"Границы свободы никогда толком не известны"

Расшифровка встречи-диалога с президентом фонда «Перспектива» Леонидом Гозманом из цикла «Хроники пикирующей империи»: «Свобода, которую мы выбираем»

 8 декабря в рамках цикла «Хроники пикирующей империи» Университета КГИ в Музее истории ГУЛАГа при информационной поддержке Forbesсостоялся диалог Николая Сванидзе с Леонидом Гозманом, политиком, президентом фонда «Перспектива», членом Комитета гражданских инициатив.

СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Николай Сванидзе. Комитет гражданских инициатив совместно с Государственным музеем истории ГУЛАГа, при информационной поддержке Forbes, предлагает вам в очередной раз поучаствовать в проекте диалогов под общим названием «Хроники пикирующей империи». Цель этого проекта – приобщиться к нашей истории за последние 100 лет и понять примерно, осознанно, в какой именно точке исторического пространства мы сейчас с вами пребываем. И каковы, соответственно, могут быть наши с вами дальнейшие исторические и просто человеческие перспективы.

Посмотреть то, что происходило до сих пор, предыдущие диалоги и трансляцию нынешнего, этого сегодняшнего, можно на YouTube Университета КГИ.

Сегодня у нас в гостях общественный деятель, политик Леонид Яковлевич Гозман. Он же президент Фонда «Перспектива», и он еще член Комитета гражданских инициатив. Как-нибудь еще, есть еще какой-нибудь вариант представления?

ГОЗМАН: Просто хороший человек.

СВАНИДЗЕ: Просто хороший человек. Хотя не все придерживаются этого мнения, как мы знаем из недавней истории, о которой, я думаю, мы сегодня поговорим.

Леонид Яковлевич, прежде чем начать разговор, у меня есть информация из нелегальных источников, что вы хотите сначала остаться наедине с аудиторией и что-то ей продемонстрировать.

ГОЗМАН: В общем, можете остаться.

СВАНИДЗЕ: Хорошо, спасибо. Я тогда останусь, а вы демонстрируйте.

ГОЗМАН: Хорошо. Включите, пожалуйста, презентацию сюда. Господа, это вообще символично, что мы все это обсуждаем в музее ГУЛАГа, это вообще очень здорово, здесь танцуют. Я думаю, что мы поговорим немножко и о том, есть ли свобода в лагере, в чем она, в чем свобода в экстремальных обстоятельствах.

Чтобы не затягивать всякие вступления, смотрите, есть разные виды свободы. Прежде всего свобода от принуждения и ограничений, то есть когда тебя не заставляют что-то делать. Это свобода действий, когда тебе разрешают что-то делать, и наконец, это готовность и умение эту свободу реализовывать. Очевидно, что ни первая, ни вторая не являются абсолютными, нас принуждают, например, проходить контроль в аэропорту через эту штучку и показывать, открывать сумку и так далее. В общем, насколько я понимаю, во всем мире большинство людей как-то не считают это унижением, нарушением их гражданских прав и так далее – соглашаемся.

Свобода наших действий, она, разумеется, ограничивается последствиями наших действий, потому что я не имею права поджечь дом, просто потому что дом сгорит, и вместе с ним люди. То есть это какие-то нормальные вещи.

Разумеется, есть страны, и наша страна до недавнего времени была очень сильно такой, а сейчас немножко такая тоже все равно, где эти принуждения и ограничения действий превышают некий разумный естественный передел. Соответственно, вызывают у людей реакцию, они требуют свободы и так далее. Это политические свободы, это прежде всего политические и гражданские свободы, это вопрос политического устройства страны.

Но я сейчас не хотел об этом говорить, потому что это очевидные вещи. Да, должна быть свобода собраний, если ее нарушают, то это безобразие, 31-я статья, ля-ля-тополя, или 29-я, и так далее. Это все понятно. Я хотел поговорить о вещах менее очевидных – об умении эту свободу реализовывать. Потому что свобода – это не только то, что записано в Конституции. Это искусство, по-моему, не менее сложное, чем, допустим, искусство играть на скрипке. И понимаете, некоторые люди пользуются свободой, а некоторые нет.

Мне рассказывали, я сам не видел этого, к сожалению, что в Мюнхене, по-моему, в Музее гестапо есть бюллетень избирательный. Вскоре после прихода к власти фюрера проводился референдум об объединении поста президента и рейхсканцлера. Естественно, вы понимаете, какой был энтузиазм народа, в общем, нам это все знакомо. Так вот, на этом бюллетене написано: «Нет». Человек пришел на участок и сказал: «Нет». И это хранится в музее теперь. Это правильно, что это хранится в музее, это действительно поступок был. Этот человек пользовался этой свободой, а кто-то не пользуется свободой, а кто-то требует, чтобы свободы вообще было меньше.

Я когда-то при советской власти зарабатывал публичными лекциями, и помнится, в Прибалтике, как ни странно, там местное телевидение после окончания программ главных двух каналов, два уже тогда было, ночью показывало фильмы. И подходит ко мне какая-то тетенька и говорит: «Вот вы из Москвы, вы там скажите». Она почему-то считала, что каждый, кто приехал из Москвы, он непосредственно от Леонида Ильича Брежнева. «Вы там скажите, ну что же они по ночам показывают? Мы же не спим, а утром на работу».

Понимаете, она могла бы сказать так: «Что же они днем в нормальное время всякую муру крутят, а хорошие фильмы ночью?» Это нормально. А она говорит: «Не надо ночью вообще показывать», – потому что выбирать, смотреть или не смотреть, это для нее было крайне тяжело. И кто-то из экзистенциалистов (по-моему, Камю, я могу ошибаться, сказал), что человеку хорошо в тюрьме, из которой выпускают по воскресеньям. Давайте посмотрим, почему оно так получается.

Как готовят к свободе? Как готовят человека научиться этим пользоваться? Это, между прочим, не прямая подготовка, это не уроки Конституции или еще чего-нибудь – нет, это вещи, которые происходят незаметно для нас. Это, например, ощущение возможностей.

Я тут где-то видел опрос, как дети, 12-летние мальчики, по-моему, оценивают свои шансы стать президентом России и президентом США. То есть с одной стороны понятно, что эти шансы исчезающе малы, у каждого конкретного человека в большой стране – понятно. С другой стороны понятно, что шансы русского мальчика, в два раза больше, чем шансы американского мальчика. Потому что президент один, а у них народу в два раза больше в Америке, поэтому у нас как бы больше шансов. Так вот самооценка этой вероятности у американского мальчика на пару порядков выше, чем у русского мальчика. То есть он как бы считает, что он может.

Он, может быть, не может ничего, это не важно. Но если ты заранее знаешь, что ты не можешь – ты не будешь делать. Ты не подаешь документы на конкурс примы-балерины Большого театра не только потому, что не хочешь быть примой-балериной, а потому что я, например, точно знаю, что я этот конкурс не пройду. Если ты знаешь, что не получается, ты не будешь делать.

Индивидуализация. Я помню землетрясение в Спитаке, первый день, я туда тоже поехал добровольцем. Я думал, что я что-то умею как психолог, нас таких дураков набралось человек 15, мы там чего-то делали действительно, пытались делать – с ранеными работать, еще с кем-то. А какие-то ребята подсуетились и продали раза в три больше билетов, чем было в местных самолетах, потому что все рванули туда, естественно.

И вот там была при посадке просто драка между двумя группами каких-то альпинистов, спасателей, не знаю, кто они были, какие-то ребята с каким-то оборудованием. Они дрались за место, всерьез дрались, и друг другу объясняли: «Вы-то кто? Вы вообще козлы, вы никто и звать вас никак. Мы лучшие вообще, которые есть, мы были там, там», – перечисляются какие-то названия и так далее. Когда человек чувствует себя непохожим на других, тогда он действует. Но ведь это тоже все в школе, это же все в детском саду, это же школьная форма, это: «Не выпендривайся, не высовывайся, что хочешь быть самым умным?» – и так далее.

Потом, допустим, задачки. Ты какие задачи решаешь в школе? Дважды два – четыре, корова пишется через «о», если ты пишешь с мягким знаком, это не самовыражение, а твоя просто неграмотность. Но ведь если есть жесткие правила, то значит, мир одинаковый, значит, все, что в нем отличается от какой-то нормы – неправильно, его надо исправлять, с ним не надо дискутировать. Условием свободы на самом деле является понимание разнообразия мира – это очень важный фактор.

Но разнообразие мира, что значит разнообразие? Не то, что есть правильное и неправильное, нормальные и уроды, а есть – это правильно и это правильно. Как в том анекдоте про раввина: «И ты прав, и ты прав». И это же правда, каждый из них прав, и жена его права, которая говорит: «Какой же ты раввин?» Он говорит: «И ты права». Это правда.

Но школьные задачи, например, не только у нас, а во всем мире – это математика, это язык, это география. Волга впадает в Каспийское море, если ты говоришь, что оно впадает в Черное, то это не показатель твоих творческих успехов. А есть задачки, которые разнообразные? Да, конечно, рисование, например – я зайчика нарисовал, а ты арбуз. Кто из нас лучше нарисовал? А черт его знает, кто правильно нарисовал, неважно – и то, и то можно.

Но государство, оно сознательно или часто бессознательно, наше государство и наша школа, она подавляет это ощущение разнообразия. Например, было когда-то, вскоре после того, как я закончил университет, начальство озаботилось демографией, им кто-то сказал, что людей будет не хватать, и они озаботились рождаемостью. А им сказали, что дети родятся не в капусте, а как-то иначе, поэтому они стали заботиться о сексуальном просвещении. Был такой удивительный период в Советском Союзе, когда вдруг они позаботились о сексуальном просвещении.

А как? Значит, надо курс сделать в школе – сделали в школе курс. Его, естественно, не утвердили, он стал называться «этика и психология семейной жизни» – где имение, где наводнение. Потом его, естественно, правили разные товарищи, вы знаете, получилось все равно неплохо, что удивительно. Но товарищи написали вопросы на понимание, а вопросы на понимание были сказочные совершенно. Там был вопрос, сколько должен продолжаться половой акт, например. Сколько он должен продолжаться? Ребята, а вы не охренели?

ИЗ ЗАЛА: По Конституции?

ГОЗМАН: Понимаешь, думаю, что нет, тогда ссылались не на Конституцию, а на решения последнего пленума ЦК КПСС.

Или, например, описывается какой-то семейный конфликт – какое правильное поведение в этом семейном конфликте. А потом помните, был такой момент, когда Бухарин уже не враг, еще не друг, непонятно кто – как экзамен по истории сдавать. Они закрыли выпускные экзамены по истории, а в вузы-то надо сдавать историю, если это исторические факультеты. Что делать?

Они опубликовали какую-то программу, и было разъяснение какого-то начальника из главного министерства по высшему образованию. Он говорит: «Вы не волнуйтесь, товарищи родители, мы детей спрашиваем – мы понимаем, что все очень сложно, мы детей будем спрашивать только про сами факты. А интерпретация фактов – это ребенок, абитуриент, сам должен решить все, и так далее. Мы приветствуем творчество, свободные оценки, все класс, просто классно. Но вообще ребенок, конечно, абитуриент, он же маленький еще, ему сложно, поэтому базой для оценки должен быть доклад генерального секретаря ЦК КПСС на пленуме каком-то о чем-то». То есть там, где есть разнообразие, его все равно стараются подавлять. Но это школа, это можно долго говорить, интересно.

А вот теперь смотрите: диктатор и свобода при диктатуре, это, в общем, ужасно интересная штука. Почему диктаторы так вообще разнообразные, не обязательно они какие-то кровавые сильно или еще какие-то, но они, в общем, в гробу видали законы, правила и так далее. Потому что они создают мир с нуля. Диктатор всегда приходит для борьбы с хаосом, это всегда так. И Гитлер пришел для борьбы с хаосом, и Пиночет пришел для борьбы с хаосом. Путин, не к ночи будет сказано, если диктатор, то ведь он тоже пришел для борьбы с хаосом на самом деле – лихие 90-е.

Так вот, диктатор приходит для борьбы с хаосом всегда и законов либо вообще нет, либо они не работают, не выполняются, и поэтому он свободен. Но для людей, живущих там, всегда непонятны границы – чего можно, а чего нельзя. Это же вообще никогда нельзя прописать подробно, не только в нашей Византии, но это вообще очень трудно прописывается. Уже можно или еще нет? ОБЩЕСТВО же все время меняется.

Посмотрите, как меняются стили одежды. Еще относительно недавно и у нас, и в Европе нельзя было мужчине в какой-то более-менее публичной ситуации быть без галстука, нельзя. Как это? Просто неловко, еще чего-то такое, а сейчас я на Николае Карловиче галстук вижу в первый раз за все наши годы знакомства, и то, потому что он был у президента сейчас. Но есть правило: к президенту нужен галстук, по-видимому. Это плавает.

И эти границы диктатор, конечно, охраняет, потому что он совершенно правильно боится, что все может поплыть, и люди перейдут и те границы, которые он не хочет, чтобы они переходили. Галстук, не галстук – ему вроде бы наплевать, ну какая разница для диктатуры, галстук или не галстук.

Какая разница для советской диктатуры была, какую музыку люди слушают, казалось бы? А вот нет, нельзя. Если ты сегодня будешь слушать ту музыку, которую ты хочешь, то что тебе завтра в голову придет? Это очень опасно, поэтому нет, ты слушай то, что тебе велено, тогда да, тогда будет все спокойно. То есть они обороняются на дальних подступах и, в общем, правильно делают в каком-то смысле. Но границы не ясны вообще никогда, и поэтому и мы, и они, условные наши оппоненты, они пробуют, и мы пробуем.

Два личных примера. Многие из вас видели этот скандал, эта выставка в Манеже, где написано было «Гитлер», «Гозман», «Геббельс» – класс. Я когда это увидел, мне позвонили, спросили, как я к этому отношусь, я не поверил, пошел проверять – действительно, нифига себе. Я написал не очень комплиментарное письмо господам Мединскому и Рогозину, как руководителям Российского военно-исторического общества, которое заканчивалось тем, что вообще-то говоря, таких, как они, в Нюрнберге повесили.

И это письмо я повесил в Интернете, на «Эхе», и там было какое-то дикое количество перепостов, 1300 перепостов – я такого вообще никогда не видел. У поп-звезд, может, такое бывает, а у нас, грешных, я такого не видал. На второй день они испугались, фамилию сняли и сказали, не Мединский, а какого-то они поставили Мягкова, который там научный руководитель, видите ли, этого общества. Он сказал, что они не хотели меня обидеть, по-видимому, они хотели меня похвалить, я не знаю, что они там думали себе.

Но главное, что я их ни о чем не просил, чего они испугались? Они испугались, конечно, не моего текста, они испугались этой общественной солидарности, возмущения общественного они испугались. То есть теперь товарищи Мединский и Рогозин знают: это можно, а это еще нельзя, но может быть, завтра уже будет можно.

СВАНИДЗЕ: Леонид Яковлевич, когда вы мне предоставите возможность задать вам вопросы, я вам скажу, чего они испугались.

ГОЗМАН: О’кей, годится. Но не меня, я думаю.

СВАНИДЗЕ: Не тебя.

ГОЗМАН: Не меня. А того, у кого ты сегодня был. Я понял, хорошо. У того, кого нельзя называть.

СВАНИДЗЕ: Это имя не произносится, но галстук надевается.

ГОЗМАН: Но галстук надевается. Того, к кому надо одевать галстук.

СВАНИДЗЕ: Да-да.

ГОЗМАН: Я предлагаю так его теперь называть. Смотрите, хорошо, допустим, они испугались не меня, они испугались того, к кому надо галстук одевать, но это неважно. Они проверили и поняли, что это нельзя. Это всегда так, всегда проверяют.

На первом Съезде народных депутатов СССР товарищ Лукьянов, который вел это заседание, вдруг предоставляет слово – 2250 депутатов, представляете, какая там драка был за трибуну? Вдруг предоставляет слово никому не известной бабе из никому не известного города Грозного – кто тогда знал город Грозный, – Сажи Умалатовой. Из красной сотни девушка, от коммунистов, то-се, ткачиха.

Выходит ткачиха Сажи Умалатова, большого ума женщина, и говорит, обращаясь к Михаилу Сергеевичу Горбачеву, сидящему тут же, говорит, что он вообще, Михаил Сергеевич, редиска, и она требует, чтобы он подал в отставку. И спускается с трибуны. Вы вообще можете представить, что такое генеральный секретарь ЦК КПСС? Бог – это вообще никто, бог отдыхает рядом с ним, это высшая власть. Сталин умер чуть больше 30 лет назад. За такие слова – это до седьмого колена.

А почему он ей дал слово? Чего ради вдруг Лукьянов дал слово этой никому не известной женщине? А знаете зачем? Я убежден, чтобы проверить, что с ней будет. Она до дома дойдет или под машину попадет? Или ее в Кащенко заберут прямо отсюда? Нет, ничего, не забрали, завтра пришла, на следующий день пришла. О, ребята – оказывается, можно. Тут-то они на него все и накинулись, вся свора. А сначала они подставили ее, то есть это была проверка. Мы с нашей стороны тоже это проверяем, мы тоже постоянно проверяем.

Я написал в феврале 2015-го письмо тому, к кому надо одевать галстук. Письмо я написал такое, к 99-й годовщине Февральской революции, очень вежливо (то есть 2016-го): «Ваше высокопревосходительство, уходите, не повторяйте судьбу Николая ІІ, у вас уже плюсы давно ушли, остались минусы».

СВАНИДЗЕ: Только что, Леонид Яковлевич, вы говорили, что Сажи Умалатова – не великого ума женщина.

ГОЗМАН: Так я вообще дурак, это известное дело. Но фактически ничего не случилось. А мне, кстати, говорили, я хотел опубликовать в одном уважаемом издании. Мне говорят: «Слушай, ты понимаешь, что дальше появляется?»

СВАНИДЗЕ: Хорошо, Сажи Умалатову подставил Лукьянов. Кто вам сказал, чтобы вы написали это?

ГОЗМАН: Коля, понимаешь, в чем дело, я же сказал, что я дурак, я сам это придумал.

СВАНИДЗЕ: Кто стоит за вами?

ГОЗМАН: Я сам это придумал – в том-то и дело. То есть мы проверяем границы, границы свободы никогда толком не известны. И когда говорят: «Это нельзя», – а может быть, это можно. Когда говорят: «Это можно», – а может быть, это нельзя. Это диалог такой определенный идет человека, или организации, или общества с государством – чего можно, а чего нельзя. Запреты всегда идут сверху вниз, всегда верхним можно то, чего нельзя нижним – это всегда так было. Александр Зиновьев до того, как с ним чего-то случилось, уехал, он писал, что главное преимущество социализма – это жить не по законам социализма, это главное, что мог социализм дать.

Но почему идут запреты сверху? И потому что плебс дико не образован, как им можно давать? А мы-то мудрые, мы используем на благо, а они будут разрушать. Интересная штука: гусар как легенда о свободе. В нашей такой культуре один из символов свободного человека – это гусарский офицер, так сложилось. А знаете почему? И это всех устраивало. Почему?

Гусарский офицер показывается, потом его аналоги в ХХ столетии, уже были разные символические фигуры. Гусарский офицер дерется на дуэли или просто так, пьет, ухаживает за женщинами, он никогда не стоит в строю. Он в строю не стоит, он не видит грудь четвертого справа, это не его. Его – это: ух, раззудись плечо. И это крайне выгодно диктатуре. Если диктатура смогла убедить людей в том, что свобода – это, тогда нужны жандармы, потому что этот парень из кабака выйдет и начнет пулять в мирных граждан только так.

Вы себе представьте мушкетеров короля без контроля, тех мушкетеров, которых вывел Дюма. Это же жуткие люди на самом деле, действительно жуткие люди – это полное хулиганье, убийцы, которому показалось, что ты на него не так посмотрел, он убил и тебя, и всех твоих друзей, стоящих рядом. Это же действительно безумие, поэтому нужны… Гусар – прекрасная такая картина, которая позволяет, обосновывает наличие жандармских корпусов.

СТРАНИЦА

ДАЛЕЕ

ВАС ТАКЖЕ МОЖЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ

НОВОСТИ NATIONAL NEWS NETWORK

В США сделали заявление касаемо Крымам