«Не убивать Сталина — это как убить хорошего человека»
Дональд Рейфилд о Берии, Саакашвили и грузинском гостеприимстве
В Москву приехал Дональд Рейфилд. Известный британский историк и литературовед, профессор русской и грузинской литературы колледжа Королевы Марии Лондонского университета представит российской публике свою новую книгу «Грузия. Перекресток империй». О том, чем Иосиф Сталин похож на Чингисхана, почему о Лаврентии Берии близкие говорят только хорошее, и побеждена ли коррупция в Грузии, с Дональдом Рейфилдом поговорила обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова. Дональд Рейфилд свободно владеет русским и грузинским, поэтому беседа шла на русском языке.
В аннотации к книге о Грузии рассказана грузинская легенда о том, как Бог делил Землю между народами. «Грузины опоздали, задержавшись за традиционным застольем, и к моменту их появления весь мир уже был поделен. Когда Господь спросил у пришедших, за что они пили, грузины ответили: "За тебя, Бог, за себя, за мир". Всевышнему понравился ответ. И сказал он им, что хотя все земли розданы, приберег он небольшой кусочек для себя, и теперь отдает он его грузинам. Земля эта, по словам Господа, по красоте своей не сравнима ни с чем, и во веки веков будут люди любоваться и восхищаться ею». Эту же легенду, но о своей земле, рассказывают абхазы и армяне.
А в Румынии есть обратная легенда. Бог дает землю обетованную румынам, соседи негодуют: «Почему им такая земля досталась?!» А Бог отвечает: «Да вы посмотрите, какой народ!» (Смеется)
Трудно ли вам было работать с мифами?
Грузинская история начинается с мифов. Мифы переходят в легенды. Легенды — в летописи. Очень трудно понять, какова степень вероятности того, что за мифом стоит доля правды. Археология помогает, но я очень скептически настроенный в этом отношении человек. Хотя миф — это то, во что народ верит, поэтому миф становится частью культуры.
Миф ведь может возникнуть в любой момент, не только в древности. Скажем, Сталин — абсолютно мифологическая фигура.
Эти мифы можно проверить — есть много документов. Все, что связано со Сталиным, довольно хорошо известно. Есть книга русского историка Александра Островского «Кто стоял за спиной Сталина?» — он сделал большую работу, мифы рассеялись. Остается только метрическая правда: вот семинария, вот церковь. Обо всем, что касается современной истории, где-то лежат бумаги.
А если понимать миф как тот образ, который живет в общественном сознании. Как культ…
А! Тут Сталин — как римский император: после смерти становится богом.
Похоже, что еще при жизни. На днях в России вышел «Русский дневник» Джона Стейнбека…
О, какое совпадение! Я как раз хотел его цитировать: Стейнбек очень интересно говорит о Грузии, что русские относятся к Грузии как к раю. И если будешь вести праведную жизнь — после смерти окажешься в Грузии.
Стейнбек пишет о музее Сталина в Грузии: «...Посетители говорят шепотом и ходят на цыпочках. В тот день ответственной по музею была хорошенькая молодая девушка. После экскурсии, которую она провела для нашей группы, девушка зашла в сад, срезала розы и преподнесла каждому из нас по бутону. Все осторожно спрятали цветы, чтобы сберечь их как сокровище на память о посещении святого места». Как, на ваш взгляд, менялось отношение к Сталину в Грузии?
Мне кажется, в деревне миф Сталина еще живет. Условно говоря, Сталин, как святой Христофор, спасает от аварии водителей грузовиков. Для горожан этот миф уже не так актуален. В советские времена были люди, которые считали, что он убил столько русских, что грузинские жертвы тут ни при чем. Когда я писал эту книгу, я много общался с людьми в архивах, в музеях. В Тбилиси уже перестали верить в миф Сталина, а в деревне он стал богом. Боги гневны, мстительны, но остаются богами.
Раньше этот миф был общепринятым, а сейчас его носителям все чаще встречаются скептики. Даже в деревне. Мне кажется, в конце концов он исчезнет.
Это миф на продажу или для внутреннего использования?
Нет, это для себя.
В прошлом году я ездила в Грузию, и наш гид регулярно сообщал: вот там находится дом матери Сталина, а здесь ее могила, а это «Хванчкара» — любимое вино Сталина. Правда, он так и не ответил на вопрос, зачем об этом рассказывает.
В связи со Сталиным Грузия стала известна всему миру. У них появился мировой герой, хотя и злодей. Как в Монголии культ Чингисхана. Чингисхан был беспощадным, но в Монголии его до сих пор обожают. Или Александр Македонский, который поступил со своими сатрапами хуже, чем Сталин с Политбюро. Может быть, время сглаживает преступления и остается только память о победах? Интересно будет через тысячу лет посмотреть на фигуру Сталина.
Все же Грузия богата на мировых героев: Давид-строитель, царица Тамар, Шота Руставелли, если говорить о ХХ веке — то Иоселиани, Габриадзе…
Они повлияли на свою страну и даже на соседей, но они не внушали страха. А это главное для народного героя. Даже в России культ Сталина во многом основывается на том, что «тогда нас уважали», «тогда нас боялись». Макиавелли признает, что народная любовь — ненадежная эмоция, а страх — надежная. К сожалению, чем больше жестокости — тем больше славы.
Как вы относитесь к книге «Молодой Сталин» Саймона Монтефиоре?
Мы знакомы! И я думаю, что это его лучшая книга. Его «Двор Красного монарха» мне меньше понравилась. Он слишком много общался с детьми и внуками вождей и проникся слишком глубокой симпатией к ним, мне кажется. Саймон — человек такого обаяния, что собеседник все ему открывает. Он даже Саакашвили очаровал. И он очень хорошо пишет. Он не знает грузинского и по-русски говорит несвободно, но у него есть помощники. «Молодой Сталин» — хорошая книга.
Вы видите в нем конкурента?
Нас читает разная публика. В Англии он популярен. Все зависит от того, в какой сфере ты вращаешься. Если ты профессор — ты зависишь от мнения других профессоров. Для Саймона мнения профессоров ничего не значат. Ему важно, сколько книг он продал и что написали рецензенты в крупных газетах. Он хороший писатель и хороший историк.
Кем были ваши информанты в Грузии?
Для меня главное — архивные документы. Я документам доверяю больше, чем человеку. Хотя я люблю общаться с людьми. Когда я впервые приехал в Грузию, еще были живы люди, которые работали с Берией. Я с ними разговаривал. Это очень интересно, но не очень надежно. Грузин никогда не предаст члена семьи и даже хорошего знакомого. Так что инженеры и ученые, которые работали с Берией, видели в нем только положительное. И даже семьи, которые пострадали из-за Берии, об этом предпочитали не говорить.
В Грузии, как вы знаете, люди сплоченные, это очень помогло им в советское время. У сотрудников НКВД были родственники диссиденты или эмигранты. Они все помогали друг другу. Но для историка это недостаток. Разговаривать с родственниками Берии было бесполезно: «О! Это идеальный муж! Он делал только то, что заставляли. Он так опекал свою глухонемую сестру, так любил жену, так помогал ее родственникам». В этом есть доля правды. Но о его жестокости, сексуальном поведении — ни слова. Интервью в Грузии — особое умение. Нужно владеть особой техникой, быть очень хитрым человеком, чтобы узнать правду о монстре от любящего человека.
Есть ли сейчас какие-то ограничение в допуске к архивным документам?
В Грузии открыли архивы, к документам свободный доступ. Только отсутствие компьютеризации иногда очень мешает. В архиве два с чем-то миллиона файлов. Это все надо просматривать на бумаге и догадываться, где может быть интересное. Но никто не ограничивает. Наоборот — помогают. Даже кормят. Чего не бывает в московских архивах. (Смеется)
Если говорить о фигуре Берии, то в той части вашей книги, которая называется «После Сталина», вы пишете о внезапной смене его поведения: пересмотре дела кремлевских врачей и евреев-«националистов», разрешении национальным республикам пользоваться своим языком и прочем. Вы предполагаете, что именно это послужило причиной его скорого ареста?
Мне кажется, все почувствовали исходящую от него опасность. Что он, как капитан большого корабля, ведет судно прямо на утесы. Его преступления, пытки и даже сексуальное поведение — это не было исключительно. Достаточно посмотреть, что делал Калинин с балеринами.
Уникальный случай в другом: патологический садист вдруг перестает быть садистом: уже никого не казнит и предлагает реформы. Это же было самоубийство с его стороны. Вдруг броситься мирить Германию, положить конец паспортной системе — Берия выступил как преждевременный Горбачев. Почему он стал таким — я не знаю. Говорят, что шизофреники излечиваются после 50. А излечиваются ли такие садисты — не знаю. В нормальной стране их арестовывают и запирают навсегда. Нельзя представить себе, чтобы Гитлер вдруг стал нормальным человеком. А факт именно в том, что за эти сто дней своего правления Берия вел себя как нормальный политик.
Это, конечно, не внушает симпатии к нему. У него столько грехов, что эти сто дней их не искупают, но замечательно, что это было. И мне кажется, что это более веская причина, почему надо было избавиться от него. Никто не был готов к таким реформам. Это слом всего дома — как это случилось в Советском Союзе после реформ Горбачева. Человек хочет перестроить дом, но забывает, что как только ты уберешь главный столб — весь дом распадется. Хрущев, Маленков и Молотов это поняли.
-
Сталин, его дочь Светлана и Лаврентий Берия на подмосковной даче
Фото: Государственный архив кинофотодокументов / russiainphoto.ru
1/1
В вашей книге о Чехове вы тоже анализируете личность писателя. Его детство, людей и обстоятельства, которые на него повлияли. Не ступает ли историк на зыбкую почву, когда пробует объяснить поступки своего героя через психологию?
Да, это очень опасно. Даже если автор — профессиональный психолог. Но если говорить о Чехове, то по сравнению с другими великими людьми он был удивительно нормальным человеком. Можно быть спокойно соседом Чехова, а вот Лескова — вряд ли. (Смеется) А Чехов мог жить как деревенский врач, и соседи не подозревали бы, что он великий писатель.
Но в случае Чехова столько воспоминаний, документов, писем к нему, особенно любящих женщин, которые находят его неуловимым. Вот эта неуловимость дает ключ к его личности. Он постоянно прячется. У Пастернака есть стихи:
Мне по душе строптивый норов
Артиста в силе: он отвык
От фраз, и прячется от взоров,
И собственных стыдится книг.
Это чисто чеховская манера. Он был довольно английского типа человек, я бы сказал. Не кричит, не показывает своих настоящих чувств, какая-то доля лицемерия, но легко уживается с людьми, любит проводить время один, любит садоводство. Хотя он очень русский, он европеец в полном смысле. Умеет сдерживать себя. Но есть моменты, когда он вдруг срывается от раздражения и тогда может поступать очень жестоко. И с людьми, и с животными, когда своих любимых такс отдал на растерзание волкам.
Я понимал Чехова, как можно понимать человека. А Берию не понять. Как будто сидишь с волком. Смотришь ему в глаза, а что он думает — непонятно.
В литературоведении есть два лагеря: сторонников биографического подхода к изучению творчества писателя и сторонников изучения только текста. Вы уходите от анализа чеховских текстов в сторону биографии. Почему?
Я уже писал о текстах. Я был воспитан формалистами в Кембридже: мне говорили, что биографии ни при чем, что автор, как в Средневековье, анонимен. Потом я понял, что личность все же влияет на творчество.
То есть вы формалист, который ушел в позитивисты?
Я считаю, что можно держаться двух мнений, двух философий в одном мозгу. Я как маятник. (Смеется) Считаю, что можно говорить о литературе и с точки зрения формального анализа, и с точки зрения биографии автора.
Бывает, что биография мало помогает. В случае с Лесковым, например, и даже Лермонтовым. Моя любовь к русской литературе началась с Лескова. Я был студентом, когда прочитал «Соборян». Я не все понял, мне было очень трудно. Но я полюбил его. А потом прочел биографию, написанную его сыном, который его, видно, ненавидел. И понял, что никакой связи нет между писателем и человеком в этом случае. Но есть другие случаи. Скажем, у Толстого нельзя отделить творчество от биографии — они переходят друг в друга. У меня нет четких принципов в этом отношении.
То есть каждый раз материал диктует методологию?
Подсказывает. (Улыбается)
Если говорить об очарованности своим героем, то понятно, как можно очароваться Чеховым. А как вы относились к Сталину, когда писали свою книгу о нем?
С ненавистью! Сначала ничего, довольно мягко, а к концу… Видно же, что надо избавиться от такого монстра. Не убивать Сталина — такой же грех, как убить хорошего человека. Мне было очень трудно.
Сорок лет назад я написал биографию Пржевальского. И у меня было такое же чувство. Он был садистом, даже хуже Сталина: предлагал истребить население Монголии и Тибета и заселить эти территории казаками. А как он ссорился со своими младшими офицерами! Он был ревнивым гомосексуалистом, ненавидел всех женщин, всех иностранцев, всех азиатов. И все-таки остался в истории великим путешественником. (Смеется)
Лошадь Пржевальского…
Ему принесли монголы эту лошадь, он просто определил, что это новый вид. В действительности он сделал очень мало открытий и был довольно посредственным зоологом. Языков совсем не знал. Он просто хорошо писал. Его увлекательно читать. Поэтому я очень радовался, когда он наконец заболел чесоткой после отношений со своими казаками, а потом заразился холерой и умер. Такое вот удовольствие биографа от заслуженного финала.
А на историю такие эмоции распространяются? История Грузии, как история любой страны, содержит много красивого и неприглядного. Один из последних ярких сюжетов: когда приезжаешь в Грузию, тебе рассказывают, как Саакашвили победил коррупцию, и в доказательство предъявляют здания из голубого стекла.
А! Это шутка! Мерабишвили сказали, что у него мало прозрачности, поэтому он построил полицейские участки в виде голландских борделей, где видно юбки полицейских. Теперь видно, какие у полицейских ножки. А чем они занимаются — еще непонятно. (Смеется)
Но действительно, когда были уволены все прежние гаишники — это был такой подарок. Я несколько раз ездил на машине по Грузии, с гаишниками всегда были проблемы. Одно время у меня был список всех главных гаишников в каждом районе, и каждый раз, когда меня останавливали, я говорил: «А я у Гоги в гостях» — и тогда отпускали без взятки. А потом вместо крупных осетин появились очень милые девушки на «фольксвагенах». Не знаю, ловили ли они преступников, но были очень приятными и взяток не брали.
А если говорить об эмоциях, то быстро понимаешь, что есть и темная сторона. Люди врут, когда думают, что приличней было бы соврать. Насчет Саакашквили: его обаяние исчезло, когда его премьер-министр умер при невыясненных обстоятельствах. У него в тюрьмах сидело больше 20 тысяч человек. Сажали ни за что. Сейчас половину освободили. Не знаю, нужную ли половину.
Вы заканчиваете рассказывать историю Грузии 2015 годом. Чем ближе к сегодняшнему дню, тем меньше документов. А люди, как вы сами отметили, врут. На какие источники вы опирались?
(Вздыхает) Было трудно. В Грузии журналисты не очень хорошо работают сейчас. СМИ стали слишком боязливыми. Почти не осталось независимых каналов, и бог знает сколько это будет длиться. У меня есть знакомые, которым я доверяю. Они работают в СМИ. Я с ними советуюсь. Конечно, они расходятся в мнениях. Я знаком с послами. Правда, посол — это человек, который по определению лжет в интересах своей страны. Но иногда они становятся откровенными, особенно, когда их увольняют. Но историк не должен быть пророком и политологом. Чем ближе он к будущему — тем больше ошибается. Это правда.
Когда оказываешься в Грузии, тебя все норовят накормить до смерти. Не могу не спросить: во время ваших поездок вы придумали, как не обидеть хозяев отказом и не умереть от обжорства?
Если встать в шесть утра, то можно работать до полудня, пока все это не начнется. Да… (пауза) не объедаться трудно. Но знаете, человеку в возрасте они прощают, что ты не пьешь два литра вина в день. И после 1990-х, когда продукты были в дефиците, уже так не закармливают.
Гостеприимство, как вы знаете, это способ обезвреживания гостя. Слово «гость» во всех индоевропейских языках значит или «желанный гость», или «враг». И гостеприимство — хороший метод увериться, что человек не причинит тебе вреда. Ты его так накормишь, что он больше ни на что не будет способен — только лечь спать.
Если говорить о причинении вреда, есть ли в вашей книге то, на что могут обидеться в Грузии?
Да, к сожалению, есть. Дети и внуки партийных вождей будут возмущаться. Я уже получаю письма. У меня с сыновьями Гамсахурдиа очень плохие отношения. Самое трудное в биографии — это живые потомки, которые свято чтят память предков. Это опасно для биографа.
Комментарии
Варварскими акциями сталинского режима явилось выселение в годы второй мировой войны из родных мест балкарцев, ингушей, калмыков, карачаевцев, крымских татар, немцев, турок — месхетинцев, чеченцев. Политика насильственного переселения отразилась на судьбе корейцев, греков, курдов и других народов. Верховный Совет СССР безоговорочно осуждает практику насильственного переселения целых народов как тяжелейшее преступление, противоречащее основам международного права, гуманистической природе социалистического строя.
Верховный Совет Союза Советских Социалистических Республик гарантирует, что попрание прав человека и норм гуманности на государственном уровне больше никогда не повторится в нашей стране.
— Свод законов СССР, т. 10, с. 229, 1990 г
Все мы хорошо знаем, что 1937 год считается пиком репрессий, но он (этот 1937 год) был хорошо подготовлен предыдущими годами жестокости. Достаточно вспомнить расстрелы заложников во время Гражданской войны, уничтожение целых сословий, духовенства, раскулачивание крестьянства, уничтожение казачества. Такие трагедии повторялись в истории человечества не однажды. И всегда это случалось тогда, когда привлекательные на первый взгляд, но пустые на поверку идеалы ставились выше основной ценности — ценности человеческой жизни, выше прав и свобод человека. Для нашей страны это особая трагедия. Потому что масштаб колоссальный. Ведь уничтожены были, сосланы в лагеря, расстреляны, замучены сотни тысяч, миллионы человек. Причём это, как правило, люди со своим собственным мнением. Это люди, которые не боялись его высказывать. Это наиболее эффективные люди. Это цвет нации. И, конечно, мы долгие годы до сих пор ощущаем эту трагедию на себе. Многое нужно сделать для того, чтобы это никогда не забывалось.
Никто ни каких сословий не уничтожал, а уничтожались преступники, предатели...
Даже деника повесил пару кизячков которые хотели объединится с кайзеровской германией и поделом вздернул!!!
духовенству надо было успокаивать страждущих, а не лезть в политику и не воевать на стороне беляков, холуев антанты поделом им!!!
У. о. как можно раскулачить крестьян? Кулаки это составная и меньшая часть крестьянства. Вот и кулаков и раскулачивали, а не всех крестьян, опять ты вадюха магнитофон обделался.
Да и в чем проявлялась их эффективность, например попов?
Конечно ощущаем. мало вас ссавков уничтожили вот и сидим в этом овне
а выселять. япошек у твоих хозяв янкерсов это тоже хорошо?
ага мечтать не вредно, сейчас на Донбассе что твои социально близкие укрожопые делают
Да и притом незаконно реалибитированных
Нормальная статистика, не более чем у других и это не смотря на революцию войны
Определенно Сталин не доработал
Комментарий удален модератором
Эти козлы никак не хотят понять что если бы не Сталин, их бы поосто сейчас не было..
И смешная реклама Чехову - он был европейский человек. Он был русский человек и всегда таким останется. Никогда англосаксы не поймут душу русского человека - не надо им это понять.