и экономиста Владислава Иноземцева «Несовременная страна: Россия в мире XXI века». Znak.com прочитал первые главы книги и обсудил их с автором. О том, существует ли угроза распада России, изменится ли Путин после 2018 года и какая национальная идея могла бы помочь стране, — в этом интервью. 

«СССР гораздо легче интегрировался бы в западную цивилизацию, чем нынешняя Россия» 

— Владислав Леонидович, ваши размышления начинаются с обзора трех волн рецепций, заимствований в отечественной истории — византийской, монгольской и западноевропейской. Последняя, по вашей оценке, завершилась в XX веке. Значит ли это, что Советский Союз был концентрированным выражением «особого пути» России? То есть — собственно Российской империей в ее кульминации?

— Последняя рецепция, которая началась еще во времена Петра I и была связана с заимствованием технологий из Европы, захватила и советскую эпоху вплоть до 1960-х годов. Марксистская идеология — она ведь тоже была заимствована с Запада. И наша индустриализация в значительной мере была инспирирована европейскими практиками. Еще в 1960-е многие западные авторы, включая Раймона Арона, писали о том, что в России построена совершенно типичная индустриальная цивилизация. И на этапе исторического подъёма Советского Союза, вплоть, я бы сказал, до рубежа 1960-х — 1970-х годов, эта рецепция, безусловно, продолжалась. Поэтому я не могу сказать, что СССР был совершенно необычным и исключительным явлением. Он был воплощением поисков некоего особого европейского пути. Я не могу сказать, что и в 1930-е, и в 1980-е наша стра­на радикально отличалась от всех европейских обществ. Похожего все равно оставалось больше. 

— Как тогда объяснить, что постсоветская Россия вдруг резко сделала крен и сориентировалась на архаику и традиционализм? 

— Здесь два круга проблем. Один большой, другой — малый, и они накладываются друг на друга. Что касается большого круга, то после каждой крупной волны заимствования и резкого скачка возникало желание обособиться и вернуться к чему-то своему, родному. Здесь мы можем вспомнить время после монгольского нашествия, когда Россия начала свою экспансию на Восток и построила огромную континентальную империю. Но позже, в XVII веке, возникло мощное стремление обособиться. 

В сегодняшней России мы видим приблизительно то же самое. За последние столетия мы многое переняли у Запада. И, видимо, нашу элиту такой масштаб заимствования пугает. Отсюда возникает желание найти какие-то собственные опоры и ценности. И с этой точки зрения скорее не Советский Союз был ненормальной страной, пытаясь по-своему трактовать мировые тренды, а нынешняя Россия — стараясь уйти от закономерностей мирового развития, найти свой пресловутый «особый путь». СССР в аспекте образования, науки, просвещения, светских практик был типично европейской страной. Конечно, по типу управления он стоял далеко от Европы, но, доживи Советский Союз до наших дней, он гораздо легче интегрировался бы в западную цивилизацию, чем нынешняя Россия. 

«СССР в аспекте образования, науки, просвещения, светских практик был типично европейской страной»

Alexandr Yakovlev/Russian Look

Кроме того, есть и малый круг. Дело в том, что в истории каждой страны случались локальные периоды подъема и упадка. И когда случался такой упадок и на него накладывались внешние унижения, это вызывало жесткую и не всегда адекватную реакцию. Это может сравниться с тем, что происходило в Германии в 1920-е годы. Все мы помним, что Советский Союз потерпел стратегическое поражение в начале 1990-х, страна распалась, Россия потеряла огромную часть своей культурной зоны, а Запад в свою очередь ничего не предложил России. Это и породило начало новой «холодной войны», которую мы наблюдаем сегодня. Этот исторический круг наверняка окажется локальным, относительно коротким, но его наложение на большой круг дает тот результат, который мы сегодня имеем. Так или иначе, мы, конечно, идем «назад в прошлое». 

— То есть наблюдается взаимное разочарование и отчуждение России и Запада. Не будем вникать, «кто первый». Важно другое: это — фаталь­но? Вообще, это важно? Россия не проживет без Запада? Или ей нужно опереться, скажем, на Китай? Или она может быть самодостаточной? 

— Несмотря на все успехи глобализации, мир вовсе не стал единым. Никто никого не принуждает к «сожительству». Даже такая страна, как Россия, может стать новой Северной Кореей, поставлять дру­гим газ и нефть, покупать все остальное. Каждый народ имеет право жить, как считает нужным. Россия проживет и без Запада и даже без Ки­тая. Вопрос только в том, какая это будет Россия. 

Большая ли часть ее жителей будет рада такому изменению курса? Сколько миллионов пред­почтут уехать? Это вопрос внутреннего самоощущения нации. С экономической же точки зрения ничего невозможного тут нет. Только нужно быть политически самодостаточными — то есть извлекать собственную легитимность из каких-то «домашних» успехов, а не из атак на сопредельные государства или «крестовых походов» на Ближний Восток. Если власти смогут пойти по такому пути «самоограничения», то почему бы и нет? 

«Демократия сейчас как никогда безопасна для России» 

— Как вы пишете, в России испокон веку государство подавляет частное, традиция — право, высшая функция общества и индивида — служение государству, а выражение нелояльности ему трактуется как «антигосударственная», можно добавить — вообще «антироссийская», деятельность. По вашему мнению, почему за последние сто лет две попытки установления республики (1917, 1991 годы), где приоритет — за гражданскими правами, закончились поражением, возвратом к тоталитаризму и авторитаризму? Есть что-то общее в причинах провалов? 

— В России прослеживается очень интересный тренд. Какие бы ошибки и жестокости ни творило государство, все равно мы считаем, что само его существование — это высшая ценность. Провалы 1917 и 1991 годов произо­шли именно в этом контексте. Когда в обществе начались реальные преобразования, стало понятно, что при условии изменений «империя», которая у нас была, существовать не может. По сути, когда начинается переход к республике, в России приходится разрушать государство в том виде, в котором оно существовало столетиями. И это вызывает отторжение. 

Ведь реальный раскол страны начался уже в 1917 году: была и Рада в Киеве, и национальные движения в Средней Азии. Поэтому после революции возникла понятная реакция, продиктованная ужасами распада страны. И тут уже стало не до республики. В конце советского периода мы увидели то же самое. И в глубине той политической риторики, которую мы слышим сегодня, всегда находится ожидание воссоздания «империи». Проблема республики заключается в том, что она предполагает что-то более компактное, более управляемое, чем то, что было и в российской, и в советской империях. А к сужению границ и частичному отсоединению периферии российское сознание относится враждебно. 

— Это замкнутый психологический круг: не отпускать и не модернизироваться? 

— Вся феноменальность ситуации заключается в том, что по большому счету в стране нет никаких особых предпосылок для развала. Сегодня Россия — это страна с абсолютно доминирующей русской нацией, за исключением нескольких северокавказских республик и Тывы. Какого-либо рода заявления об отсоединении Дальнего Востока и Сибири кажутся мне абсолютно безумными. Я не вижу поддержки такого рода инициатив и идей у населения. Люди прекрасно понимают, что, если сейчас отсоединится Дальний Восток, то вместо того, чтобы быть провинцией Москвы, он станет провинцией Китая. Поэтому у меня нет ощущения, что мы перед лицом распада и нужно выбирать: либо страна, либо демократия. 

«Какие бы ошибки и жестокости ни творило государство, все равно мы считаем, что само его существование — это высшая ценность» Scherl/Global Look Press

Демократия сейчас как никогда безопасна для России. Просто нужно избавиться от фантомных болей — отпустить с богом Украину, Грузию, Абхазию, Осетию и Среднюю Азию. Надо заняться обустройством России в интересах большинства населения. И в рамках российской территории я не вижу никаких противоречий между демократизмом и территориальной целостностью. Я не понимаю, почему, если на Урале или в Сибири будет больше свободы и больше финансовой и налоговой самостоятельности, то возникнут предпосылки к сепаратизму. 

В двухтысячные годы страна успешно развивалась, экономика росла, и в такой ситуации сама идея уйти из России была абсурдной. Ну что, Курганская область пойдет да и уйдет куда-то? Наоборот, это был прекрасный момент, чтобы увеличивать степень федерализации и демократизации. Надо понимать, что если есть экономический центр, который обеспечивает стране благосостояние, то любые территории будут тянуться к центру, а не пытаться сбежать. Они никому больше не нужны. Но этот период мы пропустили и теперь сами себя пугаем сказками о распаде. Элита и народ в целом находятся в плену этой иллюзии, что тормозит развитие республики и демократии. 

Но развал страны не происходит из-за раздачи «госдеповских печенек», к нему должны быть объективные причины. Советский Союз распался прежде всего из-за противоречий между центром и национальными республиками. Сейчас у нас нет республик, за которыми, как в СССР, признавалось бы конституционное право на отделение. Поэтому, мне кажется, как раз сейчас хорошее время, чтобы начать перестройку с точки зрения федерализма и демократизации. Но, естественно, элите это невыгодно, потому что она не хочет терять источники кормления и безумные коррупционные доходы.  

— И что с ней делать? Бороться? Одолевать? Договариваться о распределении собственности? 

— Я не могу предложить рецепта. Грабительские интересы верхушки сейчас столь масштабны, что она не отпустит страну до тех пор, пока здесь есть что украсть. Элита ни с кем не собирается делиться. Поэтому кризис современной российской экономики сможет стать «очистительным» лишь в случае, если доведет нас до такой точки, что созданная Путиным бюрократическая машина осознает, что грабить больше почти нечего. Тогда она начнет внутреннюю борьбу, самоуничтожение, и это будет ее концом. Но я не думаю, что такие события могут случиться скоро.

«Вряд ли следует ждать ужесточения борьбы с „внутренним врагом“» 

— По вашей мысли, потеря Украины и Белоруссии возвращает Россию к ментальному состоянию Московии до колонизаторских походов. Закавказье и Украину мы уже потеряли, страны Центральной Азии тяготеют к Китаю, Белоруссия рано или поздно отправится в «европейское турне». Означает ли это, что, дабы не утратить «великодержавности», Москва предпримет новые акты территориальной экс­пансии? Будут новое «Приднестровье», новые «Осетия» и «Абхазия», новый «Крым», новый «Донбасс»? Или этот ресурс поддержки «великодержавности» исчерпан? 

— Ресурс «великодержавности» большой, и наверняка народ был бы счастлив, если бы мы присоединили северные территории Казахстана или Белоруссию сделали дополнительными шестью областями. Я думаю, что продать избирателям эту идею достаточно легко. Но проблема в том, что данный ресурс очень хорошо действует для внутренней политики, одна­ко он слишком дорог из-за наличия внешних факторов. А Путин все-та­ки крайне амбициозен. Он ощущает себя мировым лидером. А потому ситуация, когда он не может говорить с другими мировыми лидерами на равных, его крайне раздражает. Соответственно, попытка полностью оккупировать Донбасс окончательно закроет ему двери в клуб глобальных игроков и переведет его в статус изгоя. Этого Путин не хочет. В том числе чтобы не потерять собственные деньги за границей. Поэтому попули­стский потенциал «имперскости» велик, но во внешней политике он уже достиг апогея. И после Украины Путину уже ничего не удастся сделать. Хотя, вероятно, тот же Донбасс рано или поздно будет инкорпорирован.  

— Если новые попытки территориальной экспансии не удадутся, какой, как вы думаете, ресурс будет, скорее всего, использован для дальнейшей поддержки «великодержавности»? Борьба с «внутренним врагом»? Ситуация с «плесканием зеленки в лицо» уже достигла опас­ной черты, после которой надо остановиться? Или, как недавно сказала Латынина, если за «зеленку» не последуют наказания, то в следующий раз уже будет убийство? И, скорее всего, никого не накажут…

— Мне сложно сказать, подошли мы к пределу или нет. Когда убили Нем­цова, то многим казалось, что предел достигнут. Но политическое хулиганство против неугодных режиму продолжается. Хотя громких убийств после этого не последовало, не стоит недооценивать риска покушений. 

«Попытка полностью оккупировать Донбасс окончательно закроет ему двери в клуб глобальных игроков и переведет его в статус изгоя. Этого Путин не хочет» Boris Roessler/dpa/Global Look Press

Идея поиска «внутренних врагов» больше пропагандистская. Тот же Навальный, который пострадал от плескания в лицо зеленки, это не столько «внутренний враг», сколько опасный политический конкурент. Я понимаю ту проблему, которую он создал власти. Появился человек, который действительно тратит много усилий, чтобы стать влиятельным политиком федерального масштаба. Я не могу сказать, что он сегодня составляет реальную конкуренцию Путину, вряд ли его даже до выборов допустят. Но он имеет много шансов в случае каких-то серьезных политических поворотов в России. Естественно, власть очень хочет его заткнуть. Он сегодня в разы опаснее, чем Политковская или Немцов. 

Но я не думаю, что этот случай свидетельствует об общей «охоте на ведьм». Как раз ее-то я и не вижу. Акции типа «Надоел» были согласованы в ряде российских городов и прошли спокойно. Митинги 6 мая тоже состоялись без эксцессов. Посмотрим, что произойдет 14 мая, когда будет митинг против реновации в Москве. Власти стоит, скорее, немного «рассла­биться». Сегодня «настоящих буйных» мало; народ занят своими насущными проблемами. Чем меньше власть будет противодействовать митингам, тем скорее они закончатся. Поэтому, мне кажется, что вряд ли следует ждать ужесточения борьбы с «внутренним врагом». В этом направлении уже многое сделано, и власть собрала много очков. Просто сам Навальный стал бельмом на глазу для власти, и вся борьба с «внутренним врагом» сфокусировалась именно на нем.

— Раз уж вы обронили формулировку «охота на ведьм», которая отсылает нас к традиционным религиозным практикам, нельзя не вспомнить знаменитый процесс над блогером Русланом Соколовским, которого осудили за «оскорбление чувств верующих». Разве это не «охота на ведьм»?  

— Я хочу сказать, что все эти процессы далеко не публичны. Да, на разных уровнях власти постоянно идут попытки найти каких-нибудь людей, которые возбуждают спокойствие, что-то пишут, делают ролики, им «при­шивают» статьи по поводу национализма, сепаратизма, оскорбления верующих и прочий бред, но это не делается показательно. Тот же суд над «ловцом покемонов» — региональный. Если бы пресса о нем не писала, то мало бы кто об этом узнал. 

Яркий пример публичной кампании — Крым. Власть заработала на акте присоединения огромные дивиденды, и он до сих пор так или иначе резонирует. А посадка блогера за оскорбления чьих-то иллюзорных чувств не повысила бы резко рейтинг власти.

В этом смысле Кремль понимает, что подобное преследование неугодных, сколь бы широким оно ни стало, не сможет компенсировать геополитические неудачи. 

«Когда развалится Россия? Думаю, что никогда»

— Складывается впечатление, что Владимир Путин некровожаден, он постоянно, как может, поддерживает хрупкий баланс между аппетитами нашего «Левиафана» и интересами тех, кого называют «простыми людьми». Но при достижении настоящего экономического «дна» и повсеместном усилении и разрастании протеста Путин рискует оказаться в ситуации Горбачева, который метался между реакционерами и демократами, чем невольно расшатывал монолит партии, государства, личной власти, страны, вам не кажется? 

— Никаких «параллелей» между Путиным и Горбачевым я не наблюдаю. Горбачев был реформатором, а Путин делает все, чтобы реформ не было. Поэтому Горбачев лавировал между группировками с точки зрения: идти вперед или не идти? Ему нужно было подыскивать сторонников и добиваться того, чтобы противники молчали. Путин никуда не идет вообще, он стоит на месте и делает вид, что «вагон трясется». В этом смысле в его поведении никакого лавирования нет. Если кому-то видится лавирование между Кудриным и Сечиным, то это смешно. За все программы, которые напишет Кудрин, ему и его коллегам заплатят неплохие деньги, а сами тексты положат хорошо если в стол, а скорее всего, гораздо дальше. И я абсолютно не могу всерьез относиться к рассказам каких-то непонятных товарищей о том, что Путин одумался и сейчас пройдет выборы, а дальше вдруг станет европейцем, либерализует экономику и про­чее. Человек, который не изменился за 18 лет, не изменится за следующие шесть — тем более что он давно не ребенок, который умнеет с возрастом.

При этом я согласен, что Путин некровожадный. Он жадный не до крови, а до денег, как и все его друзья. Путин понимает, что пока эту страну еще можно и нужно долго «доить», народ этому совершенно не противится, и перегибать палку с тем, чтобы случилась какая-то революция, он ни за что не будет. Он не хочет расстрела на Майдане, после которого нужно будет спасаться ему и его друзьям. Никакого лавирования я не вижу, а есть некая реалистично оцениваемая ситуация.

— В середине 1980-х «бомбой» под неустойчивой стабильностью СССР послужило обрушение мировых цен на нефть. Какие внешние факторы — и когда — способны подорвать Российскую Федерацию? 

— Внешних факторов, которые могли бы подорвать Россию, я вижу два, однако ни один из них не имеет серьезных шансов реализоваться. С одной стороны, это все те же цены на нефть, которые положили конец Советскому Союзу. Однако сейчас у нас рыночная экономика, которая способна подстраиваться под изменяющиеся условия на внешних рынках. Можно довольно серьезно девальвировать рубль и продолжать сводить концы с концами в бюджетной политике. Сама структура хозяйства в разы более совершенна, чем в советское время, — выброшен огромный балласт в виде убыточной тяжелой промышленности. И проблема в том, что для разрушения основ нужны цены на нефть в 20-25 долларов за баррель на протяжении двух-четырех лет, но в таком случае будет подорвана не только наша экономика, но и многие другие. Производители нефти могут не до­пустить такого падения. Я могу предположить «долгоиграющие» цены в районе 40 долларов за баррель, но не 20. Поэтому в ближайшие пять-десять лет ничего подобного, я убежден, не произойдет. А чтобы ведущим экономикам нефть вообще перестала быть интересна, потребуется не менее 40-50 лет.

«Для разрушения основ нужны цены на нефть в 20-25 долларов за баррель на протяжении двух-четырех лет, но в таком случае будет подорвана не только наша экономика, но и многие другие» Nikku/xinhua/Global Look Press

С другой стороны, Россия могла бы начать меняться, если бы появился привлекательный пример того, к чему могут привести перемены. Я тут не беру Польшу или Восточную Европу и даже Прибалтику — скажут, что мы, русские, особенные, чухонцы нам не указ. «Расшевелить» Россию могла бы только Украина — если бы она стремительно превращалась в развитую западную страну, к 2025-му вошла в ЕС и стала бы просто «новым Иерусалимом» каким-то. Но и тут Кремлю везет: в Киеве у власти очередного клептократа сменяет только еще более жадный кле­птократ; талантливая молодежь бежит; с реформами полный застой — и на это наслаивается вполне объяснимая русофобия, которая Путину во всех отношениях очень на руку. Украина становится примером того, как поступать не нужно, — и это самый мощный внешний фактор, который в наши дни укрепляет российский режим. Думаю, киевский кабмин в полном составе должен быть представлен к ордену «За заслуги перед Отече­ством» разных степеней — причем сделать это следовало бы уже давно. 

— Следствием горбачевских метаний стал «парад суверенитетов», раскол СССР еще до официальной фиксации его кончины. Все-таки возможно ли повторение этого сценария с Российской Федерацией? Какие регионы, по вашим наблюдениям, могут возглавить это движение?

— Периодически в разных изданиях разные авторы, чаще всего на Западе, отстаивают точку зрения, что вот-вот Россия может развалиться. Естественно, больше всех об этом говорят товарищи с Украины, но не только. Например, недавно вышел номер журнала The Economist, в котором главной темой был вопрос: «Когда развалится Россия?». Я думаю, что никогда.

Единственное, о чем здесь можно спорить, это Северный Кавказ. Этот регион имеет этническую и национальную привязку к России намного меньшую, чем была у Таджикистана или Узбекистана к Москве на момент распада Советского Союза. На сегодня в Ингушетии русских, украинцев и белорусов вместе взятых меньше 1% населения. И это, по сути, контролируемое полувоенным образом коло­ниальное владение, даже не поселенческая колония. Мы позволили вытеснить оттуда всех русских и никаким образом не пытаемся решить эту диспропорцию. Поэтому мне кажется, что опасность всплеска национа­лизма, начала новой борьбы за независимость — может быть не под относительно светскими, как при Дудаеве, а под исламистскими лозунгами — на Северном Кавказе существует. Могут сказать: кто же будет тогда «кормить» Кав­каз? Но такая логика не действует. Когда люди фанатичны, их не убедить экономическими аргументами.

Мы видим, что Советский Союз развалился в первую очередь именно там, где русских было мало. Те же Азербайджан или Армения ушли достаточно быстро и непринужденно именно потому, что там не было глубокого инкорпорирования русской культуры и русских людей. Впрочем, это присуще всем колониальным империям. Так же, как однажды британцы ушли из Индии, русские ушли из Средней Азии. И, замечу, мало кто об этом сейчас жалеет. Никто не будет в восторге от идеи завоевания Таджикистана и присоединения его к России в виде новой провинции.

Но при этом я хочу сказать, что, при всем моем уважении к территориальной целостности России, Северный Кавказ — не та территория, из-за которой рухнет страна. И вообще, я думаю, что если бы в свое время Чечня вышла из состава России, как и другие кавказские и среднеазиатские республики, это было бы для нас куда лучшим вариантом, чем постоянно платить дань местным «ханам». Северный Кавказ — это осколок колонизаторской политики Российской империи, не приносящий никакой пользы современной России.

«России не нужно никакое лидерство. Нам нужно обустройство собственного дома»

— Пример таких стран, как Северная Корея, говорит о том, что по сей день государство и общество способны выживать в состоянии почти полного изоляционизма. Но есть ли возможности у России, огромной, простирающейся между Западом и Востоком страны, обеспечивать себе долговременное выживание в том же состоянии автаркии, изоляции от глобальной торговли, глобальных технологий, в первую очередь — информационных? «Железный занавес», глушение «вражеских голосов» «и сами себя прокормим», «социализм в отдельно взятой стране» — все это еще объективно возможно? 

— Если бы народ Северной Кореи увидел, как реально живут их южные соплеменники, то он просто бы разбежался. И регулярное бегство происходит уже сегодня. В России же сложилась ситуация, когда народ все видел и везде бывал. Информация распространяется свободно, и границы открыты. Но никто особо не пытается бежать и обвинять Путина в тирании, а Россию выставлять как исчадие ада. Мне кажется, что идея необходимости автаркии сильно преувеличена. Автаркия нужна там, где диктатор боится открытости. Но Путин ее не боится. Страна открыта, и с режимом ничего страшного не происходит. Наоборот, он вполне устойчив. И как бы ни относиться к Путину, надо признать, что, поддерживая авторитарный режим в открытой стране, он де­монстрирует способности одного из самых великих политиков в мире.

— Вы указываете на то, что подавление российским государством частной инициативы всегда имело и имеет своими закономерными последствиями заостренное внимание власти к ресурсам, прежде всего территориям, погоню за континентальными пространствами, изоляционизм или неравноправные и неустойчивые союзы России со слабыми партнерами. Тогда как современные глобализированные экономики строятся по берегам океанов и торгуют благодаря океанам. Однако настолько ли устойчиво развитие глобализации, учитывая риски возможных долговых тупиков, финансовых коллапсов, военных конфликтов, экологических и миграционных кризисов, учитывая повышение уровня Мирового океана, угрозу антиутопических социальных экспериментов, чтобы России отказываться от своего суверенного континентального выбора? 

— Еще никому глобализация не принесла ущерба. Ее возможности многократно превышают риски, о которых вы говорите. Посмотрите на Китай: там давно поняли, что, если власти хотят несколько ограничить конкуренцию внутри страны, то им необходимо стимулировать выход ведущих компаний на глобальные рынки — чтобы, сталкиваясь там с другими крупными корпорациями, они затем «интернализовывали» эффект этой конкуренции в собственной стране. Именно это и стало, на мой взгляд, основной причиной успеха Китая, в то время как российское стремление замкнуться в своих границах ради создания искусственного благоприятного климата для «отечественного производителя» становится гарантией неизбежного упадка нашей экономической модели.

«И как бы ни относиться к Путину, надо признать, что, поддерживая авторитарный режим в открытой стране, он демонстрирует способности одного из самых великих политиков в мире» Alexei Druzhinin/Pool/Pi/Global Look Press

Здесь я хочу подчеркнуть, что разговоры о кризисе глобализации опираются на страхи. Надо понимать, что глобализация XX–XXI веков — это процесс, основанный на технологиях, в развитии которых не наблюдается никакого регресса. Никто не выкидывает MacBook, никто не выкидывает свои iPhone, чтобы печатать на пишущих машинках и разговаривать на телефоне с большой трубкой. Глобализация — это процесс, когда каждое событие в любой точке мира моментально, в режиме реального времени, воздействует на все остальные. Сегодня очень многие процессы не контролируемы ни из какого-либо одного центра, это и есть глобализация. Можно ли из нее выйти? Конечно, можно. Есть страны, которые хотят остаться в стороне. Нужно ли России быть одной из них? Сомневаюсь. 

— Предположим, российское общество и с ним — государство перешли на путь демократии, либерализации, экономической модернизации и так далее. Есть ли сейчас в России заделы, если не в виде готовых товаров и технологий, то в виде идей и разработок, чтобы через какое-то время «догнать и перегнать Америку», не остаться в хвосте, снова на окраине мирового мейнстрима, а в хоть в чем-то быть одним из лидеров? 

— Я бы вообще запретил упоминать в таком контексте слово «лидерство», как сейчас запрещают так называемый «экстремизм» и что-то еще в таком духе. Я повторюсь, России сегодня не нужно никакое лидерство. Она ничего не может предложить миру, что было бы привлекательным и позволило нашей стране занять первое место на мировой арене. Еще раз повторю: нам нужна идеология обустройства собственного дома.

— Это возможно без того, чтобы занять определенные ниши в мировом производстве и торговле? Еще раз: мы можем претендовать на какие-то из этих ниш? Или это совсем необязательно, чтобы «обустроить собственный дом»?    

— Здесь надо посмотреть на то, что делали другие страны, которые были не глупее нас. Вообще-то это русский человек, Лев Толстой, верно заметил, что «все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему». По пути превращения в современные нормальные страны прошли Япония, Южная Корея, Сингапур, Китай, многие другие. Основные шаги понятны: предсказуемые экономические условия, относительная борьба с коррупцией, привлечение технологий и инвестиций, определенное конкурентное преимущество (в нашем случае им может быть дешевое сырье на внутреннем рынке), «затаскивание» в страну крупных корпораций, чтобы именно они продвигали российс­кие товары под своими брендами. Воспитание класса инженеров и рабо­чих «под боком» у этих ТНК. Затем — запуск своих компаний, дальнейшее наращивание промышленного экспорта. Только потом — попытки осваи­вать высокие технологии. Создание условий для возвращения в страну тех талантливых предпринимателей и инноваторов, которые уехали и давно интегрировались в бизнес-среды передовых стран, своего рода на­ших российских «хуацяо». Но в целом не надо ничего изобретать — все рецепты уже давно опробованы. В странах, на которые мы десятилетия смо­трели как на дикарей и которые давно уже обошли нас в экономическом развитии. Сегодня, замечу, Китай продает за рубеж одних только моби­льных телефонов больше, чем Россия — нефти, а детских механических игрушек и электронных игр — больше, чем мы продаем вооружений.

— Запад возглавляет мир не только благодаря революционным технологиям, но, прежде всего, — идеологически. В последний раз Россия выступала идеологическим лидером человечества сто лет назад, однако с этой ролью не справилась, во многом дискредитировав концепцию социализма. Владислав Леонидович, что бы вы предложили в качестве лидерской идеологии — взамен «великодержавности» и национализма? 

— Я полагаю, что сегодня ничего подобного мы привнести в мир не можем. Книги наших гуманитариев миру неинтересны, цитируемость вообще нулевая. Какую идеологию мы можем нести? Сегодня мир развивается благодаря экономике знаний. Но в России ее попросту нет, Россия сама развивается благодаря заимствованию технологий из других стран. 

Что остается предложить? Доминирование в мире, экспансию, «русский мир»? Это никого не возбудит. Если мы вспомним ситуацию с коммунизмом, то это была чисто европейская идеология. Мы были ее носителями, но не создателями. Сами по себе мы не создали ни одной мировой идеологии. И создать ее сейчас у нас нет никаких сил и возможностей. 

— Судя по истории и современности, путь к демократии будет для россиян небыстрым и нелегким. С вашей точки зрения, с усвоения какой фундаментальной ценности, какого основополагающего принципа следует начинать этот путь?

— С принципа заботы о том месте, где мы живем. В каком-то смысле это тоже патриотизм, но без демагогии. Например, нужно восстановить любой старый мост, замок, церковь, вообще любую руину, имеющую культурную и архитектурную ценность. Это не консерватизм, но уважение к прошлому. Оно создает условия для нормальной и комфортной жизни. Такого рода идеологию я могу понять и принять. Я бы ее назвал, еще раз подчеркну, идеологией обустройства собственного российского дома. Но с оглядкой как на истоки и на достижения, так и на прежние ошибки. 

Такая «идеология» все равно нацелена в будущее. Я полагаю, это стало бы позитивным опытом для России. Собственно, именно на таком подходе во многом основывается и современная Европа, и нам ничто не мешает использовать ее опыт в собственных интересах.