Украина: смена геополитического вектора. Риски, перспективы

 

КРУГЛЫЙ СТОЛ «КРЫМСКОГО ЭХА»

Наталья ГАВРИЛЕВА

Дата: 16.02.2008

С каждым днем молодое государство Украина становится старше. По годам если считать, скоро аттестат зрелости впору получать. Может, в силу именно своего подросткового возраста делает оно, государство это, какие-то резкие движения, запинаясь о мебель и выбоины на дороге. Все в синяках уже, живого места не осталось. Но задорно движется вперед, слегка потирая ушибленные места.

Подростки думать не любят, они максималисты: им либо всё, либо ничего. Если голодомор — так с уголовной ответственностью, если саблю в руки брать — так сразу в НАТО…

Но ведь в государстве-то нашем не только подростки живут! Есть и государственные мужи, призванные думать перед тем, как принять любое решение. Есть даже многочисленные институты, которые в названиях своих содержат слова «перспектива, стратегия, развитие»… Но, слава богу, у нас в стране объявили свободу слова и есть люди, которые тоже думают — хотя деньги за свое «думание» не получают. Нам кажется, что в Крыму таких много, — полуостров вообще всегда славился своими мыслителями…

В общем, мы пригласили известных в автономии ученых — Андрея Никифорова, Сергея Киселёва и Андрея Мальгина и задали им вопрос: УКРАИНА МЕНЯЕТ СВОЙ ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЙ ВЕКТОР — ЧТО ЗА ЭТИМ ПОСЛЕДУЕТ?

Андрей Никифоров: Я бы спросил: а возможен ли он вообще — именно свой вектор? Скажем, есть понятие национальные интересы — есть ли у Украины свой национальный интерес? У Украины как проекта, имеющего такое же название, такую же идеологию, такой же язык общения со своими гражданами? На мой взгляд, нет. Потому что сам проект вовсе не задумывался как самодостаточный, он как бы не имеет знака плюс. Он имеет знак минус: он поглощает, аннигилирует; он эту территорию вываливает из другого, ее ослабляет какой-то другой вектор. Но никак не за счет того, что выстраивается какой-то свой.

Корр.: А почему так произошло — потому что Украина в качестве государства появилась внезапно?

Андрей Никифоров: Его появление готовилось как минимум полторы сотни лет. И в конце концов получилось — правда, не с первого захода. Но я бы сказал так: во многом благодаря различным антироссийским настроениям и очень активной разрушительной подрывной работе, которую вели геополитические противники России в Центральной и Восточной Европе.

Это, кстати, их самый удачный проект: многих из них уже нет — а проект работает. Его подхватывают все новые и новые, иногда возвращаются какие-то старые субъекты, которых, казалось бы, давно и след простыл.

Так вот, этот проект отточили и превратили в какую-то реальную силу большевики, которые просто загнали массу народа в украинский язык, в эту псевдокультуру, историографию, географию и тому подобное — то есть сбили людей с толку. И они сформировали в рамках этих образов некое «украинство». И оно, украинство это, сработало!

И что мы, собственно говоря, имеем? Самый определенный, стабильный период был во время правления Кучмы с его многовекторностью.

Корр.: А не был ли этот период некой подготовкой к чему-то?

Андрей Никифоров: Был — только подготовки непонятно к чему. Потому что на самом деле Кучма, по всей видимости… В музыке это называется «слухач»: человек нот не знает, а на том или ином музыкальном инструменте может довольно точно подобрать мелодию. Кучма очень четко — но наощупь, интуитивно — пришел к созданию единственно возможной формулы внешнеполитического существования Украины: все у нас стратегические партнеры, со всеми мы выстраиваем этот самый параллелизм. Если мы, скажем, поехали в Израиль — мы обязательно встретимся с лидером Палестинского движения. Если мы поехали в Грецию — мы тут же в следующем месяце едем в Турцию и так далее. И эти треугольники стратегического партнерства вполне нарисовались. А на самом деле Украина — как бы со всеми и ни с кем.

Сергей Киселёв: Тогда получается, что если Кучма – исполнитель, значит, он не композитор…

Корр.: И кто для него что-то сочинил?

Сергей Киселёв: На мой взгляд, основная проблема, стоящая перед Украиной, заключается в том, что до сих пор никто толком так и не объяснил смысл, цель и перспективы существования украинского государства как самостоятельной, независимой державы. Никто! Я сознательно не рассматриваю националистическую историографию, ее пишут по большей части люди не всегда адекватные, поэтому и нет особого смысла анализировать то, что они пишут.

Мы сегодня практически не имеем представления о том, как видит руководство страны будущее Украины в системе тех глобальных процессов, которые неизбежно в ближайшие годы преобразуют облик всей мировой политической системы. Это связано и с изменением, перераспределением такого основополагающего фактора, как военная и экономическая мощь.

Понятно, что еще долгое время будут доминировать США, но, тем не менее, у США сегодня существуют весьма реальные и серьезные проблемы, вызовы, на которые руководство страны не может дать уверенного ответа. А нам сегодня не получить ответа, как украинское государство позиционирует себя в том пространстве, которое сложится через 10-15 лет, это значит предельно увеличить риск стратегической ошибки.

Корр.: А как мир должен измениться?

Сергей Киселёв: Нам сегодня говорят: у Украины есть только один путь — это европейский выбор, Украина интегрируется в Европу, а вместе с Европой подключается к евроантлантическим структурам. Причем сначала Украина, по решению нашего руководства, входит в евроатлантическую структуру — а войдет ли она затем в ЕС, однозначного ответа не дают. Или говорят об этом как о далекой перспективе.

А где реальное будущее человечества? Об этом еще в начале ХХ века говорили, что это будущее в бассейне Тихого океана. Евроатлантическое пространство имеет возможность стать в ближайшие 20-30 лет если не маргинальным, то, во всяком случае, не определяющим в системе международных отношений.

И здесь получается, что Украина опять возвращается к смыслу и сути своего названия – окраина. Она сегодня на окраине процессов, происходящих в европейском пространстве, и она окажется на окраине процессов, скажем так, в евразийском и большом тихоокеанском пространстве. Поэтому когда сегодня говорят о единственно возможном европейском приоритете, о европейской интеграции, я задаю вопрос: почему (а я знаю ответ!) украинская дипломатия не предпринимает усилий для развития связей, продвижения Украины в Азию, в бассейн Тихого океана?

Я думаю, для Украины это сегодня реальная альтернатива однозначному европейскому вектору. Причем альтернатива, которая имеет перспективу. «Европа гниет» — повторю высказывания славянофилов XIX века; Европа сегодня фактически находится под контролем США, у Европы такой комплекс проблем, а тут мы еще туда идем! Во-первых, нас туда не возьмут, потому что мы увеличим если не на порядок, то на существенный процент европейские проблемы. Но дело еще и в том, что многие европейские проблемы могут быть сброшены на украинское пространство.

Андрей Мальгин: Андрей Ростиславович (Никифоров) задал тему существования Украинского государства. С этого, наверное, и нужно начинать. Не соглашусь с ним в том, что Украина — это проект в большей степени наших противников на Западе. Думаю, что Украина — это абсолютно русский проект.

Корр.: В ее сегодняшнем виде?

Андрей Мальгин: Как таковой. Давайте посмотрим на то, кто создавал украинскую идеологию — недаром во Львове шутят, что ее всю создали «три поганых москаля»: Драгоманов, Костомаров и Донцов. Давайте посмотрим, как действуют, например, политические деятели, точнее, религиозно-политические, которым почему-то неуютно в русской действительности: они бегут в Киевский патриархат из Московского патриархата. Тот же Глеб Якунин был первым перебежчиком. Почему он вдруг стал украинцем? Он сделал не этнический, а политический выбор.

И Украина — это не этнический проект, не культурный, а в большей степени – политический. И именно он реализуется. Об этом писал еще Николай Ульянов, что в значительной степени вся украинская идеология вырастала из любви к крестьянству, а не из любви к Украине. В той мере, в какой Россия была бюрократическим и помещичьим государством, эгалитаристски настроенная элита искала альтернативу то в Новгороде, то в Пскове. Но, поскольку ни того, ни другого как независимых республик в XIX веке уже не было, тот же Костомаров стал искать эгалитаризм, обращаясь к украинскому опыту.

Поэтому повторю: истоки Украины нужно искать в сущности русского духа. То есть в Украине, в украинской идее, выразились нереализованные чаяния русских либералов: с одной стороны, остаться славянами, но с другой — стать большими европейцами...

Корр.: Происходит ли сейчас смена геополитического вектора? Или нам это только кажется?

Андрей Никифоров: В кулинарии это называется ленивые вареники. Вопрос не в том, что это проект какой-то части интеллигенции — интеллигентский проект и остался бы таковым. Если мы приедем в какое-нибудь глухое украинское село и начнем говорить: ребята, вы на самом деле не украинцы, а предмет каких-то интеллигентских чаяний, да еще москальских, представляете, что нам ответят?.. На самом деле это социально-экономический проект. Это в некоторой степени «альтер-эго» той, скажем, столбовой дороги, которая вообще характерна для русского социума. Который подчиняется жесткой строгой четкой дисциплине и который ведет аскетический образ жизни.

И это в значительной степени входит в противоречие с теми европейскими реалиями, которыми нас постоянно соблазняют. Когда-то там, скажем, с поляков брали пример. Кто заехал подальше, стал брать пример с дальних стран. Украина для этого не совсем подходит. А народ как реагировал? Ну невмоготу — начинал бежать на окраины.

Мы сейчас, правда, в такие дебри удаляемся… Украина как проект состоялась, потому что она имела, скажем так, благоприятные территории, где и потеплее, и поурожайнее, и черноземчики, и т.д. Это объяснение, почему именно здесь завелась злокачественная опухоль. То есть это знак того, что организм именно в этом месте оказался слабым. Не думаю, что это есть суть. Вирус как бы подброшен…

Андрей Мальгин: Предлагаю обговорить сначала проблему смысла Украины, а потом уже перейти к геополитике.

Сергей Киселёв: Я, может, несколько радикально выскажусь, но здесь уже говорили о раковой опухоли. Украинский сепаратизм, как опухоль, поразил здоровый государственный организм. Проблема заключается в том, что раковые клетки уничтожают организм и уничтожают носителя своей собственной жизни. То есть украинский сепаратизм как бы убивает то единое русское начало, с которого все и получилось.

Андрей Никифоров: А без России Украина потеряет всякий смысл.

Сергей Киселёв: Безусловно. Мы видим, что 80, а то и все 90 процентов всех тем, которые есть на форумах украинских сайтов (то есть те, которые обсуждают граждане в свободном доступе), — это темы, связанные с Россией.

Поэтому понятно, что проблема Украины — не столько проблема самой Украины как таковой, сколько проблема отношения людей, населяющих эту территорию, к русской проблеме.

Корр.: Если говорят, значит, болит. Тема «Украина-Россия» болит?

Сергей Киселёв: Конечно! Кучма сформулировал: «Украина — не Россия». В России долгое время говорили о том, что украинцы — наши братья и тому подобное. А надо понимать и согласиться, что украинская нация существует, есть носители украинской идентичности, и воспринимать это как данность. И надо разделить русскую идентичность и украинскую.

Кроме того, существует несколько украинских идентичностей! Собственно говоря, начиная с 2004 года, мы наблюдаем (а из Крыма это особенно заметно) борьбу, грубо говоря, двух больших украинских идентичностей — восточной и западной. Причем в силу многих, связанных, скажем так, с этнопсихологическими особенностями, причин именно носители восточной украинской идентичности часто сдают свои позиции — из-за своей не агрессивности, уступчивости. Неслучайно самая распространенная русская фамилия — не Иванов, а Смирнов. Это фамилия отражает характерную особенность русского национального характера — смирность, как синоним спокойного, тихого человека. С другой стороны она указывает на смирение как некую христианскую добродетель и форму миросозерцания.

Если же мы посмотрим с вами на Запад, то увидим активность, агрессию, в которой обычно обвиняют Восток. Для понимания политических процессов на Украине необходимо четко отделить православного украинца от украинца ополяченного, имеющего идентичность униатскую, католическую.

Андрей Никифоров: А еще — от Киевского патриархата, разного рода катакомбных церквей, сект и т.д.

Сергей Киселёв: Государство сверху навязывает единую поместную украинскую православную церковь. Почему государство сверху не навязывает единую католическую церковь?

Андрей Никифоров: Не знаю, почему. В рамках этой единой поместной церкви видится слияние не только всех православных конфессий, но и православных с греко-католиками. Поэтому если в результате это окажется католическая церковь, я не удивлюсь. Но эта проблема, на мой взгляд, не совсем из этого ряда.

Но на самом деле украинских идентичностей несколько. Нация ли это, украинцы? На мой взгляд, — политическая нация в том смысле, в котором появляются нации любых гражданских сообществ в независимых государствах. В Центральной Африке полным-полно различных молодых наций — всякие сьерра-леонские, габонские, камерунские и тому подобное. Это не мешает им существовать иногда гораздо более прочным племенным связям, которые такие как бы общенациональные.

Корр.: Странно как-то Украину с Африкой сравнивать…

Андрей Никифоров: А почему нет? Африканцы долго, как и украинцы, шли к обретению собственной государственности, они получили эту государственность в результате антиколониальной борьбы, иногда вполне реальной борьбы, иногда она на них валилась сама. Но эти африканские молодые нации иногда лучше готовы к государственности, чем так называемая украинская политическая или какая там еще нация. По крайней мере, когда появляется, кого можно съесть, там с этим гораздо быстрее определяются, чем у нас. Собственно, если бы наше население имело бы такой же доступ к оружию, то и решало бы свои проблемы примерно так же, как они.

Андрей Мальгин: Продолжу свою мысль — о смысле Украины. Согласен, Украина – это некое бегство прежде всего от России, от русских же людей. Но вопрос заключается вот в чем: можно ли на идеологии беженства — идеологии отторжения прежней родины или общей Родины строить свою какую-то государственность? Достаточно ли это устойчивое основание?

Корр.: Но ведь убегали еще и в Сибирь!

Андрей Мальгин: Там просто очень суровый климат и меньше населения, Андрей Ростиславович прав. И история не такая длинная. И тут ничего принципиально не изменилось…

Разумеется, у русских с украинцами были этнографические различия, которые теперь пытаются представить в качестве основы этого разъединения. И конечно, заметна работа наших оппонентов с Запада, которые стремились разрушить это русское единство. Но всего этого, конечно, недостаточно для существования и смысла нового государства. Нации бывают состоявшиеся и несостоявшиеся. Вопрос состоятельности Украины еще далеко не закрыт.

События могут развиваться в совершенно разных векторах. Отсюда — эти метания, то есть отсутствие собственного стержня. Украина на самом деле не имеет внутренней самостоятельности — то есть эта вечная погоня за внешней, политической самостоятельностью является оборотной стороной отсутствия уверенности, национальной уверенности в собственной состоятельности и самостоятельности.

Отсюда стремление примкнуть к кому-нибудь.

Корр.: Обыватель уверен, что до сих пор Украина была, скажем так, под крылом у России. А сейчас, последние два-три года, идет откровенное «битие горшков»…

Андрей Никифоров: Это «битие» началось после того, как появилась идея выхода Украины из состава СССР, а по сути, — ухода из-под крыла России.

Корр.: То есть, нельзя говорить, что смена геополитического вектора происходит последние два-три года?

Андрей Никифоров: Оранжевые ребята, особенно когда их щемят в дверях, начинают вспоминать, что при Кучме люди, которые сейчас в оппозиции, напринимали различные документы, законы, внешнеполитические доктрины и т.д. где этот вектор на Запад – европейский и евроатлантический — был четко прописан. И обычно не вспоминают (хотя понятно, почему), что летом 2004 года в спешном порядке это все дезавуировалось именно для того, чтобы можно было создать как бы полную оппозицию Ющенко, который тогда был фаворитом президентской выборной кампании. И надо сказать, что за лето- начало осени 2004 года сформировался миф о Януковиче, который к реальному Януковичу имеет очень мало отношения. Но на который ведется значительная часть населения страны. Примерно половина. Велась. Согласитесь, — не так уж мало времени. Сейчас просто выборов в ближайшее время нет, может, поэтому и сегодня не ведется.

Корр.: Скоро будут. В смысле, выборы.

Андрей Никифоров: И снова люди потянутся за ним же, особенно если не будет никакой альтернативы. А она просто так не заводится. Подчеркиваю: еще весной 2004 года не было этого проекта, бело-голубого, он возник в ходе избирательной кампании, достаточно быстро, стремительно. И в 2004 году люди, которые в большинстве своем голосовали за коммунистов, составили электорат сначала Януковича, а потом Партии регионов. Для этих людей выбор совершенно понятен: минус НАТО — плюс Россия. И они всегда найдут ту силу, которая, по их мнению, лучше всего олицетворяет это направление.

Сергей Киселёв: Они могут и не найти!

Андрей Никифоров: Всегда будет какое-то предложение! Если не КПУ, то ПР, если не ПР, то ПСПУ. Не исключено, что когда-то это будет такой политический андеграунд. Но все равно эта ниша будет кем-то представлена. И на нее всегда будет реакция. Те, кто у власти, как только что там были те же самые Регионы, вовсе не торопятся отталкиваться от Запада. Не хотят уходить куда-то там на Восток, поближе к Тихому океану.

Андрей Мальгин: Украина как проект изначально рождалась с западным вектором. Но при этом инерция тянет ее на Восток. И в эпоху Кучмы мы это видели. Но мне кажется, эта прозападная тенденция новой власти, оранжевой, имеет иную природу. И для меня очевидна следующая вещь: дела в экономике у Украины обстоят неважно, все хуже и хуже — и рано или поздно нужно будет отчитываться о проделанной работе.

Корр.: Перед кем? Перед народом или перед Западом?

Андрей Мальгин: С одной стороны, перед народом, с другой — перед кредиторами. Дела в целом в экономике, в макроэкономическом смысле обстоят неважно, денег, условно говоря, не хватает, однако оранжевые ребята прекрасно усвоили урок: сформировав, создав ситуацию идеологической и политической «войны» с Россией, можно получить дивиденды. И сегодня Украина будет ссорить Россию с Западом по разным пунктам: транзит нефтяной и газовый и т.д. — для того, чтобы получать дивиденды.

Корр.: Вспомним хотя бы этот знаменитый текст, который приписывается Тимошенко, — «Сдерживая Россию»…

Андрей Мальгин: Эта статья как раз и свидетельствует о том, что прозападный вектор имеет очень четкую экономическую привязку для конкретного небольшого количества людей. То есть игра в войну с Россией, которая имеет вид идеологической, на мой взгляд, имеет только один смысл: убедить Европу в том, что Россия является врагом и получать как приграничная территория финансирование для укрепления института власти.

Андрей Никифоров: И начинал это делать как минимум Пилип Орлик, который называл Украину «забралом Европы» против России, а продолжили украинские националисты, которые обосновывали важность украинского проекта тем, что Европе нужно защититься от угрозы с Востока. А Турция должна защитить от угрозы с юга. И сейчас будут этого конька гнать… Думаю, это все ведет к обострению отношений с Россией, потому что кредиты будут давать под конкретные проекты.

Сергей Киселёв: Понимаете, правящая элита Украины не имеет прямого отношения к украинской идеологии, рожденной в недрах, скажем так, украинской националистической мысли. Она скользит по поверхности, на уровне риторики. Ну, неужели мы, если посмотрим на Тимошенко, можем утверждать, что она искренне исповедует украинскую национальную идею? Кроме того, я бы термин «геополитика» употреблял с большой осторожностью. Прежде чем о ней говорить, нужно вспомнить несколько важных положений. Кто вообще заложил возможность возникновения Украинского государства? Большевики!

Для чего эта вся «бадья» с правом наций на самоопределение была нужна Ленину, а затем Сталину? Для одной простой вещи: потому что имперские институты управления опирались преимущественно на этнически русский правящий слой. Поэтому в борьбе с русской управленческой элитой нужно было поломать ей хребет. А для этого были нужны национальные кадры. Если мы посмотрим на события гражданской войны, 1920-х годов, то увидим, что вся эта идеология, которая сегодня востребована и которая сегодня определяется как «украинский ренессанс» и т.д. — это все начиналось в то время...

Почему Грушевский стал академиком? Причем советским академиком? Почему Рудницкий приехал из своей Австрии, в которой он жил, в Советский Союз работать (потом, правда, закончил жизнь в лагерях)? Повторяю: всё исходит из идеи большевизма. Ющенко собирается убирать памятники Ленину — значит, он собирается убирать основу украинской государственности как состоявшегося факта истории.

Андрей Никифоров: М-да, должна быть благодарность за приращение территории…

Сергей Киселёв: Если мы с вами посмотрим на новую киевскую элиту, — ну, согласитесь, не несет она в себе никакой интеллектуальной основы! В массе своей они действуют не на основе идей, рожденных в результате многолетних и мучительных интеллектуальных поисков, а на уровне каких-то общих лозунгов, усвоенных из газетных статей. Вместе с тем у них есть общая черта — это паразиты, которые грабят свою страну, прикрываясь при этом политической риторикой.

Андрей Мальгин: Убежден: украинство и вообще украинская идея — это не этнический и не национально-культурный проект, а политический, или, скорее, бизнес-политический. Еще, не помню, кто из русских эмигрантов на Украине в 20-е годы отмечал, что блестящий московский адвокат Кистяковский, который, кстати, отличался правыми взглядами, стал украинским патриотом. С какой радости? А с той, что просто оказался в этом месте в это время и понял, куда ветер дует и как надо вести себя в этой ситуации для того, чтобы реализовывать свои, прежде всего политические и экономические, амбиции. Так же и Юлия Тимошенко.

Укоренена сама политическая ситуация на Украине…

Корр.: Можно тупой вопрос? Вы говорите, проект не этнический – но почему же столько разговоров ведется вокруг о языке, о вышиванках?

Андрей Мальгин: Потому и ведется, что нужно подкрепить политико-бизнесовый проект чем-то почвенным, посадить его на землю, условно говоря.

Корр.: И поэтому народ так тяжело это все воспринимает, что чувствует, что это бутафория?

Андрей Мальгин: Можно и так сказать. Простой человек останавливается в украинской пропаганде перед одной простой вещью: он любит борщ, сало, украинские песни, он носит вышиванку, вусы, он даже «розмовляе» на каком-то украинском суржике. И при этом не понимает, почему он должен ненавидеть русских и Россию. Вот как человеку простому это объяснить? В этом вся суть.

Андрей Никифоров: Человеку объясняют, что все плохое принесла ему советская власть, причем делается это не всегда, скажем, в лоб. Когда речь идет, например, о голодоморе, подчеркивается: мол, мы не говорим, что во всем виновата Россия — но при этом тут же обвиняется Россия, конкретно русский народ. То есть идет планомерное «воспитание».

Сергей Киселёв: Хочу задать вопрос. Вот есть на Украине три области — Галиция, где как бы заповедник «свидомости». Почему же, когда этот заповедник получил свое национальное государство, народ миллионами подался за пределы этого государства?

Андрей Никифоров: Ну они всегда оттуда перли.

Сергей Киселёв: Вот я и не понимаю, почему тогда мне навязывается галицийская идея? Я-то здесь причем? Я здесь остаюсь, я здесь работаю, на мои налоги, в том числе, и содержится это государство. Почему же они уезжают со своей «незалэжной Батькивщины», да еще и налоги не платят? Просто интересно!

Корр.: Они же еще умудряются нам говорить: «Чемодан-вокзал-Россия»!

Сергей Киселёв: Я на такие слова всегда отвечаю так: с чем мы сюда пришли, с тем мы отсюда и уйдем!..

Андрей Мальгин: Украинская националистическая идеология — вообще феномен интересный и неисследованный. Это национализм, который не имеет ничего общего с традиционными национализмами — русским, британским, немецким. И с английским, кстати, тоже. Весь украинский национализм искусственно сконструирован. И в рамках этого модерного национализма есть разные виды: есть национализм Ющенко, есть национализм Тимошенко: как ни парадоксально, — у человека, у которого вообще нет украинской крови...

Есть галицийский украинский национализм – это такая особая вещь, он совмещает в себе такую глубокую украинскую провинциальность с какой-то удивительной общерусской амбициозностью и такими мини-имперскими замашками. И это, конечно, такой идеологический уродец, который еще нужно поискать. Нормальный человек, который сталкивается с его выражениями, — тот же Скоропадский, просто в ужасе. Этот национализм нужно изучать. В значительной степени как какое-то патологическое явление…

Сергей Киселёв: Мы, по-моему, ушли в другую сторону. Давайте конкретно: Украинское государство существует? Существует. От этой реальности отказаться нельзя…

Корр.: Ну оно еще молодое…

Сергей Киселёв: Проблема не в молодости. Я всегда напоминаю: государство Гитлера просуществовало двенадцать с половиной лет. И это было ГОСУДАРСТВО. Его лидер и Вторая мировая война, им развязанная, перевернули ситуацию в ХХ веке. А чем, собственно, Германия отличается от Украины? Только тем, что в Германии населения было в 1,7 раза больше, чем на Украине. Многие процессы, многие идеологемы очень схожие. Но вот эффективность гитлеровского режима и эффективность Украинского государства — совершенно несопоставимые вещи.

Корр.: Вы хотите сказать, что Украина для мира не страшна?

Сергей Киселёв: Хочу сказать, что идея фашистской Германии была настолько мощной идеологически, что охватила все массы населения. Помните, как наши верили в начале войны: вот, мол, немецкие рабочие повернут штыки против преступного гитлеровского режима… А они всё не поворачивали штыки — а начали убивать русских, белорусов, украинцев, евреев и так далее. Советскому народу пришлось приложить огромные усилия, чтобы уничтожить этот губительный режим.

А если убрать всю эту нацистскую идеологическую шелуху, государственный импульс в этой стране был огромный, и поэтому нашел поддержку в массах. То есть Гитлер в своей пропаганде соединился с народом. Он олицетворял этот народ. На Украине есть нечто подобное? Нет! Потому что мы — если не черная дыра, то какое-то болото. Какое-то заскорузлое, отсталое, убогое, провинциальное и скучное.

Корр.: Сейчас очень модно в киевской тусовке, во всяком случае, среди столичных журналистов, говорить о том, что не надо заниматься самоедством, страдать комплексом неполноценности — нужно привыкать к мысли, что украинцы великая нация, и мы в центре Европы!

Сергей Киселёв: Очень хорошо по этому поводу говорил Козьма Прутков: хочешь быть красивым — запишись в гусары. Дело не в этом. Дело в том, что вся украинская пропаганда, СМИ навязывают точку зрения о том, что внимание всего мира якобы приковано к Украине, к тем процессам, которые здесь происходят, к итогам «великой оранжевой революции». На самом деле, если мы посмотрим на место Украины в мировой прессе, мы увидим такой мизер…

Корр.: Проще простого ответить на вопрос: за последний год Виктор Андреевич в каких странах побывал? Кто из первых лиц других государств нам визит нанес?

Сергей Киселёв: У Виктора Андреевича последний год были очень серьезные проблемы. Смотрим: Великая Октябрьская революция — и мы имеем неизмеримый всплеск художественной культуры. В архитектуре, в литературе, пусть даже с сегодняшних позиций эта литература идеологически враждебна, но она нашла отклик во всем мире. Мы имеем даже нобелевского литературного лауреата из тех времен. А что мы имеем в украинской литературе после оранжевого переворота? Полевые исследования украинского секса? Или фильм «Оранжевая любовь» — или как он там называется?

Корр.: И митрофановскую «Юлю».

Сергей Киселёв: Это да. После визита Немыри на инаугурацию Саакашвили, я думаю, Митрофанов снимет новый фильм, который будет иметь еще больший успех, чем фильм с Юлей.

Андрей Мальгин: Сергей Николаевич тут затронул важную тему украинского стиля. Честно говоря, никаких особенных надежд на лучшее это не внушает. Ведь что такое культура? Это явление многослойное. Движение государства к «пространству культура» и «пространство цивилизация» зависит от того, выработается ли национальная культурная элита, которая будет при этом очень сильно отличаться от массы. Условие развития цивилизации заключается в том, что есть масса — и есть высокоразвитая культурная элита, которая тянет массу. Хотя массе не нравится то место, куда ее тянут.

Так вот, всегда культурные герои вытягивают нацию на какой-то определенный уровень. Давайте сравним две культуры: русскую и украинскую. Кто у нас представляет русскую культуру? Пушкин, прежде всего. Это явление…

Сергей Киселёв: Аристократичное!

Андрей Мальгин: …Да. Это явление высокой культуры, которая сумела не противопоставить себя культуре массовой, крестьянской, народной. Поэт — знаток французского языка, в европейском пространстве… Хотя Пушкин ни разу не был в Европе, но он плавал в этом европейском бульоне. Это европейский поэт, без всякого сомнения.

А кто представляет Украину? Тарас Григорьевич Шевченко. Явление, безусловно, талантливое, яркое. Но абсолютно крестьянское. И сегодня Пушкина читают-перечитывают, а Шевченко в значительной степени является таким вот фетишем. Никто ведь Пушкина не ставит вместо иконы, а Шевченко ставят. Это показатель того, что Пушкин живет в нас, а Шевченко в нас не живет, он висит на стенке.

Андрей Никифоров: Украинцы — очень талантливая нация, но, как говорится, кому бог дал талант строить государство, а кому — солить сало. По всей видимости, это не всегда совпадает. И тут ничего обидного нет. Вот, скажем, в Советском Союзе или Российской империи, где была такая этническая специализация, не могло не быть, не случайно старшинами, то есть людьми, которым поручалось ведение какого-то хозяйства, как правило, становились украинцы. Ну так получалось. Точно так же, как в банках откуда-то обязательно берутся люди еврейской национальности. Отбор идет естественным путем.

Если мы будем говорить, что все этносы и нации одинаковы, то тогда непонятно, откуда такое разнообразие. Почему столько государств? И почему одни создают империи на одну шестую часть суши, а другие только на рубеже ХХ и ХХI веков удосуживаются обзавестись независимостью? С которой потом не знают, что делать…

Сергей Киселёв: А я считаю, что с русскими хорошо строить империю, а с украинцами — хорошо жить. Мне положительные черты в украинской нации намного ближе, хоть я и этнический русский…

Андрей Никифоров: Вот государство нищает, правильно говорит Андрей Витальевич, — но при этом бьются какие-то рекорды по покупке автомобилей. Мы в любом населенном пункте увидим строительный бум, который носит массовый характер.

Стройматериалы становятся дефицитом! Однокомнатная хрущевка — понятно, ее покупает человек не из «элиты» — стоит в Симферополе 40-50 тысяч у.е. Посчитайте, сколько нужно времени человеку со средней зарплатой в 200 долларов собрать такую сумму!

Это и есть украинский социум: как можно меньше государству, потому что государство – это дисциплина, определенное общее дело. Государство — это отказ от своего личного, корыстного ради какого-то общего интереса, общей пользы, которое далеко не всеми ощущается, убедить в котором не удосуживаются: лучше заставить, чем убедить. От этого, кстати, и бежали люди на Украину из России. Положа руку на сердце, — мне близок такой менталитет…

Все мы немножко украинцы. То есть у всех у нас это проявляется: нам не хочется идти на работу: завернем за угол, но в школу не пойдем. Украинство — это психологический такой момент, Украина — это момент социально-психологический. Она есть внутри России, она есть внутри многих из нас, даже тех, кто не приемлет самого Украинского государства.

Сейчас сама РФ, несмотря на что там происходят мобилизующие моменты, она тоже в значительной степени Украина. И те, кому хочется, чтобы она стала в большей степени Украиной, что они делают — Андрей Витальевич об этом говорил. Сейчас происходит то же самое. Сюда вырываются различные маргинальные, как правило, прозападно настроенные либеральные политические деятели, которых там уже выбросили на помойку, и начинают расхваливать Украину и ругать Россию.

Бог с ними, как говорится, но любопытно, что им теперь есть куда бежать. Раньше надо было обращаться к украинской истории, часто ее придумывая на ходу, поддерживать Тараса Шевченко, выкупая его из крепостничества или издавая его Кобзарь…

Сергей Киселёв: …поддерживая его финансово.

Андрей Никифоров: Да, финансово, выручая его из соладтчины и так далее — всё, что сплошь и рядом делала русская либеральная интеллигенция. Это ее продукт, по большому счету.

Андрей Мальгин: Украина как образ жизни, как место, как ощущение всем нам близка. Но Украина как возведение в принцип, в государственную идеологию, и украинская мысль как таковая — это я не понимаю.

Сергей Киселёв: Скажу несколько парадоксальную вещь. Сама русская революция — это как бы результат «украинизации» русского общества после польского восстания 1863 года — ну, в том смысле, в котором мы сейчас говорили. То есть русские создали империю — Украина империю не создала. И не могла ее создать, хотя украинцы были активными участниками создания Российской империи. И были в ее руководстве, начиная от Феофана Прокоповича, Кирилла Разумовского, Григория Потемкина — это вообще самые активные участники идеи ее создания. И от этого никуда не деться.

Но Украина не породила тех сил, которые могли бы этот центр из Москвы перетянуть в Киев.

Константин Леонтьев не случайно в свое время сказал, что Россию необходимо «подморозить» — и Россия, подмороженная Сталиным в годы разгула постреволюционной стихии, создала уже советскую империю. Мировую силу!

Украина же никогда не создаст мировую силу, из этого надо исходить, потому что это есть глубинное противоречие украинской и русской ментальности.

Корр.: А что, есть признаки того, что Украина стремится вкинуть в мировое сообщество нечто такое, что Россия раньше делала? Почему вы вообще говорите об этом?

Сергей Киселёв: Украина позиционировала оранжевую революцию как альтернативу путинскому «авторитарному режиму». Демократия, свобода…

Корр.: То есть захотела стать на одну ступеньку с Россией.

Сергей Киселёв: Но дело в том, что в 2004 году, когда на Украине произошла так называемая оранжевая революция… Я вот звоню своему другу в Москву поздравить с днем рождения. Его абсолютно не интересует, что у них там скоро выборы, политика в целом, он занят конкретным делом — он офицер, полковник, он слуга государства, он выполнит любой его приказ. Но его проблемы решают за него. Мы же все вовлечены в этот политический контекст. Мы предлагаем один путь развития, другой, у нас хаос. У нас нет организации. И это идет от той украинской ментальности, казацкой стихии, которой в России не было. В России есть организованный момент — Россия находится в кольце врагов, Россия — это миродержавная сила. А Украина — это место, удобное для жизни людей. Наша главная задача, я считаю, — это избавиться от партикуляризм, то есть от навязывания государственной воли. Мы должны на Украине создать государство, удобное для людей. Без всяких мировых целей…

Андрей Мальгин: Не надо вспоминать казачество — уж если мы оказались на Украине и пытаемся выстраивать ее государственную идеологию, то нужно быть последовательными. То есть если сказали, что мы из Запорожской Сечи и казачество – это наша основа, то оскорбительно представлять этих великолепных разбойников, этих жестоких пиратов источником украинской государственности. Я думаю, что казаки просто в своих гробах переворачиваются, когда слышат то, что они являются прародителями вот этого всего, государства Ющенко.

И мы возвращаемся к Гоголю, к его знаменитой фразе о двух народах, которые являются по сути одним народом. И достоинства одного не исчерпываются недостатками другого. Это как раз и говорит о том, что мы юная цивилизация.

Андрей Никифоров: Гоголь по сути дела спрогнозировал все те события, которые мы переживаем, вовсе не от начала оранжевой революции, но от нее очень наглядно видно. В «Тарасе Бульбе» два антипода, два брата — Остап и Андрей. Один выбирает один вектор, другой — вектор противоположный. И известно, чем все это заканчивается: они сцепляются не на жизнь, а на смерть.

И старика Тараса тоже в общем-то… Одним словом, это как притча не случайно появилось именно у Гоголя. Он был очень наблюдательным человеком и мог через образы все это показывать. С чем бы это сравнить? Не хочется — с Везувием, который время от времени извергается, но тем не менее у его подножия копошится жизнь, возникают крупные города и центры. Место-то там плодородное…

Но Украина место очень неспокойное. И никогда она не была спокойным. Это стремление к покою вечно наталкивается на какие-то катастрофы. И приводит к этому именно расторможенность, размороженность. Их можно перечислить. Причем в данном случае я буду пользоваться достаточно официальной историографией на Украине — Грушевского.

Украина-Русь, Киевская Русь, все эти княжества в конце концов были съедены монголо-татарами, их остатки растащены либо в Польшу, либо в Литву. И в конце концов тут возникло так называемое Дикое поле. Это первое Украинское государство. Почему так случилось? Опять же — не смогли дисциплинироваться, сорганизоваться, сгруппироваться, отстоять какой-то общий интерес.

По всей видимости, это была достаточно благоустроенная территория – до тех пор, пока жареный петух не клюнул. Часть этого народа эмигрировала на северо-восток, где и земля была плодородная, и опасностей было немного. И в какой-то степени как антипод возникло ядро, которое впоследствии стало называться Россия, Великороссия, которую на Украине любят называть Московия, хотя это достаточно жаргонное название.

Следующий этап — это XVII век, момент, я бы сказал, суверенизации Украины, который привел к тому, что вторая половина века получила название Руины.

Корр.: А как, интересно, дальше это все будет называться?..

Андрей Никифоров: Следующий скачок к, скажем так, суверенизации Украины — это годы Гражданской войны. Голодомор как последствие этой войны. Опять же, это плата за порыв к независимости. То есть каждый подобного рода рывок наталкивается на такое противодействие. Украинцы в какой-то момент не то чтобы хорошо жили, но, по крайней мере, в годы Гражданской войны целые уезды были предоставлены сами себе. У них был даже самогон! А что такое самогон — это значит, в крестьянском хозяйстве достаточно зерна для еды, и остаток можно пустить на забаву. То есть вот оно, за что боролись.

Корр.: Вы хотите сказать, что сейчас нас ждет нечто подобное голодомору?!

Андрей Никифоров: Или голодомору, или Руине. Есть четыре всадника Апокалипсиса: три уже засветились на этой территории, четвертый, по всей видимости, нас ждет. Это расплата за, скажем, такое вот подпольное благополучие, которое на самом деле существует. Это страна невыученных уроков. Придут – спросят!

Корр.: Да, у меня такое ощущение есть: мы накануне каких-то больших перемен и не очень приятных…

Сергей Киселёв: Самое неприятное для нас будет порождено не отношениями Украины и России, а внешним фактором. Сейчас перед всем миром, перед всей человеческой цивилизацией, стоят настолько серьезные проблемы, что ни политологи, ни социологи, ни философы не могут дать достаточно внятного ответа на то, что будет в середине века, буквально через 20-30 лет.

Мы часто рассматриваем отношения России и Украины как отношения западного и восточного вектора. На самом деле более правильно смотреть на отношения между Россией и Украиной как на отношения между севером и югом. История не раз показала, что север всегда побеждает юг — это мы знаем на примере американской истории, российской, французской, корейской, вьетнамской. И поэтому Украина не имеет перспектив.

Андрей Никифоров: Север-юг — это, конечно, чересчур; Украина с точки зрения государств Европы, куда она все-таки собирается интегрироваться, — это скорее север, чем юг. Мы вот в Крыму сидим и мерзнем…

Сергей Киселёв: В геополитике есть такой закон: англо-американская геополитика — это субширотная геополитика, это отношения запад-восток. Не-американская геополитика — французская, немецкая, российская — это геополитика субмеридиональная, то есть политика север-юг. И дело в том, что в реальную политику, в реальный интерес Украины очень активно вмешивается американский фактор, который переворачивает естественный, глубинный смысл и цель развития Украины с северо-южных отношений на западно-восточные.

И это самая большая проблема Украины — что она идет не по естественному своему политическому вектору, а по навязанному ей извне. И мы знаем, что во времена «оранжевой революции» Тимошенко отчитывалась перед послом США. Мы видим, какую роль играет посол США во внутриполитических процессах на Украине — такое впечатление, что мы живем не в европейском суверенном демократическом государстве, а в Гондурасе или в каком-нибудь Габоне.

Андрей Никифоров: Да, мы помним, как Тарасюк еще при Кучме бегал отчитывался перед послом США. А когда Тарасюка отправили в отставку, вдруг возникло «дело Гонгадзе», тут же вылез из-под дивана майор Мельниченко и пошло-поехало…

Сергей Киселёв: Я общался с людьми, близкими к Банковой (улица, где расположен Секретариат президент Украины — прим.ред.). Это те люди, которых можно назвать патриотами Украинского государства. Я видел, как они просто пустились в пляс, когда было объявлено, что Тарасюка отправили в отставку. Люди понимали, насколько эта политика не соответствует внутренним потребностям кучмовской, во всяком случае, Украины…

Андрей Мальгин: Это насмешка над принципом независимости…

Андрей Никифоров: Люди, которые ратуют за всю эту интеграцию, пытаются отрицать совершенно очевидные вещи: любая интеграция подразумевает отказ от какой-то части суверенитета. Грубо говоря, в рамках ЕС Германия отказалась от значительной части своего суверенитета, причем от таких его элементов, которые раньше считались основным признаком данного государства — скажем, своя валюта. И таможенная граница. Это как бы «одежда» национального государства! Это придумано было, выстроено, выстрадано Европой, и от этого пришлось отказаться…

Андрей Мальгин: Не исключено, в ближайшее время Украине придется бороться за независимость.

Сергей Киселёв: Не исключено.

Андрей Никифоров: На самом деле мы этим и занимаемся.

Корр.: Пора, по-моему, уже перейти к обсуждению рисков и перспектив Украины...

Андрей Мальгин: Никифоров сказал, что у Украины перспектив нет, он задал тон. Я пока над этим не думал, у меня нет ответа на этот вопрос. Но мне почему-то кажется, что в новом мире, который будет строиться уже не по традиционным принципам раздела по национальным государствам, все-таки какие-то перспективы у Украины есть. Я просто до конца их еще не обдумал. Как ни странно. А не думал над проблемой, потому что по большому счету они меня не очень волнуют, как не волнует вопрос, есть ли жизнь на Марсе.

Сергей Киселёв: Это особенность русского сознания…

Андрей Мальгин: Дело в том, что как политическая и историческая ценность Украина для меня не существует. Будут у нее какие-то перспективы или нет, по большому счету, нет разницы, тем более, будет ли Украина существовать или нет, она все равно останется, на мой взгляд, повторюсь, русским проектом, это просто будет вторая часть России.

Сергей Киселёв: Подчеркну: мы не посягаем на суверенитет Украины и ее территориальную целостность. И не предлагаем менять границы, в том числе и через выход отдельных территорий.

Андрей Мальгин: Мы уверены, что опасность для независимости Украины исходит с Запада, а мы боремся за независимость Украины так, как мы ее понимаем.

Сергей Киселёв: Вступая в Североатлантический союз, Украина теряет свой суверенитет — это раз. Она делегирует часть своего суверенитета в Брюссель, а там кого будет волновать мнение независимой Украины?

Для русского человека Украина — это вопрос, который не может его оставить равнодушным. Второе. Я всегда рассматривал отношения Украины и России по модели, для меня, подчеркиваю, для меня наиболее приемлемой, как отношения Австрии и Германии. Мне приходилось общаться и с немцами, и с австрийцами и мне австрийцы были приятнее, чем немцы. Австрийцы более человечные, более добрые, более юморные, душевные, менее жлобы, чем немцы.

Для русского человека государство, государственная идея — это идея миродержавная, то есть та идея, которая непосредственно выходит в сферу геополитики, сферу мировой силы, распределения полюсов, их взаимоотношений и так далее. Украина не может претендовать на миродержавность — ни в силу территории, ни в силу ресурсов у этой территории, ни в силу населения, своего военного потенциала и пр. Украину бог одарил великолепным географическим положением, которым, к сожалению, наши руководители пользоваться не научились. Они пытаются шантажировать ту же самую Россию своим географическим положением.

Вот нам сегодня приводят пример — мол, Путин поехал в Болгарию и заключил договор… А почему Путин поехал в Болгарию? Потому что нет доверия Украине! И те миллиарды, которые могли пойти на Украину, идут в обход Украины! Это минус украинской дипломатии, минус украинской государственности, минус украинской перспективе.

Андрей Никифоров: С Болгарией были заключены договоры, а с Сербией там еще лучше получилось — Россия просто выкупила всю ее газотранспортную систему. И теперь через Болгарию и Сербию пробит коридор в обход не только Украины, но и тех стран, которые могут стать барьером.

Сергей Киселёв: Мне как исследователю приятно — я еще 13 лет назад писал, что эту систему Россия должна взять себе.

Андрей Никифоров: Когда-то давным-давно, 15 лет назад, говоря о балканской проблеме, мы утверждали, что у США возникнут проблемы. И сегодня говорят, что Америка чихает — а на фондовой бирже тут же начинают беспокоиться: не умрет ли пациент.

Корр.: А что вы пророчите Украине?

Андрей Никифоров: Как известно, всегда есть как минимум два выхода. Другое дело, что для проекта Украина… Независимое Украинское государство на сегодняшний день перспектив действительно не существует. Именно поэтому, на мой взгляд, те, кто сегодня особенно рьяно пытаются этот проект собой олицетворять, торопятся куда-то вступить — растворившись в рамках Европы, запрыгнув под зонтик НАТО… Должен же кто-то заботиться о том, чтобы искать смысл, который бы оправдывал твое существование!

Корр.: То есть опять-таки, ищется хозяин…

Андрей Никифоров: Да. Дело в том, что под этот зонтик уже зашло много близких Украине по духу наций — не созидатели, а потребители. Румынии там всякие. Болгарии, Польши… Прибалтика. У них потребительское отношение ко всем этим структурам, они не являются строителями этого здания, они живут в доме, как квартиранты, оставляя после себя то, что обычно оставляют в чужой квартире. Ни немцы, ни французы, особенно французы, ни какие-то другие европейцы не могут уже капитально видоизменять этот проект, не могут внутри его модернизировать. Собственно говоря, даже они отказались – украинский синдром их тоже поражает. Им хорошо, они американцам отдали вопросы своей безопасности, по большому счету, стали под этот американский зонтик. Под него заползают и новые члены всей этой интеграции.

А если убрать этот американский фактор? Вот просто, скажем, американцам надоело – и они захотели сконцентрироваться на себе, на своем полушарии.

Корр.: А это может очень быстро случиться!

Андрей Никифоров: Да, мы можем очень скоро стать очевидцами этого всего. И что дальше? Куда с этими зонтиками? Существует целый ряд государств, которые в принципе нежизнеспособны. В 90-м году Саддаму Хусейну ничего не стоили раздавить Кувейт. И если бы после этого США не собрали бы коалицию и не воевали с этим Хусейном в течение 13 лет, то от Кувейта ничего бы не осталось. Есть такое государство Сингапур – болтается там, на конечности Малайского полуострова. В Малайзии живут такие же люди, но они живут хуже. Вся Малайзия, которая раза в два больше, чем Сингапур, имеет такой же ВВП, как Сингапур. Они просто съедят все это.

Если изнутри в государстве нет скреп, если не выстроен скелет, значит, нужен какой-то внешний обруч…

Корр.: Вопрос на засыпку: этот скелет на Украине начал формироваться?

Андрей Никифоров: Не из чего! Кальция-то нет!

Андрей Мальгин: Сегодняшняя Украина – это продукт договора по постсоветскому пространству. Пока договаривающиеся стороны, Россия и США, будут как-то с этим мириться, пока они молчаливо соглашаются с ее существованием, она существует. Но если возникнут сомнения у какой-то из этих сторон, то возникает сомнение и в существовании Украины.

Сергей Киселёв: Есть еще один очень важный аспект для Украины — украинская властная элита очень сильно полагается на западную русофобию. В истории есть примеры, когда традиционная русофобия навредила Польше. Она лишилась независимости, а ее территорию разделили между собой Россия и русофобские Пруссия с Австрией.

Корр.: Мы видим, как последние месяцы происходит эскалация напряженности в обществе — тут вам и неожиданное вступление в НАТО, и разговоры о ЧФ и многое другое. Это пошло какое-то ускорение..? Если да, то чем оно может закончиться?

Сергей Киселёв: Возможно, это отвлекающие маневры, как в операциях по освобождению заложников. Спецназовцы бросают свето-шумовые гранаты — взрыв, дым, грохот… Эти взрывы не смертельны, как правило, не травмирующие. Но в это время, под их прикрытием, и происходит операция по освобождению заложников.За сегодняшней внешнеполитической активностью Украины могут скрываться попытки отвлечь общество от серьезных внутренних проблем.

Мы говорили об идеологии, об идентичности, о политическом и о геополитическом выборе. Одна из очень серьезных, на мой взгляд, проблем Украины — это проблема социальной дифференциации общества. Это проблема нищеты 90 процентов и абсолютно богатства 0,5 процента населения. Я вижу, как в нашей прессе постепенно начинает смещаться акцент — от российско-украинского противостояния, борьбы за мову и за НАТО. Все больше на первые полосы газет пробиваются данные о социальном неблагополучии Украины. Думаю, наступит такой момент, когда русские и татары, украинцы и венгры, немцы и евреи — все национальности Украины выступят с претензией к Украинскому государству по поводу своего благосостояния. Идет процесс обнищания, потери жизненной перспективы…

Корр.: Вы хотите сказать, что Украина сегодня — это 1916 год Российской империи?

Сергей Киселёв: Как у Маяковского: «В терновом венце революций грядет шестнадцатый год…» Да, действительно, мне кажется, что мы можем от всех этих интеллигентских размышлений о, скажем, философии истории и мыслей о будущем перейти к социальным проблемам. И они нам откроют, что между русскими и украинцами разница не очень большая. И между крымскими татарами и крымскими русскими в их социальном положении разница тоже не очень большая. И что перед населением Украины — не перед национальными сообществами, территориальными — а именно перед населением Украины стоят одинаковые задачи. И я считаю, что потенциал, скажем так, украинской революционности сегодня не исчерпан, и мы можем уже увидеть не националистическую, а социальную революцию. Ну, конечно, не в таком виде, как была раньше…

Андрей Никифоров: С Тимошенко во главе…

Сергей Киселёв: Дело в том, что как раз Тимошенко и является генератором социального неблагополучия в нашей стране. Все очень просто: хорошо давать людям деньги? Хорошо! А давайте вспомним, куда шли вклады в СССР? На создание инфраструктуры, заводов и так далее, которые сегодня находятся преимущественно в частных руках. Значит, какая-то часть от их прибыли должна была поступать в национальный фонд, из которого оплачивалась бы какая-то часть вкладов.

Андрей Никифоров: И это было бы неинфляционным, кстати, решением.

Сергей Киселёв: Да, это было бы цивилизованное решение. Можно было бы давать людям не деньги, а ценные бумаги, учитывая процентные ставки, чтобы люди создавали государство-корпорацию. Смеются над Россией как государством-корпорацией, но там люди включены в корпоративный проект, они являются частью этого государства. А наши … пригласили украинский народ на банкет, накрыли стол, накормили, а потом сказали: все, свободны! На те же сто с чем-то миллиардов гривен можно было закупить оборудование, создать рабочие места, транспортные сети, закупить тот же самый семенной материал, а потом жить от этого урожая, а не жить с того, что один раз накормили пирожными…

Корр.: Моя мама говорит: ну почему такие умные люди до сих пор не в руководстве страны!

Андрей Никифоров: Там свои умные… Любое государство вытягивает средний класс. А на Украине он находится в подполье, он нелегальный, он не может продекларировать свое существование, потому что, заполняя декларацию о доходах, люди не могут указывать их источники. Но этот средний класс реально существует. Его трудно определить, этим нужно заниматься.

Так вот, пришло пиар-правительство, и с этого все и началось. Не скажу, что это повторение того, что было в 2005 году, когда Тимошенко уже была премьером — по всей видимости, тот опыт впустую не прошел. Сейчас все делается гораздо более изощренно. Люди абсолютно уже очумелые, они готовы порвать любого за эту тысячу, кто скажет, что она им неправильно выдается (речь о выдаче по тысяче гривен вкладчикам советских вкладов — ред.).

Люди, которые рационально мыслят: НАТО, ЕС, ВТО и тому подобное — срываются на такие информационные поводы. То есть создается этакая видимость бурной работы. Здесь я с Киселёвым согласен: создается завеса. А что за ней происходит? На мой взгляд, идет отложенный процесс большого передела. Он должен был начаться в 2005 году. Но отложено всё, это чисто по-украински. Логически вытекало, что политическую реформу они должны были торпедировать еще до парламентских выборов, но они этого не сделали. Должно идти перераспределение собственности — вместо одних корпораций финансово-промышленных групп должны на их место заступить другие — через различные рода скандалы, реприватизации, люстрации и тому подобное.

Корр.: По-моему, никакого перераспределения собственности не произошло. Или я ошибаюсь?

Андрей Никифоров: Это должно было пройти по-украински. Можно было бы, конечно, для этого напрячь государственные органы, но они таковы, что напрягать их лучше не надо. Потому что если напрячь, то выяснится, что их-то и нет! Что нужно сделать тогда? Только погрузить страну в кризис. И Тимошенко пошла по этому пути.

Не все были в этом заинтересованы. Не все к этому готовы или, скажем, не все гарантированно видели в этом свою выгоду. Поэтому всё остановили на полпути. Отсюда все эти кризисы – бензиновый, сахарный, и т.д. Это двигалось нарастающим валом, но было остановлено. Потом стали выруливать, но волна была поднята. Однако рычаги были в руках тех, кому в общем-то эти кризисы были не нужны. Они, правда, там тоже немного перестроились и действовали более эгоистично, чем до оранжевой революции…

А сейчас вернулись к началу. Мы должны пройти через какой-то кризис, потому что только в условиях кризиса происходит какое-то перераспределение богатств. Допустим, курс доллара падает или поднимается, неважно — но резко. Те, кто знает, получают прибыль. Таких примеров много можно приводить. Собственно, многие состояния были сделаны в условиях кризиса.

Корр.: То, что страну трясет, к чему это приведет нас?

Сергей Киселёв: Никто не знал, что «Броненосец Потемкин» станет флагманом революции, пока его в кино не показали. Точно так же и эти 1000 гривен Тимошенко. Ведь стала она их выдавать и все говорят: это пиар-ход за государственный счет. Ющенко этим очень не доволен, и обязывает правительство ускорить выдачу. Потом встает вопрос о смене руководства Ощадбанка. И так далее. Мы видим, как на одном предвыборном лозунге Тимошенко возникает огромный клубок проблем внутри государственного благосостояния. Но если я как гражданин не купился, не пошел просить эту тысячу, я все равно волей-неволей вовлекаюсь в этот информационный поток, и он меня захлестывает.

Андрей Мальгин: мне кажется, что ситуация будет дестабилизироваться…

Корр.: Есть ли на Украине какие-то силы, которые могли стать тем кальцием, скелетом, о котором мы говорили, — или нам ждать, пока сменится поколение?

Сергей Киселёв: Давайте посмотрим по нашей крымской ситуации. Мы знаем наш крымский бомонд, знаем, на что он способен. Мне приходилось непосредственно присутствовать на ряде событий, в том числе связанных с южнобережными захватами, например, противостоянием между общиной Партенита и людьми, которые хотели «прорваться» на территорию поселка. И я не раз высказывался в прессе, что наше будущее — в рождении лидеров снизу, которые сумеют воплотить в жизнь идею подлинной народной самообороны, гражданского контроля за властью. Это одна сторона медали.

Вторая сторона. Я исхожу из того, что на Украине много умных, трезвомыслящих людей, общаюсь со многими — и вижу куда больше здравого смысла, чем позиционируется властью… Но у властной элиты одна из главных задач ее самосохранения — это задача отсечения всего, что превышает ее интеллектуальный уровень; всего, что является альтернативой для идеологии этой элиты, что не соответствует ее политическим планам…

Необходим подлинный «Украинский прорыв» этих людей во власть

Андрей Никифоров: Но этот «здравый смысл» — украинский! Я опять же подчеркиваю: что я имею в виду именно психологический феномен. Просто украинская политическая элита занята тем, что гребет под себя. И почему мы — я имею в виду активная часть населения — не большинство, а активная часть, которая определяет социально-политическую ситуацию, почему допускает это? Да потому, что то же самое делает внизу. Мы говорим о нелегальности этого самого среднего класса — более легально у нас существуют миллионеры, которые получают депутатские мандаты в Раде Украины. А стать министром или депутатом — это верный способ заработать свой первый или уже не первый миллион или, скажем, защитить его.

В данном случае политика как бизнес – я не скажу, что это украинское ноу-хау, это достаточно распространено. Это один из признаков общемировой демократии, в конце концов. Но здесь он приобретает черты некоего национального символа, если хотите. И поэтому никто не думает об Украине. Те, кто мог бы думать, тем не платят. Это не является профессией. Деньги зарабатывать надо другим. То есть спасать Украину от неизбежного краха в свободное от работы время. Но как ее можно спасти? В этом есть некая обреченность.

И тут неважно — оранжевые, голубые, малиновые — они все конкурируют, кто сядет на это государство и начнет выдавливать из него в карман.

Сергей Киселёв: Не помню, кто сказал: я родину люблю, а государство ненавижу.

Андрей Мальгин: Можно ли ее спасти и стоит ли вообще это делать?

Андрей Никифоров: Спасут Украину какие-нибудь донецкие шахтеры, поднявшиеся из забоя, металлурги, вышедшие от мартеновских печей. Другое дело, с чем они пойдут. Одно дело, если просто с дрекольем…

Андрей Мальгин: Мы не знаем, что кроется за словами «спасти Украину»…

Андрей Никифоров: Это значит ее реинкарнировать, может, я не совсем точно говорю, то есть перевести ее в совершенно другое качество. Скажем, в Новороссию. Тогда скелет появляется. Но это полнейшая смена парадигмы, это совершенно другой проект, совершенно не тот, который вынашивался 150-200 лет и который пытаются культивировать. За это никакой американец не даст и ломаного цента.

За это, может быть еще и в Москве спасибо не скажут, потому что там они совершенно иначе видят будущее Украины, это контральтернатива, если хотите, этого самого имперского строительства на всем огромном евразийском пространстве. Причем в геополитическом смысле ценными территориями Украины являются те, которые отсекаются по линии примерно Киев-Одесса. Те, что западнее, это… Гражданская война, кстати, это хорошо показала. И Вторая мировая тоже. Собственно, это и есть некое пространство, имеющее характеристики…

Сергей Киселёв: Мы говорим о потенции, а сегодня в реальной геополитике Украина называется etats tampons — государство-прокладка, не более и не менее. Прокладка — в смысле пространства, которое разграничивает…

Корр.: Его еще называют буферной зоной…

Сергей Киселёв: Как угодно, не в этом дело. Подведу итог своим мыслям. Когда-то лет 10 назад в какой-то телепередаче мне сказали: вы не любите Украину! Я ответил: Украину я люблю, но — другую. Мне кажется, что у нас в стране должна пройти дискуссия о том, какой Украина должны быть.

Андрей Никифоров: Она идет!..

Сергей Киселёв: Да не идет она, не идет… Сколько бы нам не говорили о четвертой власти, о журналистах, о свободе слова и т.д., об отсутствии этих «темников» — но мы же видим, как новости нам подаются по одной сетке, одна система оценок… Мне нравится крымская пресса. Потому что здесь позволяют себе иногда отходить от этой «сетки», она позволяет себе вопросы, которые не рискнет поставить ни один киевский журналист, даже самый радикальный или самый рафинированный.

Еще раз повторяю: на Украине необходима дискуссия. Причем дискуссия, в которую могли бы допустить не только проверенных на Банковой дискуссионеров, не только тех, кого предложат те люди, которые сегодня олицетворяют государство, а чтобы эта дискуссия шла снизу. Та же самая оранжевая революция впустила в политическое поле наряду с огромным количеством маргиналов очень много людей, оригинально и нетрадиционно мыслящих, которые ставят сегодня такие вопросы, на которые ни Ющенко, ни Тимошенко, ни Янукович, ни все остальные ответить не могут.

Андрей Мальгин: Для меня Украина — это громадная проблема, я не до конца ее понимаю. А перспектива Украины — это проблема вдвойне. То есть перспектива Украины — это проблема-проблем. Я бы поставил большой вопросительный знак — то есть ответа на этот вопрос нет. И ни у кого.

Корр.: А надо над ней думать?

Сергей Киселёв: В свое время Николай Данилевский написал, как тогда говорили, одну из самых умных книг на русской языке «Россия и Европа». Очень бы хотелось, чтобы на Украине нашелся человек, который смог бы написать книжку или хотя бы поставить вопрос на уровне, близком к Данилевскому, — «Украина и Европа». И от того, как решится этот вопрос, во многом решится судьба и русских, и украинцев на Украине.