Другая Катынь

Как ранее сообщалось, МИД Польши выразил недовольство тем, что российская сторона разместила на военном кладбище в Катыни информационные стенды со сведениями о красноармейцах, погибших в польском плену в 1919-1922 годах. По мнению Варшавы, указанное количество погибших военнопленных в несколько раз превышает фактические цифры, подтвержденные польскими и российскими историками. «Лента.ру» обратилась к заведующему кафедрой истории южных и западных славян исторического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, профессору, доктору исторических наук Геннадию Матвееву, специально изучавшему судьбу красноармейцев в польском плену.
18 октября 1920 года, после 20 месяцев то затихавших, то разворачивавшихся с новой силой боев на советско-польском фронте наступило перемирие. 18 марта 1921 года в Риге был подписан мирный договор между РСФСР (представлявшей также интересы БССР) и УССР с одной стороны и Польшей — с другой. Но еще раньше, 24 февраля 1921 года, рижские переговорщики заключили соглашение о репатриации, действие которого распространялось и на военнопленных. И уже в марте через пограничные станции в белорусских Барановичах и украинском Здолбунове двинулись первые эшелоны с пленными красноармейцами. В ходе эвакуации, основной этап которой продлился до середины октября 1921 года, на родину вернулось, по советским данным, 75 699 узников лагерей.

Информационные стенды со сведениями о красноармейцах, погибших в польском плену
Фото: gulagmuseum.org
Неволя
Плен — это неволя (именно так по-польски и звучит это слово), а всякая неволя — это трагедия для лишенного свободы человека. В 1907 году в Гааге была заключена конвенция «О законах и обычаях войны», рекомендовавшая нормы обращения с военнопленными, чтобы хоть как-то эту трагедию смягчить. Надо признать, что во время Первой мировой войны ее участники более или менее соблюдали добровольно взятые на себя обязательства в отношении пленных. Так, в немецком лагере военнопленных в Стшалково за 1915-1918 годы умерло 506 человек, хотя в то время в Германии остро не хватало продуктов питания.
Совершенно иначе выглядела ситуация в этом же лагере, когда, начиная с мая 1919 года, он стал использоваться поляками. За два с половиной года, по польским данным, здесь умерло 7,5 тысячи пленных красноармейцев. Польские источники объясняют высокую смертность эпидемией тифа. Но тогда возникает вопрос, как, по утверждению тех же источников, пленные могли бы свободно покидать территорию лагеря, чтобы подработать у окрестных крестьян. Ведь в этом случае они служили бы разносчиками болезни далеко за пределами лагеря. Учитывая наличие в польской армии санитарной службы, занимавшейся предотвращением угроз эпидемий, в это как-то не верится. А значит, были и другие причины массового мора узников этого и других заведений для пленных.
По собственному опыту знаю, что любая попытка разобраться в причинах и масштабах катастрофы тут же вызывает обвинения польских коллег, чиновников и СМИ в стремлении преуменьшить масштабы катынского преступления. Для этого в Польше даже придумали термин «анти-Катынь». И все же внести ясность в судьбу пленных красноармейцев необходимо, и для этого существуют открытые источники: в 2004 году издан солидный том документов и материалов «Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 годах», составленный главным образом из документов польских архивов.

1916 год. Бранденбург. Лагерь для русских военнопленных
Фото из собрания П.Каменченко
Во время Первой мировой войны в немецких лагерях конвенция «О законах и обычаях войны» в основном соблюдалась
Многие умирали по дороге
Понять масштабы трагедии польского плена невозможно без знания того, сколько красноармейцев в нем оказалось. Разброс мнений велик: от 110 до более чем 200 тысяч.
На основании ежедневных сводок оперативного отдела польского главного командования нами подсчитано, что в польских руках за время войны оказалось не менее 206 877 военнослужащих РККА. Но не все они реально стали пленными. Кому-то повезло бежать сразу же после пленения, кого-то отпустили, чтобы не выделять солдат для их охраны и конвоирования в тыл. Других включили в так называемые «дикие» (т.е. созданные без разрешения военного министерства) рабочие команды и оставили во фронтовых частях, их судьба туманна. Но были и те, кого расстреляли без суда и следствия. Чаще всего расстреливали комиссаров, командиров, коммунистов, китайцев и евреев, но и другие категории «узников войны» не могли чувствовать себя в безопасности. Наиболее громкий случай — расстрел 199 пленных по приказу генерала В. Сикорского 24 августа 1920 года под Млавой. А еще раненых красноармейцев бросали на поле боя. Кто-то из них уцелел, но многие, особенно в августе-сентябре 1920 года, были добиты польскими отрядами самообороны. Поэтому в специализированные заведения попали далеко не все оказавшиеся в руках у поляков красноармейцы, по нашим подсчетам, таких могло быть не менее 157 тысяч.
Путь пленных от фронта до стационарного лагеря также был нелегок. Вначале их, предварительно раздев и ограбив, отправляли на сборные пункты для постановки на учет, а также денежное и продовольственное довольствие. Затем распределяли по пересыльным пунктам в прифронтовой полосе. Условия содержания в них были тяжелыми. Вот как описывал в 1919 году ситуацию на сборной станции «Молодечно» заместитель начальника санитарной службы Литовско-Белорусского фронта майор Хакбейль: «Никто об этих несчастных не заботился, ничего удивительного, что человек неумытый, неодетый, плохо кормленный и ненадлежащим образом размещенный в результате инфекции был обречен только на смерть...»
В рапорте командования Познанского военного округа от 29 ноября 1920 года отмечалось, что «транспортировка пленных не налажена должным образом… Время движения транспорта обычно рассчитывается на два-три дня, в действительности же оно длится около шести дней. Пленные получают продовольственный паек, обычно хлеб, фасоль на два, максимум на три дня, а затем голодают. Голод, холод, отсутствие теплой одежды на фоне общего ослабления пленных приводит к такому истощению, что во время пути постоянно умирает несколько пленных. Это же имеет место после прибытия в лагерь и в первые дни карантина».
Так, эшелон из Ковеля в Пулавы в ноябре 1920 года с 700 пленными находился в пути четыре дня, и все это время их вообще не кормили, хотя в поезде везли предназначенное для их питания мясо. «Мясо привезли замороженным, и одновременно людей так изголодавшихся, что значительная их часть самостоятельно не могла выйти из вагонов, а 15 человек в первый же день после приезда умерли». В следовавшем по этому же маршруту другом эшелоне из 300 пленных в пути скончались 37.

1920 год. Польша. Колонна пленных красноармейцев
Фото из собрания П.Каменченко
В случае резкого роста числа пленных (в апреле-мае, а также августе 1920 года) создавались временные концентрационные лагеря без жилых помещений, кухонь, продовольственного и вещевого снабжения и т.д. Это мог быть обычный участок поля, огороженный колючей проволокой, где пленные вынуждены были в дождь и холод спать на голой земле. В таких лагерях наблюдались массовые заболевания сыпным и возвратным тифом, дизентерией, гриппом, даже холерой и вследствие этого высокая смертность.
Лагерь представлял собой некрополь
Пленные красноармейцы размещались в стационарных лагерях Стшалково, Домбе, Тухоля, Демблин, Брест-Литовск, Вадовице. По принятым нормам каждому полагалось в день по 500 граммов хлеба, 150 граммов мяса, 700 граммов картофеля, 150 граммов сырых овощей или муки, различные приправы, а также две 100-граммовые порции кофе.
Оценки реального пайка современниками схожи. Начальник лагеря в Вадовице: «Питание пленных… вызывает сомнение относительно его достаточности, но опыт показывает, что для людей, не работающих ни физически, ни умственно, оно вполне достаточно…» Более определенно на эту тему высказывались авторы доклада о ситуации в Стшалково: «Питание пленных… недостаточное, особенно в зимние месяцы из-за холода и отсутствия теплого обмундирования.
Отсутствие надлежащего питания — одна из причин плохого состояния здоровья…»
Аналогичную оценку пайку давали узники коммунистических бараков в Стшалково, которых не использовали на работах: «Если в общем питание коммунистов можно признать удовлетворительным, то этого далеко нельзя сказать о питании красноармейцев в отделах. Имея в виду, что они работают, — порция, достаточная с грехом пополам для нас, слишком мала для них. Кроме того, они немилосердно обкрадываются кухонной администрацией, благодаря неудовлетворительной постановке контроля… Пленные красноармейцы, безусловно, голодают».
О том, как они голодали, свидетельствует рассказ начальника распределительной станции в Пулавах майора Хлебовского о «несносных пленных», которые постоянно выбирают из навозной кучи «картофельные очистки, чтобы их съесть: поэтому он был вынужден поставить возле навоза караул. Однако этого недостаточно… нужно будет эту навозную кучу окружить колючей проволокой — для защиты выбрасываемых туда очистков. Господин майор считает, что большевики специально поступают таким образом для распространения беспорядков и фермента в Польше».

1920 год. Польша. Пленные красноармейцы на проселочной дороге
Фото из собрания П.Каменченко

Август 1920 года. Польша. Пленные красноармейцы
Фото из собрания П.Каменченко
Условия содержания практически везде не соответствовали требованиям нормативных документов военного министерства, изданных в 1919 году. Пленные содержались в сырых, плохо отапливаемых, непроветриваемых бараках и полуземлянках, отсутствовали сенники и одеяла, не говоря уже о постельном белье, кормили нерегулярно и впроголодь, в том числе и вследствие воровства работников лагерных служб. Грубое, а временами и жестокое обращение с пленными, нехватка обуви и одежды, низкая пропускная способность бань, прачечных, дезинфекционных установок не позволяли обеспечить нормальные санитарно-гигиенические условия, а отсутствие самых необходимых лекарств и недостаточное количество мест в лагерных лазаретах приводили к эпидемиям инфекционных заболеваний начиная с гриппа и кончая тифом и холерой. Нередко больные и здоровые пленные содержались вместе, что приводило к эпидемиям.
Комиссия Международного комитета Красного Креста, проверив в октябре 1919 года санитарное состояние лагеря в Брест-Литовске, констатировала: «… из-за непригодных для жилья помещений, совместного тесного проживания здоровых военнопленных и заразных больных, многие из которых тут же и умирали; недостаточности питания, о чем свидетельствуют многочисленные случаи истощения; отеков, голода (…) лагерь в Брест-Литовске представлял собой настоящий некрополь».
Лучше не брать пленных вообще
О том, что лагерь в Брест-Литовске не был исключением, свидетельствует описание польским военным врачом Хабихтом положения в Белостоке: «Вновь то же преступное пренебрежение своими обязанностями всех действующих в лагере органов… Несколько сот человек заплатили за это жизнью и еще несколько сот должны будут погибнуть ... В лагере на каждом шагу грязь, неопрятность, которые невозможно описать, запущенность и человеческая нужда, взывающие к небу о возмездии... Сами бараки переполнены, среди "здоровых" полно больных. По моему мнению, среди тех 1400 пленных здоровых просто нет. Прикрытые тряпьем, они жмутся друг к другу, согреваясь взаимно. Смрад от дизентерийных больных и пораженных гангреной, опухших от голода ног...»
Знавший положение в лагерях начальник санитарного департамента военного министерства генерал З. Гордыньский резюмировал: «...лучше не брать пленных вообще, чем позволять им гибнуть тысячами от голода или заразы».
Даже военный министр генерал К. Соснковский вынужден был в декабре 1920 года признать в своем приказе: «Распоряжения Минвоендел… по вопросам правильного обращения с пленными, касающиеся их надлежащего питания, размещения, одежды, а также создания сносных гигиенических условий в лагерях и на распределительных станциях пленных, не дали до сего дня желаемого результата…»
Тяжелые условия жизни, голод, холод, болезни были причиной высокой смертности в общем-то молодых мужчин. Достоверно известно, что только в Стшалково и Тухоли умерло более 11,5 тысячи пленных. Но пленные умирали и в других лагерях.
Для получения точного представления о смертности следует учитывать и эпидемии, когда смертность возрастала в четыре-пять раз, доходя до 30 и более процентов. Таких эпидемий было три: в августе-сентябре 1919 года, зимой 1920 года и зимой 1921-го. И каждая длилась два-три месяца. Путем несложных арифметических подсчетов можно определить, что в общей сложности могло умереть от 25 до 28 тысяч человек, то есть уровень смертности равнялся примерно 18 процентам. В литературе встречаются и другие данные (З. Карпус — 16-18 тысяч, И.В. Михутина — 60 тысяч).

Октябрь 1920 года. Концентрационная станция для пленных красноармейцев
Фото из собрания П.Каменченко

Ноябрь 1920 года. Польша. Колонны пленных красноармейцев
Фото из собрания П.Каменченко
Кто виноват
Судьба пленных, не вернувшихся по репатриации и не погибших в плену, сложилась по-разному. Часть была отбита у поляков в ходе советского контрнаступления в июне-августе 1920 года. Около 30 тысяч по разным мотивам вступили в антисоветские формирования на стороне Польши (С. Балаховича, С. Петлюры, Б. Савинкова и др.). Кто-то из них перешел на советскую сторону, вернулся по амнистии, объявленной в конце 1921 года, погиб в боях или остался в эмиграции. Какая-то часть пленных, мобилизованных в Красную армию в отошедших к Польше районах Западной Белоруссии и Волыни, вернулась домой. Сохранилось немало свидетельств о побегах, в том числе удачных. А около одной тысячи просто не захотели возвращаться.
Вполне закономерен вопрос, кто же был повинен в нечеловеческих условиях плена. С одной стороны, виновато главное командование и военное министерство, которые не смогли создать эффективную систему содержания пленных и не обеспечили контроля за соблюдением своих же инструкций и распоряжений. Вот что пишет уже упоминавшийся выше З. Гордыньский: «Причина зла, и причем существенная, и пусть виновные в этом покаются — это неповоротливость и безразличие, пренебрежение и невыполнение своих прямых обязанностей...»
Но еще хуже то, что судьба узников войны оказалась в руках людей, ни психологически, ни профессионально не готовых к выполнению своих обязанностей. Многие офицеры, руководившие лагерями и рабочими командами, были убеждены в своем цивилизационном превосходстве над «азиатскими варварами», заражены ксенофобией, не всегда были чисты на руку, воруя продукты сами и не мешая это делать подчиненным.
Конечно, были и объективные трудности со снабжением продовольствием и одеждой, топливом и лекарствами. Но ведь Польша не переживала пандемий инфекционных заболеваний и всеобщего голода. В трагедии польского плена явно просматривается вина тех, кто по долгу службы должен был эту трагедию всеми силами предупреждать. А вместо этого они фактически продолжали с пленными свою личную войну, без угрызений совести и чувства милосердия обрекая своих беззащитных подопечных на холод, голод, болезни и мучительное умирание.
Геннадий Матвеев, доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории южных и западных славян исторического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
Материал подготовлен совместно с Музеем современной истории России и журналом «Живая история»
Комментарии
Давайте каяться вместе и порознь.
Не забывать, но прощать и каяться!
Чтобы не повторилось.
Мы же все христиане...
Прошлое не исправить, оно лишь должно взывать к нашей христианской совести.
Если она, конечно, присутствует сегодня в нас.
Иначе этот круговорот бесконечен...
И зачем именно в Катыни информационные стенды со сведениями о красноармейцах, погибших в польском плену?
Буденный – наш братишка,
С нами весь народ.
Приказ: «Голов не вешать
И глядеть вперед!»
Ведь с нами Ворошилов,
Первый красный офицер,
Сумеем кровь пролить
За СССР.
Высоко в небе ясном
Вьется алый стяг.
Мы мчимся на конях
Туда, где виден враг.
И в битве упоительной
Лавиною стремительной:
Даешь Варшаву! Дай Берлин!
Уж врезались мы в Крым!
1920
Вот суки.
Образование советско-польского фронта[править | править вики-текст]
Основная статья: Поход Красной Армии в Прибалтику и Белоруссию (1918—1919)
Продвижение советских войск в 1918 году
19 декабря польское правительство дало приказ своим войскам занять г. Вильно[19], 21 декабря 1918 создаётся Временная комиссия управления округом Средней Литвы[19].
1 января 1919 года польские части взяли под контроль Вильно.
Первое вооружённое столкновение между частями РККА и польскими частями произошло 6 января 1919, когда польский гарнизон был выбит из Вильно.[19]. 16 февраля власти Белорусской ССР предложили польскому правительству определить границы, но Варшава оставила это предложение без внимания. 27 февраля, после включения в состав Белорусской ССР Литвы, она была переименована в Литовско-Белорусскую ССР[19].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-польская_война
https://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-польская_война
Стыдно ведь, ей Б-гу, быть нынче таким неучёным пентюхом!
Их клеймили цветом БЕЛОФИНЫ
Хотели захватить СССР
Если у кого деды-прадеды в этом участвовали на любой стороне, то тоже не по своей воле. Призвали - и пошёл. А коль не пошёл - по законам военного времени...
Разговаривал с поляками и другими в Литве и Зап.Беларуси в 1960х-70х, как в армию Пильсудскего их брали в 1918-25 годах. Мало кто хотел идти, прятались, в Германию, Австрию и в Чехословакию убегали, кто помоложе и без семьи.. И людей можно было понять: только закончилась бойня под названием Первая мировая, остались, слава Б-гу живы, а тут какие-то пильсудские или тухачевские им опять лбы забривают.
Не простые люди эти войны и свары придумывают. "Когда паны дерутся, у холопов чубы трещат." Полякам тоже эти войны с Советами в 1918-20 годах были совсем ни к чему. Но их заставляли! Не пойдёшь - расстреляют, плюс на всю семью пятно навсегда ляжет. Поэтому во Вторую мировую многие были уже похитрее: хоть куда, но только не на фронт.
Кайтесь, кайтесь!!!
Русофобство пшеков вело их под руку Гитлера в войне с СССР, да получили взамен этих прожектов сами по башке.
.------------------
1) Вы путаете Россию с Украиной.
2) Красная армия выставила с Украины Петлюру. Польша обещала Петлюре автономию Украины в рамках Польши, и заключила с ним соглашение о включении Украины в состав Польши - после "удаления" с Украины Красной армии.
Самолет - сами идиоты.
А спор славян между собой длится уже тысячу лет....так что это не бытовой уровень.
2 независимые свидетеля, которые друг о друге не знали, и которых разделяли тысячи км. Оба были в те годы местными мальчишками, которые по любопытству везде лазили.
Расстреливали при немцах в сентябре 1941го, когда ветви берёз уже золотились жёлтой листвой, которая нападала и в траншеи с убитыми. Но не совсем немцы. Потому что конвоировали на места расстрелов те, кто отдавал команды и переговаривались на польском языке. Что неудивительно: даже по официальным польским источникам, в Вермахте и в СС/СА служили в годы войны не менее миллиона поляков.
Очень странно, что при горбатом и ЕБНе не нашли этих свидетелей, которых было немало - мальчишки, тогда от 10 до 15 лет, 1926-32 годов рождения. В 1985-99 они были ещё живы и доброй памяти.
Значит, этим двум и их окружению это было не нужно.
Самолёт - это чисто польский гонор. Там если кто подымается "из грязи да в князи", сразу хочет себя показать "ясновельможным паном". Вот и полез по пьяне командовать пилотами. А у тех традиционная польская боязнь начальства. Так сложилось...
В руках немцев было немало польских офицеров , взятых ими в плен в сентябре 1939 г. Если бы Берлин организовал кампанию по ликвидации польских офицеров, то погибли бы и те, кто был в плену у немцев. Однако ничего такого не было.
А вот кампания по ликвидации активных поляков в СССР прошла ещё а 1937-38 гг. Были уничтожены поляки в Коминтерне, и прошла волна арестов, расстрелов и тюрем в отношении польской диаспоры в СССР .
Скорее всего, Сталин готовил (с помощью войны, естественно) возвращение Польши в состав СССР, поэтому заведомые противники такого возвращения уничтожались загодя.
После сентября 1939 г. , когда Зап.Украина вошла в СССР, оттуда депортировали в Арх. область и Коми республику немало поляков - видимо, ради профилактики : чтобы не мешали (предполагаемому) включению Польши в состав СССР.
Если есть сомнение в существовании такого плана, см.. речь Молотова в Верх. совете СССР осенью 1939 г., когда он прямо заявил, что Польская государственность - это историческое уродство, и что она не имеет права на существование.
Одобрялась и старым генералитетом в лице Брусилова и др., призвавших в 1920г офицеров идти служить в Красную армию.
В результате событий 1917-го года, не только Октября, но и Февраля, а также стремительного наступления немцев, страна развалилась И независимость Польши и Финляндии Россия признала, добровольно, или не очень. Но при этом патриоты естественно жалели об утрате частей империи. Но уважали государственные соглашения, а агрессия Польши освободила нас от обязательств. Точно так же и в наше время, в результате государственного переворота Россия потеряла Крым. Горевали по этому поводу, но ничего не предпринимали. Но как на Украине произошел новый переворот в 2014-м, то Россия успела воспользоваться периодом безвластия там. Ее пример, другим наука. Все части бывшего Советского Союза могут быть спокойны за свою безопасность со стороны России, но только до тех пор пока там не проявляют реальной агрессии по отношению к России, или в тех странах не произойдет государственный переворот. Так что Россия гарант стабильности на постсоветском пространстве.
Но он плохо оценил обстановку. Вмешались немцы. По-видимому, они потребовали убрать из Финляндии питерскую Красную гвардию, потому что её-таки отозвали. После чего победили Маннергейм-Свинхвуд, а финским коммунистом пришлось удирать в Россию.
Что интересно, никто с него за это не спросил. С гуся вода!
А в 1930е повадился ходить, как на работу, в британское посольство в Москве. Плёл заговоры с сибирскими троцкистами и с Блюхером, на которого потом наклепал доносы. В том числе, по его мыслям отсоединиться от СССР и создать ДВР под протекторатом Японии, как Манчжоу-Го. Впрочем, дальневосточный молодожён в долгу не остался и тоже сдал Тухачевского, с его идеями утвердиться на троне после переворота, со всеми потрохами.
Все они друг друга стоили...
Тухачевский же такой няшка!
Комментарий удален модератором
Можно про молодую твою ,что на штыках немецких подмахивала с гетманом вприсядку,поподробней,а?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Брысь под тазик.
Не ожидал от вас...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Борьба с сепаратизмом - это святое!
УНР тогда была РОВНО В ТАКОМ ЖЕ ПОЛОЖЕНИИ, как и ЛДНР сегодня
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://cccp-2.su/blog/43261135312/ZVERSTVA-POLYAKOV.
Всасывай...и не скули слишком громко.
Ты меня расстраиваешь.
Комментарий удален модератором
Ну тогда давай хоть на Резуна,что ль!
Если СССР напал Польшу совместно с Германией, то подобное заявление обязано сопровождаться решением вопроса: "Почему Гаранты Польши Англия и Франция объявили войну только Германии?"
То есть, Англия и Франция не считали СССР агрессором в отношении Польши! На каком же основании в таком весёлом деле, как "раздербанить", вы поставили СССР даже на пер-вое место, на ведущее..... Не отыщете ли вы завтра на чердаке документ, из которого чётко следует, что: Гитлер сопротивлялся и не хотел, но напасть на Польшу его понуждали указания из Москвы? "
А вот у нас есть к Польше счёт,
Напомнить, что ли вам, кликуши,
Про НАШИХ ПЛЕННЫХ сразу влёт?
Тех шестьдесят убитых тысяч, *
(Иль больше, кто в архивах рыскал?),
Замученных по лагерям
В двадцатых – подло, втихаря,
В конце войны советско-польской……… (1920г)
Тогда-то Польша под шумок
И тяпнула у нас кусок,….(Зап.Украина и Зап.Белоруссия)
(Ещё вернусь я к теме скользкой).
Пока должно быть на слуху,
Чьё рыльце у кого в пуху.
****************************
* Из ноты Г.Чичерина – Филиповичу от 9 сентября 1921г: «…На ответственности Польского Правительства всецело остаются неописуемые ужасы, которые до сих пор безнаказанно творятся в таких местах, как лагерь Стржалково. Достаточно указать на то, что в течение двух лет из 130 000 русских пленных в Польше умерло 60 000 (!)...»
(Красноармейцы в польском плену. С. 660)
****************************
Едвабне, сорок первый год,…….. (10 июля 1941г)
Когда ЕВРЕЕВ всех безбожно
Сожгли живьём в хлеву, как скот.* …….(1600 чел.)
НЕ немцы (странно), а поляки (!)
Спокойно, без ужимок всяких,
Осуществили тот погром………. (всего 2000 чел.)
Ну, что ещё сказать? Потом
Наверно, немцы переняли
“Экономичный” способ их,
Чтоб пуль не тратить на живых,
И в Белоруссии сжигали
Уже конвейером без дров:
Семь сотен сёл – живых костров.
* “Основные факты выглядят бесспорно. В июле 1941 года большая группа живших в Едвабне поляков приняла участие в жестоком уничтожении почти всех тамошних евреев, которые, кстати сказать, составляли подавляющее большинство жителей местечка. Сначала их убивали поодиночке - палками, камнями, - мучили, отрубали головы, оскверняли трупы. Потом, 10 июля около полутора тысяч оставшихся в живых были загнаны в овин и сожжены живьем (!)”. (Томаш Гросс “Соседи”)
Но на памятном камне в 1962 году появилась надпись в духе шляхетского лицемерия и цинизма: “Место казни еврейского населения. Гитлеровские гестапо и жандармерия сожгли живьем 1600 человек. 10.07.1941 г.”
****************************
Извольте, – в польских городах
Шулитце, Быдгощ, (уж простите
За ударения в словах),
Поляки вЫрезали “с толком”…….. (1 сентября 1939 г)
Всех НЕМЦЕВ поголовно, скопом,
Включая женщин и детей,
(Ну, здесь всё проще,– без затей).*
Когда? Перед войной, в начале,
Мол, “провокация”, а мы
Покажем немцам, как крутЫ!
И думали тогда, едва ли,
К чему резня та приведёт:
Катынь – ответ на этот счёт.
****************************
* «1 сентября 1939 года, когда Германия напала на Польшу, руководство последней тешило себя мыслью, что это только провокация. В ответ на эту “провокацию” поляки в расположенных неподалеку от польско-германской границы городах Быдгощ (Бромберг) и Шулитце вырезали все немецкое население, включая женщин и детей. Немцы захватили эти города 3 сентября 1939 года, и перед ними предстало жуткое зрелище - улицы и площади были усеяны трупами немцев.» (Ю.Слободкин «Катынь. Как и почему гитлеровцы расстреляли осенью 1941 года польских офицеров»)
****************************
Лапшу теперь про “геноцид”,
Самим вам чтобы не опешить
От СПИСКА к Польше всех “обид”.
Вообще, спесивости и чванства (!),
И просто наглости и хамства (!)
У шляхты было “не занять”–
Об этом надо просто знать,
Недаром Польшу в той Европе
Все ненавидели тогда,
А Черчилль называл в трудах –
“Гиеной”..!!..(нет, не в анекдоте).*…….. (с) У. Черчилль
Не смог и Рузвельт промолчать –
Пора, мол, с Польшею “кончать”. **
****************************
* Польша «с жадностью гиены (!) приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства». (У. Черчилль)
** «Вот уже 500 лет Польша причиняет постоянную головную боль Европе. Пора, наконец, поставить в этой теме точку». (Ф.Д.Рузвельт. 1945г).
****************************
Немного неточно. Офицеров было не 22 тысячи, а около 8 тысяч (по 4 тысячи из Козельского и Старобельского лагерей).
Расстрелянные поляки из Осташковского лагеря - свыше 6 тысяч человек являлись не офицерами, а полицейскими, а кем были расстрелянные одновременно с ними свыше 7 тысяч человек из тюрем в Западной Украине и Западной Белоруссии до сих пор точно не известно.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Вы что там курите?
"Кроме того, СССР совместно с гитлеровской Германией напал на Польшу. "
Вы серьезно?? На момент входа советских войск на территорию бывшей Польши, польского государства уже не существовало. Польша получила то, чего другим желала. Вы бы историю подучили, что ли.
"22 тысячи пленных польских офицеров - цвет польской нации - были убиты большевистскими преступниками"
Да что вы говорите?? И не надоело горбачевскую брехню повторять?
А чего не сотни миллионов?
Годится?
Позор!
1. Tinka Simone, действительно ошиблась. К расстрелу в рамках польской операции НКВД (в соответствии с приказом № 00485 по НКВД СССР от 11 августа 1937 г.) было приговорено не 110 тыс. чел, а 111091 чел. плюс ещё 28744 - к лагерям.
2. Если на момент вступления советских войск на территорию Польши 17 сентября 1939 польского государства уже не существовало, то в какой конкретно день оно вдруг взяло и исчезло?
3. О какой горбачевской брехне идет речь? Горбачев как раз до самого последнего дня скрывал, что в архиве генсека хранятся документы по Катыни, опровергающие официальную советскую версию расстрела поляков.
Так что речь следует вести не о Горбачеве, а о заявлении Государственной Думы России от 26 ноября 2010 г. "О Катынской трагедии и её жертвах", где черным по белому написано: "Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей".
Так что это просто общеизвестный факт.
Что каждый восьмой расстрелянный в 30-е был поляк? А какой процент населения Союза составляли поляки?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Репрессии_по_«национальным_линиям»_в_СССР_(1937—1938)
2. Англия с Францией поумнее вас были, объявив войну Германии за ее нападение на Польшу. Очевидно, они не считали, что СССР напал на Польшу.
3. О катынской брехне Горбачева.
4. что касается заявления Госдумы, так я не обнаружил в нем приведенную вами цитату.
2. Вопрос был не по поводу действий Англии и Франции, которые понятия не имели о секретном протоколе и думали, что СССР просто стремится не дать немцам захватить территории с преобладанием украинского и белорусского населения.
Вопрос был по поводу вашего утверждения, что на момент входа советских войск польского государства уже не существовало. Вас и спрашивают, раз к 17 сентября 1939 г. его уже не было, то в какой день, С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, польское государство, по вашим понятиям, перестало существовать?
3. А что такое, с вашей точки зрения, "катынская брехня Горбачева", которую Tinka Simone якобы повторил?
4. Смотрите 4-й абзац Заявления Госдумы "О Катынской трагедии и её жертвах", да, собственно, и всё заявление Госдумы имеет тот же самый смысл:
http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&link_id=0&nd=102143155&intelsearch=&firstDoc=1&lastDoc=1
Польша была разделена между Пруссией,Австрией и Россией.
Но претензии всегда почему-то к одной России...
А Европа ни оказала никакого сопротивления Гитлеру. Все это "сопротивление"на сданных Гитлеру территориях сильно преувеличено. Третий рейх,это же теперешний Евросоюз,который до Гитлера пытался создать Наполеон,до Наполеона Карл,все это попытки восстановления, с понтом священной Римской империи...с понтом война.
Реальная война начиналась ,как только очередной рейх подходил к границам России.
Клеветать на дедов подло. Катынский расстрел:
http://nemez-06.livejournal.com/933885.html
Пригодится...не зря ведь потомственный иудушка перышки пархатые нахохлил..
Вся штука в том, что после признания Россией вины, доказательств уже не нужно будет, и России просто навяжут историю, где она во всём виновна. В тоже самое время, поляки возмущаются тем, что Россия обвиняет или утверждает, что 157000 красноармейцев оказались в польском плену, где они практически были загублены.
А далее еще одна возмутительная цитата: «Польские и госсийские историки установили, что в польских лагерях для военнопленных умерли от 16 до 20 тысяч пленных. Их не казнили, они умерли в результате болезней, голода и очень тяжелых условий жизни в этих лагерях». То есть их не расстреливали, а оставляли умирать под открытым небом без врачебной помощи. Господам из «незгинелой» не кажется, что это тянет на трибунал?
Ну а скорость продвижения немецких войск была не выше, чем на советско-германском фронте, и если бы СССР был размером с Францию, то ещё не известно, чем бы дело закончилось.
Катынь преступление СССР. Это признало как Советское руководство так и нынешнее Российское. Никто это под сомнение уже из нормальных историков не ставит.
Главком Рыдз-Смиглы налегке,….(уже10сент.бросил войска)
“Успехи войск всех баснословны” – …….(с) Гальдер
Писал фон Гальдер в дневнике.
На третий день в его приказе…(приказ Рыдз-Смиглы 3 сент.)
(Невыполнимом, кстати, сразу),…(бездарный в воен.отношении)
О бегстве (!) речь уже идёт –
В Румынию, как повезёт.
Вот в плен гламурненько сдаваться,
Чтоб с сабельками напоказ, –
Тут шляхта может! – чем не раз
Смешила немцев! Ну, уржаться –
С руками поднятыми вверх,
Но с сабельками для утех! *.…:))
****************************
* Когда польский гарнизон численностью в 97425 солдат и сержантов и 5031 офицера сдавал Варшаву немцам, поляки так долго и склочно торговались за свои сабли, что довели дело до самого Гитлера. Тот разрешил.
(Гальдер. Военный дневник, Т.1,М., Воениздат, 1968, с.132.)
****************************
И будет Бессмертный Полк!
И хрен вам всем на рыло!!!
"Отчет о потерях и военном ущербе, причиненном Польше в 1939-1945 г.г.", тыс. чел.:
Сентябрьская кампания 1939 года - 66,3
1-я и 2-я Польские армии на Востоке - 13,9
Польские войска во Франции и Норвегии - 2,1
Польские войска в английской армии - 7,9
Варшавское восстание 1944 года - 13,0
Партизанская война - 20,0
_____________________________
Итого: 123,2
****************************
Что вместо двух-трёх лет войны
Они сдадутся? – Болтуны!
Она и термин получила:
Такая “СТРАННАЯ ВОЙНА”! *
Не только Англия одна,
Но также Франция юлила.**
И немцы не были в долгу –
ДюнкЕрк я вспомнил на лету.
(как бы “чудесное” спасение англ.-фр. войск)
****************************
* У.Черчилль:
«Этот странный этап войны на земле и в воздухе поражал всех.(!) Франция и Англия бездействовали в течение тех нескольких недель, когда немецкая военная машина всей своей мощью уничтожала и покоряла Польшу. У Гитлера не было оснований жаловаться на это»
** 8 сентября польский военный атташе во Франции полковник Фыд докладывал в Варшаву:
«До 7.9.39 10 часов на западе никакой войны фактически нет. Ни французы, ни немцы друг в друга не стреляют. Точно так же нет до сих пор никаких действий авиации. Моя оценка: французы не проводят ни дальнейшей мобилизации, ни дальнейших действий и ожидают результатов битвы в Польше».
****************************
Про ФРАНЦИЮ напоминать, –
(Тут Сталина, вообще-то, травля
И это нужно понимать).
Когда, мол, бедненьких французов
Мочили немцы на закуску,
То “Сталин не пошевелил
И пальцем” (с) – вот что, гад, творил!
Ну, суки, а когда поляков
Разбили немцы в десять дней,
Кто ручками из блиндажей
Махал фашистам без напряга? *
Да Польшу эти господа,
Как Чех-в “кинули” тогда.
****************************
* Так, на участке фронта у Саарбрюккена французы вывесили огромные плакаты: «Мы не произведём первого выстрела в этой войне!».
29 февраля 1940 года премьерминистр Даладье подписал декрет об отмене налогов на игральные карты, предназначенные для действующей армии. Спустя некоторое время было принято решение закупить для армии 10 тыс. футбольных мячей.
Первый военнослужащий британского экспедиционного корпуса будет убит лишь 9 декабря 1939 года. (И. Пыхалов «Великая оболганная война»)
****************************
Если бы признали чужой грех,платили бы звонкими цехинами всем недоноскам,типа тебя...польским родственникам трусливых офицеров,расстрелянных хозяевами твоих предков - фашистами.
2. С момента бегства польского правительства.
3. Читайте коммент - ответ.
4. Да, действительно, пропустил. Но это ничего не меняет - установление исторического факта заявлением - это нонсенс.
5. А это вам для общего развития:
http://velib.com/read_book/shved_vladislav_nikolaevich/katyn_sovremennaja_istorija_voprosa/tajjny_katyni/sekrety_nemeckojj_ehksgumacii_i_identifikacii/
Враг будет разбит.
Победа будет за нами !
"Если мы не потерпели катастрофы в 1939 г., - признался Йодль - то это объясняется только тем,что во время польской кампании,примерно 110 французских и британских дивизий,полностью бездействовали против 23 немецких дивизий."
"Странная война", "Сидячая война"
(фр.Drole de guerre,англ.Phoney War, нем.SitzKrieg) - период ВМВ с 3 сентября 1939 г. по 10 мая 1940 г. на Западном фронте.
Так что твои бредни насчет того что Польша не оказывала сопротивление ничем не подтверждаются как и насчет Франции. Что касается оказания помощи Польши, то никаких шансов у Франции спасти не было. Франции на мобилизацию и на прорыв обороны нужно было полтора месяца. Германия начала переброску сил на Запад уже в середине сентября.
А Польша эти территории вернуть не должна была?
Кстати, Польша вернула, потому что заставили и компенсировали другими территориями Германии.
2. На момент ввода советских войск на территории Польши находились верховный главнокомандующий вооруженными силами Польши маршал Рыдз-Смиглы, министр иностранных дел Бек и др. члены правительства.
Читаем у Мельтюхова в книге "17 сентября 1939"
"Тем временем советские войска стремительно развивали наступление, а польское правительство и военное командование поздним вечером 17 сентября перешли румынскую границу".
То есть на момент ввода советских войск члены правительства находились на территории Польши, поэтому вам и задают вопрос: с какого сентябрьского дня 1939 г. польское государство, по вашим представлениям, прекратило своё существование?
3. Какой "коммент-ответ" я должен читать, чтобы получить ответ на заданный вам
4. Исторический факт не устанавливается заявлением. Исторический факт расстрела поляков в 1940 г. давно установлен и всему миру известен. А заявление Госдумы - это выражение официальной позиции российского государства, которой Tinka Simone просто придерживается.
5. Для общего развития нужно не всякую туфту читать, а просто взять докладную записку на имя Берии от 22 июня 1941 г. от замнаркому внутренних дел В.В Чернышева и начальника УПВИ НКВД П.К Сопруненко о наличии военнопленных поляков в лагерях НКВД и узнать из неё, что на 22 июня 1941 г. на территории Смоленской области в двух лагерях (Козельском и Юхновском) находилось всего 909+270=1179 польских военнопленных:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html
Согласно сохранившимся отчетам НКВД, все они были благополучно эвакуированы ещё до прихода в Смоленскую область немцев. То есть к ним в плен не могли попасть не то что четыре с лишним тысячи откопанных ими поляков, но вообще никто - ни один человек.
Про Францию-10 мая 1940 года немецкие войска перешли границу Нидерландов и Бельгии. В тот же день французские войска вошли в Бельгию. Непосредственно на германо-французской границе боевых действий не велось. Первое боестолкновение немецких и французских войск произошло 13 мая в Бельгии. В тот же день немецкие войска пересекли бельгийско-французскую границу.
25 мая главнокомандующий французскими вооружёнными силами генерал Вейган заявил на заседании правительства, что надо просить немцев о принятии капитуляции.
8 июня немецкие войска достигли реки Сены. 10 июня правительство Франции переехало из Парижа в район Орлеана. Париж был официально объявлен открытым городом. Утром 14 июня немецкие войска вступили в Париж. Французское правительство бежало в Бордо.
17 июня правительство Франции обратилось к Германии с просьбой о перемирии. 22 июня 1940 года Франция капитулировала перед Германией.
Для сравнения-дом Павлова держал оборону в два раза дольше.Один дом!С несколькими бойцами.Маршал В. Чуйков говорил в своих воспоминаниях: «Эта небольшая группа, обороняя один дом, уничтожила вражеских солдат больше, чем гитлеровцы потеряли при взятии Парижа»
Про Катынь-вина СССР в растреле это выдумки периода холодной войны.Почитай как лучше выводы комиссии Бурденко.Тум же и сказалась война ельцина с горбатым,когда ельцин нашел якобы записку Берия Политбюро по этому делу и нашел ее ельцин как раз накануне конституционного суда по коммунистической партии затеянный ельцином.Причем записка была без даты,что быть в принципе в то время не могло.Так что немцы и виноваты в растреле поэтому и все гильзы в могилах были от немецких атоматов.Поэтому и Гебельс так беспокоился что могут вскрыться нежелательные для фрицев факты.
А вот то,что пшеки убили огромгное кол-во пленных красноармецев-это правда потвержденная фактами и не отрицающая пшеками
2. Вам ответ уже дан. Англия и Франция (гаранты Польши) это подтвердили объявлением войны Германии, но не СССР.
3. Мой ответ и коммент, на который я отвечал.
5. А это не туфта, это свидетельства. Но они вам неудобны, не так ли?
А это тебе на изюминку,Абрашка:
"Если мы не потерпели катастрофы в 1939 г., - признался Йодль - то это объясняется только тем,что во время польской кампании,примерно 110 французских и британских дивизий,полностью бездействовали против 23 немецких дивизий."
"Странная война", "Сидячая война"
Это общепризнанный факт.
Ничуть не удивлен.
А Дмитрий Срибный - твой или картавого скворца муженек,а?
А литовцам виленскую область взад полякам,а?
Сергей профи в отличие от потомственного русофоба и словоблуда скворцова..
Про тебя,утырка,молчу...
Зато была линия Мажино, за которой французские пацифисты собирались отсидеться.
У этого дома Германия потеряла больше солдат,чем во Франции за всю войну.
А ведь если бы Польша, не ставила палки в колёса СССР и позволила прийти на помощь Чехословакии, то судьба Европы и всего мира могла сложиться иначе. Но, история не имеет сослагательного наклонения..
Чтобы не ставить вас в ещё более глупое положение, я не стану спрашивать, какие законы вы имели в виду, но если сами хотите, можете попробовать ответить...)
2. Вы просто не в курсе. Англия и Франция гарантировали приход на помощь Польше в случае нападения на неё Германии (о чем черным по белому записано в дополнительном секретном протоколе к Англо-польскому военному альянсу 1939 г.), а вовсе не СССР.
Поэтому Германии войну объявили, да и то без особой охоты, а СССР нет.
Вы утверждали, что Польша перестала существовать как государство "с момента бегства польского правительства". Но на момент ввода советских войск правительство оставалось в Польше...
3. Вы никакого ответа на вопрос: что такое "катынская брехня Горбачева" не дали. Но если я ошибаюсь, просто процитируйте свой ответ - в чем проблема?
4. Еще разок. На политическое заявление Государственной Думы я ссылаюсь просто
Не поняли?
5. Смешно. Вам русским языком объясняют, что к немцам в плен не мог попасть ни один поляк из лагерей для военнопленных, поскольку на 22 июня их и было в Смоленской области всего тысяча с небольшим (а немцы откопали свыше 4 тысяч) и все они еще до прихода в область немцев были, согласно сохранившимся отчетам НКВД, благополучно эвакуированы.
В ответ вы ссылаетесь на небрежности в немецкой эксгумации, о которых всем давно известно.
Да, не всё точно немцы задокументировали, а в конце и вовсе торопились, но что это за аргументы на фоне факта, что к ним в плен ни один польский военнопленный физически не мог попасть (не говоря уже о четырех тысячах).
Вообще, согласно составленному для Сталину 3 декабря 1941 г. в день его встречи с
Комиссия Бурденко просто продублировала справку которую в течение трех месяцев до её приезда в Катынь сочиняла комиссия НКГБ/НКВД во главе с Меркуловым и Кругловым, подготавливавшая и "свидетелей" и "вещдоки".
На самом деле в плен к немцам в Смоленской области не мог попасть ни один из польских военнопленных. На 22 июня 1941 г. в двух лагерях на территории области (Козельском и Юхновском) находилось всего 1179 пленных поляков:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html
Согласно сохранившимся отчетам НКВД, все они благополучно были эвакуированы ещё до прихода в область немцев. А те откопали свыше четырех тысяч офицеров, содержавшихся до весны 1940 г. в Козельском лагере, которых поляки, начиная с лета 1940 г., безуспешно разыскивали сначала по линии Международного Красного Креста, а после восстановления дипломатических отношений - через посольство в Москве.
Из меморандума польского посольства в Москве советскому правительству от 19 мая 1942 г.:
"...Хотя советские власти располагают точными списками бывших польских
Вышеуказанные списки с большим трудом были составлены по памяти немногочисленными бывшими военнопленными из Козельска, Старобельска и Осташкова, которым, по тем или иным причинам, удалось избежать судьбы офицеров, вывезенных из этих лагерей в 1940 году.
...Никто из этих людей не вернулся до сих пор в ряды армии, никто не дал о себе знать".
Из ноты польского посольства от 13 июня 1942 г.:
"...В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР был затронут вопрос об освобождении военных, которые находились в лагерях Козельск, Старобельск и Осташков. Эти лагеря были ликвидированы в 1940 году, а военнопленные вывезены в неизвестном направлении в апреле и мае
...Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый ответ по вопросу бывших военнопленных из лагерей Козельск, Старобельск и Осташков, тем более, что со времени заключения договора от 30 июля 1941 г. прошло уже 10 месяцев..."
Ответа на свои запросы поляки, естественно, не получили. Им его год спустя дали немцы, откопавшие, как уже говорилось свыше четырех тысяч трупов польских офицеров, находившихся до апреля-мая 1940 г. в Козельском лагере. Среди свыше трех тысяч найденных на трупах писем, открыток, дневников и обрывков газет самый поздний был датирован 6 мая 1940 г.
А разыскиваемых поляками 4 тысяч офицеров из Старобельского лагеря и 6 тысяч полицейских из Осташковского лагеря так никто и не нашел. Живыми их с весны 1940 г. никто больше не видел, писем от них не получал и в армию Андерса никто из них не явился.
Так и расстворились без следа на просторах СССР.
И в музей,с надписью: "Русские солдаты отказались освобождать концлагерь в котором находились одни евреи под охраной жЫдо-бандеровцев"
https://www.youtube.com/watch?v=g6Pn7SxHjxA
А в тексте каждое слово прекрасно более чем полностью. Когда закончил читать, целый час проплакал, потом встал и три раза спел Щеневмерлу. Хорошее начало дня.
2. Цитату и ссылочку, плиз.
3. Цитата: "Да что вы говорите?? И не надоело горбачевскую брехню повторять?"
4. Не стоит ссылаться на политическое заявление.
5. Вам русским языком по моей ссылке написано, откуда появлялись фамилии в списках "откопанных".
Но ведь ты всю ветку готов залить потоками словоблудия, лишь бы не отвечать на этот вопрос.
Верно, Фенек?
2. И цитату и ссылочку сразу же приложу, как только получу ответ на свой вопрос. А то у фенеков, как у профессиональных наперсточников, принято так: как их спрашивают - с чего ты взял эту свою глупость, так сразу - ищи ответ, где я взял эту свою глупость, сам.
А им самим и ссылочки и цитатки вынь да положь?
Смешно.
3. Так тебя и спрашивают в третий раз: о какой горбачевской брехне ты твердишь?
Делаешь вид, что не понимаешь вопроса?
4. Если что-то и не стоит делать, так это обвинять собеседника в какой-то мифической "горбачевской брехне", если он излагает официальную позицию российского государства.
5. Путаница в фамилиях в немецких эксгумационных списках всем известна, но тебе же
Какое значение на фоне этого простого факта имеет смешная мышиная возня вокруг качества немецкой эксгумации, по которой только ленивый не проехался и не проезжается до сих пор?
СССР получил больше всего территорий просто потому что он войну выиграл.
Должен признавать пор определению.В обвинительном заключении трибунала после иследования всех фактов,доказательств,вещдоков установленно точное время расстрела -
«В сентябре 1941 года 11000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска».
Оборона Смоленская происходила в период 10 июля — 5 августа 1941, после чего город был сдан германским войскам. Т.е. в сентябре 1941 года под Смоленском расстрелять кого-либо могли только немцы.
Попытки возложить вину на СССР – ложь и фальсификации!Это обычная практика англосаксонского мира-ложь,пиздешь и провокации
здоровья, как способность быть благодарным. И мы видим,что творится в этой европе.Они скоро сознанием опустятся до уровня обыкновенных животных-жрать,срать,трахаться с кем попало и больше им ничего скоро не будет нужно.Они это понимают,понимают,что им встряхнуться нужно.Но зря эту "встряску" они хотят получить от России,ох зря
Что касается Нюрнбергского трибунала, то ты просто не понимаешь, о чем ведешь речь.
Как и в любом другом суде, обвинительное заключение - это то, с чем идет на суд сторона обвинения, в обычном суде - это прокуратура. А суд знакомится с обвинительным заключением, выслушивает аргументы защиты, предоставляет слово подсудимому и выносит приговор.
Обвинительное заключение для Нюрнбергского трибунала было, как и положено, подготовлено до начала его работы, и в него советская сторона обвинения включила тот текст, который ты процитировал (хотя американский обвинитель У.Харрис не советовал Руденко это делать, понимая, что доказательная база довольно сомнительная).
Но нам нужно было постараться закрепить обвинение немцев на международном уровне, поэтому катынский эпизод был включен в текст обвинительного заключения.
И получилось то, что и должно было получиться.
Несмотря на протесты советской стороны, настаивавшей на включении катынского эпизода в приговор без обсуждения, немецкой защите удалось добиться согласия
Вызванный первым на заседание трибунала подполковник Аренс, руководивший, по версии бурденковской комиссии, штабом 537-го строительного батальона, военнослужащие которого под его руководством якобы и расстреляли в Катынском лесу поляков в августе-сентябре 1941 г., показал, что руководил не штабом 537-го строительного батальона, а 537-м полком связи группы армий "Центр", в августе-сентябре 1941 г. служил в Германии, руководя учебным полком связи в Галле, и прибыл в СССР только в конце ноября 1941 г.
Два других немецких свидетеля подтвердили его показания.
Советские свидетели произвели гораздо худшее впечатление. Один из них (бывший заместитель бургомистра Смоленска Базилевский, зачитывал свои показания по бумажке, другой - сотрудник комиссии Бурденко Прозоровский не смог ответить на несложные вопросы немецкой защиты, третий свидетель болгарин Марков (участвовавший в работе созванной немцами Международной комиссии и попавший после прихода советских войск в Болгарию в местную тюрьму, откуда был выпущен для участия в Нюрнбергском процессе) признал, в ответ на вопрос немецкого
Там были и разные другие подробности обсуждения катынского эпизода на трибунале, по результатам которых, всем всё стало понятно.
Как писала в своих воспоминаниях синхронная переводчица Т.Р.Ступникова, ведшая 1 июля 1946 г. перевод показаний командира немецкого 537-го полка связи, "для меня это был действительно черный день, хотя я была всего лишь переводчиком в зале суда. Слушать и переводить показания свидетелей мне было несказанно тяжело, и не из-за сложности перевода, а на сей раз из-за непреодолимого чувства стыда за мое единственное многострадальное Отечество, которое не без основания можно было подозревать в совершении тягчайшего преступления".
В общем, по результатам разбирательства катынский эпизод в приговор Нюрнбергского трибунала не вошел а остался, как всем известно, лишь в Обвинительном заключении.
И о чем Вы вообще?
Независимая и демократическая?
Правда?
Вы новости о Польше смотрите?
Погугли - "Систему коллективной безопасности 30-х годов 20-го века."
Во всех случаях палки в колеса вставляла твоя прожженная проститутка Польша..
Напомнить Риббентропа что ли?
Про Бека, что он написал –
Как “Украину с Чёрным морем”,…….. (с) И.Риббентроп
Изволил (!) тот и “не скрывал”.*
Политика была уродской
И откровенно РУСОФОБСКОЙ:
И тем и этим, всех уесть –
“И рыбку съесть и нА хрен сесть”.
А ненависть у шляхты к русским
Прям органической была,
Да и сейчас не умерла –
Прёт полным ходом на закуску....
****************************
* И.Риббентроп. 26 января 1939г в Варшаве:
«Я еще раз говорил с г.Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу... Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю».
***************************
Обтекай,потомок повешенных за шею....и за дело.
Что Польша – мощная страна!
Во всех интригах замаралась,
Вела себя, ну, как шпана –
По-хамски, борзо и с нахрапом!
Мол, ей всегда поможет Запад,
И можно смело “пальцы гнуть”
И всех пытаться обмануть!
Да помечтать о государстве:
“От моря и до моря” стать,……(“от можа до можа”)
За счёт России, твою мать!
Зачем скрывать своё коварство?
Такой вот был МЕНТАЛИТЕТ (!)
У польской ШЛЯХТЫ, разве нет?
Миллионы жителей Европы, попытавшихся освободить Россию от кровавой тирании диктатора Сталина, отправляются на расстрелы и в печи ГУЛАГа!
Хм,его паранойя оказывается - это отменно работающая интуиция.
Не смеши ты нас хоть.1 сентября войска германии вторглись в польшу 17 сентября правительство польши бежало.Кто там воевал?Четыре танкиста и собака?
Про Францию-10 мая 1940 года немецкие войска перешли границу Нидерландов и Бельгии. В тот же день французские войска вошли в Бельгию. Непосредственно на германо-французской границе боевых действий не велось. Первое боестолкновение немецких и французских войск произошло 13 мая в Бельгии. В тот же день немецкие войска пересекли бельгийско-французскую границу.
25 мая главнокомандующий французскими вооружёнными силами генерал Вейган заявил на заседании правительства, что надо просить немцев о принятии капитуляции.
8 июня немецкие войска достигли реки Сены. 10 июня правительство Франции переехало из Парижа в район Орлеана. Париж был официально объявлен открытым городом. Утром 14 июня немецкие войска вступили в Париж. Французское правительство бежало в Бордо.
17 июня правительство Франции обратилось к Германии с просьбой о перемирии. 22 июня 1940 года Франция капитулировала перед Германией.
Интересно, что фельдмаршал сказал бы сегодня европейцам, призывающим отметить День Победы без участия России. Наверное, напомнил бы, что вермахт завоевал их страны быстрее, чем пару кварталов Сталинграда.
Парад, неспособных отстоять свои страны. Ни в прошлом, ни сейчас.
Точнее, слет приспешников нацизма и тех, кто лег под него при первой же возможности.
Пикантности этому слету добавляет то, что Румыния, Венгрия, Сербия и България воевали на стороне Аутольфия Берлианского. Надеюсь фрау канцлерин почтит присутствием своих верных вассалов? Ну чтобы ось не разрывать?
https://www.youtube.com/watch?v=62UZvtF4KX8
Русскую оккупацию еще заслужить надо - Прибалтика нам нах не нужна!
Польша в том же числе...бл мы брезгуем...
Нюрнбергский Трибунал(вообще любой трибунал создается под конкретную задачу и работает строго в соответствии с разработанным уставом.И должен строго соблюдаться всеми сторонами.Это тебе не уголовный суд.
«Статья 21. Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций
а) строго ограничивать судебное разбирательство быстрым рассмотрением вопросов, связанных с обвинением;
b) принимать строгие меры для предотвращения любых выступлений, которые могут вызвать неоправданную затяжку процесса, исключать какие бы то ни было не относящиеся к делу вопросы и заявления.
Статья 19. Трибунал не должен быть связан формальностями в использовании доказательств. Он устанавливает и применяет возможно более быструю и не осложненную формальностями процедуру и допускает любые доказательства, которые, по его мнению имеют доказательную силу».
Так называемое «Катынское дело» - дело о расстреле в начале второй мировой войны под Смоленском военнопленных польских офицеров, с самого начала своего возникновения получившее название «Геббельсовской провокации», давно стало одним из главных инструментов антисоветской, а теперь антироссийской пропаганды, используемое нынешними властями Польши и стоящими за их спиной наиболее недружественными нам силами за рубежом (а с начала 1990-х гг. - и внутри страны) с целью дискредитации РФ, и достижения других политических и иных (включая финансовые) выгод.
Эти мотивы были, повторим, настолько «прозрачны» и очевидны, что не вызывали сомнения ни у кого из руководителей союзных держав, за исключением польского эмигрантского правительства в Лондоне (именно оно первое подхватило «катынскую фальшивку», фактически встав на сторону тех, кто уничтожил Польское государство, предопределив, тем самым, разрыв отношений с Советским Союзом).
Однако с самого начала немецкая кампания носила откровенно «показной» и пропагандистский характер, опираясь в своем обвинении на косвенные или откровенно сомнительные факты, в то время как характер и метод расстрела, использованные боеприпасы (немецкого производства), бумажный шпагат, которым были связаны руки у части жертв (который в Советском Союзе не производился); наличие у большой части расстрелянных удостоверяющих личность документов, а также состояние самих тел определенно свидетельствовали о том, что расстрел производился именно немцами осенью 1941 г., после занятия вермахтом Смоленской области, а не органами НКВД весной 1940, как утверждала немецкая пропаганда.
Все эти улики и факты после дополнительной тщательной проверки были обобщены в опубликованном в январе 1944 г. Сообщении специальной советской правительственной комиссии под руководством академика Н.Н.Бурденко (далее - Комиссия Бурденко), убедительно доказавшей вину немцев в Катынском расстреле. 1
Именно это заключение было использовано советскими представителями в качестве главного документа обвинения Германии в Катынском преступлении на Нюрнбергском процессе над главными немецкими военными преступниками, и именно Сообщение Комиссии Бурденко является главным объектом нападок и фальсификации со стороны тех, кто хотел бы переписать историю.
В прессу попали скандальные фрагменты прослушки крупных польских политиков
В Польше разгорается настоящий скандал, который может стоить карьеры министру иностранных дел этой страны Радославу Сикорскому. Популярный польский еженедельник "Wprost" должен выйти в понедельник, 23 июня, с публикацией, раскрывающей прослушку разговора Радослава Сикорского с экс-министром финансов Яцеком Ростовским и экс-министром транспорта, строительства и морского хозяйства Славомиром Новаком. В ходе этого разговора нынешний министр иностранных дел Польши резко раскритиковал союзничество своей страны с США.
Иными словами, это был официальный правительственный документ, который, в соответствии со ст. 21 Устава трибунала должен был приниматься судом без доказательств. Это было принципиальное условие работы Трибунала, согласованное всеми его участниками и имевшее целью обеспечить быстрое и справедливое наказание главных немецких военных преступников, вина которых была бесспорна и очевидна (в частности, ни кто иной, как У.Черчиль на Ялтинской конференции в феврале 1945 г. прямо настаивал на том, что процедура суда «не должна быть слишком юридической»).
Однако суд отказался принять документ советской стороны - как того требовал Устав - без доказательств, удовлетворив 12 марта 1946 г. ходатайство защитника Геринга (обвинявшегося, в том числе, в организации и проведении политики истребления поляков) о вызове свидетелей по Катынскому делу, тем самым прямо нарушив указанную статью Устава.
А то, что это было прямое нарушение Устава, хорошо подтверждает пример с предъявлением Трибуналу в феврале того же 1946 г. советским обвинением полученного от англичан свидетельства о расстреле немцами в 1944 г. 50 английских летчиков-офицеров из лагеря «Люфт-3» в Сагане в Силезии (документ СССР-413), которое суд принял без всяких возражений
В экспертном заключении по этому вопросу, составленном в 1993 г. по решению Главной военной прокуратуры (ГВП) группой российских ученых, бездоказательно утверждается, что "Предпринятая на Нюрнбергском процессе в 1946 году попытка советского обвинения в опоре на "сообщение специальной комиссии" (Комиссии Н.Н.Бурденко) возложить вину за расстрел на Германию успеха не имела.(Куда уж тут без наших предателей пропихивающих версию доктора Гебельса)
Международный трибунал не признал выводы этого документа достаточно обоснованными, показания свидетелей - убедительными и не включил в приговор это преступление в качестве вины немцев. Это решение советским обвинителем не оспаривалось и протест не вносился, хотя в других случаях советский представитель протест вносил
Чтобы не быть голословным сошлемся на судебные материалы.
Из них, в первую очередь, следует, что, в действительности, международный трибунал не выносил отдельного решения о признании выводов комиссии Н.Н.Бурденко "недостаточно обоснованными". Нет об этом даже малейшего упоминания и в самом Приговоре. Чего уж здесь тогда и спорить, вопрос-то очевиден. К тому же статья 26 Устава трибунала гласит "...приговор является окончательным и не подлежит пересмотру".
Поэтому если гипотетически допустить, что трибунал исключил Катынский эпизод из обвинения сознательно, то об этом стало бы известно только после оглашения приговора. В этих условиях говорить о его оспаривании было бы вряд ли возможно.
Был другой протест - протест главного обвинитель от СССР Р.А.Руденко против решения трибунала о проведении - в нарушение цитированной выше 21 ст. Устава трибунала - судебного расследования Катынского эпизода обвинения (обвинители от США, Англии и Франции от участия в протесте уклонились), который, однако, был отклонен, в результате чего и состоялось т.н. «Катынское расследование».
Таким образом, налицо элементарное «передергивание» и искажение существующих фактов.
При этом была нарушена не только 21 статья. Требованием «доказательств» выводов Комиссии Бурденко, представители западных государств прямо нарушили также стт. 18 и 19 Устава.Снова прочитай их,чтоб было понятно о чем идет речь
Однако и в этом надо разобраться без эмоций и предвзятости (забегая вперед, отметим, что судебное следствие, включая публичное исследование трибуналом документов по Катыни, только усилило весомость советского обвинения по данному эпизоду и никоим образом не вылилось в оправдание нацистских преступников).
14 февраля 1946 г. заместитель Главного обвинителя от СССР Ю.В.Покровский наряду с другими документами представил суду - а тот их принял под номером СССР-54 - официальные материалы Специальной комиссии Бурденко по установлению и расследованию обстоятельств расстрела пленных поляков под Катынью, подтверждающих в этом вину немцев. Прежде чем их передать, Ю.Покровский огласил основные выводы судебно-медицинской экспертизы, - все это полностью отражено в стенограмме трибунала.
Трибунал согласился с ним и решил допросить по три свидетеля как со стороны защиты, так и со стороны обвинения. Это право суда, и делать какие-либо выводы из принятого им решения до вынесения приговора нельзя.
По предложению советского обвинения были допрошены Главный судебный эксперт СССР В. Прозоровский, участвовавший в исследованиях трупов поляков в 1943-44 гг., бывший заместитель бургомистра г. Смоленска Б. Базилевский и болгарский профессор судебной медицины М. Марков.
В частности, он указал на применение немцами в Катыни того же способа расстрела - пистолетного выстрела в затылок, который применялся ими при массовых убийствах советских граждан в других городах, в частности в Орле, Воронеже, Краснодаре и в том же Смоленске, а также подтвердил, что на трупах расстрелянных поляков были найдены письма и квитанции, датированные 12 сентября и 28 ноября 1940, 6 апреля и 20 июня 1941 гг., что свидетельствовало о том, что поляки были живы и вплоть до нападения Германии на СССР.
Он же представил доказательства о расстреле польских военнопленных из немецкого оружия с использованием немецких боеприпасов фирмы Геко калибра 7,65 мм, и доказательства того, что руки у многих жертв были связаны бумажным шпагатом, который до 1946 г. изготавливался только за границей (в частности, в Германии).
Болгарский судмедэксперт, профессор медицины Марко Марков входил в состав комиссии иностранцев-медиков из зависимых, или оккупированных Германией стран, собранных Геббельсом в начале 1943 г. для исследования трупов поляков под Катынью. Из его показаний ясно следовало, что он под принуждением был включен в геббелевскую комиссию, под принуждением подписал Протокол отчета, составленный немецким руководителем работ в Катыни полковником Г.Бутцем, который противоречил фактическим обстоятельствам и его личным оценкам и выводам.
Что же касается свидетелей защиты - немецких офицеров 537 полка связи группы армий «Центр» (включая командира полка полковника Аренса, являвшегося одним из главных обвиняемых в расстреле военнопленных поляков) и их непосредственного начальника (генерала) - то все они, как и следовало ожидать, заявили о своей непричастности к расстрелу.
Важно другое. Судебное расследование «Катынского эпизода», повторим, только усилило позиции обвинения, причем усилило настолько, что в своих защитительных речах ни О. Штаммер, ни кто-либо из других адвокатов обвиняемых уже не ставил под сомнение вину немцев в расстреле поляков под Катынью и не потребовал исключения этого эпизода из обвинительного заключения. 7
То же, что т.н, «Катынское расследование» имело с самого начала заказной политический характер (что впоследствии подтвердил главный обвинитель от США Л.Джексон, признавший, что получил соответствующее указание из Вашингтона), имевший мало общего с юридической стороной дела, хорошо подтверждается следующим эпизодом
В ходе допроса свидетеля Прозоровского помощником главного советского обвинителя Л.Н.Смирновым была представлена немецкая переписка по Катыни, включая телеграмму, посланную 3 мая 1943 г. из Варшавы Хайнрихом (чиновником местного управления внутренней администрации) Вайрауху (Старшему советнику Правительства генерал-губернаторства) о найденных в Катыни представителями Польского
Самым интересным здесь является тот факт - сейчас всячески замалчиваемый - что эту переписку нам передали американцы (документ ПС-402). 8
Иными словами, один из главных документов, прямо указывающих на причастность немцев к расстрелу поляков в Катыни, был получен нами от США, которые впоследствии стали одним из ключевых «проводников» польско-геббельсовской версии «Катынского дела».
Что это означает? Это означает, что передачей нам этих документов американцы дали ясно понять, что они прекрасно знают, что польские военнопленные в Козьих Горах были расстреляны немцами и то, что они, при этом, тут же «сделали нам подножку» - сымитировав судебное расследование с допросом всего трех свидетелей, и не включив «Катынский эпизод» в качестве отдельного эпизода обвинения в итоговый текст Приговора - только подтверждает это.
Подтверждает потому, что если бы американцы действительно хотели исключить катынский расстрел из рассмотрения Трибунала, или бы имели намерение обвинить в нем Советское руководство, они бы никогда не передали нам упомянутую телеграмму.
Одновременно, это также лишний раз подтвердило традиционную черту американской дипломатии - готовность без лишних сомнений и колебаний или соображений морали «сыграть против» своего недавнего союзника, если это отвечает их политической выгоде и интересам, исходя из известной английской формулы, заимствованной - в несколько измененной форме - США у своей бывшей метрополии: «у Америки нет постоянных союзников, а есть только постоянные интересы», (позволяющей, в целом, говорить о преемственности англо-американской дипломатической практики).
Однако - и это следует особо подчеркнуть - невключение «Катынского эпизода» в качестве отдельного примера в текст Приговора отнюдь не означает - на чем настаивают польские историки и их московские «соратники» - что вина Германии за расстрел военнопленных в Катыни в Нюрнберге не была признана.
Кроме этого, существует и прямое подтверждение сказанному.
«Катынский эпизод» не вошел в итоговый текст Приговора наряду с другими шестнадцатью примерами убийств и жестокого обращения с иностранными военнопленными, которые также были представлены Трибуналу и, подчеркнем, вошли в обвинительное заключение (всего было предъявлено 18 таких примеров: одиннадцать - по западным странам и семь - по восточным, включая эпизод истребления советских военнопленных в Орле, 11 тыс. польских военнопленных в Катынском лесу, десятков тысяч советских военнопленных в Славуте, французов, воевавших вместе с Советской Армией).
Таким образом, в Приговор в результате вошел только один из представленных восемнадцати примеров.
Все они, наряду с «Катынским» - и единственным вошедшим в Приговор примером расстрела 50 английских летчиков-офицеров в лагере в Сагане в 1944 г., о котором говорилось выше - послужили основой для вынесения общего Приговора Трибунала о вине Германии в уничтожении немецким командованием иностранных военнопленных, что начисто лишает основания и третье из приведенных выше «обвинений».
Можно, конечно, возразить, что «катынский эпизод» - в отличие от остальных - не был принят «без доказательств», и, потому, не является «признанным», однако прямое нарушение представителями западных стран Устава трибунала, а также передача американцами советской стороне телеграммы Хайнриха, о которых говорилось выше, полностью нивелируют эти возражения.
В этой связи совершенно правомерным, юридически корректным и точным является заключение, данное «Катынскому делу» в двадцатом томе Большой советской энциклопедии (статья «Катынский расстрел»): «В 1945-46 гг. Международный военный трибунал в Нюрнберге признал Геринга и других главных немецких военных преступников виновными в проведении политики истребления польского народа и, в частности, в расстреле польских военнопленных в Катынском лесу».
Сказанное также лишний раз подтверждает старую истину о том, что никто, кроме нас самих, нас не защитит. Не защитит от фальсификаций нашу историю, которая как никогда нуждается сейчас в защите и охранении: ставки в идеологической борьбе, открыто ведущейся против геополитического пространства бывшего СССР, слишком высоки.
В этой связи, даже известная аксиома «Волга впадает в Каспийское море», может только казаться очевидной и само собой разумеющейся, поскольку при определенных обстоятельствах, мы однажды можем столкнуться с ситуацией, когда нам вполне серьезно будут доказывать обратное.
Международные отношения, равно, как и международное правосудие без «двойных стандартов» - вещь, увы, иллюзорная.
Известное высказывание английского поэта-романтика П. Шелли: «Самая губительная ошибка, которая когда-либо была сделана в мире - это отделение политической науки от нравственной», - является более чем актуальным и в наши дни.
Но вот ты то Леша скажи нам,кем тебе Гебельс то приходится?Что ты так рьяно взялся защищать версию фашистких палачей под кураторством лично Гитлера,чтобы не всплыло как он говорил Геббельсу "непредвиденных" фактов.А что это он так за это обеспокоился?Вполне вероятно он уже тогда поддерживал связь через кого то с английской разведкой,может быть через своего друга Гесса находившегося(возможно)в английской тюрьме.А может быть и не в тюрьме.И как можно истолковать факт что один з верхушки германского рейха улетел в Англию с которой уже два года как шла война?И почему англичане до сих пор об его миссии молчат?
Не знаю, чему и где тебя учили, но только если бы обвинительного заключения было достаточно для признания кого-то виновным, то и суд был бы не нужен.
Ну просто для общего развития:
Подсудимый Гесс Трибуналом был признан виновным по разделу первому и второму и невиновным по разделам третьему и четвертому Обвинительного заключения.
А ты, основывываясь на Обвинительном заключении и в соответствии с тем, чему тебя где-то там учили, продолжай считать его виновным по всем четырем разделам ОЗ, и смело заявляй, что именно таковым и было решение Нюрнбергского трибунала.
Кальтербруннер был признан виновным по разделам третьему и четвертому и невиновным по разделу первому Обвинительного заключения, и т.д.
2. Смешно. Я тебе пишу от своего имени, привожу свои аргументы, а ты тупо перекатываешь
Да и как ты на это будешь отвечать, Плотников об этом ведь не написал, а своего мнения ты не имеешь.
Если тебе задают вопросы, а ты, не отвечая на них, поскольку не разбираешься в теме, начинаешь перекатывать чужие километровые простыни, видимо считая, что это и есть дискуссия, то как тут разговаривать?
Просто для примера этой твоей очередной туфты:
"Наиболее важную информацию и доказательства расстрела поляков немцами осенью 1941 г. представил Прозоровский.
В частности, он указал на применение немцами в Катыни того же способа расстрела - пистолетного выстрела в затылок, который применялся ими при
Возможно Прозоровскому было не известно, а трибуналу и подавно, но выстрел в затылок - это стандартный способ расстрела, применявшийся в НКВД. Предположить, что 15-20 немецких связистов из штаба 537-го полка связи группы армий "Центр" вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями, на протяжении полутора месяцев выстрелами в затылок убивали четыре с лишним тысячи польских офицеров можно только от большого ума, присущего всем сталинистам.
При этом собственные пленные офицеры войны 1939 г. всю вторую мировую войну провели в немецких лагерях для военнопленных и их не то что не убивали, но даже и работать не заставляли, в отличие от рядовых.
Ещё один ваш с Плотниковым перл:
"Он же (Прозоровский) представил доказательства о расстреле польских военнопленных из немецкого оружия с использованием немецких боеприпасов фирмы Геко калибра 7,65 мм"
О том, что при расстреле поляков были использованы немецкие патроны фирмы Геко всем, кроме, видимо, Плотникова, было известно ещё с 1943 г., поскольку
В своем личном дневнике Геббельс по этому поводу писал:
"К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы. Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило… А может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет".
Но скрыть данный факт, поскольку на раскопках работала комиссия Польского Красного Креста, было практически невозможно, поэтому немцы всё-таки решили его признать.
Вопрос: Геббельс не знал что ли, что в трупах встретятся немецкие пули, и перед тем, как дать отмашку на раскручивание катынского дела не побеспокоился узнать, как всё было? Сколько минут потребовалось бы одному из ближайших соратников Гитлера чтобы узнать любые подробности, если бы расстрел совершили немцы.
Ну и т.д. Все эти дешевые увертки сталинистов давным давно всем известны и никто всерьёз их не принимает. Поэтому и официальная позиция российского
"Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей".
И никакие опусы разного рода плотниковых ничего в этом ясном для всего мира деле изменить не могут, какие бы истерики сталиноиды по этому поводу не закатывали.
Что до Франции и странной войны то на момент начала войны 28 французским дивизиям (из которых значительную часть составляли «крепостные», т.е. предназначавшиеся лишь для обороны линии Мажино) противостояли 34 немецкие. В дальнейшем, по ходу мобилизации, соотношение менялось в пользу французов, достигнув максимального значения в 20-х числах сентября – 61 французская дивизия против 43 немецких. Соотношение, особенно, если учитывать опыт первой мировой, и близко недостаточное для прорыва укрепленных позиций противника. Но и сама попытка прорыва, чтобы помочь полякам, к тому времени уже утратила смысл – 14 сентября была окружена Варшава, 17-го Польшу атаковал Советский Союз, а начиная с 18-го немецкие войска уже в массовом порядке поехали на запад.
Тут это более подробно описано в том числе и про Йодоля. http://yurgenfish.livejournal.com/7964.html
"Особая тройка НКВД — орган внесудебного вынесения приговоров, существовавший в 1937—1938 годах в период Большого террора, обычно на уровне области. Состоял из главы НКВД, секретаря обкома и прокурора."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/419590
Как мы видим, пресловутые тройки никакого отношения к полякам не имеют.
Дабы в будущем не нести хрень, рекомендую к изучению также и это
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/289788
Ссылочка на закон:
https://ru.wikisource.org/wiki/Постановление_ЦИК_и_СНК_СССР_от_5.11.1934_№_22
Когда в вашей тыкве уляжется информация и вы ее усвоите, тогда и спорьте со мной.
А пока - обтекайте.
Чтоб санитары твои поверили....хе-хе.....
Что? Олигофрения? У тебя?
Какая досада!
Йозеф Геббельс:
«Немецкие офицеры, которые возьмут на себя руководство, должны быть
исключительно политически подготовленными и опытными людьми, которые
могут действовать ловко и уверенно (!). Такими же должны быть и журналисты...
Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия
Красного Креста все было подготовлено, и чтобы при раскопках не натолкнулись
бы на вещи, которые не соответствуют НАШЕЙ ЛИНИИ». (17 апреля 1943г).
Эпиграф 2:
Из рапорта командира айнзатцгруппы при штабе группы армий «Центр» Франца Стаглецкера на имя начальника Главного управления имперской безопасности Рейнхарда Гейдриха о действиях группы за период с августа по декабрь 1941 г:
«... Выполнил главный приказ, отданный моей группе,- очистил Смоленск и его окрестности от врагов рейха - большевиков, евреев и ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ».
Тогда скажи мне прямо-ты считаешь,что Гиммлер,Гитлер, Геббельс и конечно Алеша Скворцов правы в своих обвинения СССР в расстреле польских офицеров.А СССР уничтожив всех фашистких "свидетелей",ха,ха- просто заметал следы
Подсудимый Гесс можно предположить с достаточной долей обьективности сотрудничал с английской разведкой(не может просто быть по другому)и значит ему была предоставлена возможность осуществлять связь с высшим руководством Германии и не только.Так работают все спецслужбы,а уж западные тем более.Поэтому все данные о пребывании Гесса в Англии до сих пор засекречены.
И я в отличии от тебя основывался не на обвинительном заключении,а на Уставе Трибунала.Статьи тебе привел.
И потом,это только в той компашке где тебя учили, могут не перекатывать дословно решения Трибунала,его Устав и ведение процесса,а интерпретировать это от себя.Что ты и делаешь-все твои слова это своя интерпретация в защиту преступлений
Геббельс то знал и Гитлер знал,что невозможно скрыть все следы преступления,тем более такого масштабного.Польские офицеры не были раздеты до нога,акцию проводили тупые солдафоны с логикой палачей в своей правоте.И естественно следы остались и много следов.Но уже замышлялась новая война с СССР,того же запада,уже были разработаны директивы,проанализированы последствия всех европейских войн против России и СССР.Тактика "Блицкрига"себя ни разу не оправдала и была разработана тактика ползучей войны.Откусить кусок,обвинить в этом Россию и затаиться на всякий пожарный,
Скажи ка Леня,что это не так
И в решениях Трибунала,да и любого суда лучше копировать первоисточники очевидцев,чтобы более видна была истина.А ты тут свои версии мне рассказываешь и путаешь Трибунал с обыкновенным судом.Юрист,что ли по хозяйственным спорам?Так как на уголовного,ты своими рассуждениями не тянешь
Но ФАКТЫ говорят о том,
Что шляхту расстреляли немцы,……..(осень 1941г)
А не “Гэбня” в сороковом………..(Якобы апрель 1940г)
Тут пишет чмо нам: ах! архивы –
Секретность сняли, мол, стыдливо,
Записку Берии в пример………….(№ 794/Б_март 1940г)
Приводят, как пионер.
Ну что сказать? Она – фальшивка, *
Доказано уже давно,……..(экспертиза МВД РФ Э.Молокова)
И это, право, не смешно..."
* 31 марта 2009 г. экспертно-криминалистическая лаборатория МВД РФ Э.Молокова осуществила официальную экспертизу письма Берии Сталину за №794/Б. Вывод эксперта-криминалиста однозначный: первая, вторая и третья страницы текста этого письма отпечатаны на одной, а четвертая страница данного письма отпечатаны на другой (!) индивидуально-конкретной пишущей машине, машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном (!) из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. http://katyn.ru/
Сама экспертиза письма Л.П.Берии №794/Б см. здесь:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946
(Подробнее - В Швед «Ещё раз о записке Берия»)
****************************
* 31 марта 2009 г. экспертно-криминалистическая лаборатория МВД РФ Э.Молокова осуществила официальную экспертизу письма Берии Сталину за №794/Б. Вывод эксперта-криминалиста однозначный: первая, вторая и третья страницы текста этого письма отпечатаны на одной, а четвертая страница данного письма отпечатаны на другой (!) индивидуально-конкретной пишущей машине, машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном (!) из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. http://katyn.ru/
Сама экспертиза письма Л.П.Берии №794/Б см. здесь:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946
(Подробнее - В Швед «Ещё раз о записке Берия»)
Прекрасно знает, что сперва
На трупе ищут не “архивы”,
А пули, гильзы (!) – в двух словах.
Чтобы по ним, без всяких Джинов
(Я поясняю для кретинов),
Установить модель и тип
Оружия! Потом найти
Уже убийцу, ведь недаром
Все киллеры свои стволы
Бросают сразу, от беды
Подальше (пусть ментам подарок).
Так чьи же пули без труда
В Катыни найдены тогда?
НЕМЕЦКИЕ (!) – все до одной! * ………(нем.фабрики “Геншовик”)
Вот самый главный факт! – и глупо
Какой-то вздор нести смешной.
Ну что за чемодан “палёный”?……(Н.Лебедева: чемодан “Вальтеров”)
Что? “Вальтер” более надёжный,………….(И.Яжборовская) …:)
Чем даже револьвер “Наган”?..:)…(наши типО перегреваются)..:))
Какая чушь и балаган!
ЗАЧЕМ (!) в НКВД бы стали
Из “Вальтеров” тогда стрелять?
НЕ ОБЪЯСНИТЬ и не понять!
Где логика? – Для карнавала?
Свалить на немцев? – Вы в бреду?
В сороковом ещё году? **
* 1) Пули и стреляные гильзы, обнаруженные в могилах, были калибра 7,65 мм и 6,35 мм и имели маркировку немецкой патронной фабрики “Геншовик”, сокращенно “Геко” и были произведены в Германии (!). К 1940 году на вооружении Красной армии и войск НКВД состояли 7,62 мм револьверы «Наган», 7,62 мм пистолеты ТТ и 7,63 мм пистолеты маузер.
** В.Илюхин. Открытое письмо Д. Медведеву:
«…установлено, что поляки были расстреляны из немецкого оружия и это никем не оспаривается. Правда, польские исследователи выдвинули абсурдную версию, заявив, что НКВД СССР использовало немецкое оружие для сокрытия следов преступления. Если следовать этой версии, то тогда Советский Союз достоверно должен был знать о нападении на него в июне 1941 года гитлеровской Германии, что потом немцы будут разбиты под Москвой и Сталинградом, советские войска освободят Смоленскую область, а потом, в 1944 году комиссия Бурденко вскроет захоронения в районе Катыни и предъявит немецкое оружие в качестве доказательства расстрела поляков фашистами. Такое суждение противоречит элементарной логике».
****************************
Да тупорылые "иследователи"просто поддерживают Гебельсовскую версию,так как она антисоветская,русофобская и негодяйская.Как там пословица говорит-негодяй негодяя видит из далека и два негодяйских сапога-это пара на двух негодяйских ногах.куда шагнет одна нога,туда идет и вторая.
Их логика-это полное отсутствие логики,а просто бесконечный повторы одного и того же.Они думают метод которым их зазомбировали действует на всех.Их тоже надо постоянно тыкать носом в их поддержку действий фашисткой Германии.Так как оправдать в одном фашистов,в следующий раз поставить под сомнение другой факт.И в конце концов окажется,что это СССР напал на Германию и захватил всю европу
Похоже,должность эта у него наследственная.
Надо было таких скворцовых - до седьмого колена и каленым железом...
Порядки воровских притонов, содержателей пубдомов.
Мелких перекупщиков и содержателей кабаков.
Кулаков и подкулачников.
Кто они?
Мое предположение: Естественно, вся эта публика жили хорошо и должны были оставить потомство.
Те, кто сдавались в ВОВ...служили в охране нацистских концлагерей, или в полицейских подразделениях и разных ваффен дивизиях.
Часть из них, остались живы и также дали потомство.
Вот это потомство должно доказывать, что их деды и прадеды были хорошими людьми, вот и хают, обливают грязью нашу Победу и Сталина..
Решим мы всё же повторить –
«Что лучше было б в сорок пятом
Германии нас победить».
О том же слоган голосистый:
«ПЛЮЮ я, мол, на КОММУНИСТОВ
И ненавижу КРАСНЫЙ ФЛАГ»,–
Ну, явно паренёк ДУРАК:
Он точно «тапочки арийцам»
В зубах хотел бы подносить,
На ИХ немецком говорить,
И ЙА-йца, млЕко таскать фрицам..!
ЗАСЛУГА СССР яснА:
«Он спас страну и мир» сполна..! ...(с) Керенский А.Ф.
******************
А. Ф. Керенский:
« Сталин поднял Россию из пепла. Сделал великой державой. Разгромил
Гитлера. Спас Россию и человечество ».
******************
Ладно, разбираем твою глупость по пунктам.
1. Мой текст:
"Назвать кого-то саботажником или бандитом может только суд. А суда как раз и не было - была "двойка" (областной прокурор и начальник областного УНКВД), которые не видя человека, просто по сляпаной в НКВД халтурке и по выбитым под пытками "признательным показаниям" приговаривали его к расстрелу:
Как видно из текста для всех, кроме Фенека, речь идет не о "тройке" приговаривавшей к расстрелу граждан коренной национальности, а о "двойке", занимавшейся репрессированием советских поляков, немцев, румын, греков, китайцев и т.д.
Но счастливый Фенек, найдя статью о "тройках", решил, что он теперь всё знает и может с умным видом ввязываться в разговор.
2. Про приказ 00485 по полякам Фенек что-то слышал, но сам приказ прочитать не удосужился, а то бы узнал, что в соответствии с ним как раз и были созданы те самые "двойки", о которых ему и говорили и про которые даже школьники
"Отнесение к первой или второй категории на основании агентурных и следственных материалов производится Народным Комиссаром Внутренних Дел республики, начальником УНКВД области или края, совместно с соответствующим прокурором республики, области, края".
Потом эта парочка отправляла материал в Москву, где ещё одна парочка в лице Ежова и Вышинского или их заместителей утверждала представленный приговор по первой (расстрел) или второй (лагерь ) категории.
Никакого отношения ни к суду, ни к законам СССР эта процедура, естественно, не имела.
3. Но тут наш Фенек заглянул в шпаргалку и узнал о существовании законного органа - Особого совещания при НКВД.
Одна беда - никого приговаривать к расстрелу ОСО не могло (только на время войны ему дали такие полномочия), максимум 5 лет лагерей, так что ни один из 111 тысяч расстрелянных в рамках приказа 00485 советских поляков, которых
Все они были осуждены не предусмотренными никакими советскими законами "двойками", почему фенеки всех видов, как ни тужатся, никак не могут найти эти самые законы, которые с их фениковой точки зрения, наверняка, должны были существовать, но никак не отыскиваются.
А ведь преступить закон - это преступление, но ведь не мог же их белый и пушистый кумир совершать преступление и убивать без всяких законных оснований сотни тысяч советских граждан.
Может, где-то всё-таки отыщется какой-нибудь закончик?
Хоть какой-нибудь малюсенький.
Ты постарайся Фенек, все сталиноиды будут тебе апплодировать стоя...)
Жаль вот только,что в отношении Марка и подобных ему свино-людей немцы делали работу спустя рукава.
Порицаю.
Лерочка Новодворская,мадам еБоннер,журнаглистка Политковская,Борух Мостовой и многие другие,покинувшие нас так рано и безвременно...
Будь живы,мы бы уже давно жили в светлом будущем.
Бедная Польша,поимели ее в неадекватных позах...
Так и заслужила ведь!
Так работает любой суд, хоть в Москве, хоть в Нюрнберге, хоть в Гондурасе.
Так работал и Трибунал. Поэтому твои попытки выдать Обвинительное заключение ( в которое советская сторона могла вписать всё, что хотела) за решение Международного трибунала - это либо непонимание простейших вещей, либо мелкое жульничество.
Ещё разок. Это не Геринг, Гиммлер или Геббельс заявляли, что поляков расстреляли в СССР. Это Государственная Дума Российской Федерации, по результатам работы Главной военной прокуратуры России, собравшей материалов по расстрелу поляков на 180 томов, приняла 26 ноября 2010 г. заявление "О Катынской трагедии и её жертвах" в котором черным по белому написано:
"Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и
Поэтому сейчас вопить про Геббельса - это просто дешевый трюк, рассчитанный на совсем уж малограмотную публику.
Еще разок, поскольку до сих пор никак не дойдет. Состав лагерей с польскими военнопленными на 22 июня 1941 г. известен с точностью до одного человека:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html
На территории Смоленской области в двух лагерях Козельском и Юхновском находилось всего 1179 польских военнопленных и согласно отчетам НКВД, все они были благополучно эвакуированы ещё до прихода в область немцев. То есть к ним в руки не могли попасть ни четыре тысячи откопанных офицеров, ни один - никто.
Но ведь поляки, начиная с лета 1940 г. разыскивали не только найденных немцами 4 тысячи офицеров из Козельского лагеря, пропавших весной 1940 г., но и почти 4 тысячи офицеров из Старобельского лагеря и свыше 6 тысяч полицейских из Осташковского лагеря, также бесследно и навсегда
Если найденных немцами офицеров из Козельского лагеря ещё можно попытаться свалить на них, то куда исчезли без следа 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, о которых немцы и понятия не имели. И никто больше никогда их не видел и не слышал.
Ты хоть на один вопрос по теме в состоянии ответить, или так и будешь заливать ветку пустопорожней болтовней ни о чем вперемешку с перекатыванием чужих простыней, в которых старательно обходятся все значимые вопросы по теме?
Когда в вашей тыкве уляжется информация и вы ее усвоите, тогда и спорьте со мной.
А пока - обтекайте.
Привыкайте работать с первоисточниками.
* Одновременно с захватом Гитлером Австрии Польша готовила захват Литвы.
1) Отказ от союза с Чехословакией (2-м союзником Франции) и участие в её разделе.
2) Отказ от союза с Румынией против Германии.
3) Отказ от союза с СССР в любой форме.
** Премьер-министр Франции Э. Даладье ТРИ РАЗА (!) повторил послу США: “..если поляки отвергнут это предложение русской помощи, он не пошлет ни одного французского крестьянина защищать Польшу”.
Из-за которого тогда
Пошла война – там были шансы
Её отсрочить без труда,
Будь шляхта менее спесива!
Ведь просьба немцев справедлива
Да и умеренна была,
Куда там – Польша “не смогла”!
Своею наглостью избитой
Она хотела обрести
Державный статус и престиж
Замшелой Речи Посполитой!
Быть не хотела эта тля
У немцев на вторых ролях! *
* Б.Лиддел Гарт. Вторая мировая война:
«Некоторое время Гитлер был склонен считать Польшу младшим партнером (!) при условии, что она вернет ему порт Данциг и гарантирует Германии свободный проход в Восточную Пруссию через Польский коридор. В создавшихся условиях это было удивительно умеренное требование (!) со стороны Гитлера. Однако в ходе переговоров Гитлер обнаружил, что поляки упорно отказываются пойти на подобные уступки и даже вынашивают необоснованную идею о собственном могуществе.(!) И все же Гитлер продолжал надеяться, что в дальнейшем Польша станет сговорчивее. 25 марта Гитлер в беседе с главнокомандующим сухопутными войсками заявил, что "не хочет решать, вопрос о Данциге путем применения силы". Однако неожиданный маневр Англии, последовавший за новым шагом Гитлера, изменил это решение.»
****************************
Когда взрослый человек на полном серьёзе уверяет, что сталинские "тройки" и "двойки" существовали на законном основании, а когда его спрашивают, каким законом они были предусмотрены, он подсовывает положение об Особом совещании при НКВД - это значит, что он просто непроходимый дурак, какие даже в Макспарке встречаются нечасто.
Поскольку каждый свой ответ ты используешь для того, чтобы с помощью клонов проставлять себе плюсики, заканчиваю этот увлекательный разговор, а то ты у нас таким макаром скоро станешь лидером народного рейтинга.
Не скучай, дурачок, может, ещё и пересечемся где-нибудь...)
Совершенно верно, в соответствии с тогдашним законодательством.
"положение об Особом совещании при НКВД"
Это и есть закон. А вы его хотя бы прочитали? Вы поняли, о чем в нем речь? Это - внесудебный орган, которому законом даны дополнительные полномочия по применению наказаний.
Я ж вам ранее уже сказал:
Когда в вашей тыкве уляжется информация и вы ее усвоите, тогда и спорьте со мной.
А пока - обтекайте.
Почему вы не последовали моему совету?)
Никакого отношения к Особому совещанию при НКВД ни сталинские "тройки" ни сталинские "двойки" не имели.
Особое совещание было создано в соответствии с принятым ЦИК СССР (высшим законодательным органом страны) 10 июля 1934 г. Постановлением об образовании НКВД, опубликованным во всех газетах. Вот ОСО и являлось законным органом.
"Тройки" и "двойки" были созданы секретными решениями Политбюро, почему их существование и скрывалось от всех, и даже Хрущев в своем докладе на ХХ съезде не решился о них рассказать.
Особое совещание существовало и до троек/двоек и при них и после них, и никакого отношения друг к другу они не имели.
ОСО рассматривало разную мелочевку, а "тройки" и "двойки" приговаривали людей к расстрелу и серьёзным лагерным срокам.
Ну и для чего ты с умным выражением на лице принялся обосновывать законность "троек" и "двоек" Постановлением ЦИК об образовании НКВД? Единственной
Ну так тебе уже разъяснили разницу, а ты всё продолжаешь под дурачка косить...
P.S. Поскольку ты решил продолжать позориться на весь Макспарк, я не смог отказать тебе в этом твоём вполне законном желании...)
Напомню,что 24 апреля 1943 года Уинстон Черчилль в письме Сталину крайне негативно отозвался о попытках нацистов провести расследование «катынского преступления». Он писал: «Подобное расследование было бы обманом, а его выводы были бы получены путем запугивания».
Да и вообще,ты прочитай мои предыдущие комментарии-это слова очевидцев,участников процесса.А ты то себя кем возомнил,следователем-экстрасенсом?
Скажу тебе так,в обвинительное заключение органы следствия пишут только доказанные эпизоды.Доказательства-это показания
Ты что считаешь в сентябре польских офицеров расстреляли отряды НКВД засланные для этого в тыл врага?Да ты этим сам противоречишь Трибуналу
Все остальные,кто мог представлять хоть какую то опасность как враг на поле боя уничтожены давно и не наша в том вина.Мы никогда побежденные нами страны не скрещивали,не разводили как кроликов.А просто освобождали
Так что сначала повторяю свои вопросы, услышав которые сталиноиды почему-то всегда стремительно ныряют под плинтус.
Состав лагерей с польскими военнопленными на 22 июня 1941 г. известен с точностью до одного человека:
ссылка на www.katyn-books.ru
На территории Смоленской области в двух лагерях Козельском и Юхновском находилось всего 1179 польских военнопленных и согласно отчетам НКВД, все они были благополучно эвакуированы ещё до прихода в область немцев. То есть к ним в руки не могли попасть ни четыре тысячи откопанных офицеров, ни один - никто.
Но ведь поляки, начиная с лета 1940 г. разыскивали не только найденных
Если найденных немцами офицеров из Козельского лагеря ещё можно попытаться свалить на них, то куда исчезли без следа 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, о которых немцы и понятия не имели?
И никто больше никогда их не видел и не слышал.
И что по этому поводу думают товарищи Плотников с Караваевым?
Теперь что касается твоего пытливого интереса к процедурным вопросам Нюрнбергского трибунала.
Значимая для Трибунала "почему-то" катынская история была для него значимой не случайно.
Когда в апреле 1943 г. Черчилль в письме к Сталину негативно отзывался о намерении немцев провести расследование расстрела поляков - результаты этого расследования никому ещё не были известны.
Но за прошедшие три года ситуация принципиально изменилась. Немцы завершили
Члены созданной немцами международной комиссии, находящиеся за пределами советской зоны оккупации, никак после войны не дезавуировали свой вывод 1943 года, что убийство совершено не немцами (и впоследствии они тоже не отказались от этого своего мнения).
Американские военнопленные, которых немцы специально возили в Катынь, в своем рапорте после войны тоже подтвердили своё мнение, немцы были не при чем.
В распоряжении союзников оказались тысячи высокопоставленных немецких военных и чиновников и никто из них ничем не подтвердил какую-то причастность немцев к катынскому расстрелу.
Немецкие архивы, захваченные союзниками, тоже никак советских обвинений не подтверждали.
Поляки, ещё в 1943 г. понявшие, что к чему, тоже возбуждали повсюду общественное мнение, своими утверждениями, что найденных офицеров расстреляли русские.
Короче, это было единственное преступление нацистов, по поводу которого никаких
К тому же, уже в ходе подготовки Обвинительного заключения советская сторона вдруг взяла и изменила цифру жертв катынского расстрела с 925 чел, которых бурденковцы и откопали, до 11 000 неизвестно откуда взявшихся человек, что произвело весьма неблагоприятное впечатление на участников подготовки процесса.
В этих условиях просто поверить на слово в какую-то бредятину о том, что полтора десятка немецких то ли строителей, то ли связистов неизвестно с какого перепугу полтора месяца выстрелами в затылок убивали четыре тысячи офицеров даже не воюющей с ними армии, при том, что своих собственных пленных польских офицеров, которых было намного больше, немцы всю войну продержали в лагерях для военнопленных и их даже работать не заставляли, при том что и советских пленных офицеров немцы не расстреливали (кроме комиссаров и евреев) - мог только очень наивный человек.
Среди судей таких не нашлось, поэтому Трибунал воспользовался 19 статьёй своего Устава, который ты сам и приводил:
"Трибунал не должен быть связан формальностями в использовании
Вот Трибунал и не стал связывать себя формальностями и стал разбирать вопрос по существу, что и должен делать любой нормальный суд.
Если бы советская сторона считала, что это какое-то недопустимое нарушение Устава трибунала, она могла просто отказаться участвовать в рассмотрении данного вопроса.
Но она согласилась, после чего всякие ссылки на нарушение ст.21 Устава становятся уже бессмысленными.
3. Для чего ты мне снова впариваешь эту туфту про "засвидетельствование трибуналом,что убийства польских офицеров произошли в сентябре 41 года когда Смоленск уже был оккупирован немецкими войсками"
Это не Трибунал засвидетельствовал, а советская сторона вписала в обвинительное заключение свою версию, просто переписав бурденковскую фальшивку, которую ей в свою очередь подготовила бригада НКГБ под руководством Меркулова, три месяца до приезда Бурденко в Катынь
То есть те, кто поляков и расстрелял, придумывали себе алиби, чтобы как-то отмазаться от собственного преступления.
Ещё разок. Я не геббельсовскую версию поддерживаю, я, в отличие от тебя, поддерживаю официальную позицию российского государства, которое устами Государственной Думы на основе проводившегося Главной военной прокуратурой РФ расследования указало в своем Заявлении от 26 ноября 2010 г "О Катынской трагедии и её жертвах", что "Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей".
Думаешь, решения такого уровня готовят люди глупее вас с Плотниковым, чью простыню ты так старательно перекатывал?
Я вам уже писал: "Это - внесудебный орган, которому законом даны дополнительные полномочия по применению наказаний."
Что, никак не доходит?
Что касается "секретных решений политбюро" - так это не более, чем ваши фантазии.
Ладно, продолжим возить тебя носом по лужице, которая из под тебя вытекает.
Внесудебному органу "Особое совещание при НКВД" никто никаких дополнительных полномочий не давал - это твое глупое вранье ты ничем подтвердить не можешь, потому что это бред малограмотного Фенека.
Весь период большого террора ОСО как давало небольшие срока, так и продолжало давать.
ОСО - это несколько руководящих работников НКВД высокого ранга - заместители наркома, уполномоченный НКВД по РСФСР, начальник ГУРКМ и нарком той республики, дело по которой рассматривается.
А сталинские "тройки" - это секретарь обкома партии, областной прокурор и начальник областного УНКВД? Какое, балбес, они имеют отношение к ОСО?
"Двойки" - это то же, что и "тройки", только без партийного секретаря.
Что касается "секретных решений Политбюро", то как известно всем, кроме
Я только одного не пойму - ты мазохист что ли? Такое ощущение, что кроме возможности поставить самому себе с помощью своих клонов ещё 4-5 плюсиков за очередную свою глупость, ты ещё и удовольствие получаешь, когда тебя в неё носом макают...)
Вам, убогому, дана ссылочка на закон)) С ним и спорьте, одаренный вы наш))
На этом - всё) Утомили вы меня своей непрошибаемой дурью))
Выжил.
Не повезло ему.
Если он с молоком козлиным впитал ненависть ко всему русскому....как тот же Гозман,Шендерович и пр. пр. шваль....
Наш Фенек с важным видом подсунул положение об Особом совещании при НКВД от 1934 года и с усердием пойманного за жопу наперсточника старательно делает вид, что он имеет какое-то отношение к сталинским "тройкам" и "двойкам", созданным в 1937 г., имеющим совершенно другие функции, состав и созданным не постановлением законного органа - ЦИК СССР, а секретными решениями Политбюро, тщательно от всех скрываемыми на протяжении 55 лет.
Редкостный удак, даже по меркам Макспарка.
Да, оригинальная у вас подпись.
Я вам дал ссылочку на ЗАКОН. Который НАДЕЛИЛ ВНЕСУДЕБНЫЙ орган карательными полномочиями. Сидите и обтекайте.
Будьте добры ссылочки на упоминаемые вами документы.
Да, балбес, ты дал ссылку на закон, который наделил внесудебный орган карательными полномочиями.
И теперь ты старательно "не понимаешь", что разговор идет вовсе не об этом органе, а о совсем других, и не об этих полномочиях, а о совсем других.
Разговор возник по поводу 111 тысяч советских поляков, расстрелянных по приговору сталинских "двоек", созданных решением Политбюро от 9 августа 1937 г., утвердившим приказ Ежова №00485, предусматривавший создание "двоек"
Тебя и спрашивают, дурачок, какое отношение ОСО при НКВД, созданное законным органом - ЦИК СССР и имеющее право давать максимум 5 лет лагерей, имеет к сталинской "двойке", созданной три года спустя секретным решением Политбюро и наделенной правом убивать людей?
Как ответишь на сто раз задаваемые тебе вопросы, тогда и ссылочки проси. И сразу получишь, если до тех пор сам по номерам документов их в интернете не найдёшь.
Не вы ли утверждали, что внесудебные органы были незаконны? Вам доказано обратное? Доказано. Сидите и обтекайте.
"сталинской "двойке", созданной три года спустя секретным решением Политбюро"
Без ссылочки на это решение ПБ все ваши утверждения - не более, чем ваш бред.
Я свое утверждение обосновал. Вы же всё в лужу пукаете)
"И сразу получишь, если до тех пор сам по номерам документов их в интернете не найдёшь."
Полагаю, слив можно засчитывать?)
Расстрел был в сентябре,это зафиксированно в протоколах приговора.И значит фашисты расстреляли и никто кроме фашистов.И трибунал зафиксировав дату не подверг ее сомнению,а это значит версия Гебельса несостоятельна.Это трибунал решил,а ты кто?Обыкновенный фанат гебельсовский...и что значит твое мнение для нормальных людей...ничего.Гитлер капут!А ты все еще не веришь
Блин, действительно, редкостный удак. Цитирую свой ответ от 25 апреля 2017 г.10:14
"Никаким "тогдашним законодательством" бессудные казни советских граждан посредством органов внесудебной расправы "двоек" и "троек" предусмотрены, естественно, не были".
Как понятно любому, кроме глуповатого от природы Фенека, речь шла о незаконности именно "троек" и "двоек".
Если ты даже не понимаешь смысл того, что читаешь, чего ты, вообще, лезешь дискутировать?
Просто для того, чтобы себе ещё несколько десятков плюсиков проставить с помощью клонов?
Ну так на основании какого советского закона действовали сталинские "тройки" и "двойки"?
2. Ну раз наш Фенек до сих пор не научился пользоваться поисковиком, придется процитировать ему всем известное решение Политбюро № П51/564 от 9 августа 1937 г.:
"564. - Вопрос НКВД
Утвердить приказ Наркомвнудела СССР о ликвидации польских диверсионно-шпионских групп и организаций ПОВ":
http://old.memo.ru/history/document/pow.htm
Вот Пунктом 6 данного приказа Наркомвнудела и предусматривалось создание
Ну и какое отношение всё это имеет к закону?
Комментарий удален модератором
12 000 человек (!), –
Об этом немцы заявляли,………..(комиссия Г.Бутца 1943г)
Бурденко подтвердил “коллег”….(комиссия Н.Бурденко 1944г)
Но эти польские пижоны
И наша демшиза-гондоны,
(Прошу простить мой “бедный” слог),
Нам говорят смешной итог:
Четыре тыщи с половиной (!) –
Раскопки лишь бы не вести
И “лишнего” там не найти.*
Но всёж придётся – это видно.
Нам нЕчего уже скрывать,
А вот они боятся врать
****************************
* Комиссия Бурденко в первой же сотне осмотренных трупов нашла 9 документов с датами от мая 1940г до июня 1941г.
****************************
А может Геббельсу мы слово
Дадим без всяких корректив,
Чтоб прекратить все разговоры
И выяснить убийц МОТИВ?
“Поляки – тоже, что евреи,
Аморфные, тупые звери.” *…………(с) Й.Геббельс
Нехило тАк! – для дневника!
А вот ещё Вам перл пока:
“Поляки – те же азиаты,
Культуры абсолютно нет,
Есть лаковый её отсвет
У слоя лишь аристократов,
Поэтому всю эту знать
Нам быстро следует убрать.”………...(с) Й.Геббельс
* Е.Ржевская "Геббельс. Портрет на фоне дневника". (Слово, М.,1994 г.):
– Суждение фюрера о поляках – уничтожающее. Скорее звери, чем люди, совершенно тупые и аморфные (10.10.1939 г.).
– На поляков действует только сила. В Польше уже начинается Азия. Культура этого народа ниже всякой критики. Только благородное сословие покрыто тонким слоем лака. Оно – душа сопротивления. Поэтому его надо убрать.
– Фюрер полностью разделяет мою точку зрения на еврейский и польский вопрос... Польская аристократия заслужила свою гибель (5.12.1939 г.).
– Вермахт обращается с польскими офицерами слишком мягко. Поляки этого не понимают. Я приму меры (19.01.1940 г.)
****************************
Модератор своих в обиду не даст,какие никакие,а свои родные...продажные души.
Как любил когда-то говаривать их духовный папа ,добрый милейший доктор Йозеф: "лги,лги,что нибудь да останется"
Прочитал тут случайно ваш диалог с noname noname и в очередной раз удивился неспособности сталинистов воспринимать любые аргументы, даже самые простые.
Ведь сказано уже было - никакого отношения к приговору Нюрнбергского трибунала туфта насчет расстрела поляков в сентябре 1941 г. не имеет. Ни в каких решениях трибунала эта дата не фигурирует.
Её вписала в обвинительное заключение, составленное ещё за месяц до начала работы трибунала советская сторона, а трибунал никакими своими документами эту муйню не подтвердил.
Да и про "версию доктора Геббельса" смешно говорить, после того, как российское государство в лице Государственной Думы на весь мир объявило 26 ноября 2010 г.:
"Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей".
Мне плевать на думу давно уже,тем более,если она,что то такое сказала.А вот суд наш признал и вынес приговор считай всем гебельсоидам,что поляков растреляли немцы.И это уже приговор.А вот тебе и таким как ты нужно попробовать там его опротестовать.А не тут нам пытаться гебельсовщину пропихать.Полякам тоже на эту тему заткнуться и не базлать.Так как они гитлером были к уничтожению приготовлены,как дерьмовая нация.И это тоже есть в материалах Трибунала.И последнее.Темя следствия и доказательства очень многословная,а надежды вас,сторонников фашисткой версии переубедить мало.Я буду тебе ссылки скидывать.Ты мне будешь отвечать на них.Бесталковым делом я заниматься не буду.Просто анализирую твой ответ и скидываю ссылку на опровержение.
http://forum-msk.org/material/fpolitic/9708393.html
Но тебя ведь спросили - зачем нужно было врать, что "трибунал зафиксировал дату" - сентябрь 1941 г., если он по Катыни ни дату не фиксировал, ни самого события?
Что касается всем известного наперсточника Мухина, ссылку на которого ты зачем-то скинул, то данный персонаж с тем же усердием, с которым он доказывает убийство поляков немцами, доказывает и что Ельцин умер в 1996 г. и все последующие годы страна имела дело с его двойником, и что вместо Путина правит двойник, и тоже всё очень "убедительно" и "аргументированно".
2. Что касается вранья, что "наш суд вынес приговор, что поляков расстреляли немцы",
Там, кстати, очень интересная история получилась.
Евгений Джугашвили, Мухин и др. подали в Тверской суд иск к Госдуме (ответчику) по поводу её решения по Катыни, обвинившего Сталина и руководство ВКП(б) в убийстве поляков, требуя признать приводимые Думой сведения об этом расстреле не соответствующими действительности.
Среди поданых ими сопроводительных документов было и Обвинительное заключение для Нюрнбергского трибунала с датой расстрела - сентябрь 1941 г.
Малограмотная судья, видимо, решила, видимо, что сама дата является общепризнанной, вопрос лишь идёт о том, кто в сентябре 1941 г. поляков расстрелял.
Поэтому дата "сентябрь 1941 г." попала в приговор суда ( к ликованию сталиноидов), но всё остальное содержание приговора прямо её опровергало.
В решении суда, в частности, говорилось:
"Оценив доказательства, собранные по делу, суд приходит к выводу о том, что
На оснновании изложенного, руководствуясь ст. ст. 194-199 ГПК РФ, суд решил:
В иске Джугашвили Евгения Яковлевича к Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации о признании сведений не соответствующими действительности, порочащими честь и достоинство - отказать":
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=212
Таким образом суд отказался признать сведения изложенные в Заявлении Государственной Думы не соответствующими действительности, то есть признал их правдивыми.
Хотя смешно было бы ссылаться на это, как на подтверждение факта расстрела поляков Сталиным, поскольку такие сложные вопросы не находятся в компетенции
Ну а вообще ты мне больше эту туфту не присылай. Все эти отмазки сталиноидов и мне и всем, кто разбирается в теме, хорошо известны, и тратить время на их обсуждение - это терять попусту время.
В дискуссионный клуб, каковым является Макспарк, люди приходят, чтобы обмениваться своими мнениями. Если у тебя своего мнения нет и ты можешь только ссылаться на чужое, то никакого смысла в продолжении разговора, естественно нет.
Сначала ты уверял, что Обвинительное заключение - это и есть решение Нюрнбергского трибунала.
Теперь новая история - что Герингу и Йодлю якобы кто-то вменял катынский расстрел.
Ни Герингу, ни Йодлю никто никогда катынский расстрел не вменял. Этого не то что в приговоре трибунала нет, но даже и в Обвинительном заключении.
Даю тебе ссылку на Обвинительное заключение - найди там хоть слово о причастности Геринга и Йодля к катынскому расстрелу:
http://coollib.com/b/229016/read
Всю эту бредятину сочиняют такие наперсточники, как Мухин, которым что про Тверской суд соврать, что про Нюрнбергский трибунал - как два пальца об асфальт.
2. Я тебе русским языком объяснил, что польские офицеры просидели всю войну в немецком плену и их даже работать не заставляли. А польскую интеллигенцию - да, уничтожали, на неё ведь не распространялась Женевская конвенция, а на
Цитирую книгу о военнопленных в немецком плену, в части, касающейся именно поляков:
"С конца 1941 г. и за весь 1942 г. была освобождена большая часть и других польских военнопленных, правда, многих из них перевели в статус гражданских рабочих и оставили в Германии на принудительных работах в различных отраслях хозяйства. Они носили гражданскую одежду с нашитой на ней буквой «Р», имели некоторую свободу передвижения в пределах районов их работы, жили в бараках для иностранных рабочих.
В лагерях остались в основном офицеры, те, кто из патриотических соображений не хотел работать на Германию, но к ним продолжали относиться в соответствии с Женевской конвенцией.
Однако в лагерях, где содержались польские офицеры, чаще, чем в лагерях для французских, английских и американских военнопленных, проводились обыски, личные досмотры, проверки писем и фотографий.
Такое более жесткое отношение объяснялось тем, что на территории Польши в
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava3zap%5B1%5D.htm
То есть всё "жестокое обращение" заключалось лишь в частых обысках, отсюда и вопрос: с чего бы вдруг каким-то штабным работникам какого-то немецкого полка связи вдруг взять да и начать расстреливать несколько тысяч офицеров невоюющей с ними армии, причем каждого персонально выстрелом в затылок.
И почему больше никогда за всю историю второй мировой войны подразделения вермахта в небоевой обстановке ничем подобным не занимались?
И кто вообще, мог попасть к немцам в плен в Смоленской области, если на 22 июня 1941 г. там находилось лишь 1179 польских военнопленных и всех их, согласно отчетам НКВД, эвакуировали ещё до прихода в область немцев?
Ты хоть на один задаваемый тебе вопрос в состоянии ответить?
И последнее-это только ты можешь с уверенностью ссылаться на взаимно исключающиеся по цели источники информации.Нужно смотреть в суть-кому выгодно,когда произошло и орудия преступления.А это однозначно указывает на гитлеровцев.
Службы безопасности германии,полицейские подразделения-входили на захваченную территорию сразу после вермахта,если подразумевать под вермахтом пехотные и танковые соединения германских войск.
И что толку ты мне задаешь вопрос о точных цифрах лет давно минувших?Ты сам вел подсчет?Ты уверен,что было 1179,а не 1178.Ты же поверишь в этом случае данным НКВД,а в другом случае ты подвергнешь данные НКВД сомнению и опять мне будешь пытаться пропихнуть гебельсовскую версию.
Это геополитика.Ты что на самом деле уверен,что Гитлер рассчитывал быстро,как всю европу завоевать СССР?Да у него просто не было выхода и нападением на СССР он пытался заполучить одобрение западных стран.И вполне возможно,как и ранее капитализировать захваченное.Гессу не удалась эта миссия,с которой он и был заслан накануне нападения на СССР в Англию.Мы многое до сих пор не знаем за вторую мировую,большинство архивов до сих пор засекреченно.И покрыто мраком тайны.Одно знаю точно-Сталин был в курсе планов запада.Разведка СССР недаром считалась самой мощной в мире.И группы влияния мы имели во всех странах хоть что то представляющие из себя в геополитике
-В ходе «Бромбергского погрома» погибло около пяти тысяч мирных граждан немецкой национальности, всего счет идет на десятки тысяч. Про это написано даже в Википедии. Поляки долгое время отрицали факты геноцида и списывали массовые убийства гражданских лиц на мифических «гитлеровских диверсантов». Но в 2003 году польский историк Влодзимеж Ястшембский все же признал, что никаких диверсантов не было, а поляки просто вымещали злобу на мирных немецких поселенцах.
Дак у кого больше было причин расстрелять поляков?Немцы не забыли
Польша всегда в истории западной цивилизации играла роль провокатора,западной шлюхи задирающей северного соседа,который не пользуется польскими шлюхами,как Андрей сын Тараса Бульбы.
Но при всем моем негативном отношении к Польше,Россия как запад,не трахала эту шлюху в своих интересах.И расстреливать потенциальных союзников способных помочь в войне против общего врага не стала бы.Даже более того,я считаю правильно расстреляны только тех кто был опознан в издевательствах над нашими пленными.Но они заслуженно понесли наказание за свои злодеяния с советскими военнопленными.Немцы отмстили за своих мирных жителей,которые поляки рубили шашками.И как бы там не было-это их право на мщение всем без исключения военным полякам которые несомненно принимали участие в погромах немецких деревень и убийствах мирных жителей.Право на месть,право любого человека у которого убили близких.Как бы не утверждали противоположное законы
Вот видишь Леша как только ты перестал пытаться сыпать ничего не значавшими для нас цифрами о кол-ве военнопленых,названиями лагерей,фамилиями военачальников,подсудимых,выписками из протоколов,фамилиями свидетелей.
Как только мне удалось вырвать тебя из темы зазубренной тобой наизусть.Так ты сразу стал мыслить более широко.Назвав мне невольно мотив для расстрела польских военнопленных именно немцами с которыми сражалась армия Крайова состоящая в основном из военнопленых.
А я не изучал катынское дело,мне на него насрать.Так как я знаю о наших военнопленных расстрелянных или замученных поляками,а это 120 тысяч.Вот это второй мотив бешенства матки у польской шлюхи.Боязнь расплаты за это преступление.Они уже сейчас показывают недовольство памятной табличкой о этом своем злодеянии.А нам нужен суд,чтобы осудить эти польские зверства.
Озверевшая шлюха с наганом-это страшно!
Сейчас шлюхам поступило новое распоряжение-провоцировать снова конфликт с северным соседом.Для этого использовать катынское дело бомбу под которое заложила опять же Англия.История всегда повторяется,тем более западными странами,которые используют для этого методы провокации давно уже,на протяжении веков отработанные ими до совершенства.Но я тебе скажу нам по хрен эти провокации,даже если для этого нужно
1. Еще разок. В немецких лагерях пленные польские офицеры просидели всю войну и дождались освобождения. С ними обращались в полном соответствии с Женевской конвенцией, как и с американцами или англичанами.
2. Нужно не на выгоду смотреть (польских офицеров расстреливали не для какой-то выгоды, а как неисправимых врагов советской власти), а на общую картину с польскими военнопленными.
Весной 1940 г. внезапно из трех лагерей (Козельского, Старобельского и Осташковского) исчезают 15 тысяч находившихся там польских офицеров и полицейских. Поляки безуспешно разыскивают их по всем каналам с лета 1940 г.
На все свои вопросы по поводу судьбы исчезнувших офицеров и полицейских никакого ответа от советских властей они не получают.
Зимой 1943 г. случайно, по наводке местного колхозника Ивана Кривозерцева, немцы в Катынском лесу, служившим до войны расстрельным полигоном Смоленского УНКВД (по соседству с поляками закопано и около 6 тысяч советских граждан) обнаруживают
Простенький вопрос для сталиноидов: а куда одновременно с козельскими исчезли 4 тысячи польских офицеров из Старобельского и 6 тысяч полицейских из Осташковского лагерей, которых никто с апреля-мая 1940 г. больше никогда живыми не видел, писем от них не получал и в формирующуюся в СССР в 1941-42 гг армию Андерса никто из них не явился, хотя Андерс предпринимал все усилия, чтобы их отыскать, в том числе и поднимал этот вопрос на встрече со Сталиным 3 декабря 1941 г.
3. Я верю тем данным НКВД, которые не предназначались для публикации и в которых численность польских военнопленных и их перемещения по лагерям перед войной отражены с точностью до одного человека.
Самим себе для чего им врать?
И в докладные записки НКВД Сталину верю, в которых упоминается единственная неудачная эвакуация - Львовского лагеря, откуда не смогли вывезти 1834 военнопленных поляка. Ни о каких других неудачных эвакуациях лагерей с польскими
4. Это ты до сих пор не в состоянии понять принцип работы любого суда. В обвинительное заключение вносятся не доказанные факты преступления, а доказанные с точки зрения ОБВИНЕНИЯ.
А у адвокатов - совсем другие представления, а у суда третьи. Как бы иначе суд освобождал обвиняемого в зале суда, ведь в обвинительном заключении доказывается, что он и есть преступник?
С тем же Нюрнбергским трибуналом. В Обвинительном заключении доказывалось например, что Фриче виновен в преступлениях по первому, третьему и четвертому разделам Обвинительного заключения.
А вот решение самого трибунала:
"Трибунал признает Фриче невиновным в преступлениях, предъявленных ему Обвинительным заключением и предлагает коменданту суда освободить его из под стражи после окончания настоящего заседания Трибунала".
Но ты же утверждал, что "недоказанные факты в Обвинительное заключение не
Странно, что с этим своим "неплохим знанием системы правосудия Запада" ты этого не сумел понять.
За любое преступление знаток юридической системы нужно смотреть с точки-кому выгодно с точки зрения предшествующих и последующих обстоятельств,в данном случае глобальной мировой политики.А ответ тут однозначен.Нужно смотреть на общую мировую историческую обстановку на момент совершения этого преступления.Большое видится на расстоянии.И сейчас мы видя политику запада в отношении России проводимую на протяжении чуть ли не тысячелетия можем анализировать события,не перечисляя нудно как судья читающая монотонно огромное дело,чем и ты занимаешься.В век доступной всем информации каждый человек обязан думать самостоятельно.А не поддерживать чью то версию,не важно чью.Дак вот зная сейчас,что такое фашисткие лагеря смерти.Зная о всех зверствах творимых фашистами на
-Вечером 31 августа 1939 года группа эсэсовцев ворвалась в здание радиостанции приграничного с Полыней города Глейвиц. Инсценируя нападение на германскую территорию, немцы сделали несколько выстрелов у микрофона и зачитали на польском языке текст, смысл которого заключался в том, что «пришло время войны Польши против Германии». Для большей убедительности эсэсовцы привезли с собой немецких уголовников, переодетых в польскую военную форму, и тут же, в Глейвице, их расстреляли.
Той же ночью немецкие новостные службы заявляли, что польская армия предприняла ничем не спровоцированное нападение на Третий рейх.
____________________________
24 августа Польша сбивает два гражданских самолета компании Lufthansa, 30 августа в Кракове убит немецкий консул Август Шиллингер. Эти факты тоже никто не подвергает сомнению, о них просто не принято вспоминать. «Польша добивается войны с Германией, и Германия не сможет избежать ее, даже если захочет», — заявлял польский
____________________________________________________________________
Польская шлюха провоцировала сознательно по заданию англосаксов Гитлера,чтоб побудить его напасть на Польшу,обещая Польше быстро разгромить немецкие войска.Дура поверила,а ведь задача у Англии была другая,война Гитлера с СССР и ее естественно англичане бросили,обьявив для понта войну гитлеру.Ха,войну в которой они все продержались несколько всего месяцев-вся европа без исключения.Но осталась Англия и гитлеру стало не до нее.Так как сейчас он был поставлен перед перспективой полного разгрома на Восточном фронте и тогда все гебельсовские,гимлеровские и прочие мозги включились в разработку провокации с целью как то обыграть ситуацию в свою пользу с перспективой заключить мир с англией или даже втянуть ее в войну на своей стороне.
Ты Леня за частоколом частностей не видишь прямой дороги ведущей к правде.
Не надо мне говорить за стосорок девять солдат и в каком лагере и кто там был комендантом.Давай об общей картине преступления,мотивы,заинтересованность стран итд итп.То у меня на тебя уходит много времени.Не интересует,так как ничего не дает мне излишние перечисления частностей.Мне так и кажется.что ты пытаешься меня заставить изучать катынское дело.Оно Леня давно изучено и вердикт историей вынесен.Немцы расстреляли поляков,чтобы исправить польскую провокацию-нападение на Советский Союз.и хорошо,что ваша с Геббельсом версия не удалась в тот момент.
Странно, что эти слова ты не относишь к самому себе - как будто это не ты, даже не пытаясь разобраться что к чему, безоговорочно поддерживаешь давно уже опровергнутую официальную советскую версию, а кто-то другой.
Сам же признаешь, что не изучал катынское дело, но тем не менее, считаешь возможным рассказывать всем, как там обстояло дело.
А когда тебе приводят факты, известные любому, кто хоть что-то знает по теме, быстренько переводишь обсуждение на свою любимую геополитику.
Я вот не разбираюсь в высшей математике и мне не придет в голову рассуждать на эту тему, а ты, не разбираясь в теме Катыни, почему-то считаешь возможным вести разговор на эту тему так, будто давно и основательно в ней разобрался.
Если же переводить разговор на тему, кому выгодно, то в конце зимы 1940 г. именно Сталину выгодно было избавиться от находившихся на территории СССР 15 тысяч профессиональных военных и полицейских чужого государства, которые могли стать ядром восстания на территории СССР в условиях, когда
Собственно Гитлер так и объяснял своему высшему комсоставу в конце августа 1939 г. - что боятся блокады со стороны Англии и Франции в случае нападения на Польшу не следует, поскольку необходимые материалы Германия сможет получить из СССР.
В условиях, когда Сталин ожидал начала войны с англо-французской коалицией, 15 тысяч польских военных на территории СССР расматривались им как слишком опасный для режима контингент.
А когда после немецкого нападения на Францию в мае 1940 г. опасность интервенции союзников миновала, новых пленных поляков, взятых летом 1940 г. в лагерях для интернированных лиц в Латвии и Литве после их присоединения к СССР, никто уже не расстреливал - не было необходимости.
Вердикт историей, ты прав, давно уже вынесен, и Заявление Государственной Думы по Катыни - лишнее тому подтверждение.
Ты бы почитал хоть что-нибудь по теме, кроме фальшивок Мухина и всей этой
Рассказ этот включен во всем известную книгу Мацкевича "Катынь" в качестве 17-й главы:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:UyKTBbo6w9kJ:www.katyn-books.ru/library/mackiewicz-katyn19.html+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
А насчет того, что я пытаюсь заставить тебя изучать катынское дело - ты не прав. А пишу не столько для тебя, сколько для тех, кто, читая ветку, захочет разобраться в теме поподробнее. Не всем же она безразлична, как тебе.
Как же не хватает таких умов в Политбюро
Солидарен в Вашем мнении.
Судя по Вашему визгу в этом посте, не иначе Ваши родственники принимали участие в расстреле красноармейцев.
Едвабне, сорок первый год,…….. (10 июля 1941г)
Когда ЕВРЕЕВ всех безбожно
Сожгли живьём в хлеву, как скот.* …….(1600 чел.)
НЕ немцы (странно), а поляки (!)
Спокойно, без ужимок всяких,
Осуществили тот погром………. (всего 2000 чел.)
Ну, что ещё сказать? Потом
Наверно, немцы переняли
“Экономичный” способ их,
Чтоб пуль не тратить на живых,
И в Белоруссии сжигали
Уже конвейером без дров:
Семь сотен сёл – живых костров.
* “Основные факты выглядят бесспорно. В июле 1941 года большая группа живших в Едвабне поляков приняла участие в жестоком уничтожении почти всех тамошних евреев, которые, кстати сказать, составляли подавляющее большинство жителей местечка. Сначала их убивали поодиночке - палками, камнями, - мучили, отрубали головы, оскверняли трупы. Потом, 10 июля около полутора тысяч оставшихся в живых были загнаны в овин и сожжены живьем (!)”. (Томаш Гросс “Соседи”)
Но на памятном камне в 1962 году появилась надпись в духе шляхетского лицемерия и цинизма: “Место казни еврейского населения. Гитлеровские гестапо и жандармерия сожгли живьем 1600 человек. 10.07.1941 г.”
****************************
Поляки всегда были жуткими националистами
"Во времена св.Аутольфия Берлианского,вас как свиней потрошили (хотя почему "как") все кому не лень...
Прибалты даже отчитались перед хозяином: у нас ни одного жида нет.
Поляки: доделаем работу за Гитлера!
Как мило.
Венгры,румыны и прочие тоже не отставали.
В общем все - кроме русских.
Но гектар претензий у б-гоисранных всегда почему-то к русским."
Но не в такой жуткой степени.
Почему-то некоторые сегодня пытаются предать это забвению. Мы знаем, кто воздвиг Освенцим и кто освобождал. Знаем также, кто оказал решающую помощь государству Израиль в его становлении. Когда начались сравнения между Советским Союзом и нацистской Германией, молчать, как говорил Карамзин, «без подлости не можно».
Я никогда не сравнивал союз и фашистскую Германию.
Но вот становлению фашизма в Германии союз помог.
"Но вот становлению фашизма в Германии союз помог."
Интересно девки пляшут… что-то очень знакомое… уже слышанное… уже виденное… множество раз…
Ну...давай...поделись своим видением.
Проснулась душа ксенофоба:)))
Мелкие буржуа просто не способны на коммунизм, у них хватает ума и нрава только на фашизм.
СССР с Германией торговал и сотрудничал, но не помогал фашизму как национальной идее. Просто почитайте Сталина.
А русофобия?
Наверное,подспудно чувствует,что зря советский воин спас его народец от полного истребления.
Для меня политика - способ повеселиться. А вам бы полечиться:))
Смотрите, второй раз - предпоследний:))
Иначе бы гитлеру не светило.
Но вы об этом же не слышали:)))
А те, кто читал - не скажут. Стыдно такое признавать.
Можете это сообщить акатову.
Читайте:))
Ищите материалы коминтерна.
Читайте о том, как расстреливали польских коммунистов, и женщин в том числе в союзе:))
Всё есть в документах.
Теорию вы слышали, а практику не знаете:)))
И получились - национал социалисты.
Куда тут еще коммунистам?
"-Ганс, скажи сколько евреев было уничтожено во время холокоста?"
"-Ну, значит, один миллион умножаем на сто, потом прибавляем 5 миллионов к уже имеющимся.
Получаем 105 миллионов евреев, госпоидин учитель."
"- Не правильно!"
"- Но почему? "
"- Ты не посчитал тех, что были замучены ещё раньше. Вплоть до рабства у египтян, включительно... И того - около 10 миллиардов..."
Ганс садится, а Абдул на последней парте шепчет: "- Так вот, откуда на планете взялась нефть..."
2045 год. В германской школе на уроке истории учитель спрашивает:
"-Ганс, скажи сколько евреев было уничтожено во время холокоста?"
"-Ну, значит, один миллион умножаем на сто, потом прибавляем 5 миллионов к уже имеющимся.
Получаем 105 миллионов евреев, госпоидин учитель."
"- Не правильно!"
"- Но почему? "
"- Ты не посчитал тех, что были замучены ещё раньше. Вплоть до рабства у египтян, включительно... И того - около 10 миллиардов..."
Ганс садится, а Абдул на последней парте шепчет: "- Так вот, откуда на планете взялась нефть..."
Левый фронт должен былобъединить социал-демократов (сдпг) - с коммунистами
Но Москва запретила этот союз.
Учитесь:)) А то придёт к вам одна старость.
Её ответ не тянет даже на двойку.
Это первое.
Если вы мне не верите: поищите исторические документы по этому вопросу.
А передать я вас просил потому, что не имею желания общаться с этим метателем:)))
Я так понял, что вы мною недовольны. Я никому не навязываюсь.
Скажите слово - расстанемся без скандала
Только вот Гитлер выдвинул свою кандидатуру не в канцлеры - а в президенты. И выборы эти уже прошли в том же году чуть раньше:
13 марта 1932 года - президентские выборы:
18 650 730 голосов - Гинденбург
11 339 285 голосов - Гитлер
4 983 197 голосов - лидер коммунистов Эрнст Тельман
2 557 729 голосов - монархист Теодор Дуйстерберг
10 апреля 1932 года - повторные президентские выборы:
19 359 650 голосов - Гинденбург = 53%
13 418 011 голосов - Гитлер = 36.8%
3 706 655 голосов - лидер коммунистов Эрнст Тельман = 10.2%
На этих последних и решающих выборах Теодор Дуйстерберг счёл нужным снять свою кандидатуру в пользу Гитлера
Как видите, на решающих выборах коммунист проигрывал Гитлеру не на проценты, а в три с половиной раза! Ну, хорошо, возможно только в три, пусть даже всего-то в два с половиной раза без поддержки монархистов, да вот только монархистам коммунизм был противен всей душой - а идея фюрерства, вкупе с возрождением Империи, вполне их устраивала.
Именно потому монархисты и помогли нацистам, отдав им ...
Потому Тельман проиграл, что голоса социал -демократов перешли к гитлеру.
Ну и, скажите на милость, могли ли немецкие коммунисты быть настолько слепы, чтобы тешить себя надеждами на блок с так решительно право настроенными социалистами?
Ну, тогда мне больше нечего сказать
А сколько я должен терпеть?
Коммунисты критиковали с-демоВ, с-демы критиковали коммунистов, и рабочие отвернулись от тех и от других...
Это и был проигрыш нацизму.
Но критиковали коммунисты соц-демов по приказу коминтерна, который требовал, чтобы коммунисты не сотрудничали с социалистами, ибо считали их соглашателями.
Надоел мне ликбез:))
Учитесь мыслить, мадам...
Хотя я понимаю, вам уже поздно это делать.
Комментарий удален модератором
Что же тут поделаешь если нацисты +социалисты и есть гитлеровцы? То есть соглашатели.
Нацисты - это национал-социалисты, и к социал-десократам никакого отношения не имеют:))
Учитесь: для безграмотных это полезно.
А вы путаетесь в двух былинках:))
И я вас не оскорбляю:))
Хотя по этому определению мог бы многое высказать:)))
Интересно,его соплеменники,убивавшие и грабившие советских людей,что-нибудь получают по по этой самой линии Лохо-Коста?
Ваш комментарий удалил его коллега по пакостям - модератор Гайдпарка..вроде,как последнее слово за ними осталось..
Освенцим их рассудит...вместе с Единой Россией.
Когда в Версале. после 1-й мировой воссоздали Польшу, ей определили границы по линии Керзона.
Но это сучье племя (Черчиль назызвал Польшу гиеной Европы), когда Советская Россия истекала кровью, воюя с 14 государствами и разными белыми, зелёными, блакитными, захватили Украину и Киев.
После победы в гражданской пришел черед поляков.
Кр. Армия погнала их до Варшавы. но амбиции Тухачевского, не желавшего делить славу с Ворошиловым, привели к поражению.
Поляки вооруженные Францией, под командованием фр. генерала Вейгана одержали победу, но гнать дальше Западенции сил тоже не хватило.
Около 100 тыс. пленных было замучено, расстреляно, а не как пишет автор - умерли от голода и болезней и (как утверждают поляки).
Когда в1939 Сталин занял часть территории якобы Польши - он вышел практически к линии Керзона, т.е. к границам России, определенным ей лигой Наций, поэтому НИКТО не посмел возмущаться.
СССР вернул СВОИ исконные территории
Тут сразу же идёт сознательное враньё. У Польши претензии две. Первая состоит в том что нельзя ставить на один уровень сознательные убийства пулей в затылок, и смерти в плену от голода, который был в эти годы, кстати, и в Польше был, и в России..И лишь во вторую очередь поляки говорят о преувеличенных (возможно) цифрах.
И правда. Ну скажите, зачем на месте РАССТРЕЛА ставить памятники тем, кто умер ГОЛОДНОЙ СМЕРТЬЮ, и ОТ ТИФА в других местах ? Логика-то где?
Только одно объяснение, "зачем". Попытка какбы сгладить вину, в угоду руспатриотической дури. Неуклюжая попытка.
А какие параметры говорят, что именно это был цвет нации? Всех прочих погибших поляков и замученных в плену русских Вы наверно быдлом считаете?
Затем что тема распиарена непропорционально. В другие «места» наши польские партнеры венки не взят.
Разжигая негодование гибелью тысяч красноармейцев, следует уяснить, что после ПМВ свирепствовала пандемия гриппа "испанка", от которой умерло от 50 до 100 миллионов человек, при этом в РСФР -3,3 миллиона.
Европа была опустошена, некому было хоронить умерших, так что смертность в лагерях неудивительна, ибо свободные люди гибли миллионами.
СПАСИБО.