Как СССР разгромил Японию во второй мировой войне
Я не в коем случае не собираюсь утверждать, что советская операция по разгрому японской Квантунской армии была проведена «не так».
Да нет, с точки зрения оперативного и прочего военного искусства всё было проделано весьма грамотно и очень прилично, можно даже сказать - образцово. Вопрос в другом – в какой степени разгром Квантунской армии может считаться разгромом Японии во второй мировой войне?
Начнём с соотношения сил на начало операции.
«к началу военных действий у советских границ были сосредоточены войска трех фронтов, отдельной армии, часть сил 5-го фронта, а также несколько отдельных полков, военная речная флотилия и две воздушные армии.
Эта группировка (общей численностью свыше 1 млн. человек) имела 1215 танков, 6640 орудий и минометов, 26 кораблей и 1907 боевых самолетов.» [1], стр. 182
С японцами пока ясно. Узнаем, какими ресурсами располагал СССР для удара по японцам.
Численное преимущество советских войск было весьма значительным:
1,75 млн личного состава, 29835 орудий и миномётов, 5250 танков и САУ, 5171 боевых самолётов, 93 боевых корабля [1], табл. 9.
Соотношение сил в пользу СССР было по личному составу – примерно в 1,5 раза, в артиллерии и миномётах – в 4,49 раза, в танках и САУ – в 4,32 раза, в авиации – в 2,7 раза.
Следует заметить, что перевес советских войск был не только количественным:
«Однако боевая техника японской армии по своим качествам значительно уступала советской. Так, советский танк Т-34 имел лобовую броню 45—90 мм, был вооружен 85-мм пушкой и двумя: пулеметами, его запас хода достигал 300 км. Японцы не располагали подобными танками. Их средний танк образца «34» с противопулъной броней был вооружен 57-мм пушкой.» [1], стр. 182.
Но вернёмся к Японской военной машине в целом. Если почитать источник [1] на стр. 174, то можно выяснить, что «более миллиона» японских военных, противостоявших советским войскам в августе 1945, это далеко не все японские военнослужащие на тот момент:
«В результате тотальной мобилизации, проводившейся с начала 1944 г. по август 1945 г., вооруженные силы Японии возросли почти вдвое. Если в конце 1943 г. они насчитывали 3,8 млн. человек, то к августу 1945 г.— около 7,2 млн.»
Для полноты картины упомяну о количестве японских сил, привлечённых непосредственно для обороны островов:
«В итоге к середине августа в метрополии была создана крупная группировка сухопутных войск в составе 58 пехотных, 2 танковых и 8 авиационных дивизий общей численностью почти 2,4 млн. человек» [1], стр. 38.
Кроме того, для обороны островов планировалось использовать 1,3 млн военнослужащих военно-морских сил Японии [1], стр. 39.
Ну, хорошо, но ведь американцы и англичане воевали с японцами с конца 1941 года, каков их вклад в победу над Японией? Тут стоит отметить, что полных сведений на этот счёт в советской «Истории второй мировой войны 1939-1945 гг» нет. Всё, что можно сделать в данном случае – выяснить общий ресурс японской военной техники и сравнить его с тем, что имели японцы против СССР.
Для определения этого самого «ресурса» японской военной машины во второй мировой войне просуммируем по годам, начиная с 1941, всё основные показатели военной промышленности Японии.
Начнём с сухопутных войск.
Танки:
1941 – 1024
1942 – 1165
1943 – 790
1944 – 401
1945 – нет данных
Всего – 3380
Орудия и миномёты
1941 – 1647
1942 – 14800
1943 – 29400
1944 – 85500
1945 – нет данных
За 1941 год посчитаны только орудия калибром 75 мм и выше.
Всего – 131347 орудий и миномётов.
Самая сильная часть японской военной машины – авиация. Производство боевых самолётов по годам:
1941 – 3180
1942 – 6335
1943 – 13400
1944 – 21000
1945 – 5474.
За 1945 год посчитаны только истребители.
Всего – 49389 боевых самолётов.
Флот рассматривать не будем, того, что имеется, вполне достаточно.
Итак, подводим итог.
Имевшиеся на август 1945 перед советскими войскам японские артиллерийские средства составляли 6640/131347 = 0,05 или 5 % от всего объёма производства японской промышленности с 1941 по 1945 г.
Наиболее весомым вклад СССР был в разгроме танковых сил Японии – СССР «приложился» к 1215/3380 – 36% продукции японской танковой промышленности за 4 года войны
С авиацией уже не столь существенно, как с танками – 1907/49389 – 3,9%.
Вывод, я полагаю, очевиден – участие СССР в разгроме Японии в ходе второй мировой войны лучше выражается словами «для очистки совести»
1. «История второй мировой войны 1939-1945 гг», т. 11
2. «История второй мировой войны 1939-1945 гг», т. 4, стр. 96
3. «История второй мировой войны 1939-1945 гг», т.7, стр. 91
4. «История второй мировой войны 1939-1945 гг», т.9, стр. 457
Комментарии
Очень похоже на подсчет средней температуры по больнице
На начало 1945 года Япония располагала 6500 боевых самолётов.
На Окинаве японцы потеряли 4200 боевых самолётов. На подходе к "центральным" островам - 1386. В ПВО Японии на июнь 1945 было выделено 970 истребителей.
Часть самолётов была списана по износу, это само собой. Вопрос в том, что на практике таких аппаратов редко бывает более трети. В общем-то, понятно - чем выше потери в ходе боевых действий, тем меньше списание по износу. С тем соотношением сил, которое сложилось с 1944 года, по износу японцам приходилось списывать главным образом самолёты в учебных частях.
Но совершенно бессмысленно сравнивать количество самолетов, когда у Японии не было летчиков, способных на них летать
Вы думаете, они у СССР были?
Комментарий удален модератором
Угадайте с трех раз - кто захватил территории в резудьтате 2-й мировой, только одна страна?
• В начале 1946 года названные земли были официально включены в состав СССР. В течение 1947 года с Курил депортировали около 17 тыс. японцев.
Союзники к середине войны расчистили небо над восточным фронтом. Цитирую:
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей
истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" -
"История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243.
для справки:
в 1943 в СССР произведено 14292 и поступило по ленд-лизу 4569 истребителей, немцы произвели 10898 истребителей.
Благодаря союзникам соотношение поступления истребителей на восточном фронте получилось почти 1 к 6 в пользу СССР
Комментарий удален модератором
Ещё раз п.у.кнуть на Слона.
Сталин - снова Прорубил окно в Тихий Океан.
Разгромила
>Как это воевать "для очистки совести"?
Попробуйте представить, что против СССР было не 1907, а хотя бы 20000 японских самолётов и многое прояснится
что Россия - НЕ родина слонов, пора привыкать
>Сталин - снова Прорубил окно в Тихий Океан.
именно, что окно - исключительно поглазеть, как другие живут.
Правильно, незачем. Исход предрешён
>В Берлинской операции против сильнейшего в мире противника Советская армия потеряла 300 тыс. человек, но победила, разгромила...
Это в апреле 1945 - Германия была сильнейшим в мире противником? Это даже не смешно
>Немцы в 1941 году тоже задавили нас за явным преимуществом
Это смотря что считать преимуществом. Численное преимущество в авиации и танках в начале войны было на стороне СССР. Можно даже сказать, явное численное преимущество - почти вдвое по авиации и втрое по танкам и САУ
Про 1941 год можно много и долго дискутировать. Ясно, что СССР не был готов к войне. Всё своё количественное преимущество СССР потерял в первую неделю войны (благодаря блестящей разработке плана Барбаросса). САУ у Красной армии в 1941 году не было вовсе. Танки были прекрасные в кол-ве 500 шт. - этого было вполне достаточно..., но мы их также потеряли в первые дни войны, немцы потом малевали кресты на наших Т-34 и сражались против нас на наших танках. Увы, немцы задавили нас за явным преимуществом. Если бы не Дальневосточная армия, не сибирские дивизии, то не известно, чем бы всё закончилось. Москву, некоторое время, обороняли рабочие отряды-ополченцы.
Т.е. я с Вами согласен. Что ещё Вы предлагаете? Блестящая победа над Квантунской армией вовсе не была шапкозакидательской. Воевали по настоящему. Именно после этой победы США, Англия, Франция совместно с пленёнными немецкими войсками окончательно отказались от нападения на СССР и продолжения войны уже со своим союзником. А планы такие были. Только после этого Черчилль сказал свою знаменитую Фултоновская речь 5 марта 1946 года.
Ну, Вы прямо сказочник. Может, все же начнёте оперировать некими объективными показателями со ссылками на источники?
О танках Т-34, имеющихся перед началом войны читайте В.Суворова, М.Солонина (например, М.Солонин 23 июня: "день М" - М: "Яуза", "Эскимо", 2007 - 510 с. Здесь: танки КВ - 504 шт., Т-34 - 892 шт.). Ещё очень любопытная статья с фотографиями Т-34 с крестами на броне: Ефимов Л.Л. "Танки против танков" - о том, что осталось за кадром / Вестник УрО РАН. Екатеринбург, 2005. № 1 (11) - С.169-173. "...большинство новых советских танков было захвачено немцами в знаменитых "котлах"; наших танков у немцев оказалось так много, что они сформировали из них ударные танковые части, которые нас и громили; на этих танках немцы рисовали огромные кресты, чтобы не обстреливали свои артеллеристы и не атаковали свои лётчики." В этой статье численность танков на 1 июня 1941: КВ - 600 шт., Т-34 - 1200 шт. Если Вы дадите свой e-mail адрес, я вышлю Вам эту статью в PDF файле.
А всё-таки, в чём смысл Вашей статьи?
А сколько штук такие танков было у немцев, у Вас есть эти данные? Без конкретного количества эти Ваши "много" абсолютно ничего не значат.
>А всё-таки, в чём смысл Вашей статьи?
В том, что Россия - НЕ родина слонов. Вы определённо об этом не имеете ни малейшего понятия.
А что, воевали? Уничтожили 40 тысяч японских самолётов, 100 тысяч японских орудий?
СССР лишил Японию промышленного потенциала и всех внешних поступлений по импорту? Нет, это сделали союзники.
>А то, что этот миллион японцев сдался
нет, сдалось гораздо меньше миллиона. Пленных японцев вместе с убитыми почему-то на миллион сильно не дотягивает.
Дело не в 11 днях. Дело в том, что это всё уже сделали союзники С марта 1945 до июля они сбросили на острова почти столько же бомб, сколько все советские ВВС расходовали за год войны с немцами
>А если Квантунская армия насчитывала более 1 млн. человек и сдалась. то как же не насчитывает? Разбежались они что-ли?
А это уже вопросы к тем, кто считал. Это уже не первый случай. Про освобождение Крыма тоже любопытные данные в Википедию из советских источников попали. Там утверждается, что супостатам эвакуироваться не дали, но количество убитых и пленных оказалось на 80 тысяч меньше, чем численность их военной группировки на начало операции. Так что для советской историографии это не новость. Немцы называют число эвакуированных с Крыма в 25 тысяч. Всё равно не сходится
Полностью с Вами согласен. Мне просто не нравится стремление отдельных (но очень многочисленных) квасных патриотов заграбастать на долю СССР монополию в победе над Гитлером и над Японией
>По-моему, так значительно почетнее, чем. скажем итальянцы с румынами - тоже среди победителей оказались! И финны!
Финны, кстати, как раз лицо сохранили. Как-никак, советские войска в 1944 так и не смогла выйти на советско-финскую границу 1940 года на всём её протяжении. И 14 немецких дивизий потом длительное время связывали. Понимаю, что супостаты, агрессоры и всё такое. Но эта "граница 1940 года" - заставляет отдавать им должное
18 августа была начата Курильская десантная операция, в ходе которой советские войска заняли Курильские острова.
Захват последних четырёх островов (Итуруп, Кунашип, Шикотан и Хабомаи) закончился 5 сентября уже после подписания акта о капитуляции Японии (2 сентября 1945). Эти 4 острова никогда в состав России не входили.
wiki.bks-tv.ru/wiki/Советско-японская_война
Что-то я неслышал этого.
ru.wikipedia.org/wiki/Акт_о_капитуляции_Японии
Комментарий удален модератором
США и Англия после Второй мировой никаких територий не получили.
Германия и Финляндия подписали с СССР мирные договоры и признали существующие границы. Япония договор не подписала, острова считает своими.
В 1956 Москва дала согласие на передачу Японии островов Шикотан и Хабомаи после заключения мирного договора. В 2005 году Путин выразил готовность разрешить территориальный спор в соответствии с положениями советско-японской декларации 1956 года, то есть с передачей Японии Хабомаи и Шикотана. В 1956 и в 2005 Япония на компромисс не пошла.
http://www.inosmi.ru/infographic/20101101/163982019.html
ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_принадлежности_южных_Курильских_островов
Границы С Финляндией определялись Этническим составом территорий , поэтому фины и подписали мирный договор . К тому же в Выборге поголовно одни русские .
Япония отказывается от притязаний на Курильские острова (СССР договор не подписывает). Позже японское правительство заявило, что острова Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи,
являясь "исконно японскими территориями", не входили в термин "Курильские острова", фигурировавший в тексте договора.
http://www.inosmi.ru/infographic/20101101/163982019.html
Это сейчас в Выборге одни русские, до войны 1939-1940 - финны, их всех выселили в Финляндию.
в январе 1918 года в Финляндии началась гражданская война, и Выборг стал одним из главных центров красных финнов. 29 апреля, когда красные отряды повсеместно были разбиты, последним пал Выборг, после чего более 3 тыс. финских красногвардейцев, русских офицеров и солдат, а также мирных граждан погибло в результате репрессий /
Устойчивый приток финноязычного населения и популяризация финского языка и культуры привели к тому, что количество русско-, немецко- и шведскоязычных горожан в пропорциональном соотношении сильно уменьшилось. В Выборге начался процесс увядания той атмосферы космополитизма, которая была характерна для него ранее. Официальным языком местного самоуправления стал теперь финский.Cогласно условиям Московского мирного договора Выборг вместе со всем Карельским перешейком и рядом других территорий отошёл к СССР. Только финское население города было полностью эвакуировано в оставшуюся часть Финляндии 12000 из 86000. Шведы и немцы эвакуировались сами в течении1940 - 1946 годов .
После нескольких недель войны с Японией СССР интернировал в Сибирь и на Дальний Восток 570 тысяч японских военнопленных, где они работали несколько лет в лагерях. 55 тыс. умерли, судьба 47 тыс. не известна (пропали без вести? расстреляны?). Это грубейшее нарушение международного права. По международному праву пленные после окончания войны возвращаются домой.
Последняя партия пленных вернулась в Японию в 1956, через 11 лет после окончания войны.
Это наша "благодарность" Японии за то, что она всю войну соблюдала пакт о ненападении.
А пакт о ненападении соблюдался благодаря тем дивизиям, что стояли на востоке, место того, чтобы воевать с Гитлером.
И как же нам благодарить Японию? Может быть по американски?
После донесений разведки, что Япония не нападёт на СССР, Сталин снял большое кол-во дивизий с Дальнего Востока на фронт с немцами.
А еще предоставить усиленное питание и выдавать за вредность молоко с печеньками.
Тут нас Япония постоянно "лечит" о том, что мирное соглашение до сих пор не подписано. Какой тогда возврат военнопленных до подписания?
Союзники особо с международным правом не считались, когда содержали немецких военнопленных в лагерях. Так что о каком международном праве речь? Или вы о Гуантанамовском праве?
> После донесений разведки, что Япония не нападёт на СССР, Сталин снял большое кол-во дивизий с Дальнего Востока на фронт с немцами.
Или нападение Японией на США? "Большое" по сравнению с оставшимися - это сколько?
Японцы не нападали на СССР не из-за наших дивизий, им не под силу было воевать одновременно с США, Англией и СССР. Сталин снял несколько дивизий с Дальнего Востока, когда разведка донесла, что японцы не нападут.
Мирное соглашение с Японией ещё не подписано, рано пленных отпустили )
Союзники после окончания войны отпустили всех пленных кроме СС (у них была специальная татуировка с группой крови, легко было фильтровать).
В Гуантаномо сидят террористы, они добровольно встали на этот путь, международное право их не защищает. Военнопленные были призваны в армии (большинство не добровольцы), международное право предписывает отпускать пленных (не военных преступников) после окончания войны.
"В соответсвии с международным правом :отправить пленных в Японию"? После того,как они отправили на тот свет 30 млн. китайцев.
Вам бы с китайцами побеседовать на эту тему,поучить их гуманизму, а потом уж плевать в Россию.
Если будет чем.
Потери Китая в войне с японцами (1937-1945)- 20 млн. чел.
http://www.aif.ru/society/article/17865
СССР стал прекращать сотрудничество с Китаем с 1942, руководство Китая не верило в победу СССР над Китаем, ориентировалось больше на США, в Китае были сильны антисоветские настроения (коммунисты пришли к власти в 1949).
ru.wikipedia.org/wiki/Японо-китайская_война_(1937-1945)
570 тыс. пленных - это дополнение к рабам ГУЛАГа и попытка давления на Японию после войны, а не месть японцам за китайцев.
Цивилизованные государства придерживаются международного права, в том числе и по отношению к военнопленным.
Я взял среднюю цифру потерь.
Это какое руководство Китая ориентировалось на США и не верило в победу СССР?
Ни каких антисоветских настроений в Китае не было, если не считать русской эмиграции и Маньчжоу Го.
Не стоит так переживать за пленных японцев,перед изощренными зверствами их в Китае бледнеют "подвиги" немцев.Можно бы было оставить их в Китае восстанавливать хотя бы мизер того что они там уничтожили.Сколько бы их вернулось в Японию догадайтесь сами.
Самое цивилизованное государство,в точном соблюдении международного права,показало тогда пример цивилизованности 6 и 9 августа.
Конец сотрудничества
Нападение Германии на Советский Союз и развёртывание военных действий союзников на Тихоокеанском театре привели к ухудшению советско-китайских отношений, так как китайское руководство не верило в победу СССР над Германией [Каткова З. Д. Внешняя политика гоминьдановского правительства Китая в период антияпонской войны (1937—1945). — Стр. 240.] и, с другой стороны, переориентировал свою политику на сближение с Западом. В 1942—1943 годах экономические связи между обоими государствами резко ослабли. В марте 1942 года СССР был вынужден начать отзыв своих военных советников из-за антисоветских настроений в китайских провинциях. В мае 1943 года Советское правительство было вынуждено после заявления решительного протеста в связи с бесчинствами синьцзянских гоминьдановских властей закрыть все торговые организации и отозвать своих торговых представителей и специалистов [Мировицкая Г. А. Советский Союз в стратегии гоминьдана (30-40-е гг.). — Стр. 86.].
Потери во Второй мировой войне:
http://www.aif.ru/society/article/17865
Потери Китая 20 млн.че
Количество потерь японцев во Второй мировой войне - 2,7 млн. чел. Данные из: http://www.aif.ru/society/article/17865
Сравните с потерями, например, СССР.
Мирное население гибнет в любой войне. Союзники бомбили Дрезден, в 1941 СССР бомбил Берлин, в 1939 СССР бомбил Хельсинки и т.д. и т.п.
В трибунале были представлены 11 государств: СССР, США, Китай, Великобритания, Австралия, Канада, Франция, Нидерланды, Новая Зеландия, Индия и Филиппины.
Нюрнбергский и Токийский трибуналы не причислили германский вермахт и японскую армию к преступным организациям, военнослужащие преступниками не считались.
В Гуантанамо сидят в основном без предъявления обвинений.
ru.wikipedia.org/wiki/Советско-японские_пограничные_конфликты
Бои у озера Хасан 29 июля — 11 августа 1938 года были провалившейся попыткой японцев захватить часть советской территории.
Бои на Халхин-Голе (это Маньчжурия) 11 мая — 15 сентября 1939 года. Причиной конфликта стал спор о делимитации границы между Монголией и марионеточным государством Маньчжоу-го, созданным японцами на территории Китая.
Других военных конфликтов после 1939 до 1945г. с японцами не было.
Отряд-731 проводил свои бесчеловечные опыты в основном над китайцами, монголами, корейцами, русских было мало,но были.
Численность отряда к концу войны- 3000 чел., дислоцировался южнее Харбина, это далеко от нашей границы.
После войны в Хабаровске состоялся суд над несколькими членами отряда-731.
u.wikipedia.org/wiki/Отряд_731
570 тыс военнопленных не имели к отряду-731 никакого отношения, это были военнослужащие Квантунской армии.
Скажите, что плохого сделала Россия Японии, кроме захвата 4 островов? Ах, да, помешала завоевать Китай, Корею и так далее. Чтобы ещё лучше делать "брёвна" из китайцев, наверное.
А теперь сравните с тем, что Япония сделала России плохого, что при царе-батюшке, что при советской власти.
Не знаю, может, кто-то считает, что квадратные километры - это всё, а жизни людей - ничто. Так вот, я считаю наоборот. Россия - это народ, а не квадратные километры. И если мы потеряли наших людей по чужой вине, то в качестве компенсации мы вполне можем потребовать у них .
И, самое главное- как сказал Колчак Маннегейму в 1918 кажется году - "не мы завоевывали-не нам отдавать".
1855 Симодский трактат.
Россия и Япония устанавливают дип. отношения.
Острова Итуруп, Кунашип, Шикотан и Хабомаи отходят к Японии, остальные Курилы - к России.
Сахалин находится в совместном ведении.
1875 Петербургский договор
Курильские острова полностью включаются в состав Японии.
В обмен на это Япония признаёт остров Сахалин частью России.
1905 Поражение России в русско-японской войне. Портсмутский договор.
Японии отходит южная часть острова Сахалин
1945 Вторая мировая война
СССР занимает Сахалин и Курильские остров (включая 4 спорных острова)
2. Япония с 1941 по 1945 соблюдала договор о ненападении.
которые она захватила. И ч......н . ей в рот а не острава
НАРОЧНО НЕ ПРИДУМАЕШ. А у этого Артстарха отобрать ручку и компъютер
Что ж, учитывая, что Вы ровно ничем не обнаружили своё знакомство с этой темой, ничего более содержательного вы написать не смогли бы, даже если бы очень захотели
А Вы сами попробуйте. Я посмотрю, что у Вас получится
Чем докажете?
Значит, Вы единомышленник тех, кто отсутствие аргументов пытается компенсировать минусами. Разницы никакой
>А аксиомы в аргументации не нуждаются.
Скромнее надо быть
Не обольщайтесь. С Вашим невежеством ни о каком "опуститься" речи быть не может - просто некуда
Разумеется. Кроме как обозвать оппонента, Вы больше ничего сделать неспособны. Надёргайте сами фактов в свою пользу, если найдёте. А обливать народ никто не обливает - всё так было до меня, так как Вы не доказали и не докажете, что я что-то придумал
Например, по танкам - занимательная картина выйдет: 5% объема танковой промышленности СССР против 36% продукции японской танковой промышленности за 4 года войны. Какой из этого вывод?
Сколько было у союзников операций, в которых против них противостояла армия, равная Квантунской? Или тоже нет данных?
Для чего используются истребители? Ими можно воевать с танками, с пехотой, артиллерией?
Немецкая группа армий "ЮГ" в начале войны не только не имела численного преимущества, но и уступала по количеству танков, авиации и артиллерии, но вполне себе успешно наступала, не медленнее, чем немцы наступали во Франции. Правда, и великих котлов у неё до усиления не получалось
Фактическое количество советской техники на этом направлении соответствовало данным, на основе которых был разработан план "Барбаросса". Нет, не соответствовало. Немцы исходили из заниженной численности советских танков и авиации. Почитайте Гудериана, как он не мог убедить Гитлера в том, что в СССР имеется хотя бы 10 тыс танков
При разработке Барбаросса Гитлер сам распределил соотношение сил, и на юге было указано наше превосходство. Исходя из этого планировали.
А насчет Гудариана. Ну можно почитать еще нашего Новобранца про Голикова, скрывающего "Правду".
У Гитлера в плане на юге было именно 4-кратное превосходство СССР по танкам и авиации?
По авиации или самолетам? Кстати, каким именно? У немцев был полный набор современных мощных движков от ролс-ройса, дугласа, пра-уитни. Что было у нас?
Общее, по всем.
>По авиации или самолетам? Кстати, каким именно?
В ВВС Киевского особого и Одесского ВО имелось:
МиГ-1 и МИГ-3 - 385
Як-1 - 62
И-16 - 736
И-153 истребительной авиации - 597
И-153 штурмовой авиации - 75
И-15 - 96
Пе-2 - 114
СБ - 435+65 разведчиков
Су-2 - 120
Ар-2, Як-2 и др - 115+30 разведчиков
Ил-2 - 5
Як-4 - 24
В ВВС черноморского флота:
ДБ-3 - 63
СБ - 75
МиГ-1 и МИГ-3 - 26
И-153, И-15 - 320
Разведчиков, включая летающие лодки - 140
Итого:
Истребителей "новых типов": 473
Истребителей "старых типов": 1749
Бомбардировщиков "новых" типов: 189
Бомбардировщиков "старых" типов: 900 с хвостиком
И на каких немецких самолётах стояли ихние ролс-ройсы?
На советских-то стояли и райты, и гном-роны, и испано-сюизы, и бмв, и их наследники
Миги когда перестали выпускать? С ними не все хорошо было (с Пе-2 тоже не все в порядке, но мы же про оборону/нападение говорим). Так что современных самолетов защиты было - кот наплакал. Потом, у всех наших самолетов были рации? В отличие от немцев, наши по радио поддержку вызвать не могли.
Если опять вспомним про оборону, то к зиме у Москвы немцы уже ничего сделать не могли не смотря на паритет в самолетах. У Москвы было мощное ПВО.
Мы с самолетами разобрались? Можно к танкам переходить? Сколько и каких танков было у нас и как они помогали обороне.
Хотя бы что-нибудь перечислите. Только со ссылкой на источник. Я на свой источник дам:
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
>Миги когда перестали выпускать? С ними не все хорошо было
А кто не давал делать хорошо? Японские шпионы? На них двигатель стоял, кстати, весьма отечественный. то есть, не модернизация ихнего БМВ-6, а вполне себе микулинский креатив
>Так что современных самолетов защиты было - кот наплакал.
А кто в этом виноват? У французов к 23 июня 1940 года было произведено 482 истребителя "Девуатин-520", способных на равных драться с немецкими мессершмитами-109. А в СССР в это время МиГи и Яки только проходили испытания, причём Яки ещё на государственные не вышли.
>Потом, у всех наших самолетов были рации? В отличие от немцев, наши по радио поддержку вызвать не могли.
А у немцев рации что, сами в лесу вырастили , а в советских лесах расти отказывались?
>Если опять вспомним про оборону, то к зиме у Москвы немцы уже ничего сделать не могли не смотря на паритет в самолетах. У Москвы было мощное ПВО.
К зиме немцы перебросили в Африку 4 истребительных авиагруппы -
У Пыхалова тоже есть про это, плюс про закупку моторов: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
На модели ссылок на литературу дать не могу, не знаю, есть ли на русском. Смотрел на сайтах куски переводов (могу поискать, если надо). Кроме ме-109, видел про прототип Ju 87, и первые He-70. Были так же на прототипах (Ju 86, He 112). Может и еще где.
Никто не виноват, да и не в том вопрос, что делали не хорошо. Наоборот, у Мухина в книге есть заключения немецев, что делали качественно. Старт был разный. У немцев уже была промышленность, у нас только индустриализация началась. Что-то смогли сами сделали, что-то купили / спиратили. Успели к июню 41-го не всё. Потом догнали.
То, что немцы перебросили истребительную группу, как это влияло на нападение? Как помешало нашим ПВО?
Вообще-то Пыхалов сваял этот креатив, чтобы обставиться за очень тесное сотрудничество СССР с Германией. Естественно, в Германию вкладывать средства выгоднее, чем в СССР - из СССР не дождёшься прибылей. Про моторы на прототипах я в курсе, а вот при серийные самолёты Вы ничего не сообщили, и заверяю Вас, не сможете сообщить - с конца 30-х ничего подобного не было.
>Никто не виноват, да и не в том вопрос, что делали не хорошо. Наоборот, у Мухина в книге есть заключения немецев, что делали качественно.
Мухин, конечно, образцовый источник;)))
>Потом догнали.
Точно, догнали. В 1951 году создали самый экономичный в мире поршневой авиамотор. После того, как все уже перешли на реактивные двигатели.
Про моторы, я не утверждал, что они стояли в самолетах. Более того, было бы не очень умно перед войной (а Гитлер ее планировал) иметь серийники с моторами будущих противников. Свое дело моторы сделали.
Что не так с Мухиным?
Про догнали. Ладно Вам про 51-й, Ла-5 уже на равных был с ме-109. Или Вы все же согласны, что по современным самолетам в начале войны мы все же отставали от Германии?
И что-то мы совсем далеко ушли от Японии и от первоначальных вопросов.
Не только в начале. Надо иметь в виду, что в начале войны у немцев было два типа ме-109: "Е" и "F". С "Е" наши новые истребители конкурировать могли.
С "F" - нет, требовалось очень сильная лётная подготовка и удача, чтобы лётчик на Як-1 и МиГе, не говоря уже о других, вышел победителем. Первый случай, когда встретившийся с ним советский лётчик победил, был в сентябре 1941.
Як-9 тоже считался не хуже современных немецких.
иллюстрирую, как советские самолёты сравнивались с немецкими:
цитата из книги "Истребитель Як-9. Заслуженный фронтовик" Якубович Н.В.:
----Як -9 заходил в хвост основного истребителя противника Ме- I 09F после трех-четырех виражей , а
на вертикалях - после первого же боевого раз ворота .
конец цитаты
Так вот, Як-9 появился на фронте в декабре 1942. А Ме- 109F в это время остались только на севере - в 5-й истребительной эскадре, с ним имели дело североморцы и лётчики карельского фронта. На всех остальных участках фронта были Ме- 109G, перед которыми Як-9 никаких преимуществ не имел
В качестве косвенного показателя качества можно использовать данные о боевых потерях советских истребителей по годам:
1942 -3888
1943 - 4642
1944 - 3330
И Мухин для вас еще тот источник. Пыхалов "ваяет креативы".
Показатели использовать можно, только для чего именно?
Для оценки эффективности нужны данные по противнику, количество по остальным сбитым самолетам (штурмовикам, бомбардировщикам), данные о общем количестве самолетов с долями в общем выпуске по типам. Данные по %-тному соотношению в выпуске самолетов по типам по немцам точно есть у "того еще" Мухина.
А в той книге, на которую я ссылался, про истребители Лавочника нет. Или я должен был найти и прочитать именно всего Якубовича?
>Показатели использовать можно, только для чего именно?
Можно, например выснить, что советская авиация в 1942 году, потеряла в боях 3888 истребителей, 1676 штурмовиков и 1462 бомбардировщика. При этом соотношение сил истребительной авиации было 2635 советских против 905 немецких на 1 июля и 3017 советских против 848 немецких на 18 ноября.
В 1943 советская авиация потеряла в боях 4642 истребителей, 3515 штурмовиков и 940 бомбардировщика. При этом соотношение сил истребительной авиации было 5360 советских против 586 немецких (вместе с союзниками) на 1 июля и 5538 советских против 728 немецких (вместе с истребителями бомбардировщиками из состава штурмовых эскадр) на конец года.
>Данные по %-тному соотношению в выпуске самолетов по типам по немцам точно есть у "того еще" Мухина.
Это не его данные. Это данные из книги "Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг "
Однако привели почему-то эту книгу на мою реплику про Ла. "Не хуже", не означает, что такой-же. Конечно, Вы ничего не должны. Вы и слова свои подтверждать не должны. Хотите - пожалуйста.
> Можно, например выснить, что советская авиация
А вот тут давайте будем по источникам разбираться. Можно ссылку?
У Ил-2, например, 66% потерь было от наземных ПВО.
> Это не его данные. Это данные из книги "Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг "
Мухина я Вам назвал потому, что ссылку на него ранее давал. Он в таблицах называет источники, в том числе и указанный Вами. Удельный вес типов самолетов в Таблице2 на 307-й странице (в бумажном варианте) он рассчитал сам, так что это и его данные.
У меня под рукой ничего информативного про Ла не оказалось, уж звиняйте, я не джинн из кувшина
>Вы и слова свои подтверждать не должны. Хотите - пожалуйста.
А я разве не давал? Могу повторить:
Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М.,1962
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
>У Ил-2, например, 66% потерь было от наземных ПВО.
По итогам всей войны - возможно. Правда, более достоверно было бы говорить, что 43,5% от наземных ПВО, в а остальные - на аэродромах, воздушных боях и "не вернулись с задания по невыясненным причинам" . По последней причине - 31,7%. Источник - тот же.
>Удельный вес типов самолетов в Таблице2 на 307-й странице (в бумажном варианте) он рассчитал сам, так что это и его данные.
Они будут "его", когда он их сам добудет в архиве
Смотрим вкладку "45 - БЧС ВВС Западных ВО" и считаем по Киевскому и Одесскому, получаем 2863 - 426 (неисправных) = 2437.
Смотрим вкладку "89 - Люфтваффе ЧС" и считаем состам ЮГа на 22 июня, получаем 785+504=1289
На той же вкладке читаем в примечании 1 "В связи с отсутствием данных в таблице приводятся сведения по всем датам только о численном составе сухопутной авиации Германии" и поэтому не берем данные по Черноморскому флоту, хотя даже если и возьмем, то и до 3-х кратного преимущества не дотянем.
Давайте сначала разберемся с этим, потом пойдем считать потери. Пока не вижу смысла, т.к. у нас с Вами пока "арифметика на сходится".
Структуру смотрите. Разведчики - это здорово, но за господство в воздухе они бороться не могут. Истребителей всего 420.
>На той же вкладке читаем в примечании 1 "В связи с отсутствием данных в таблице приводятся сведения по всем датам только о численном составе сухопутной авиации Германии" и поэтому не берем данные по Черноморскому флоту, хотя даже если и возьмем, то и до 3-х кратного преимущества не дотянем.
Вы бы сперва доказали, что немецкая морская авиация на востоке тогда вообще БЫЛА
Т.е. уже не в авиации, а в истребителях.
А Вы в структуре не заметили, что количество экипажей "малость" не совпадает с количеством самолетов?
Вы так и не ответили на один из первых моих вопросов "для чего используются истребители?".
Для чего нужно господство в воздухе?
Вы бы протяженности фронтов сравнили. Понятно, почему так много разведчиков в процентном и абсолютном соотношении был у ЮГа?
> Вы бы сперва доказали, что немецкая морская авиация на востоке тогда вообще БЫЛА
Вы бы сперва доказали, что на Черном море у немцев было "господство в воздухе".
Так какие проблемы - ДОКАЖИТЕ, что у немцев всё совпадало, что у немцев абсолютно все самолёты были исправны
>Вы так и не ответили на один из первых моих вопросов "для чего используются истребители?".
Вы точно его задавали?. Ну, может я чего пропустил. В первую очередь - для завоевания господства в воздухе. Во вторую - для ударов по наземным целям
>Вы бы протяженности фронтов сравнили
У немцев та же самая была.
>Понятно, почему так много разведчиков в процентном и абсолютном соотношении был у ЮГа?
Моя версия - потому, что там были венгры и румыны. А их авиация для завоевания господства в воздухе была малопригода. А Ваша версия какая?
> Вы бы сперва доказали, что на Черном море у немцев было "господство в воздухе".
А что, наши там наступали? Наши там немцев с союзниками шибко били?
Сильный ход. Вы еще не доказали, что данные об авиации ЮГа не были занижены.
> Вы точно его задавали?
Самый первый мой пост в этой ветке.
> В первую очередь - для завоевания господства в воздухе. Во вторую - для ударов по наземным целям
Истребители? Моя версия: прикрытия наземных объектов от ударов с воздуха, обеспечение других родов авиации в противодействии с истребителями противника. Можете поискать версию Покрышкина или Якубовича (если у него она есть).
> У немцев та же самая была.
И Вы правда считаете, что на 1300 км у немцев было "господство в воздухе" при помощи 420 истребителей?
> Моя версия - потому, что там были венгры и румыны.
Венгров не было (авиации) в начале войны, они потом появились. Вы их и не считали.
> А их авиация для завоевания господства в воздухе была малопригода. А Ваша версия какая?
Немцем не нужно было господство в воздухе. У них были точные вылеты на нужные объекты и скопления войск.
> А что, наши там наступали? Наши там немцев с союзниками шибко били?
И наступали тоже без всякого противодействия авиации немцев.
Это в советском-то источнике? Побойтесь бога. Свои силы советские источники могут занижать сколько угодно, но чтобы силы противника - с какой стати? СССР же воюет чиста по-суворовски - уменьем, а не числом
>Истребители? Моя версия: прикрытия наземных объектов от ударов с воздуха, обеспечение других родов авиации в противодействии с истребителями противника.
И что, много советские лётчики в 1941-1942 наприкрывали и наобеспечивали?
>И Вы правда считаете, что на 1300 км у немцев было "господство в воздухе" при помощи 420 истребителей?
Господства у немцев не было. Но положительный конечный результат при явном численном преимуществе СССР был в конечном итоге у немцев.
>Немцем не нужно было господство в воздухе. У них были точные вылеты на нужные объекты и скопления войск
Бестолковость применения основной ударной силы люфтваффе - Ю-87- в отсутствие господства германской авиации в воздухе в зоне применения этих пикировщиков была экспериментально доказана ещё летом-осенью 1940 года. Так что без хотя бы локального господства в воздухе никаких точных ударов везде, где это требуется, - не будет.
Естественно. отдельные "тоже" при явном численном преимуществе советской истребительной авиации были неизбежны. Но погоды они в конечном итоге не сделали
У советских источников были данные о советских самолетов, и совсем не удивительно, что не было всех данных обо всех силах немцев. Однако весьма интересен Ваш подход к работе с источниками. Если советский - не достоверен, дайте данные по достоверным источникам. Вы статью по таким же достоверным источникам писали?
> И что, много советские лётчики в 1941-1942 наприкрывали и наобеспечивали?
План Барбаросса осуществился? Немцы взяли Москву? Сталинград?
> Господства у немцев не было. Но положительный конечный результат при явном численном преимуществе СССР был в конечном итоге у немцев.
И я в итоге родился в Гитлеровской Германии, на Урале.
> Бестолковость применения основной ударной силы люфтваффе - Ю-87- в отсутствие господства германской авиации в воздухе в зоне применения этих пикировщиков была экспериментально доказана ещё летом-осенью 1940 года
Вы обратите внимание на "в зоне применения".
> Так что без хотя бы локального господства в воздухе никаких точных ударов везде, где это требуется, - не будет.
Обратите внимание на "локального господства в воздухе".
Это после войны? Уж по наличному составу авиации - что мешало после войны такие данные собрать при желании?
>Если советский - не достоверен, дайте данные по достоверным источникам. Вы статью по таким же достоверным источникам писали?
Может, предложите парочку таких источников? Предвзятость советских источников имеет вполне определённый вектор - никогда не принижать успехи советской промышленности и армии и никогда не завышать достижения союзников. Так что данные по производству техники в Японии совершенно точно не завышены, разве только ошибка вкралась в источниках
>План Барбаросса осуществился? Немцы взяли Москву? Сталинград?
А оккупированные немцами 1543 тыс кв км советской территории территории на начало декабря 1941 и 1795 тыс кв км по ноябрь 1942 на - не в счёт? У какой европейской страны немцы столько территории оккупировали?
>И я в итоге родился в Гитлеровской Германии, на Урале.
И где Вы в зон действий немецкой группы армий ЮГ в 1941 году нашли Урал?
>Обратите внимание на "локального господства в воздухе".
И что?
Для кого собрать? Для Вас лично? Так Вы же все равно бы не поверили. Потом Вы действительно уверены, что достаточно было только желания?
> Может, предложите парочку таких источников?
Вы начали этот разговор (про ЮГ), а источники Вам должен предоставить я?
> Предвзятость советских источников
Т.е. Вы писали статью на предвзятых источниках? Вы писали фантастику?
> У какой европейской страны немцы столько территории оккупировали?
У какой Европейской страны есть такая территория? В процентном соотношении не смотрели?
> И где Вы в зон действий немецкой группы армий ЮГ в 1941 году нашли Урал?
Т.е. Юг полностью выполнила все свои задачи согласно с планом?
> И что?
Локальное господство != господство
Так Вы можете предъявить свои данные со ссылкой на источник? Не сможете. А Станиславского тут не надо изображать - Вы не в театре
>Вы начали этот разговор (про ЮГ), а источники Вам должен предоставить я?
Я должен Вам на слово верить? Вы всё придумаете, как Вам нравится, а я с источником и должен Вам верить на слово? Вы не много о себе думаете?
>Т.е. Вы писали статью на предвзятых источниках? Вы писали фантастику?
Вы читать не умеете? Или у Вас дислексия? Я повторю, медленно:
--Предвзятость советских источников имеет вполне определённый вектор - никогда не принижать успехи советской промышленности и армии и никогда не завышать достижения союзников. Так что данные по производству техники в Японии совершенно точно не завышены, разве только ошибка вкралась в источниках
Итак, да же по предвзятым источникам, где данные по производству и вооружённым силам Японии могут быть занижены, СССР всё равно имел дело с 5% японской артиллерии, 4% японской авиации и 15% личного состава. Ну да, ещё с третью танков. Если предположить, что имеются источники, где данные по производству вооружений в Японии выше, то тогда заслуги СССР ещё ниже
Мне достаточно Ваших источников. Только раз уж пользоваться ими, то полностью, а не выборочно, как Вам нравится. Вас эти источники устраивали до тех пор, как я стал на них смотреть.
> Так Вы можете предъявить свои данные со ссылкой на источник?
Я Вам верил, пока Вы не стали совсем уж фантазировать.
> Вы всё придумаете,
Ложь. Пару фраз, где я что-то придумал, сможете показать?
> как Вам нравится
Вообще-то это Вы весьма интересным способом с калькулятором работаете. А искать про Ла в книге про Як и ничего там не найти - это пять! В сказках Пушкина еще можно посмотреть, для верности.
> то тогда заслуги СССР ещё ниже
И Вы считаете, что с остатком (по-Вашему с большей частью) от того, что встретил СССР, разобрались союзники?
Возьмите самую крупную операцию союзников с Японцами, сколько там было техники/людей, сколько длилась. И сравните с разгромом Квантунской армии.
По предвзятость советских источников - не надо путать свои желания с действительностью. В любом случае, если есть ряд "предвзятых источников" - это не доказывает, что все остальные предвзяты.
Разумеется, ими надо пользоваться выборочно, как ВАМ нравится. Пока что Вы запросто отбрасывали неисправные советские самолёты, никак не потрудившись обосновать эти манипуляции
>Я Вам верил, пока Вы не стали совсем уж фантазировать.
И где цитаты с доказательствами?
>Ложь. Пару фраз, где я что-то придумал, сможете показать?
Достаточно того, что Вы отбрасывали неисправные советские самолёты, никак не обосновав правомерность этих манипуляций.
>А искать про Ла в книге про Як и ничего там не найти - это пять! В сказках Пушкина еще можно посмотреть, для верности.
Я утверждал, что искал про Ла в книжках про Як? Можете процитировать?
>И Вы считаете, что с остатком (по-Вашему с большей частью) от того, что встретил СССР, разобрались союзники?
Нет, это СССР разбирался с жалкими остатками от того, с чем разобрались союзники
>Возьмите самую крупную операцию союзников с Японцами, сколько там было техники/людей, сколько длилась. И сравните с разгромом Квантунской армии.
Что только одну операцию союзников? А почему остальные нельзя? Потому, что получится больше, чем выпало на долю СССР?
Вы просили объяснить? Т.е. Вам не ясно, что неисправные самолеты не могут выполнять своих функций как минимум. Вплоть до невозможности летать. Так же смотрим на пилотов (которых не больше, чем исправных самолетов) - сколько бы самолетов не было, без пилотов они не полетят. Или у СССР были БПЛА?
Отбросьте все неисправные и не укомплектованные экипажи немцев, кто мешает. Вы же отбросили за незнанием авиацию немецкого флота.
> Достаточно того, что Вы отбрасывали неисправные советские самолёты, никак не обосновав правомерность этих манипуляций.
Бредить не надо. Если Вам было не понятно, спросили бы.
> Я утверждал, что искал про Ла в книжках про Як? Можете процитировать?
Я: "...Ла-5 уже на равных был с ме-109..."
Вы: "Як-9 тоже считался не хуже современных немецких... цитата из книги "Истребитель Як-9. Заслуженный фронтовик" Якубович Н.В."
Я: "А что Якубович говорит про Ла-5ФН, Ла-7?"
Вы: "Ничего"
что не правда
Вы: "А в той книге, на которую я ссылался, про истребители Лавочника нет."
Можете взять ВСЕ операции и посчитать. А не ВСЕ - СССР = союзники
Что, навсегда лишены возможности летать? А зачем их тогда считали? Советский народ отрывал от себя материальные средства, чтобы построить технику, которая его защитит. И поддерживать эту технику в боеспособном состоянии - это уже задача государства и военных в частности. В конце концов, отремонтировать большинство самолётов значительно дешевле, чем строить новые. Если военные прорву самолётов содержали чёрт-те как, то это не оправдание их достижениям по скорости отдачи врагу своей территории. Я ясно излагаю? Давайте сейчас смоделируем ситуацию - на Россию напал враг, да тот же Китай, а ни одно армейское транспортное средство не может стронуться с места, так как детали разворованы и пропиты. И кто будет виноват? Путин? Ничего подобного, такое творилось ещё при СССР в 80- годы.
>Вы же отбросили за незнанием авиацию немецкого флота.
И сколько самолётов немецкого флота я отбросил?
А Вам непонятно, что не может быть ничего про истребители Лавочника в книге,написанной про истребители Як? И невозможно знать, о чём вообще писал Якубович, видев только одну книгу
могло быть и такое, насчет 22-го июня не знаю, в дальнейшем из нескольких неисправных самолетов собирали один исправный. У того Пе-2 был очень большой процент аэродромных потерь из-за его конструкции.
> А зачем их тогда считали?
Вы серьезно? Потому что на балансе.
> И поддерживать эту технику в боеспособном состоянии - это уже задача государства и военных в частности.
Согласен. В чем-то есть проблемы?
> В конце концов, отремонтировать большинство самолётов значительно дешевле, чем строить новые.
А их не ремонтировали?
> Если военные прорву самолётов содержали чёрт-те как, то это не оправдание их достижениям по скорости отдачи врагу своей территории.
А кто-то оправдывает?
Было захвачено хотя бы половина СССР? Или треть? Или четверть?
> И кто будет виноват? Путин? Ничего подобного, такое творилось ещё при СССР в 80- годы.
Какие 80-е? Во всем виноват лично Сталин!
> И сколько самолётов немецкого флота я отбросил?
Все, точное количество я не знаю, Вы похоже тоже. Советские взяли все. Потери в 41-м году у немецкой авиации от действий ВС ВМФ ЧС были.
Мне непонятно, почему на вопрос, что Якубович писал про Ла, Вы почему-то начинаете искать ответ в книге про Як. Предположить, что у автора может быть более одной книги, по силам большинству. Вам не по силам?
Мне непонятно, почему место ответа, что Вы "не знаете, что писал Якубович", пишите "Ничего".
И еще насчет источника. Вы по "Советская авиация в ВОВ в цифрах" общие потери авиации СССР и Германии по итогам ВОВ видели?
А кто не давал это всё ремонтировать до начала войны? Военного бюджета было много, отремонтировать имеющиеся самолёты в большинстве случаев быстрее и дешевле, чем строить новые.
>У того Пе-2 был очень большой процент аэродромных потерь из-за его конструкции.
А что ж его конструктора не посадили за вредительство? Что, он и так уже сидел? А что ж не расстреляли, чтоб другим неповадно было? Так ведб нельзя, тогда даже таких убогих конструкторов не останется. И что за оправдание - "самолёт из-за конструкции часто ломался"?
>Вы серьезно? Потому что на балансе.
А ремонтировать находящуюся на балансе технику совсем нельзя?
>Согласен. В чем-то есть проблемы?
В том, что неисправные самолёты - это не оправдание для тех, кто не позаботился их отремонтировать. Заодно и для тех, кто не удосужился обучить лётный состав так, чтобы он не бил матчасть. И раз есть самолёт несписанный - всё, считать как боеготовый. А то так всё матчасть разобьют по раздолбайству - и потом не разу не виноваты, так как у них не было исправных самолётов
А Вы найдите в Европе хоть одну страну, у которой территории хотя бы 1,5 млн кв км имеется. И заодно припомните, когда Гитлер начал захватывать то, что он захватил, и когда закончил.
>Все, точное количество я не знаю, Вы похоже тоже.
По румынским не скажу, а немецкие знаю. 8 самолётов у немцев было на 22.06.1941 на Чёрном море.
http://free-books.dontexist.com/get?nametype=orig&md5=4ec39816635d7d8f79c8013972b2dd62
До-24 и Хе-59, спасатели.
В мирное время самолеты не ломаются?
У немцев все самолеты были удачными?
Одно дело подтянуть к границам для нападения силы (неисправную технику кто будет подтягивать?), другое иметь технику на своих аэродромах своей же территории.
> И раз есть самолёт несписанный - всё, считать как боеготовый.
Опять фантазируем? Впрочем, что Вам еще остается делать.
А я уже писал почему, Вы читайте внимательно.
>Предположить, что у автора может быть более одной книги, по силам большинству. Вам не по силам?
Кроме предположений, надо ещё знать, что и о чём автор писал.
>И еще насчет источника. Вы по "Советская авиация в ВОВ в цифрах" общие потери авиации СССР и Германии по итогам ВОВ видели?
Так это же советский источник. А Вы видели там ссылочку на источник столь ценных сведений? Библиотека ГРУ. Не хватает приписки "привет от адмирала Канариса"
Бедный Гитлер, СССР в глотку не пролез. Но успех Гитлера, конечно несомненен! (сарказм)
> По румынским не скажу, а немецкие знаю.
Румынских - не было совсем?
> До-24 и Хе-59, спасатели.
У нас почти половина бомбардировщиков были торпедоносцы. Они могли действовать в зоне Киевского и Одесского округов, на суше? Вообще, действовало ли ВВС ЧМ ВМФ в зоне этих округов?
Продемонстрируйте, раз написали, проблем не будет.
> Кроме предположений, надо ещё знать, что и о чём автор писал.
Чтобы говорить "Ничего" надо знать, что автор написал, а что нет. А узнать, писал ли Якубович по Ла или нет - несколько секунд.
> Так это же советский источник
Который Вас полностью устраивает, когда его можно вывернуть для подтверждения Ваших, в данном случае, фантазий.
> Не хватает приписки "привет от адмирала Канариса"
Так припишите, дайте данные "адмирала Канариса", посмотрим.
C того, что их к началу войны не отремонтировали
>В мирное время самолеты не ломаются?
В мирное время самолеты ломаются только к СССР
>Одно дело подтянуть к границам для нападения силы (неисправную технику кто будет подтягивать?)
Вы ещё не доказали, что неисправную технику никто подтягивать не будет
>Опять фантазируем? Впрочем, что Вам еще остается делать.
А что, Вы в этом коменте предъявили хоть один факт? Не обольщайтесь, это ни разу не так
Они почти все были имели колёсное шасси. Так что помешать им действовать в зоне Киевского и Одесского округов мог помешать только дебилизм адмирала Октябрьского
Не секунд. Чтобы узнать, что именно писал он по Ла, надо книгу прочитать
>Который Вас полностью устраивает, когда его можно вывернуть для подтверждения Ваших, в данном случае, фантазий.
Чтобы доказать с помощью бестолковость советской авиации, как систему, ничего выворачивать не придётся. Достаточно смотреть те материалы, где нет ссылок на библиотеку ГРУ
Смотрим вкладку 290
Рост меткости бомбардирования ВВС КА в ходе Великой Отечественной войны 1)
В 1943 году вероятность попадания в квадрат 200х200 м с пикирования с 2000 м - 0,86.
Это ж какие цели могли поражать советские пикироващики? Очень крупные и очень неподвиджные. Или цели помельче, но тоже неподвижные с очень большого числа попыток.
Среднее арфиметчиское радиальное отклонение 66 м при сбросе бомб с пикирования - это значит (при условии, что среднеквадратичное отклонение равно среднеарифметическому, на самом деле СКО больше), что 68% бомб попадает в круг диаметром 132 м.
Докажите, что советские истребители имели несравнимо более высокий уровень подготовки
Бо'льшая масса груза приходилась на торпеды.
Т.е. они должны быть абсолютно все отремонтированы к 22 июня?
Ремонтировались и отремонтированы - есть разница
> В мирное время самолеты ломаются только к СССР
Расскажите это тем, кто попал в катастрофу не на советских авиалиниях.
> Вы ещё не доказали, что неисправную технику никто подтягивать не будет
А я соглашусь с Вами, немцы специально подтягивали неисправную технику к границам СССР. Будет 2 оригинально мыслящих человека.
> А что, Вы в этом коменте предъявили хоть один факт? Не обольщайтесь, это ни разу не так
У вас вообще с фактами не густо. Вы даже со своим источником весьма оригинально работаете.
Т.е. переводя на русский, Ваш ответ "Не знаю" про то, что писал Якубович про Ла.
> 1943 году вероятность попадания в квадрат 200х200 м с пикирования с 2000 м - 0,86.
А в 45-м 98%. И с меньшим отклонением.
> Докажите, что советские истребители имели несравнимо более высокий уровень подготовки
С чего вдруг "более"? Я утверждал, что Ла-5 развивался вполне на уровне Me-109, а потом и с FW-190. Посмотреть можете по сайтам (если не хотите читать Якубовича, там обычно его и цитируют).
В ВВС ЧФ так и было на 22.06.1941.
В КОВО были неисправны на 21.06.1941 12,7%, в ОдВО - 19,3%. Для сравнения - на 30.06, то есть, после 8 дней войны, неисправны были 13,9% авиапарка ВВС КА. Вопрос - в КОВО и ОдВО точно кто-то что-то ремонтировал?
>Ремонтировались и отремонтированы - есть разница
Есть.
>Расскажите это тем, кто попал в катастрофу не на советских авиалиниях.
В ВВС ЧФ были пассажирские самолёты? И при чём тут советские и не советские авиалинии?
>У вас вообще с фактами не густо. Вы даже со своим источником весьма оригинально работаете.
Вы бы на себя посмотрели. Собрались отбрасывать на юге немецкую и румынскую авиацию, ничего о ней роавным счётом не зная, лишь бы не считать 624 самолёта ВВС ЧФ
Повторю:
> Бо'льшая масса груза приходилась на торпеды.
В люках 1000 кг, всего 2700.
Это означает, что в 1943 году советские лётчики-истребители были подготовлены столь же хреново, как и бомбардировщики, поэтому качество самолётов, на которых они летали, не имело принципиального значения
>Посмотреть можете по сайтам (если не хотите читать Якубовича, там обычно его и цитируют)
А Вы Якубовича про Ла-5 прочитали? Или читать должен один я?
>А в 45-м 98%. И с меньшим отклонением.
И сколько самолёто-вылетов им требовалось в 1945, чтобы разбомбить мост шириной 8 метров и длиной 150 м? Хотя бы примерно. И сколько, для сравнения, в 1943?
Так Вы же утверждаете, что в мирное время самолеты ломаются только в СССР.
> Собрались отбрасывать на юге немецкую и румынскую авиацию, ничего о ней роавным счётом не зная, лишь бы не считать 624 самолёта ВВС ЧФ
1. Я не знаю о точном количестве (а не ничего), Вы, кстати, тоже не знаете.
2. Вам эти 624 самолета не помогли получить 4-х кратное преимущество. Где там 4800 советских самолетов против 1200 ЮГа (без зоны черного моря)? Я Вам сразу говорил, что и при прибавлении ЧФ вы не получите и 3-х кратного преимущества.
3. Это Вам нужны сломанные самолеты, чтобы показать 4-х кратное преимущество, которого на деле не было.
Т.е. теперь Вы признаете, что по самолетам мы догнали Германию?
Теперь Вам надо испражняться уже на советских летчиков?
> А Вы Якубовича про Ла-5 прочитали? Или читать должен один я?
Как мое-то чтение может Вам что-то доказать?
> И сколько самолёто-вылетов им требовалось в 1945, чтобы разбомбить мост шириной 8 метров и длиной 150 м?
Вы статистику не путаете с реальными боевыми действиями?
1. Самолет бомбит при противодействии ПВО (наземной, воздушной).
2. В звене не один самолет.
3. Бомбят по площади.
А вывод тут такой: не смотря на переориентацию в концу войны Германии на выпуск истребительной авиации, взаимодействие нашей авиации позволяло заметно улучшить показатели бомбометания.
Повторю:
>-- Бо'льшая масса груза приходилась на торпеды.
>В люках 1000 кг, всего 2700.
И причём здесь в люках и торпеды? В ВВС ЧФ не было ни одного истребителя? Там не было ни одного просто бомбардировщика, не относившегося к минно-торпедной авиации? Там было всего 63 торпедоносца. Было ещё 75 просто бомбардировщиков. Кто не давал их применять против войск противника со стороны суши?
Истребители ЧФ нужны для защиты ЧФ.
ЦИтату со ссылкой - в студию!
>1. Я не знаю о точном количестве (а не ничего), Вы, кстати, тоже не знаете.
Я, в отличие отВас, знаю, что бомбардировщиков, торпедоносцев и истребителей в морской авиации Германии на 22.06.1941 НЕ БЫЛО
>2. Вам эти 624 самолета не помогли получить 4-х кратное преимущество. Где там 4800 советских самолетов против 1200 ЮГа (без зоны черного моря)? Я Вам сразу говорил, что и при прибавлении ЧФ вы не получите и 3-х кратного преимущества.
Во-1х, Вы ничего врозумительного не ответили насчёт неисправных самолётов. Во-2х, неужели трёхкратное вместо 4-хкратного численое преимущество советской авиации делает отступление и прочие некспехи советских войск на этом направлении НЕ ПОЗОРНЫМ? У Франции не было никакого вообще численного преимущества в авиации над Германии. Нигде и никакого, даже с учётом английской авиации во Франции
С чего Вы взяли? У СССР были не только Ла-5ФН в 1943. Они даже не составляли большинства.
>Теперь Вам надо испражняться уже на советских летчиков?
Докажите, что я лгу. Пока не доказали, они обгадились сами, и испаржняться на них нет никакой необходимости - они на самообслуживании
>Как мое-то чтение может Вам что-то доказать?
Вы ещё здесь?
>Вы статистику не путаете с реальными боевыми действиями?
1. Самолет бомбит при противодействии ПВО (наземной, воздушной).
2. В звене не один самолет.
3. Бомбят по площади.
И что Вы доказали этой белибердой? Что советские лётчики куда-то попадали до того, как их половину выбьют?
>А вывод тут такой: не смотря на переориентацию в концу войны Германии на выпуск истребительной авиации, взаимодействие нашей авиации позволяло заметно улучшить показатели бомбометания.
Причём здесь переориентация Германии на выпуск истребительной авиации и какая её связь с точностью сброса бомб на полигоне?
Запросто: http://gidepark.ru/user/2284507772/article/139332#comment-3477287
Ваш 2-й ответ.
> Я, в отличие отВас, знаю, что бомбардировщиков, торпедоносцев и истребителей в морской авиации Германии на 22.06.1941 НЕ БЫЛО
А у Румынии были? Или мы румынские не считаем? Давайте не будем считать.
> Во-1х, Вы ничего врозумительного не ответили насчёт неисправных самолётов.
Т.е. неисправные самолеты полностью боеспособны?
> Во-2х, неужели трёхкратное вместо 4-хкратного численое преимущество советской авиации делает отступление и прочие некспехи советских войск на этом направлении НЕ ПОЗОРНЫМ?
Во-1х, 3-х кратное преимущество выходит только вместе с ВВС ЧФ (и без ВВС ЧФ Германии, в т.ч. Румынии), а как Вы видели (по ссылке, что я давал вчера), никакого позора в действиях ВВС ЧФ не было. Наоборот, даже работали по территории противника.
Во-2х, это показывает Вашу специфическую работу с цифрами. Каждое Ваше число нужно в обязательном порядке перепроверять. Я уж не говорю про качественные выводы.
С того, что Вы переключились с качества самолетов не летчиков, сказав, что качество самолетов не имеет значение. Если это не так, возвращаемся к качесту.
> Докажите, что я лгу.
Лжете, я вам про вкладку с общими потерями СССР и Германии говорил. Докажите, что там ложь. Иначе, лжете именно Вы.
> Вы ещё здесь?
Здесь. Читал (не всю), книга у меня есть. Читал не только Якубовича, его Вам предложил, потому, что Вы его указали.
Что Вам это дало? А Вы про Як-9 читали? Первый абзац выводов?
> И что Вы доказали этой белибердой?
Наверное то, что Вы не "в теме". Хотя это было ясно уже после Вашей трактовки применения истребительной авиации.
> Что советские лётчики куда-то попадали до того, как их половину выбьют?
Вот немецких только выбивали все больше и больше уже начиная с Москвы.
> Причём здесь переориентация Германии на выпуск истребительной авиации
При том, что Германия все глуже уходила в защиту.
> и какая её связь с точностью сброса бомб на полигоне?
"гладко было на бумаге", если немцы так хорошо бомбились по полигонам, что ж они войну то проиграли?
Cколько там применяли, и сколько всего было, Вы сравнивали? Там копейки применяли в сравнении с тем, что было
>Истребители ЧФ нужны для защиты ЧФ.
И от каких налётов они ЧФ защитили? В чём заключалась их защитная роль? Сколько бомбардировщиков делало налёты на ЧФ и сколько было сбито истребителями ВВС ЧФ?
Радуйтесь, я не помтавил вопросительный знак. Там это, кстати, не единственная ошибка.
>Или мы румынские не считаем?
Выкладывайте цифры, цитаты, ссылки. Посчитаем
>Т.е. неисправные самолеты полностью боеспособны?
Вы не доказали, что все немецкие самолёты были полностью боеспособны
>Во-1х, 3-х кратное преимущество выходит только вместе с ВВС ЧФ (и без ВВС ЧФ Германии, в т.ч. Румынии), а как Вы видели (по ссылке, что я давал вчера), никакого позора в действиях ВВС ЧФ не было.
Пустить немцев в Крым, имея явное общее численное преимущество в авиации - это очень почётно, и так и должно быть? У Вас своеобразные представления о том, что позорно, и что почётно. Кто больше потерял - Германия от бомбёжек ЧФ или СССР от потери Крыма? Ведь Севастополь был взят с суши, или Вы будете возражать?
>Каждое Ваше число нужно в обязательном порядке перепроверять.
Зато у Вас проверять нечего. Ибо проверять религиозные убеждения бесполезно
А со стороны Германии вообще ничего не было
> В чём заключалась их защитная роль?
Я Вам про роли истребителей уже писал. Не верите мне, посмотрите у Покрышкина. В т.ч. сопровождение бомбардировщиков. Да, дальние бомбардировщики не удавалось сопровождать на всем этапе пути.
На ЧФ в то время были базы. Куда именно предлагаете перебрасывать истребители в районе Киевского и Одесского округов?
Видя ваше общее отношение к СССР, я не воспринял это как ошибку.
> Выкладывайте цифры, цитаты, ссылки. Посчитаем
А зачем? Ссылку о том, что авиация Румынии действовала, Вы видели. Будете говорить о том, что их не было? Да, я еще не доказал, что у немцев было нужное количество боеспособных экипажей.
> Вы не доказали, что все немецкие самолёты были полностью боеспособны
Так же как и Вы не доказали, что немцы имели на границе с СССР сломанные самолеты.
Ну не будет у Вас 4-х кратного преимущества.
> Пустить немцев в Крым, имея явное общее численное преимущество в авиации - это очень почётно, и так и должно быть?
В начале войны? Немцы свою авиацию при вторжении в Крым не усиливали?
> Ведь Севастополь был взят с суши, или Вы будете возражать?
В первые дни войны?
> У Вас своеобразные представления о том, что позорно, и что почётно.
Вот это можно назвать позором: http://airforce.ru/history/ww2/blacksea/index.htm
> Зато у Вас проверять нечего. Ибо проверять религиозные убеждения бесполезно
В вашей статье чистый научный подход. Ага. Я, вообще-то, не вру, в отличие от.
Cамолёты могут воевать отдельно от лётчиков? Докажите
>Лжете, я вам про вкладку с общими потерями СССР и Германии говорил. Докажите, что там ложь.
извольте. Таблицы 16 и 18.
http://stalinism.narod.ru/vieux/duel/pril_2.htm
Бештандлисты люфтваффе с марта 1942 до конца 1944
http://www.ww2.dk/
>А Вы про Як-9 читали? Первый абзац выводов?
Единственный факт там - количество произведённых самолётов. Всё остальное вполне произвольно.
>Вот немецких только выбивали все больше и больше уже начиная с Москвы.
Ещё до декабря 1941 с восточного фронта перебросили на запад 5 истребительные авиагруппы из 21 - 2-ю и 3-ю 3 эскадры, 3-ю 27-й эскадры, 1-ю 26 эскадры и 2 и 3 53-й эскадры. Это их что ли выбили советские лётчики в 1941? можете полюбоваться по местам их дислокации в бештандлистах, где они были и чем занимались после восточного фронта
>"гладко было на бумаге", если немцы так хорошо бомбились по полигонам, что ж они войну то проиграли?
Их только советские лётчики сбивали?
Браво! До Вас это дошло! При подсчете сил Вы как-то не обращали внимание, что экипажей у СССР меньше количества не сломанных самолетов.
> http://stalinism.narod.ru/vieux/duel/pril_2.htm
А Вы все прочитайте, а не выборочные данные. Там и про Одесский округ в начале войны есть, и про "удачные" действия ЮГа, и общие потери летного состава проанализированы. Цифры от "ГРУ" вполне сопоставимы.
> http://www.ww2.dk/
Можно, пожалуйста, поточнее ссылку.
> Всё остальное вполне произвольно.
Вы тоже приводили частное мнение про Як
> с восточного фронта перебросили на запад
Это сделано по приказу Сталина?
> Их только советские лётчики сбивали?
Советские летчики вообще никого не сбивали, войну выиграли союзники.
Вы о чём? Если о германской морской авиации, то её отсутствие не оправдывает бездействие нескольких сотен боевых самолётов
>Я Вам про роли истребителей уже писал. Не верите мне, посмотрите у Покрышкина.
Мне не надо про теорию. Чего такого делала авиация ЧФ, чего нельзя было отложить ради более важного?
>На ЧФ в то время были базы. Куда именно предлагаете перебрасывать истребители в районе Киевского и Одесского округов?
Там что, были реактивные сверхзвуковые истребители, которые могли эксплуатироваться исключительно с бетонных ВВП? Ничего подобного, все советские истребители моли эксплуатироваться с грунтовых аэродромов. Где есть ровная площадка 800 на 300 м, там можно базироваться
Какое отсутствие? Вы статью то читали? Была румынская авиация, которая действовала. На своей территории. Наши действовали по их территории.
> Чего такого делала авиация ЧФ, чего нельзя было отложить ради более важного?
Боле важного с какой точки зрения? С 2010 года или 1941?
> все советские истребители моли эксплуатироваться с грунтовых аэродромов.
Вопрос не о качестве, а о конкретных аэродромах.
Это была именно морская авиация Румынии?
>В начале войны? Немцы свою авиацию при вторжении в Крым не усиливали?
Кто виноват в том, что её пришлось усиливать, а не спасать?
>Вот это можно назвать позором: http://airforce.ru/history/ww2/blacksea/index.htm
Вы полагаете, советское командование на Чёрном море стало в 1944 году в несколько раз хуже, чем в 1941? С чего бы это?
>Я, вообще-то, не вру, в отличие от.
Вы ограничиваетесь голословными утверждениями. Крайне научно. И где в статье Вы меня поймали на вранье?
А как Вам это:
http://airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87ussr/ju87ussr.html
----На момент вторжения в состав 8-го авиакорпуса входили штаб, И. и III./ StGl с 77 самолетами (57 боеспособных), штаб, I. и III./StG2 с 83 самолетами (46 боеспособных). 2-й авиакорпус имел штаб, I., П. и III./StG77 с 122 самолетами (94 боеспособных). Все соединения входили в состав 2-го воздушного флота генерала Кессельринга группы армий "Центр". На севере в Норвегии в 5-м воздушном флоте дислоцировались 42 Ju-87 (36 боеспособных) из IV (St.)/LGl (по состоянию на 29 июня - 33 Ju-87R под командой капитана А.Блазига)
Так что там насчёт поголовно боеготовой немецкой авиации на начало войны?
>Цифры от "ГРУ" вполне сопоставимы.
Да неужели?
Считаем за 1941 . ГРУ - 4200, даные Литвина (до 03.01.1942) - 2213 полностью уничтоженных и 1435 повреждённых. Для памяти - повреждённые - это такие самолёты, которые после ремонта возвращаются в строй. Но ГРУ полностью списало 4200 самолётов за 1941 год при суммарных потерях по Литвину 3648. Разница - 552 самолёта.
Это была авиация Юга?
> Кто виноват в том, что её пришлось усиливать, а не спасать?
Вы сейчас о чем вообще?
> Вы полагаете, советское командование на Чёрном море стало в 1944 году в несколько раз хуже, чем в 1941?
Ничего я не полагаю. Я Вам показал, как можно завалить операцию. "Разбор полетов" есть в статье. Как появится, посмотрю продолжение.
> Вы ограничиваетесь голословными утверждениями.
Т.е. мои указанные источника - полная фигня? И Ваши источники тоже?
> И где в статье Вы меня поймали на вранье?
Вас поймали на вранье в ходе обсуждения. К статье пока и не приступали. Вы так и не посчитали, сколько сил Японии пришлось на союзников ни хотя бы в одной самой крупной, ни во всех операциях.
Хотя, если бы союзники за аналогичное время разбирались с такими же силами, с которыми разобрался СССР, то Япония гораздо раньше вышла бы из войны и помощи СССР не понадобилось. Но не смогли без СССР.
Данные ГРУ - 17500. Обратите внимание - цифра круглая.
У Литвина за 10 месяцев 1944 - 6864 вместе с повреждёнными. Разница - не на 20%, даже близко не 20%, даже с повреждёнными.
Так где они сопоставимы?
>Можно, пожалуйста, поточнее ссылку.
Да там их полно, например, информация о местах базирования штабов и групп, ссылки на бештандлисты истребительных групп и эскадрилий на страницах, :
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg1.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg2.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg3.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg4.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg5.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg6.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg7.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg11.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg26.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg27.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg51.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg52.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg53.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg54.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg76.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg77.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg300.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg301.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg302.htm
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg400.htm
Так вычитайте из армии ЮГа их небоеспособные самолеты и считайте.
Стоп, выходит не только у нас были "проблемы" с боеспособностью?
Кстати, в соседней с Литвиным статье объясняется разница в принятых самолетах и поставленных в ВЧ.
> Для памяти - повреждённые - это такие самолёты, которые после ремонта возвращаются в строй.
Вы считаете, что с 50% повреждений самолет будет восстановлен?
> Но ГРУ полностью списало 4200 самолётов
На какой вкладке смотреть?
Про сопоставимы: смотрите в конце анализ потерь летного состава: 27,6 у советских за всю войну против 22,7 у только немецких на 31 января 45 года.
Где Вы эти данные берете?
> У Литвина за 10 месяцев 1944 - 6864 вместе с повреждёнными.
Обратите внимание на потери в августе 1942.
> Так где они сопоставимы?
Про сопоставимы, написал ранее.
Какую статью?
Если эту --
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/17.html
То именно про морску авиацию румын там ни слова
Если про статью Литвина, то "его" 600 румынских самолётов получаются из 504 румынских, имевшихся на 22.06.1941 плюс 90, который начали участвовать в боевых действиях с июля 1941
>Боле важного с какой точки зрения? С 2010 года или 1941?
С точки зрения военной целесообразности.
>Вопрос не о качестве, а о конкретных аэродромах.
В таком случае Вам придётся доказать, что всю войну, что в течение всей войны советская авиация эксплуатировалась исключительно имено с заранее построенных аэродромов, а не просто ровных площадок, приспособленных под аэдродром
Вы отбросили авиацию ЧФ под предлогом, что неизвестена численность румынской морской авиации. Дадите на блюдечке численность румынской именно морской авиации - будете отбрасывать.
>Вы сейчас о чем вообще?
О явном численном преимуществе советской авиации на юге над авиацией Германии и Румынии, вместе взятых
>Ничего я не полагаю. Я Вам показал, как можно завалить операцию.
Вы полагаете, что сдав Крым, советские войска ничего не завалили?
>Вас поймали на вранье в ходе обсуждения....Вы так и не посчитали, сколько сил Японии пришлось на союзников ни хотя бы в одной самой крупной, ни во всех операциях.
Чего ради считать? К началу 1945 года с начала 1941 японцы произвели 44 тыс боевых самолётов. На начало 1945 в действующей армии у них было 6,5 тыс самолётов (т. 11, стр. 22, табл. 1). Разница составляет 37,5 тыс самолётов. К ним СССР никаким образом не приложился. Равно как и к 4200 японским самолётам, уничтоженных при захвате американцами Окинавы (т. 11, стр. 73), и к 1386 японским самолётам, уничтоженным при налётах американской стратегической авиации
на японские острова - это только в 1945 году
До 12 июля 1942 Ю-87 на Юге не было
>Стоп, выходит не только у нас были "проблемы" с боеспособностью?
Только у нас. Немцы вытащили значительную часть своей авиации отовсюду, где велись боевые действия по Атлантике - с первой попытки захвата Мальты, например. Так что не надо сравнивать авиацию, которая без передыху воевала, с авиацией, которая сидела и в потолок плевала. Уж если немцы потеряли к 22.06.1941 безвозвратно 6000 боевых самолётах, то неужели им удалось обойтись без повреждённых самолётов? Или без самолётов, нуждающимися в текущем ремонте, в той же замене мотора.
> Вы считаете, что с 50% повреждений самолет будет восстановлен?
Если У Вас есть что-то конкретное, выкладывайте сразу. Ваша способность задать вопрос не говорит о том, что Вы правы.
>На какой вкладке смотреть?
на 17
>Про сопоставимы: смотрите в конце анализ потерь летного состава: 27,6 у советских за всю войну против 22,7 у только немецких на 31 января 45 года.
Ну да. А налёты американских "крепостей" немцы отражали над территорией противника
на пятиместных истребителях.
Вкладка 17
>Обратите внимание на потери в августе 1942.
И что? на востоке убитыми 842 из общих потерь убитыми в 2553. Треть. Вполне закономерно.
Где воевали, там и теряли
Т.е. там вся авиация была в составе именно ЮГа? Даже та, что была в центре Румынии?
> С точки зрения военной целесообразности.
У Вас есть военное образование, чтобы говорить о ВОЕННОЙ "целесообразности"?
> В таком случае Вам придётся доказать
Вы о чем? Я это оспаривал? Вопрос был: на какие конкретно аэродромы перебросить истребители ЧВ? Даже если наплевать на охрану собственных баз и забыть, что в ЧФ входили азовская и дунайская флотилии.
Если Вы вернетесь к моему посту, где я отбросил авиацию ЧФ, то Вы заметите, что я там написал, что и с ЧФ не получается и трехкратного преимущества.
> О явном численном преимуществе советской авиации на юге над авиацией Германии и Румынии, вместе взятых
Явное численное - согласен. Без 3-4-х кратных. К качественному составу переходить будем?
> Чего ради считать?
Да и правда, с чего? Забейте. Сделаем подзаголовком статьи "Чего ради считать?"
Обратите внимание на слово "Потери"
> И что? на востоке убитыми 842 из общих потерь убитыми в 2553.
То, что за месяц по немецким архивам полностью потеряно 2000 самолетов. Месяц на месяц не приходится.
То, что пропавших без вести 2000, и это уже половина от пропавших. Они все остались живы?
И это Вам мешает вычесть небоеспособные остальные самолеты?
> Только у нас.
Т.е. только у нас были небоеспособные самолеты. Только у нас они не ремонтировались. Так?
> Если У Вас есть что-то конкретное, выкладывайте сразу.
http://www.ww2.dk/misc/jg2loss.pdf
Смотрите проценты, сами оценивайте.
> А налёты американских "крепостей" немцы отражали над территорией противника
на пятиместных истребителях.
На десятиместных.
Вы хоть маи поняли, что сейчас написали?
>У Вас есть военное образование, чтобы говорить о ВОЕННОЙ "целесообразности"?
У Вас есть документ, предъявив мне который Вы можете это мне запретить?
>Вопрос был: на какие конкретно аэродромы перебросить истребители ЧВ?
На те же. на которых базировались часть из состава ОдВО, например.
>Даже если наплевать на охрану собственных баз
На охрану от чего именно? От десанта противника? Серьёзных попыток его высадить так и не было. От минирования портов? Это можно делать ночь, истребители будут торчать там зря
Определитесь только заранее - с какой целью.
Например, сравнение скорости продвижения немцев на Юге в 1941 - 330 км за 25 дней со скоростью продвижения немцев во Франции с бенилюксами в 1940 - 400 км за 35 дней, при том, что у Франции вместе с союзниками не было никакого численного преимущества в авиации - не в пользу СССР сравнение
Определитесь только заранее - с какой целью.
Например, сравнение скорости продвижения немцев на Юге в 1941 - 330 км за 25 дней со скоростью продвижения немцев во Франции с бенилюксами в 1940 - 400 км за 35 дней, при том, что у Франции вместе с союзниками не было никакого численного преимущества в авиации
Эти потери приведены на одной странице. ПО советской авиации приведены боевые безвозвратные потери. Спрашивается - насколько прилично рядом с советсктими безвозвратными потерями приводить потери противника включая повреждённые. И они всё равно с данными Литвина не бьются. И чем больше год, тем больше не бьются. Так что придумайте какую-нибудь другую обставу.
>То, что пропавших без вести 2000, и это уже половина от пропавших. Они все остались живы?
При чём здесь живы или нет?
Безвозвратные потери немцев именно в пилотах (оно, по идее, пропорционально потерям самолётов) за август 1942 за пределами восточного фронта всё равно превышают таковые на восточном фронте. И в последующем это соотношение в пользу СССР не изменилось, ибо нет оснований для этого
Это ведь никак не Вам помешает доказать, что небоеспособных самолётов остальных типов в люфтваффе не было, не так ли. Теперь Ваша очередь искать доказательства
> Т.е. только у нас были небоеспособные самолеты. Только у нас они не ремонтировались. Так?
Не передёргивайте. Только у СССР 22.06.1941 были самолёты, неисправные без боевого применения. Это не является уважительной причиной их неисправности
>На десятиместны
НЕ получается на десятиместных. Соотношение потерь лётного состава и самолётов не соответствует. Даже двухместным не соответствует. Нафантазируйте что-нибудь более правдоподобное
Вот Вас как-то с трудом.
> У Вас есть документ, предъявив мне который Вы можете это мне запретить?
Да делайте, что хотите. Только вот Ваше мнение в данной области ничего не стоит.
> На те же. на которых базировались часть из состава ОдВО, например.
Т.е. Вы не знаете на какие конкретно. "На деревню в ОдВо".
> На охрану от чего именно? От десанта противника? Серьёзных попыток его высадить так и не было. От минирования портов? Это можно делать ночь, истребители будут торчать там зря
На Дальнем Востоке тоже "зря" стояли.
Да мы вроде пока "про самолётики".
Вот рядом с Литвиным: http://stalinism.narod.ru/vieux/duel/pril_1.htm
Смотрите про новые самолеты.
А вот еще ссылка: http://militera.lib.ru/h/schwabedissen/index.html
Обратите на риторику Швабедиссена в случаях, когда у СССР были новые самолеты.
> Например, сравнение скорости продвижения немцев на Юге в 1941
Франция захвачена вся, СССР далеко не весь. На Юге у немцев были проблемы по сравнению с их планами. Немцы тоже считали, что сравнение было "не в пользу СССР".
Где в потерях у Литвина, потери от "не вернулся с задания"
Где в потерях у Литвина, потери с захваченных или разбомбленных на аэродромах? Ведь чем дальше, тем больше.
Видел информацию (там нет подтверждения ссылкой), что при 60% повреждений самолеты у немцев списывались. Видел аналитику (но опять без подтверждений), что все, что попало в отчет генерал-квартирмейстера - списывалось.
Считаю, что, правда где-то посередине, дотянувший и грохнувшийся у аэродрома самолет, даже не сгоревший полностью = утиль.
Наши тоже в конце войны, имея возможность, давали новый самолет, а не починенный.
> Безвозвратные потери немцев в лётном составе за август 1942 за пределами восточного фронта всё равно превышают таковые на восточном фронте.
Я Вас узнаю :), Вы опять все остальное записали не в пользу СССР. Считаете, что к потерям В Германии СССР никак не приложился.
1. Германия на 22 июня 41-го вообще-то воевала. Зачем Вы пытались доказать очевидное и не оспариваемое?
2. Я говорил, что смысла "тянуть" небоеспособные самолеты для нападения к границам СССР, нет.
> Теперь Ваша очередь искать доказательства
Вы их сами предоставили, говоря про то, что группы Ю-87, в который были небоеспособные самолеты, на Юге не было.
> Только у нас они не ремонтировались. Так? Не передёргивайте.
Ремонтировались.
Вы не забили, что у нас в то время шло перевооружение армии? Это новые кадры и техника.
> Только у СССР 22.06.1941 были самолёты, неисправные без боевого применения. Это не является уважительной причиной их неисправности
Зато их так легко побеждать.
> На десятиместны НЕ получается на десятиместных. Соотношение потерь лётного состава и самолётов не соответствует. Даже двухместным не соответствует.
Только для ПВО Германии, где основа - истребители. К которым, СССР конечно не приложился.
Что, только меня? Не обольщайтесь
>Только вот Ваше мнение в данной области ничего не стоит.
Вы доказали, что Ваше стоит больше? Ничего подобного.
>Т.е. Вы не знаете на какие конкретно. "На деревню в ОдВо"
Может, мне ещё имена всех официанток из тамошних БАО назвать? Вы этого хотите?
>На Дальнем Востоке тоже "зря" стояли.
Неудачное сравнение. ФЛот союзников Германии на Чёрном море гроша ломаного не стоил. Румыния имела 7 эсминцев всего. Немцы там в 1941 ничего крупней сторожевиков не держали - десант высаживать было тупо нечем
Смотрите про новые самолеты.
Что именно. только докажите, что Вы это не за уши притягиваете, а опираясь на цитаты моих коментов
>На Юге у немцев были проблемы по сравнению с их планами.
Да, немцы не ожидали встретить такое количество авиации. Швабедиссен же считал, что один немецкий истребитель стоил 5 советских. Поэтому "не в пользу СССР"
Понимание, как Вы пишите, должно льстить?
> Вы доказали, что Ваше стоит больше?
А оно и не стоит. Только статью то не я писал.
> Может, мне ещё имена всех официанток из тамошних БАО назвать? Вы этого хотите?
С одной стороны, Вы пишите, что ЮГ весьма шустро наступал. Т.е. оперативная обстановка быстро менялась. Но с другой, Вы предлагаете перебросить в ОдВО истребители. Куда именно?
> Румыния имела 7 эсминцев всего. Немцы там в 1941 ничего крупней сторожевиков не держали - десант высаживать было тупо нечем
А вот СССР - высадил.
"в ВВС Западных приграничных округах было 304 истребителя и 73 Пе-2, всего 377 самолетов нового типа"
> только докажите, что Вы это не за уши притягиваете, а опираясь на цитаты моих коментов
Что именно доказать? На какие цитаты?
Ну Вы указали 473 истребителя и 189 бомберов новых типов против Юга. Всего 662.
> ДаЮ, немцы не ожидали встретить такое количество авиации. Швабедиссен же считал, что один немецкий истребитель стоил 5 советских
Вы же говорили, что было 4 к одному.
Что-бы развеить скепсис некоторых читателей о вероломности.
И что это будет означать? И не забывайте, на счету американцев и англичан более половины немецких потерь в авиации
В результате до 1953 года регион Юго-Восточной Азии был втянут в кровопролитные войны, которые закончились только к средине 80-х, а с Японией до сих пор мирный договор не заключён ...
И здесь очень важным фактором являлось уничтожение квантунской армии - что быстро и красиво было выполнено СССР. Это поражение должно было показать японской армии, что она не в состоянии драться с союзниками - и показало.
С точки зрения масштабов Автор забыл упомянуть одну детальку - численность потерь убитыми/раненными/пленными квантунской армии за 11 дней драки против РККА превышают ВСЕ потери сухопутных войск Японии в боях против американцев/англичан за все годы войны
Зато Вы забыли деталь ни разу не мелкую - те японцы, которые погибли в действиях с союзниками, были куда лучше оснащены всякой боевой техникой в пересчёте на душу личного состава. У них самолётов и всяких крейсеров на душу личного состава было больше. Потому и потери в личном составе меньше - объективная закономерность
Или, быть может, стоит напомнить соотношение потерь американцев/японцев в той же битве на Окинаве?
И не надо трогать нихон кайгун - это морские сражения - и я прямо написал что именно их и выиграли американцы чем и предопределили победу в войне на Тихом океане. Но этого было недостаточно, чтобы японцы прекратили сражаться
С чего бы это их не трогать? Их что, не было?
Ваш коммент на 99% разделяю, но оправдать его появление в 15:24 может только то, что в то время, когда появился коммент Юрия Кононова (15:03), Вы его просто не успели увидеть, прочитать и оценить, а ведь он дал исчерпывающий ответ по существу обсуждаемого вопроса. Как же мне нравятся люди, которые умеют узреть В КОРЕНЬ! Респект Кононову!
"И не надо трогать нихон кайгун - это морские сражения - и я прямо написал что именно их и выиграли американцы чем и предопределили победу в войне на Тихом океане. Но этого было недостаточно, чтобы японцы прекратили сражаться "
А насчет участия СССР в "дележе пирога" - это в общем верно
Ну и что? Зато СССР при неразгромленных японских промышленности, авиации и флоте, а следовательно - при бесперебойном снабжении имел хорошие шансы против квантунской армии?
Я полагаю, что в этом случае советско-японская война вообще не состоялась бы. Дело тут вот в чем.
В 1941 году, после начала Великой Отечественной войны, Квантунская армия в соответствии с утверждённым японским командованием планом «Кантокуэн» развернулась на маньчжурской границе и в Корее. В 1941—1943 годах в Маньчжурии и Корее размещалось 15-16 японских дивизий общей численностью около 700 тысяч человек. Противостоящая им группировка Советских войск составляла от 32 (703 714 чел., 22.06.1941) до 49,5 (1.446.012 чел, 01.07.1942) расчётных дивизий.
Таким образом СССР в 41-43гг имел возможности отразить японскую агрессию - имея равные/превосходящие силы РККА имело подавляющее превосходство в тактике их применения (японцы вообще не понимали, для чего им танки, теорию глубоких операций они не знали, их генералы мыслили категориями ПМВ) Их авиация была также весьма неравноценна. А после 43 г нападение Японии становилось крайне сомнительным - вермахт стремительно откатывался к старой границе, в то время как Япония вовсе не жаждала драться с СССР один на один. Но и СССР, после капитуляции Германии не имело никакого смысла влезать в драку
Единственная сложность - период 44-45 гг Теоретически Япония могла бы в этот период, пользуясь плодами победы существенно нарастить квантунскую армию. Но даже и двумиллионная группировка японцев могла бы быть парирована имеющейся численностью РККА - а ведь РККА можно было бы и усилить
А Сингапур у англичан они взяли, Вы в курсе? Это что, от ущербности представлений о тактике и всём прочем? "Неправильно" воевали
>Их авиация была также весьма неравноценна.
Вот это особенно интересно. Что же тогда американцы с ними так долго возились? Им зачем-то понадобились эти смешные толстопузые "Хеллкэты" с двигателями по 2000 л.с., чтобы разобраться с "неравноценными" японскими самолётами.
Cущественный момент - в таком случае те самые "обученные" японские лётчики не были бы выбиты. И самолёты тоже. И ресурсов сделать с советским дальним востоком то, что немцы сделали в июне 1943 с горьковским автозаводом и с саратовским авиационным заводом, у них бы тогда хватало. Причём сделали бы они это не ночью, как немцы, а днём. Со всеми вытекающими
"Это что, от ущербности представлений о тактике и всём прочем" - совершенно верно. Потому что тактика англичан оказалась на порядок более ущербной, чем у японцев. Но даже и при этом Сингапур был взят блефом.
"Что же тогда американцы с ними так долго возились" - именно поэтому и возились, что столкнулись с морской авиацией - элитой японских ВВС. А вот прочая японская авиация далеко не соответствовала высоким критериям авианосных палубников.
Ну разумеется. А всю остальную японскую авиацию орлы, то есть, извиняюсь, "тигры" американской 14-й воздушной армии лупили всю войну в хвост и в гриву, одной левой. Пачками прямо валили
"близко подойти к люфтваффе" и не требовалось. Если Вы не забыли, японцы над Халхин-Голом весьма серьёзно потрепали советскую авиацию, пока туда 1) не прибыли "испанцы" и 2) не установилось явное численное преимущество советской авиации.
Советским истребителями против одного немецкого трёх своих было мало - так было в июле 1942 по общему соотношению сил, так было и под Курском в 1943. Так что их будущее в боях с японцами не представляется особо радужным
Всего - это интересно. Но лучше по датам
Кондратьев "Халхин-Гол. Война в воздухе"
http://free-books.dontexist.com/get?nametype=orig&md5=dfce9f1bc865afaa9eb39730efb099ac
к 21 мая в зон боёв были 38 советских истребителей, из них 21 боеготовый против 20 японских. Причём японские истребители все были с неубирающимся шасси. Японцы тоже получили подкрепление. 24 мая в Хайлар прилетели две эскадрильи .. в составе
20 Ки-27
23 мая в зону боёв прибыли 28 И-16 тип 10 и 35 И-15 бис. Далее цитирую:
----Качество самолетов 22-го полка оценивалось как хорошее, но уровень подготовки летчиков - как явно недостаточный.
Тут дело не в боевом опыте. Дело в подготовке. Подготовленный лётчик даже без боевого опыта имеет преимущество перед неподготовленным
Снова цитата:
--На 27 мая японские авиасилы на Халхин-Голе состояли из 52 истребителей, 6 разведчиков и 6 легких бомбардировщиков. По ... данным
советской разведки вражеская авиация выглядела намного внушительнее -126 истребителей, 36 легких и 18 тяжелых бомбардировщиков
Итого 52 японских против 83 советск
Потери советской истребительной авиации за май составили 18 самолётов
на 16.06.1939 в районе конфликта японских истребителей было 78 (по советским данным- 125).
Советских истребителей там же на 21 июня было 95 И-16 и 56 И-15 бис
И кстати, в помощь советским лётчикам перебросили 29.05.1939 не просто асов, а практически элиту советских ВВС - 11 Героев советского союза, и нескольких лётчиков испытателей НИИ ВВС
22.06.1939 состоялся воздушный бой 105 (10 из них в бою предп. не участвовали, так как противника не видели) советских истребителей с 18 японскими. Потери - 7 японских против 17 советских
23 июня японцы перебросили в район конфликта ещё 59 истребителей. Итого соотношене получилось 140 японских против 134 советских
На 14.07.1939 японцы имели в зон конфликта 148 самолётов, в т.ч. 86 истребителей
чмсленносо советских ВВС не указана, но в одном из вылетов перечислены 95 И-16 и 62 И-15бис
про асов:
--В частности, в июле ... прилетела сводная эскадрилья морских истребителей, набранная из лучших летчиков Черноморского и Балтийского флотов. В нее вошли 10 пилотов с Балтики и 5 с Черного моря
Так что не одни японцы имели "элиту" на Халхин-голе
Предвзятая,не объективная.
Проходит в рамках очернения истории нашей Родины.
Не знаю проплачено ли автору,может сам прогибается?
Если убрать ложную мою культурность.
Есть одно слово.
Гнида,гнида и есть.
Радует,что написана глупо настолько,что не вызывает опасности.
Опасность вызывает тенденция.
Но тут, то- же ничего нового.
На войне, как на войне.
И еще.
Такие статьи ослабляют наши позиции.Скоро мы ослабнем настолько,что
кто то подумает,что можно начинать и войну "взрослую".
И тогда случится то,чего не хочет ни кто(почти ни кто).
Мы как "Варяг",откроем кингстоны (ядерные шахты) и все.
Хочу ли этого я? Я уже не знаю.
Что характерно, если я попрошу процитировать, где именно я допустил предвзятость, и показать пример, как надо писать непредвзято, сей экземпляр либо "гордо" промолчит, либо разразится инвективами
Я то-же.
Если так, то Вам понятно,что поймать человека на лжи легко.
Поймать человека на лицемерии несколько сложнее.
Показать предвзятость и ее увидеть две большие разницы.Полагаю Вы понимаете о чем я?
Не надо пытаться занять в споре более выгодную позицию.Со мной не надо.
Обычному человеку хватит того,что я написал.
Кто читает между строк поймет больше.
Следи за руками.
поймайте меня, если сможете
>Полагаю Вы понимаете о чем я?
всё же отразите явно, пусть все видят - если Вам нечего скрывать
>Не надо пытаться занять в споре более выгодную позицию.Со мной не надо.
Вы ещё ничего конкретного по существу темы не сказали. И не скажете - нечего Вам сказать.
Про софизм видно я ошибся,а жаль.
Вы все пытаетесь пройти по линии наименьшего сопротивления.
Пройте то можно.Достигнуть так ничего нельзя.
Зачем искать кошку в черной комнате,если ее там нет?
"поймайте меня, если сможете" -Вы хотите что бы я поймал Вас на лжи?
Хотите поиграть? В поддавки?
Я в поддавки не играю.
Во лжи я Вас не обвинял.Чего это Вы сами про лож заговорили?
"всё же отразите явно, пусть все видят - если Вам нечего скрывать"-все и так видят,если Вы слепой-не все же слепые.
"Вы ещё ничего конкретного по существу темы не сказали. И не скажете - нечего Вам сказать"-по существу "темы" это не ко мне.
Я высказался по существу статьи.Но я вижу-Вы этого даже не поняли.
Видно старею-дважды ошибиться в одном человеке.
О, да тут у нас двуликий Янус обнаружился! Николай Трофимов, он же виталий корчагин. Интересно, как администрация Гайдпарка относится к мультиникингу?
>Вы хотите что бы я поймал Вас на лжи?
Да, будьте так любезны.
>Я высказался по существу статьи.
по существу статьи всё очень просто. Либо я что-то выдумал - и тогда позор на мою седую (местами) голову.
Если я ничего не выдумывал и источники цитировал без отступлений, то никаких претензий по существу статьи не принимаю.
Вы что, там наврали? Почему Вы хотите что бы я Вас ловил?
Я обвиняю Вас не во лжи,а в лицимерии.
А если Вы и врете,то только самому себе.
Вы что, там наврали? Почему Вы хотите что бы я Вас ловил?
Вы уж разберитесь, кто Вы - Николай Трофимов или виталий корчагин.
>Я обвиняю Вас не во лжи,а в лицимерии.
Не надо голословных утверждений - цитату моего коммента и в чём заключается лицемерие, по Вашему
Лицеме́рие — поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью
А теперь, многоликий Вы наш, докажите с цитатами из моей статьи и моих коментов, что я указанные Вами качества проявил, а не Вы их придумали
Неуязвимый Вы мой.
Радостный.Что неуязвимый.
Не могу я доказать,что Вы лицемерный.
Если будете врать,могу доказать,что врете.
Могу доказать,что Вы глупый(если попросите).
А что лицемерный, не буду и не просите.
Не говорите "гоп", пока не перепрыгнули. Чтобы поймать на вранье, надо мал-мала знать, ну буквально хоть что-нибудь.
и радуется ,что его не поймали,
потому,что умный.
Ну не поймал я Вас на вранье.
Что вранье перестает от этого быть
враньем?
Что вранье перестает от этого быть
враньем?
Проблема в том, что меня никто на вранье не поймает. Мне нет необходимости врать. В отличие от господ "патриотов"
http://www.gidepark.ru/community/14/article/89955/index/userId/371009908
Так что, многоликий Вы наш, не Вам о чужом вранье расглагольствовать
Вы только что и продемонстрировали образчик мерзкого лицемерия.
>Вы только что и продемонстрировали образчик мерзкого лицемерия.
И в чём заключается Ваше, доказательство, многоликий Вы наш? Вы же даже не прочитали текст по той ссылке, что я дал
Вы продемонстрировали образец лицемерия.Поняли это (если не поняли,то это признак скудоумия) ,а теперь делаете вид,что не поняли.Это то же лицемерие.
Если Вы это не признаете,то и это будет лицемерие.
Теперь Вы знаете две вещи.
1.Что такое лицемерие.
2.То,что Вы являетесь лицемером.
В противном случае придется признать Вас "несообразительным".
Кроме всего прочего теперь я с полной ответственностью заявляю,что Вы еще и клеветник.
Хотел написать,что лжец,но не стал,потому,что то, что Вы лжец я знаю точно,но не смогу доказать(свидетелей нет).
А вот то что клеветник доказать могу.Вот мое доказательство:
"Вы же даже не прочитали текст по той ссылке, что я дал"
Я открыл и прочитал ссылку еще вчера и поэтому знаю,ЧТО ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ ЛЖИВО.
Но свидетелей нет и доказать не могу.
Но обвиняю Вас в клевете.
Вы утверждаете,что ссылку я не читал.Вам придется или доказать ваше утверждение или
признаться и мне и себе,что Вы меня оклеветали.
Вот так то неуязвимый Вы мой.
Есть у нас методы против Коки Сапрыкина.
Вы продемонстрировали образец лицемерия.Поняли это (если не поняли,то это признак скудоумия) ,а теперь делаете вид,что не поняли.Это то же лицемерие.
Если Вы это не признаете,то и это будет лицемерие.
Признаком Вашего скудоумия является именно то, что Вы не смогли привязать к Выданному Вами определению лицемерия цитаты из моей стати и коментов, доказав почему это именно лицемерие. Вы ГОЛОСЛОВНО меня обвиняете, только и всего.
>Кроме всего прочего теперь я с полной ответственностью заявляю,что Вы еще и клеветник.
.......
>"Вы же даже не прочитали текст по той ссылке, что я дал"
Да Вы, батенька, брехун. В статистике той страницы, где находится статья по ссылке с гайдпарка
http://www.liveinternet.ru/stat/dnevnik_2902292/index.html?date=2010-12-16
значатся только разовые просмотры. Вы не сможете доказать, что что за пару секунд прочитали весь текст статьи. Вы солгали, что прочитали статью, и я это доказал
>Но обвиняю Вас в клевете.
А брызгать теперь слюной Вы можете сколько угодно. Ваша лживая сущность уже доказана, и Вы полностью относитесь к той категории брехунов, про которых эта статья написана
Смотрите какой Вы.
Говорите,что не смотрел и еще это утверждете.
А я говорю,что смотрел.
И читал.И читал не две секунды,а потратил минуту или две.
Достаточно что бы понять суть.
Не секунду,а не менее минуты.
Так что ваше утверждение,что не смотрел
и не читал является клеветой.
Причем я это знаю лучше кого либо.
Не правда ли?
Вы интересный тип.Даже для этого зоопарка-уникум.
Это не про вас-ему ссы в глаза,а он все божья роса?
И читал.И читал не две секунды,а потратил минуту или две.
Не лгите. Если бы Вы читали хотя бы 30 секунд, это было бы отражено в статистике. Если прочитали, сообщите, что там написано, и в чём неправ автор статьи. если Вам показалось что он неправ, и почему Вам так показалось, на основании знания каких фактов
>Вы интересный тип.Даже для этого зоопарка-уникум.
Вы пока что ни в чём, кроме лжи, замечены не были
Голословно заявили ,что я лжец.
Теперь заявляете
об этом как уже о доказанном.
Это что самообман?
Или такой прием софисткий?
Я читал .И я это знаю.
Понимаете? Я это знаю.
Про статистику я полагаю Вы что то себе сами выдумали.
Это для того что бы выкрутиться.
Полагаю даже,что Вы верите,что выкрутились.
Но Вы не выкрутились.
Статистика показывает
количество просмотров.
На нее ориентироваться глупо.
Я мог и не заходить,а зашел кто то другой.
А это еще что?"Если прочитали, сообщите, что там написано, и в чём неправ автор статьи"
Вы меня принимаете за таково же как Вы?
Если я перескажу,что там написано,что это докажет?
Это не докажет того, что я это читал ТОГДА
,а не ТОЛЬКО ЧТО.
Вы уж простите меня великодушно.
Мне интересно спорить с более менее равным.
А спорить с человеком отрицающем очевидное и верящим в то,что выдумал сам,
считаю ниже своего достоинства.
Не обессудьте.Говорю,что думаю-лицемерить не привык.
Про статистику я полагаю Вы что то себе сами выдумали.
Я дал ссылку на страницу со статистикой на ту дату, когда Вы, согласно Вашим утверждениям, статью читали. Так вот, согласно этой ссылке - и кто угодно может в это удостовериться - ни 16, ни 15, ни 17 декабря никто не читал статью дольше, чем полминуты.
>это еще что?"Если прочитали, сообщите, что там написано, и в чём неправ автор статьи"Вы меня принимаете за таково же как Вы?
>Если я перескажу,что там написано,что это докажет?
Это не докажет того, что я это читал ТОГДА
,а не ТОЛЬКО ЧТО.
В любом случае, Вы её вообще не читали. Я буду это утверждать, и буду прав, пока Вы не процитиуете то, чем Вас эта статья Вас не устроила, многоликий Вы наш
" Я буду это утверждать, и буду прав, пока Вы не процитиуете то, чем Вас эта статья Вас не устроила, многоликий Вы наш "
Так.Если я процитирую,то что мне не понравилось в этой статье,-
Вы признаете себя не правым?
Или потребуете
еще какую нибудь хрень?
"Так вот, согласно этой ссылке - и кто угодно может в это удостовериться - ни 16, ни 15, ни 17 декабря никто не читал статью дольше, чем полминуты."
Я хочу в этом удостоверится.
Как я могу это сделать?
Я Вас теперь в угол загоню.
Вы признаете себя не правым?
C какой стати? Просто тогда у Вас будет возможность хотя бы частично сохранить лицо - своё, и всех Ваших единомышленников-"патриотов". Уж больно Вы их до сих пор в неприглядном свете высталяли
>Я хочу в этом удостоверится.
Как я могу это сделать?
Я Выше давал ссылку
http://www.liveinternet.ru/stat/dnevnik_2902292/index.html?date=2010-12-16
на страницу со статистикой посещений страницы, где размещена статья, процитированная в Гайдпарке. Она открыта на дате 16.12.2010. Там стоит средняя длительность посещений - 0 минут.
Если Вы хотите отделить там единичные просмотры от просмотров длительностью "до 2 минут" и т.п., вот ссылка:
http://www.liveinternet.ru/stat/dnevnik_2902292/durations.html?date=2010-12-16
>Я Вас теперь в угол загоню.
Не говорите "гоп", пока не перепрыгнули
Понять сколько времени я находился на сайте 16 числа-минуту или полторы нельзя.
Я провел эксперемент
(да, не поленился).
Вы не только лицемер и лжец.Вы просто человек,у которого нарушена гормония души.
Вы не видите ни правды ни истины.
Вам все это заменяют шаблоны и стереотипы.
Поэтому и верную логическую цепь Вы не можете построить.
Так что прошу меня извинить за прямоленейность-с глупцами мне не интересно.
Я уже писал чем. Ещё - количеством прочитанного
лжец, лицемер и глупец - Вы сами.
Все визиты с Гайдпарка 20 декабря в странице со статистикой отлично отражены:
http://www.liveinternet.ru/stat/dnevnik_2902292/index.html?date=2010-12-20
Я заходил
туда вчера 5(пять) раз.
Засекая время нахождения.От 15 секунд,до полутора минут.
Изучал изменения статистики.Один короткий заход она не отразила,остальные отразила.
Самый длинный был полторы минуты,столько же сколько примерно и 16 числа.
Так что со своим выводом относительно Вас я не ошибся.
А вы все утверждаете,что меня там не было.
А я там был-один плюс пять ,итого шесть раз.
Мне вас даже не жаль.
А вы все утверждаете,что меня там не было.
А я там был-один плюс пять ,итого шесть раз.
Процититруйте, где я утверждал, что Вас там нем было? Я утверждал, что Вы 16.12 и 17.12 не читали
http://gidepark.ru/user/2284507772/article/139332#comment-3493872
Итак, Вы не читали ни 13 ни 17 декабря. А Вы утверждали
http://gidepark.ru/user/2284507772/article/139332#comment-3482214
что читали минуту, или более. Так что, мон шер, эта на Вас пробы негде ставить
На эксперементе то же было и полторы то же.
Разнице в отражении статистики ни какой.
Но мне то статистика не нужна даже.
Я то ЗНАБ,что я там был,заходил на первую нажимал далее,секунд 40 читал эту галимотью,вернулся-посмотрел несколько коментариев.
На эксперементе сделал то же самое-потратил примерно полторы минуты,как и 16 числа.
Так что то что вы клеветник-я ЗНАЮ,а то что вы думаете и предпологаете-это ваше дело.
не умные люди часто выдают желаемое за действительное.
Наш спор не имеет никакого принципиального значения.
Единственное,что вы даказали,что обладаете феноминальным кпрямством.
Доказать что то таким людям нельзя по определению.
ордена и медали могут сказать о самих фронтовиках. Но не о том, сто фронтовики видели и о чём молчали
Про кусочек дерьма будете заявлять, когда докажете, что я солгал в этой статье. А пока Вы этого не доказали - и никогда не докажете - в СССР всё нас--ано до меня
Нет, в СССР всё дурно пахнущее прикрывали тряпочками и брызгали освежителем воздуха. Ибо оно пахло уже тогда.
и вы не встретились с ними где-нибудь на островах в августе-сентябре 1945 г. - автору.
Конечно, а как же. Не можете ничего по существу возразить, и сразу норовите в фашисты произвести.
О фашизме, его причинах много сказано здесь: www.vodaspb.ru/
В частности: http://www.vodaspb.ru/russian/razdel_analit10-10.html
10. «О текущем моменте», № 2(95), август 2010 г.
Фашизм: как это делается “демократически”…
К тому же, если бы вы не тормозились на себе самом любимом, то могли бы увидеть и второй смысл сказанного вам.
Всех благ!
Раз Сталин обещал - значит обещал. Слабость японцев здесь ни при чём
>А если Союз сам решил разобраться с Японией и объявил ей войну,то,имея такой перевес в силе,мог бы и не только 4 отрова себе подарить.
доказывать собираетесь, или так и умрёте болтуном?
Наши уничтожили немецкую промышленность, посбивали всю немецкую авиацию?
Наши потопили японски линкоры и авианосцы, наши лишили Японию подвоза нефти и прочего промышленного сырья? Что ж, продолжайте жить в мире фантазий.
Как сказали бы Сталину союзники, "любишь кататься, люби и саночки возить". Надо полагать, если бы тогда в Ялте Сталин чувствовал, что может не останавливаясь смахнуть союзников в Ла-Манш, он бы и их смахнул, и с Японией не стал бы разбираться. А раз начал войну с Японией, значит, знал, что ему полагается быть вежливым и давать, а впоследствии выполнять некоторые обещания
Не сказали бы,Аристарх.После Арден,ну,ни как не сказали бы.Они Сталина уже знали и знали возможности нашей армии.Вот уж чего-чего,а либезить перед союзниками Сталин себе не позволял.Статус сильнейшей в мире державы не позволял.Так вот-с,господин Лушков.
Если Вы потрудитесь открыть 9-й том советской "Истории второй мировой войны 1939-1945 гг" на стр. 276, то обнаружите буквально следующее:
----Но 23 декабря погода улучшилась и союзная авиация, полностью господствовавшая в воздухе, приступила к интенсивным действиям против немецких войск. После 23 декабря продвижение американских частей ускорилось. 26 декабря их передовые отряды соединились с частями, оборонявшими блокированный Бастонь.
В результате принятых союзным командованием срочных мер немецкие войска были лишены возможности развивать наступление на Антверпен.
Итак, 26 декабря 1944 года союзники сами, без посторонней помощи остановаили наступление немцев. И о потерях (источник тот же):
----Потери союзников в Арденнах составили 76 890 человек, в том числе 8607 убитыми, 47 129 ранеными и 21 144 пропавшими без вести. Гитлеровцы в период Арденнской операции потеряли 81 834 человека — 12 652 убитыми, 38 600 ранеными и 30 582 пропавшими без вести.
А советское наступление началось только 12 января 1945 года.
Так что - учите матчасть.
"На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях ..."
от СТАЛИНА ЧЕРЧИЛЛЮ:
" Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам..."
Черчилль всего лишь обращал внимание Сталина на то обстоятельство, что 90% советской армии на восточном фронте элементарно бездействует.
Можете свериться по Кривошееву - 1-й Украинский и 1-й Белорусский фронты на тот момент отдыхали с 3 ноября 1944 года.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Нормально,да?!Во время жесточайшей войны 90% войск просто так бездействуют.Т.е. валяют дурака!А,вот, 1-й Украинский и 1-й Белорусский фронты на тот момент отдыхали с 3 ноября 1944 года.
ОТДЫХАЛИ!!!Даже как-то и комментировать не хочеться.
ОТДЫХАЛИ!!!Даже как-то и комментировать не хочеться.
Cможете доказать, что они в это время участвовали в какой-то наступательной операции - милости прошу. Люблю всякую фантастику читать, типа Гаррисона
Ударили Японии в спину, в нарушение договоров. Япония могла ударить в 41, 42, 43 - неизвестно, чем бы это для нас закончилось. Могли бы иметь мощнейшего союзника против США, а получили всё с точностью до наоборот.
А заигрывание с англо-саксами всё равно ничего не дало. И не могло дать.
Дало. Доказательство - СССР не исчез с карты мира.
Быть может им ещё и Монголию отдать в придачу к островам?
Сталин просто вернул то, что принадлежало России прежде. Ни пяди земли ни кто у Японцев не отнимал, да и базы там Россия не строила.
Просто у одного русского японца глаза завидущие, а руки, коротки.
Конечно, раз по существу возразить нечго, значит статьи кто-то заказывает. И те источники, которые я цитировал, то же эти "кто-то" заказали, ещё в советское время
Не смешивайте Японию и Хрущёва. Если Вы уверены, что в цитированных мной материалах имеется отступление от действительности, докажите это. А голословные утверждения оставьте маленьким детишкам из детского сада.
Повторяю - если я лгу - докажите это. Приведите другие цифры со ссылкой на источники. Если не можете - займитесь чем-нибудь другим и не мрочьте людям голову
Да, как всё запущено...;D
То есть, Вы настаиваете, что на 22.06.1941 в приграничных округах советских танков было именно 1475, а не более 10 тысяч? И что самолётов было 1800, а не 9200? А Вас не смущает, что ни в хрущёвских, ни в брежневских источниках полное количество танков и самолётов так и не было названо - чиста из скромности? Да Вам пора свою секту создавть
CCCР вступил в войну уже после того, как немцы с итальянцами потеряли более 6000 боевых самолётов, 1 линкор, 11 крейсеров, 25 эсминцев и 41 подводную лодку. Так что не надо провозглашать, что один СССР воевал, а все остальные только ключи подавали
>о ведь это плоды внешней политики Советской дипломатии того периода,
Замечательно. Если бы не советская дипломатия, то англичане с американцами и сами бы не сообразили, что им самим армию ещё собирать и собирать, а там уже и так целая армия с супостатом воюет, её только снабдить, чтоб не загнулась
C чего Вы взяли, что то, что Вы изволили выкладывать, годится в аргументы? Вы ничего не опровергли со ссылками на источники, теперь норовите делать красивую мину при плохой игре.
Да Вы уж хоть какие-нибудь почитайте. Вот только при Сталине о войне кроме пропагандистских агиток, почти ничего не публиковали - исключительно из скромности. Ибо для этой скромности были решительно все основания
Ну разумеется, от такого пламенного "патриота" никаких других аргументов не дождёшься.
>Ты циник и врун, твоя статья дерьмо, сам же знаеш...
Вы доказали, что я чего-то соврал? Нет. Вы доказали, что что-то не так с моими источниками? Нет, подозрение - не доказательство. И не ждите, что я по Вашему примеру, начту обращаться к Вам на "ты". Во первых, на "Вы" не в пример гигиеничнее, во-вторых, люди могут подумать, что я Вас знаю.
И кстати, Вы подали мне блестящую идею этим своим чюдным постом - надо будет собрать из Ваших коментов, и коментов Вам подобных статью, демонстрирующую уровень аргументов защитников Сталина.
к тому времени Япония была уже практически поверженна и Американцы рассматривали вопрос о вторжении собственно в саму Японию но им жалко было своих солдат (по предварительным подсчётам американцы при вторжении могли-бы потерять четверть миллиона солдат) которых никогда не жалели в России.. СССР вступил в войну 9 августа 45-го а атомная бомба над Хиросимой взорвалась 6 августа.. комментарии излишни..
Сталин просто кроил послевоенную карту Дальнего Востока в свою пользу совершенно не жалея жизней собственных солдат..
А это -внутреннее море и огромные рыбные богатства
а также безопасность страны.
А там есть что принижать? Кто потопил японский флот - СССР? Кто выбил японскую авиацию - СССР? Кто полностью лишил Японию подвоза нефти и в несколько раз сократил подвоз туда прочих видов промышленного сырья - тоже СССР? Доказать сможете?
не припомните, какое соотношение сил было на начало операции? Вы случайно не знаете, откуда взялось такое соотношение по танкам, самолётам, пушкам? Его обеспечили союзники своими действиями. Когда СССР воевал с немцам при среднем в течение года соотношении сил примерно 1 к 1 (1942), соотношение безвозвратных потерь было 1 к 3 не в пользу СССР.
Ваши религиозные убеждения никакого интереса не представляют. А факты говорят, что СССР без помощи союзников ждал полный разгром. Можете проверить по Кривошееву. На конец 1943 года в действующей армии СССР было 5800 танков и САУ. Поставки танков и САУ от союзников на эту же дату было более 7 тысяч. Проверяя гипотезу, что СССР отлично обошёлся бы безо всяких союзников, уменьшаем значение баланса наличия-поступления-потерь танков и САУ на эти 7 тысяч. Значение нового баланса - отрицательное - минус 1200. Против 5400 немецких - "История второй мировой войны 1939-1945" т. 8, стр. 45 табл. 1
Но это в бухгалтерии - минус 1200. на самом деле танки и САУ предназначены не для того, чтобы их считать, а для того, чтобы с их помощью увеличивать потери противника и соответственно, снижать свои потери. В реальности всё было бы гораздо хуже.
Битва за Москву выиграна?
Разгром немцев под Сталинградом был?
Ленинград отстояли?
На "Курской" победили?
Хоть в одном сражении американцы участвовали?
Конвой PQ-17 был?
Победа была?
СССР победил?
Японцев разгромили?
Вы пропустили кое что ДО Сталинграда.
>Ленинград отстояли?
Для справки - в советскую Балтику не пожаловал ни один немецкий надводный корабль крупнее миноносца. Хотя один немецкий "Тирпиц" мог разобраться со всем краснознамённым балтийским флотом и не зажужжать. Вы не знаете, почему, немецкий флот не почтил своим присутствие советскую Балтику? ПОтому, что он был занят более ажным делом - он воевал с союзниками.
>На "Курской" победили?
Скажите спасибо, что дожили до Курской. Что в небе над Курском на один немецкий истребитель приходилось три советских.
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей
истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" -
"История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243.
>Хоть в одном сражении американцы участвовали?
разгром немецкой группы армий "Африка" в мае 1943 и взятие в плен 170 тыс пленных, в том числе 94 тыс немцев устроит? Или Вы снова назовёте это бредом?
>Конвой PQ-17 был?
У Вас совсем фантазия кончилась?
>Победа была?
Была. Одна на всех, включая союзников.
>Японцев разгромили?
Союзники
Советская промышленность, таким образом, сама обеспечила свою армию всеми современными средствами ведения войны и в количествах, достаточных для победы над врагом. Этого не отрицал и сам президент США Ф. Рузвельт, заявив 20 мая 1944 года в американском конгрессе, что "Советский Союз пользуется вооружением со своих сособственных заводов".
"Тирпица" грохнул наш подводник Лунин,после чего,его("Тирпиц") на стоянке уже беспомощного раздолбали англичане с воздуха.
По поводу Африки.Привожу выписку - 20 июня 1942 года маршал Роммель атакой с ходу взял Тобрук в Ливии. Как это могло произойти? Почему англичане, имея двукратный перевес в силах, не сумели отстоять эту укрепленную крепость? А в ноябре 1942 года союзники высадились в Северной Африке. Они имели огромное превосходство в силах, однако продвижение вперед было мучительно медленным, и каждый километр пути был обильно полит кровью".
Конвой PQ-17.Разбежалось доблестное охранение союзников только при упоминании "Тирпица".И это факт.
И о фантазии.Это вы о чем?О том,как сами ангичане потопили свой крейсер с советским золотом "Эдинбург"?Круто,Аристарх!Да!Хотел спросить про Кривошеева,на которого вы ссылаетесь!А это кто?
В 1943?
И не подсовывайте мне цифры, где посчитаны потери немцев весной 1945. Будьте честны, проверьте по КРивошееву соотношение потерь на начало 1945, и убедитесь, что оно равно 2 к 1.
>Имея по сравнению с Германией в трое меньше металла и вчетверо меньше угля, Советский Союз добился среднегодового производства за время войны самолетов в 2 раза, танков - почти в 2 раза больше, чем в Германии, и в 1,5 раза больше, чем в США; снарядов, бомб и мин - почти в 1,5 больше, чем в Германии,
Вам сюда:
http://gidepark.ru/user/2284507772/article/121184
>Советская промышленность, таким образом, сама обеспечила свою армию всеми современными средствами ведения войны и в количествах, достаточных для победы над врагом.
Ни хрена она не обеспечивала.
На конец 1943 года в действующей армии СССР было 5800 танков и САУ. Поставки танков и САУ от союзников на эту же дату было более 7 тысяч. Проверяя гипотезу, что СССР отлично обошёлся бы безо всяких союзников, уменьшаем значение баланса наличия-поступления-потерь танков и САУ на эти 7 тысяч. Значение нового баланса - минус 1200. Против 5400 немецких
"Вы перестали пить бренди по утрам? Отвечайте, да или нет!"
>"Тирпица" грохнул наш подводник Лунин,
Это советская версия.
>О том,как сами ангичане потопили свой крейсер с советским золотом "Эдинбург"?
Притцитируйте, где я это утверждал
>Хотел спросить про Кривошеева,на которого вы ссылаетесь!А это кто?
Да, ну Вы и встряли. Если Вы не знаете, кто это, то Ваше мнение насчёт истории второй мировой имеет цену, тождественно равную нулю:
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
---РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование
Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
МОСКВА "ОЛМА-ПРЕСС"
2001
Да Вы мон шер, брешете. Откуда Вы знаете, где враньё, а где нет? Вам "истинная вера" подсказывает?
танки и САУ 102,8 46,3 2,22:1
Боевые самолеты 112,1 89,5 1,25:1
Орудия всех видов и калибров
482,2 319,9 1,5:1
Пулеметы всех видов 1515,9 1175,5 1,3:1
Хорош бредить! Вы подсовываете цифры, высосанные из пальца. Вознесенский, который запустил в оборот эти 4%, никак их не обосновал никакими расчётами. Никаких выкладок и сравнений он не проводил, а просто взял эти 4% с потолка. И Вы не сможете доказать обоснованность этих цифр, хоть весь интернет обыщите
Однако, разбирались с немецкими самолётами преимущественно союзники:
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей
истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" -
"История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243.
А вообще, всё просто: в Великой Отечественной Войне победил Советский Союз, а во Второй Мировой - США. И не о чем спорить...
Да, ну Вы и встряли. Если Вы не знаете, кто это, то Ваше мнение насчёт истории второй мировой имеет цену, тождественно равную нулю:кандидат военных наук, профессор АВН генерал-полковник Г. Ф. Кривошеева
Аристарх,сейчас таких кандидатов военных наук по рублю ведро.Так же,как и президенты из полковников.Вроде как,о Медведеве раньше никто и не слышал,а вот,поди ж ты,уже и президент.Я верю в советскую версию только потому,что у коммунистов никогда слова не расходились с делом.Все ваши последыши "демократического" переворота 91-го года им в подметки не годятся.На их совести Севастополь,Крым,Черноморский флот,миллионы русских в странах СНГ и несколько сотен тысяч погибших в Чеченской войне и от уголовного российского беспредела.Вот об этом бы,Аристарх,писали и возмущались,а не лезли своим(простите,но по другому не могу)свиным рылом в чистое и светлое Победы Советского народа во второй мировой войне.Оставьте прах героев в покое!Займитесь и разгребите свое дерьмо!Вы в нем уже по шею.
Ну, так почитайте, чтобы в курсе быть:
http://gidepark.ru/user/2284507772/article/121184
Ну да, на буксире у союзников. После того, как СССР менее, чем за полгода подарил немцам 1543 тыс кв км территории - специально для Вас: "Народное хозяйство СССР в Великой отечественной войне 1941-1945 гг" М. 1990.
http://free-books.dontexist.com/get?nametype=orig&md5=FB58243A6A3EFAAD548BB549A4400E7E
>Во-вторых циферки вы колупаете все оттуда же, из ж....
Вы так называете советские источники? Ну что ж, Вас за язык, как говорится, никто не тянул
А как же. ПО существу статьи Вы ничего аргументированно возразить не в состоянии - Вы это уже доказали. Вам осталось только лепить любого горбатого, чтобы только последнее Ваше никчёмное слово осталось за Вами
Одно не совсем понятно!
"Ну, хорошо, но ведь американцы и англичане воевали с японцами с конца 1941 года, каков их вклад в победу над Японией?" К счастью теперь не проблема узнать как "американцы и англичане воевали с японцами с конца 1941 года", особенно "аглийцы"...
Красная Армия в целом воевала в 1945 году так как и должна была воевать с 1941 года - грамотно, а значит и с малыми потерями. Да вот беда для заказных истериков (в смысле историографов) - тогда же нет места для подвигов, то бишь для трескотни о геройствах, а без этого они потеряли бы работу. Вот и помалкивают горестно в свою жопку о событиях августа - сентября 1945 года....
Больше - в смысле "против Японии" или в принципе за всю войну больше нигде?
К началу высадки союзников в Нормандии немцы имели на Западе 1862 танка и САУ, 892 тыс солдат и офицеров без учёта личного состава ВМФ и авиации (Мюллер-Гитллебрандт). Во Франции находилось 2400 немецких боевых самолётов (Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М.,1962 http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html , вкладка 89). Так что в авиации даже побольше получается. Плюс японцы не пускали по СССР ракеты ФАУ-1, которых в пределах административных границ Лондона упало 517 штук, по 800 кг взрывчатки в каждой. Я уже не говорю, что танки Квантунской армии являли собой весьма убогое зрелище - пушки калибром 57 мм, у самоходок - не более 75 мм, бронирование условно противоснарядное. Японские так называемые средние танки "2597" в боях на островах спасовали даже перед легкими американскими танками М-3, которые на советско-германиском фронте считались откровенно слабыми
Не пускали ФАУ, но провокаций хватало, да еще топили наши корабли.
И по оценкам наших тогда союзникам- невступление в войну СССР затягивала ее окончание до двух лет и повышение потерь армии и флота США еще до 2 млн убитых.
голословное утверждение чисто пропагандистской этиологии. Учитывая, КАК СССР вступил в войну с Японией - а он пощипал немногим более, чем 15% тогдашнего личного состава японских вооружённых сил, основная масса которых была сосредоточена на островах - прочитайте внимательно статью, 3,7 млн человек. Это не миллион с хвостиком в Маньчжурии. Я уже не говорю, что только с начала 1945 года до августа союзники уничтожили более 5,5 тыс японских самолётов. 1,9 тыс японских самолётов против СССР смотрятся более, чем скромно. СССР не имел ни флота, способного осуществить высадку на островах, ни авиации, способной поддержать эту высадку. А если что и было, то главным образом полученное по ленд-лизу. Так что не стоит обольщаться. Если Вы намерены что-то мне доказать, Вам придётся запастись чем-то более весомым, чем неопределённая ссылка на некие мифические оценки
Да ТОФ СССР в те годы был мал, но извините, но десантные операции и Сахалин и Курилы провел. Авиация, если в 1941 году у нас было на чем бомбить Берлин, то и 1945 до Японии долетели бы
Группировка германских войск на западе Европы тоже не было разбросана по многочисленным островам. И качество немецкой техники, особенно танков и артиллерии, было на порядок выше, чем японской при таком же количестве.
>И если бы пришлось бы США самим бы воевать с ней, то в ходе боев понесли бы потери и немалые.
Абсолютно голословное утверждение. Союзники совершенно точно понесли бы меньшие потери, чем понесли в Европе, по причинам указанным выше. Если бы, конечно, у них вынесло все мозги напрочь. Квантунская армия им не мешала никаким боком, так как не располагала ресурсами, чтобы помешать союзникам высадиться на островах - не располагала ни флотом, ни авиацией в достаточном количестве.
>Да ТОФ СССР в те годы был мал, но извините, но десантные операции и Сахалин и Курилы провел
Не смешите мои тапочки! На южном Сахалине высадились две стрелковых бригады и одна стрелковая дивизия, плюс танковая бригада под прикрытием одной авиационной дивизии и авиации ТФ. Это курам на смех, а не десантная операция.
А тогда чего нашы союзники, которые как считаете Вы могли справится сами так настойчиво и упорно просили о том, что бы Красная Армия им помогла? Видимо и президент США и начальник комитета начальников штабов США считали по другому.
А к чему Вы привели в пример эту высадку? Чтобы доказать, что СССР мог сам высадиться и на Японию, что ли?
>А тогда чего нашы союзники, которые как считаете Вы могли справится сами так настойчиво и упорно просили о том, что бы Красная Армия им помогла?
Если Вы полистаете советскую "историю второй мировой войны 1939-1945", то обнаружите, что союзники просили у СССР не помощи. Немцы смогли организовать контрнаступление под Арденнами и там ещё пару операций по одной единственной причине - почти 90% советской действующей армии на восточном фронте с 03.11.1944 находились в обороне и активные боевые действия велись только в районе Будапешта. Со всеми немецкими контрнаступлениями союзники прекрасно справлялись сами - например, арденнское они остановили сами 26.12.1944, за 17 дней до советской восточно-прусской операции, начатой 12.01.1945.
>Авиация, если в 1941 году у нас было на чем бомбить Берлин, то и 1945 до Японии долетели бы
У немцев от этих бомбардировок ни один клоп с потолка не упал. 36 т бомб в налётах авиации Балтфлота - эта страшная мощь, конечно.
А по поводе войны с Германией - да остановили, но после немецкого контрнаступления 6 янв. 1945 год премьер-министр Англии У. Черчилль обратился за помощью к Сов. пр-ву. Верное союзническим обязательствам, Сов. пр-во пришло на помощь США и Англии. 12 янв. 1945, на 8 дней раньше намеченного срока, сов. войска перешли в наступление на всем сов.-герм. фронте. Нем.-фаш. командование вынуждено было отказаться от попыток наступления на Западе и начать переброску сил оттуда на сов.-герм. фронт. С 12 по 31 янв. было переброшено 7 нем.-фаш. дивизий. К концу января союзные войска восстановили положение на Зап. фронте.
Только делитант считает, что можно вести активные боевые действия постоянно на всем фронте: т.к. думает, что запасы и пополнения поставляются как в виртуальных играх, как и то что войскам хотя бы иногда надо провести пополнение и отдохнуть, как и то какой объем перевозок нужно провести для доставки б\припасов, ГСМ, оружия, формы, продовольствия хотя бы для обычной армейской операции
О каких просьбах? Не забывать отдавать долги?
>А по поводе войны с Германией - да остановили, но после немецкого контрнаступления 6 янв. 1945 год премьер-министр Англии У. Черчилль обратился за помощью к Сов. пр-ву.
У Вас проблемы с чтением, или с пониманием прочитанного? Я же писал:
-----почти 90% советской действующей армии на восточном фронте с 03.11.1944 находились в обороне и активные боевые действия велись только в районе Будапешта.
А по поводе войны с Германией - да остановили, но после немецкого контрнаступления 6 янв. 1945 год Только делитант считает, что можно вести активные боевые действия постоянно на всем фронте: т.к. думает, что запасы и пополнения поставляются как в виртуальных играх, как и то что войскам хотя бы иногда надо провести пополнение и отдохнуть, как и то какой объем перевозок нужно провести для доставки б\припасов, ГСМ, оружия, формы, продовольствия хотя бы для обычной армейской операции
Докажите, что советским войска, которые якобы наступали раньше запланированного срока, из-за этого были хуже подготовлены. Приводить сравнение потерь по месяцам не стоит, см. выше
И что? Не было в СССР в 1941-1943 гг никакой авиации, способной нанести какой-то ущерб Германии бомбёжкой её территории.
И что то до этог наши союзники очень долго не открывали Второй фронт. Так какие долги?
Я всегда знал, что краеугольным камнем советского патриотизма является невежество.
Открываем 2-е издание А. Шавров "История конструкций самолётов в СССР 1938-1950 гг.", (М.: Машиностроение, 1988) стр. 162, где написано:
"с двумя тоннами бомб при полной заправке дальность полёта Пе-8 составляла: с моторами АМ-35А - 3600 км, с М-40 или М-30 - 5480 км, с М-82 - 5800 км".
Проблема в том, что ПЕ-8 с моторами М-82 или хотя бы М-40 или М-30 было построено немногим более полусотни. Но на эту дальность они везли не 4 т бомб, а только 2. И главное - количество одновременно имевшихся в войсках исправных Пе-8 обычно не превышало 20 штук. Так что погоды они не делали и не могли делать.
Откуда Вы взяли эту чушь? Сами придумали? Я же написал - не надо пытаться сравнивать январские и февральские потери РККА 1945 года с таковыми в конце 1944. РККА в конце 1944 с 03.11.1944 сидела в окопах, не высовывая носа, за вычетом 2-го и 3-го украинских фронтов, воевавших в Венгрии. Одно дело, когда одновременно воюют 700 тыс человек (будапештская операция), другое дело, когда воюют 5 млн человек (плюс ещё Висло-Одерская, западно-карпатская и восточно-прусская операции). Придумайте что-нибудь получше
С каких это пор неповоротливость советской промышленности и транспорта стали проблемами союзников?
>А знаете сколько нужно стволов артилерии на километр, что бы взломать подготовленную оборону и сколько времени нужно для этого?
Вы не в детском саду. Есть конкретные данные - выкладывайте. Нет - идите надувать щёки туда, где в прошлый раз это прокатило.
>Могу подсказать - около 240 стволов и не менее 2-х часов.
Что, прямо в каждой операции? Конкретно по висло-одерской данных нет? Если бы были - выложили бы.
>Подсчитайте сколько нужно подвести вагонов со снарядами, если в наступлении фронт дивизии 2 км.
Хотите что-то доказать - выкладывайте конкретный данные. Сколько снабжения было подготовлено на начало Висло-Одерской и восточно-прусской операций - сколько боекомплектов боеприпасов, заправок горючего, сутодач продовольствия. И для сравнения - какую-нибудь другую наступательную операцию, подготовить которую СССР никакие союзники не мешали, и сколько на её начало имелось боекомплектов боеприпасов, заправок горючего, сутодач продовольствия. А надувать щёки не надо, это не убеждает
Кроме того для прорыва обороны противника необходимо на направлении главного удара обеспечить превосходство, да еще при этом обеспечить скрытность переброски и сосредоточения войск.
А сколько было доставлено боеприпасов. ГСМ и остального можете посмотреть у воспоминаниях маршала Жукова.
А тогда почему наши союники больше двух лет не форсировали Ламанш? Значит тогда им было простительно, а вот когда им стало худо то виноваты почему то мы. Кроме того не раз ставился вопрос о координации наступательных операций союзников, но командование наших союзников игнорировало это.
Зачем непрерывно проводить наступательные операции? бездействие 90% действующей армии в течение 2 месяцев свидетельствует в первую очередь о неспособности советской промышленности восполнять потерянную технику и израсходованные боеприпасы. И кто виноват в том, что из 34 млн поставленных под ружьё советских граждан более 4 млн попало в плен, а из попавшего в оккупацию населения было угнано в Германию 5269513 человек? Тоже союзники?
>Кроме того необходимо перед началом наступления доукомплектовать части и личным составом и вооружением,
Вы уже доказали, что этого до 12.01.1945 сделать не удалось? Нет, не доказали
>А сколько было доставлено боеприпасов. ГСМ и остального можете посмотреть у воспоминаниях маршала Жукова
Со мной спорит не Жуков. Вы хотите быть правым, значит, выкладывайте готовые данные
>А тогда почему наши союники больше двух лет не форсировали Ламанш?
Вы уже доказали, что они имели реальную возможность это сделать?
>Значит тогда им было простительно, а вот когда им стало худо
Вы это доказали?
А зачем доказывать, если Вы умный и что то понимаете в вопросах ведения и организации боевых действий и знаете историю Великой Отечественной и Второй Мировой войн, то должны были быстро понять. А если нет, то дилетанту надо долго объяснять и формата Гайдпарка не хватит.
Ссылаясь на Жукова я указал источнить, где указаны конкретные цыфры по воинским перевозкам и их объеме в ходе подготовки Берлинской операции.
Что то Вы умолчали о причинах по каким Вы оправдываете такое долгое открытие Второго фронта и их отказах о координации проведения операций.
Снова спрашиваете? Так сказать, в лучших детсадовских традициях. Ну так покайтесь сразу - не знаете Вы ничего, вот и спрашиваете.
>Нашим союзникам потребовалось больше двух лет набрать силы для форсирования Ламанша.
Перед началом высадки союзникам пришлось справиться с немецким подводным флотом, который топил союзнические морские транспорты по тысяче с лишним судов ежегодно.
Нашим союзникам потребовалось построить целый флот для переброски огромного количества людей и техники и для обеспечения их высадки. СССР такие операции такого масштаба никогда даже во сне не мечтались. Так ведь пришлосьотдать СССР в 1943-1944 гг 40 судов типа "Либерти" водоизмещением 14,5 тыс т каждый и грузоподъёмностью по 7,5 тыс т. Если на таких судах перевозить личный состав с личным оружием, без тяжёлого вооружения, то 40 таких судов достаточно для перевозки 200 тысяч солдат. В ноябре 1944 года у союзников имелось в боевых частях 14750 средних танков (без учёта самоходок), и ещё 10193 тыс средних танков в резерве. И все эти танки были привезены морем из США.
Не надо щёки надувать. Знаете - выкладывайте.
>Ссылаясь на Жукова я указал источнить, где указаны конкретные цыфры по воинским перевозкам и их объеме в ходе подготовки Берлинской операции.
С чего Вы взяди, что они там есть? Или Вы никаких источников, кроме Жукова, знать не знаете?
>Что то Вы умолчали о причинах по каким Вы оправдываете такое долгое открытие Второго фронта
Читайте внимательно, я всё написал
Я привел тот минимум мероприятий необходимай для подготовки войск к наступательной операции, но для Вас это видимо не понятно, видимо Вы считаете, что для спасения союзников надо было начать Берлинскую операцию потрепанными частями, с отсутствием боеприпасов и ГСМ, не проведя разведку, неуточнив основных опорных пунктов обороны и не зная системы огня. И в результате чего положили бы неменее миллиона солдатских жизней и залив Одер кровью солдат так, что вместо воды только кровь была бы.
Надуваете щеки Вы .
А вот почему союзники не хотели координировать свои действия молчите, хотя одновременный удар по Германии в двух сторон ускорил разгром Гитлера.
Не пытайтесь имитировать осведомлённость. Если эти данные там есть, Вам не составит труда их процитировать.
>А что Жуков для Вас не авторитет и не источник?
Вы ещё не доказали, что у Жукова вообще имеются эти данные.
>Я привел тот минимум мероприятий необходимай для подготовки войск к наступательной операции,
Вы ничего не привели, Вам это показалось. Вы очередной раз надули щёки.
>но для Вас это видимо не понятно, видимо Вы считаете, что для спасения союзников
Приведите доказательства того, что союзники нуждались в спасении - соотношение потерь, наличных сил, оперативная обстановка. Только, пожалуйста, попробуйте на этот раз быть оригинальным - не надо фантазировать
>надо было начать Берлинскую операцию потрепанными частями, с отсутствием боеприпасов и ГСМ, не проведя разведку, неуточнив основных опорных пунктов обороны и не зная системы огня. И в результате чего положили бы неменее миллиона солдатских жизней и залив Одер кровью солдат так, что вместо воды только кровь была бы.
ВАм не следовало использовать частицу "бы". Так что уже поздно. Значит, на самом деле и разведка была проведена, и система огня вскрыта
Вы до сих пор не доказали, что 2-х с лишним месяцев оказалось недостаточно и операции были начаты неподготовленными. Вот это действительно существенно.
>А вот почему союзники не хотели координировать свои действия молчите
Для уничтожения двух третей немецкой авиации и расчистки к весне 1943 года тем самым неба над восточным фронтом союзникам никакой координации не потребовалось. Им для этого требовались самолёты и лётчики.
>хотя одновременный удар по Германии в двух сторон ускорил разгром Гитлера.
Один факт наличия союзников, их боевых действий в Средиземном море и их поставок в СССР предотвратил уничтожение СССР в конце лета 1942 года. Если Вам об этом ничего не известно, то Вам надо сперва изучить матчасть, а потом уже спорить
Читать надо внимательно. Почему Вам рассуждающему о войне неизвестны такие вещи, которые курсант военного училища знает к концу первого курса.
Да многое успели, но из-за того, что наступление начали раньше, только в районе Зееловских высот понесли лишние потери, спасая союзников облажавшихся в Арденах.
Докажите, что мемуары Жукова - единственно возможный источник информации. Да, заодно уточните, какое издание из тринадцати.
>Читать надо внимательно.
Так Вы процитируете, что Вы там у Жукова вычитали? С чего Вы взяли, что это там вообще есть? Почему все "патриоты" не утруждают себя доказательствами?
>только в районе Зееловских высот понесли лишние потери, спасая союзников облажавшихся в Арденах.
С Арденнами союзники сами разобрались ещё 26 декабря 1944, за две недели до начала советского наступления, при этом их потери не превысили потери немцев, можете убедиться по любому источнику, включая советские. Так что Вам с Вашими фантазиями на тему истории прямая дорога в детский сад. Любой пятилетний младенец проглотит Ваши россказни, почти не поморщившись
На счет Арден еще раз даю цитату которую Вы уже раз проигнорировали;
А по поводе войны с Германией - да остановили, но после немецкого контрнаступления 6 янв. 1945 год премьер-министр Англии У. Черчилль обратился за помощью к Сов. пр-ву. Верное союзническим обязательствам, Сов. пр-во пришло на помощь США и Англии. 12 янв. 1945, на 8 дней раньше намеченного срока, сов. войска перешли в наступление на всем сов.-герм. фронте. Нем.-фаш. командование вынуждено было отказаться от попыток наступления на Западе и начать переброску сил оттуда на сов.-герм. фронт. С 12 по 31 янв. было переброшено 7 нем.-фаш. дивизий. К концу января союзные войска восстановили положение на Зап. фронте.
Вы собираетесь это доказывать с помощью цитирования, или надеетесь, что опять прокатит Ваше голословное заявление?
>На счет Арден еще раз даю цитату которую Вы уже раз проигнорировали;
К Арденнам эта Ваша цитата не имеет не может иметь никакого отношения по уже указанной мной причине - даты. Вы ещё догадались, что достаточно опозорились своим незнанием дат ?
Вы не внимательно читаете. либо не в состоянии понять смысл прочитанного. Я же писал:
----Для уничтожения двух третей немецкой авиации .... союзникам никакой координации не потребовалось
Одна треть была уничтожена на восточном фронте. Тут есть одна особенность - на западе уничтожалась главным образом немецкая истребительная авиация. И на середину 1943 года, по данным советской "Истории второй мировой войны 1939-1945" т.7 стр. 112. на восточном фронте имелось 586 истребителей Германии и её союзников на восточном фронте. А только в ПВО Германии было занято в это время более 1000 истребителей. Так что повышения боевой живучести, например, тех же штурмовиков Ил-2 с 26 вылетов на 1 потерю во второй год войны в среднем до 80 в третий год - целиком и полностью заслуга союзников
Вы же неспроста отказывались приводить цитаты из Жукова по поводу висло-одерской операции. Дадим слово самому Жукову:
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/20.html
---"Висло-Одерская операция в материальном отношении была подготовлена хорошо, и тыловые службы фронта и армий со своими задачами справились блестяще. "
Всё. Больше никаких сведений по подготовке к началу висло-одерской операции Жуков не приводит.
Так что у Вас, г-н Цветов , есть решительно все основания для скромности. Не Вам учить истории кого бы то ни было. Совершенно точно не Вам
slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Арденнская%20операция%201944-45/
В течение первых суток сражения было проведено свыше 6550 самолето-вылетов.
Это из Жукова
Вы в очередной раз подтверждаете вполне справедливое устоявшееся представление о "патриотах" как об умственно убогих. Вы в этом креативе хотя бы заголовки прочитали? Вот этот например:
-----Немецкое наступление в Арденнах 16 – 25 декабря 1944 г.
поехали дальше:
----На северном участке немецкого наступления в Арденнах 7-я американская танковая дивизия в течение 5 дней удерживала небольшой бельгийский город Сен-Вит, в котором тоже пересекались важные дороги в Арденнах. Согласно немецкому плану Сен-Вит должны были взять вечером 17 декабря, но это произошло только 21 декабря. Под угрозой окружения американские войска оставили город, но оборона города Сен-Вит также сильно затормозила немецкое наступление. Самоотверженная оборона городов Бастонь и Сен-Вит снизила темп немецкого наступления и выиграла время для переброски союзниками в Арденны своих резервов.
И где же хвалёная помощь советских войск в виде висло-одерской операции? Союзники собственными силами сорвали все планы Гитлера
Вы счёту обучены, хотя бы в столбик, или Вы только читать умеете? Отклонение числа боеприпасов в 1-й день операции от запланированного составило 3,26%. При этом снаряды на "сверхнормативную" стрельбу всё же нашлись. И что там про обещанный полный объём материального обеспечения операции? Где сведения о дефиците времени и о том, на чём именно он отразился? 3% перерасхода снарядов ничего не доказывают, равно как и приведённое Вами количество самолёто-вылетов не показывает объём подготовки снабжения для авиации. Сдуйте обратно свои щёки и не позорьтесь больше. Вы гнали на союзников, что они под Арденнами облажались, а на самом деле единственный, кто облажался - это Вы сам, и не раз:
1) Пе-8 на максимальную дальность нёс не 4 т, а только 2 т бомб, и было их в войсках с гулькин член
2) под Арденнами союзники управились полностью самостоятельно и советские наступления 12.01.45 им там были, как рыбке зонтик
3) Жуков был доволен материальной подготовкой висло-одерской операции
А.О. наступат. операция нем.-фаш. группы армий "Б" на Зап. фронте, в р-не Арденн (Бельгия), в дек. 1944 - янв. 1945 во 2-й мировой войне.
нем.-фаш. командование 1 янв. 1945 предприняло наступление в р-не Страсбурга с целью заставить противника распылить силы и беспокоиться за все участки фронта. Наступление нем.-фаш. армий было приостановлено, однако в начале янв. положение англо-амер. сил на Зап. фронте оставалось напряженным. 6 янв. премьер-министр Англии У. Черчилль обратился за помощью к Сов. пр-ву.
И на счет Пе-8, опять только видите и читаете только начало. http://www.airpages.ru/ru/pe8.shtml
Во всех справочниках указывается две цифры - нормальная и максимальная бомбовая нагрузка
Естественно был доволен- если не первый день более 2000 вагонов снарядов только для артиллерии было подвезено, а значит только для артиллкрии на первые 7 дней минимум 14-15 тысяч вагонов - или 500 эшелонов А еще боезапас для танковых войск, авиации, для стрелкового оружия, ГСМ, продовольствие.
Так что кроме отрицания очевидного и того что Вы ни разу ничего до конца не ситаете говорит только о том, что Вы просто болтун и не умеете работать с текстами.
Естественно, длительное бездействие советских вооружённых сил позволило немцам перебрасывать и сосредотачивать силы на западе. Речь идёт не о помощи и спасении - спасать тупо не от чего, если Вы не поняли, что это означает. Речь идёт о выполнении союзнического долга со стороны СССР. СССР не надо форсировать водную преграду шириной несколько десятков км, ему не требуется флот водоизмещением несколько млн тонн, у него есть всё необходимое - это подтвердил и Жуков, см. процитированную мной выше его фразу:
---Висло-Одерская операция в материальном отношении была подготовлена хорошо----
вопрос об обеспеченности операции предметами снабжения Жуковым вообще не поднимается. Не было проблемы обеспечения как таковой
Покажите мне место у Жукова или у Рокоссовского, где они жаловались на плохое снабжение. Не разыгрывайте дурачка, это абсолютно излишне в Вашем случае
Во всех справочниках указывается две цифры - нормальная и максимальная бомбовая нагрузка
Вы сейчас только что продемонстрировали, что с умением работать с текстами у Вас дела обстоят на несколько порядков хуже, чем у меня. В тексте нет ничего про дальность полёта с 3 тоннами бомб. В таблице не указано, при какой именно бомбовой нагрузке достигается заявленная дальность полёта. Кстати, приведённые в этой таблице цифры дальности полностью совпадают шавровскими данными для нагрузки 2 т, которые я привёл ранее. А максимальная дальность не может достигаться с максимальной бомбовой нагрузкой по той простой причине, что самолёт с максимальной бомбовой нагрузкой и заправленный на максимальную дальность полёта либо не оторвётся от земли вообще, либо не сможет набрать нужную высоту до достижения системы ПВО противника. Потому, что с увеличением веса самолёта сопротивление воздуха растёт даже при размещении бомб внутри самолёта. Так как при увеличении веса нужно увеличивать подъёмную силу, а сделать это без увеличения силы сопротивления невозможно в принципе.
Да проблеммы обеспечения не было, но Вам не хочется понимать и представлять какой объем перевозок необходимо для проведения наступательной операции. Ведь войскам необходимо снабжение войск постоянно и надо обеспечить и создание запаса для предстоящей операции.
Значит, все их операции БЫЛИ ОБЕСПЕЧЕНЫ ВСЕМ НЕОБХОДИМЫМ. Это значит, что конкретно висло-одерская операция и восточно-прусская операции были ПОДГОТОВЛЕНЫ В МАТЕРИАЛЬНОМ ОТНОШЕНИИ ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ И СОЮЗНИКИ НЕ ПОМЕШАЛИ ЭТОЙ ПОДГОТОВКЕ
Не пытайтесь громоздить текст, который ничего не доказывает. не лепите горбатого, г-н Цветов. Калибр бомб к максимальной дальности полёта никакого отношения не имеет.
>Максимальная бомбовая нагрузка Пе-8 составляла 4000 кг, однако даже в перегруженном состоянии самолёт не терял своих основных показателей.
Бред сивой и безграмотной кобылы. Увеличение веса самолёта на 2 тонны приводит к необходимости либо увеличить скорость полёта для обеспечения увеличенной подъёмной силы, либо к необходимости увеличения угла атаки крыла при меньшей скорости. Оба способа обеспечения возможности полёта с увеличенной массой приводят у увеличению километрового расхода горючего почти пропорционально увеличению массы самолёта. Так что максимальная дальность полёта неизбежно уменьшается примерно пропорционально относительному увеличению массы самолёта. Следовательно, увеличение веса Пе-8 на 2 т приводит к снижению макс. дальности полёта на 5-7%.
Читайте ссылки.
Вы этого не доказали. В помощи союзники не нуждались настолько, что не могли без неё обойтись.
>Да проблеммы обеспечения не было
Это значит, что начало наступления по якобы по просьбе союзников не привело к увеличению потерь из-за плохой обеспеченности наступления.
>Ведь войскам необходимо снабжение войск постоянно и надо обеспечить и создание запаса для предстоящей операции.
Могу повторить:
---начало наступления по якобы по просьбе союзников не привело к увеличению потерь из-за плохой обеспеченности наступления.
Не выдумывайте. Вы пытаетесь сменить тему. Вы не смогли доказать, что тех 2-х месяцев и 1 недели, которые были у СССР, было недостаточно для упомянутого снабжения. Речь идёт не о необходимости этого времени в принципе. Речь о том, пожертвовал ли СССР чем-то, чтобы начать наступление именно 12-13января 1945 года, а не 20-25 января. СССР ничем не пожертвовал и наступление 12-13 января было полностью обеспечено всеми предметами снабжения.
Читайте ссылки.
Вы снова лепите горбатого. Там полностью подтверждаются данные Шаврова:
----С бомбовой нагрузкой в 2000 кг, при полной заправке топливом максимальная дальность полета Пе-8 составляла: * с двигателями АМ-35А — 3600 км, * с М-40 или М-30 — 5460 км, * с М-82 — 5800 км.
Если Вы не знаете физики, то не надйтесь на то, что и другие тоже её не знают. Законы аэродинамики не зависят от Ваших квазипатриотических прихотей. Читайте:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/6860/%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%95%D0%A2%D0%90
УРАВНЕНИЕ БРЕГЕ
при увеличении бомбовой нагрузки отношение массы горючего к полной взлётной массе уменьшается, а значит, уменьшается и дальность. Причём, повторяю, в этом уравнении аэродинамическое качество считается постоянным. Проблема в том, что при взлётной массе на 2 тонны больше аэродинамическое качество хуже, чем при нормальной бомбовой нагрузке.
http://www.cofe.ru/avia/P/P-49.htm
Потому, что прямая обязанность штабов любого уровня - вести такую работу непрерывно, без специальных напоминаний
Не меняйте тему, это крайне дурно характеризует вашу добросовестность, точнее, её отсутствие. Зееловские высоты - это апрель 1945 года, Берлинская операция. Никаких доказательств того, что назначение даты начала висло-одерской и восточно-прусской операций на 12-13 января вместо якобы запланированных более поздних сроков привело к дополнительным потерям советских войск именно в этих операциях, Вы не привели, и не сможете привести.
А вот где Ваши доказательства?
http://www.cofe.ru/avia/P/P-49.htm
Вы всего лишь в очередной раз подтвердили постулат, что краеугольным камнем "патриотизма" увяляется полное умственное убожество его адептов. Цитирую:
-----Стандартная бомбовая нагрузка составляла шесть бомб массой 100 кг или четыре бомбы массой 250 кг, но на небольшие дистанции могла переноситься максимальная нагрузка в 4000 кг.
Вы всё поняли? Цитирую второй раз, крупно:
НО НА НЕБОЛЬШИЕ ДИСТАНЦИИ МОГЛА ПЕРЕНОСИТЬСЯ МАКСИМАЛЬНАЯ НАГРУЗКА В 4000 КГ.
Вам всё понятно? Бомбовая нагрузка в 4000 кг никакого отношения к максимальной дальности полёта не имеет и иметь не может.
А что касается этого:
---Уцелевшие самолеты интенсивно использовались в 1942-43гг. для ближней поддержки, а с февраля 1943г. для доставки бомб ФАБ-5000НГ весом 5000 кг для точной атаки на специальные цели. ---
пример таких специальных целей в феврале 1943 - одна из ж/д станций в районе Курска. Так что ни о какой "максимальной дальности" при бомбовой нагрузке Пе-8 в 4 и более т речи нет и быть не может
Высокие потери во время Берлинской операции (зееловские высоты) не является доказательством того, что при подготовке висло-одерской и восточно-прусской операций не хватило времени на их разведывательное обеспечение
с каких это пор данные о потерях в одной операции являются доказательством того, что другая операция была подготовлена плохо? И не надо надувать щёки, это бесполезно. Ума и знаний истории, не говоря уже об оперативном искусстве, у Вас от этого больше не станет
В таком случае, у Вас явно склероз в тяжёлой форме. В первоначальном Вашем сообщении по Пе-8
http://gidepark.ru/user/2284507772/article/139332#comment-4513330
нагрузке в 4 тонны Вы поставили в соответствие дальность полёта 5800 км. Так вот, я совершенно официально Вам сообщаю - 4700 км и 5800 км - это очень разные дальности.
Не обольщайтесь. Ваше умственное убожество является секретом только для Вас и других "патриотом". Я не утверждал, что Пе-8 с 4 тоннами может перелететь только через тот забор. Я ссылался на научные источники, согласно которым дальность при увеличении нагрузки предсказуемо снижается. А про дальность 5800 км при нагрузке 4 т Вы полностью облажались.
Вы забыли ещё одно обстоятельство - Пе-8 было произведено неприлично мало. Они в этом принципе не могли наносить немцам такие удары, на которые немцы как-то были вынуждены реагировать. Немцы только считанные разы за всю войну были вынуждены как-то почесаться после ударов, наносимых Пе-8.
По данным Главного штаба ВВС СССР
Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М.,1962
Книга в сети: http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
Средняя величина бомбовой нагрузки дальней авиации на один вылет была 1,076 т в одном вылете. Так что немцы могли плевать конкретно на Пе-8 так, как они плевали на всю советскую бомбардировочную авиацию
Да, если штабы потрудились озадачить разведку соответствующим образом. Ибо разведданные нужны только им - при планировании операций
И в годы войны авиация совершенствоваласьhttp://kosmos.a-program.ru/aviaciya-sssr-v-godi-vov.html
Факт влияния точности имевшихся разведданных на исход висло-одерской и восточно-прусской операций сможете чем-нибудь доказать? "Мамой клянусь" не подойдёт
Союзнические бомбы для немцев были по любому страшнее. Повторю для некоторых забывчивых:
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей
истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" -
"История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243.
Это тем более не доказательство. Даже не попытка доказательства. Это называется "лепить горбатого", когда сказать по существу нечего, но кажется, что всё равно непременно нужно что-то сказать. Так вот, не надо лепить горбатого, г-н Цветов!
Докажите, что утверждение "все "патриоты" - либо не знают историю, либо просто умственно отсталые" не является аксиомой.
>А что должен Вам каждую цифирку доказывать?
Тяжесть поиска доказательств лежит на плечах лица, выдвинувшего утверждение. Вы утверждаете, что Висло-одерская и восточно-прусская операции были плохо подготовлены. Вам и доказывать.
>Что ж сами только критикуете
Так как у Вас склероз в особо тяжёлой форме, то я напомню, что я привёл доказательства того, что контрнаступление немцев под Арденнами не является и не может являться причиной якобы переноса начала упомянутых выше операций на более ранний срок. Я доказал со ссылкой на правоверный советский источник, что немцы советскую авиацию в грош не ставили, а значит, в том числе и якобы великий и ужасный Пе-8
Утверждение "висло-одерская и восточно прусская наступательные операции не были обеспечены необходимыми разведывательными данными" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АКСИОМОЙ. Это лишь плод Вашей больной фантазии
Вы не доказали, что Черчилль НУЖДАЛСЯ в помощи так, что не мог без неё обойтись. Черчилль ВСЕГО ЛИШЬ НАПОМНИЛ СССР О СОЮЗНИЧЕСКОМ ДОЛГЕ. Тот факт, что союзники разобрались с контраступлением в Арденнах ПОЛНОСТЬЮ САМОСТОЯТЕЛЬНО это подтверждает:
>А насчет авиации в ссылке посмотрите таб.15.http://stalinism.fatal.ru/duel/pril_2.htm
Это то, что я называю "ссылка дебила". Дебил - это Вы. Демонстрирую:
согласно этой таблице в августе 1943 года на сов.-германском фронте находились 2896 германских самолётов, на фронтах, где действовали союзники - 3737. В июне 1943 на советско-германском фронте находились 549 немецких истребителей (таблица 14), в ПВО Германии - 1498. ПВО Германии - это такая организация, где авиация присутствует ТОЛЬКО В КАЧЕСТВЕ истребителей. Следовательно, только в ПВО Германии истребителей было почти в 3 раза больше, чем на всём сов.-германском фронте .Далее, согласно табл. 16-18 на сов.-германском фронте с 22.06.1941 германия потеряла только ТРЕТЬ от общей величины потерь. Что я и утверждал.
Только дебил может привести эту ссылку для доказательства крутизны советских ВВС
Они ничего не показывают, успокойтесь уже. Согласно "Истории второй мировой войны 1939-1945" т. 10 стр. 78, первые попытки форсирования Одера состоялись 24 января 1945 года в 200 км юго-восточнее Зеелова, на 13-й день операции. За это время любые разведданные обесценятся в ноль. Ну, примерно, станут равны Вашим познаниям по истории и военному делу
Но дебил - это Вы. потому что на этих нескольких ТВД к сбитым немецким самолётам СССР НЕ ИМЕЛ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Зато эти несколько разных ТВД имели ещё одну существенную общую черту - НА НИХ НЕМЦЕВ СБИВАЛИ СОЮЗНИКИ. Так что СССР начиная с весны 1943 года имел дело с обносками люфтваффе. Для справки - 40% военных расходов Германии приходилось именно на производство самолётов. Не считая примерно 10%, приходившихся на производство кораблей, к уничтожению которых СССР практически не имел никакого отношения
Вы забыли добавить - против тех, кто прилетал.
Подводим итоги:
до Италии советские бомбардировщики не летали - просто не могли. На Балканы - тоже, балканский участок ПВО (румынская нефть) к октябрю 1944 исчез, влившись в советско-германский фронт.
За весь 1942 год по административно-политическим и военным объектам в глубоком тылу противника советская дальняя авиация сбросила 763,4 т бомб, за 1943 - 826 т бомб, 4813 т бомб (в 1941 - 225 т) (Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М.,196 http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html вкладка 242)
Для сравнения - в 1941году союзническая авиация сбросила на немцев 22860 т бомб, в 1942 - 45800 т бомб, в 1943 - 139590 т бомб, за 1-е полугодие 1944 – 406336 т бомб («Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг» М.: 1956.
От упавших на Германию бомб в 1943 советские составили в 1941 – 0,97%, в 1942 – 1,64%, в 1943 – 0,59%, в 1944 – 1,17%. Так что про возможность советской доли в потерянных в ПВО Германии немецких истребителей даже думать забудьте.
>А при реальной оценки считают распределение по ТВД
Вот и докажите что ВВС СССР там были
15 эсминцев и миноносцев из 61, 41 ПЛ из 773. Это говоря про 2 линкора, 7 тяжёлых крейсеров, 4 лёгких и 8 вспомогательных крейсеров. Собственно, потери Гитлера в Норвежской кампании перекрывают все успехи советского ВМФ по части боевых надводных кораблей за всю войну
Ага, и оба везли главным образом беженцев. Генерал фон Штойбен ещё раненых
Посмотреть бы что бы сделали с "Тирпицем" союзники, если бы его не перепугала атака К-21 под командой кап.3 Лунева.
Не извольте беспокоиться, я заметил. Только источник Вы не привели, так что я оставляю за собой право поинтересоваться "Сами придумали?" Приведённые Вами данные не относятся к деятельности советского флота и авиации. От их действий, включая постановку мин, погибли не более 12 немецких миноносцев и эсминцев на всех морях в зоне действия КБФ, ЧФ и СФ. Источник - А. В. Платонов, Ю. В. Апальков "БОЕВЫЕ
КОРАБЛИ
ГЕРМАНИИ
1939 -1945" Санкт-Петербург
1 9 9 5 г.
Полнейшая ерунда.
http://ship.bsu.by/text.aspx?guid=5466
3700 курсантов и 5000 беженцев. Где бы этих курсантов посадили на подводные лодки в феврале 1945 и где бы взяли для этих подводных лодок горючее и боеприпасы? Подсказываю - НИГДЕ. Если сможете доказать обратное - ссылки в студию. А пока эти подводники ничем не отличаются от просто беженцев
Абсолютно то же самое, только в другой раз. Советский ВМФ абсолютно ничего не мог ему сделать. Один Тирпиц мог в одиночку уничтожить все надводные корабли Балтфлота. Кстати, никакого Лунёва и в помине не было в той истории с Тирпицем. Вы слышали звон, да не знаете, где он.
В принципе, после того, как ничтожная роль советских ВВС в разгроме Германии полностью доказана, равно как и ещё более ничтожная роль советского ВМФ, Ваше упорство пахнет патологией
не говорите ерунды. Вы не доказали, что они имели шансы причинить какой-то ущерб на своих подводных лодках, до которых им ещё только надо было добраться. Их не отдали в фольксштурм только потому, что кадровый военный против ополченца - это все равно, что человек против собаки. Хотя боевая ценность этих курсантов в отсутствие подводных лодок и соответствующих баз была тождественно равно боевой ценности школьника, призванного в фольксштурм, то есть ополченца куда менее ценного, чем дедушки 60 и более лет, участвовавшие в первой мировой и хорошо помнившие, из какого менста винтовки вылетает пуля, а в каком надо целиться. Этих курсантов просто эвакуировали как людей с каким-никаким техническим образованием, чтобы не отправлять в ополчение.
Дело не в том, была атака или нет. Дело в том, что фамилия командира лодки была ЛУНИН, бестолковый Вы наш. Проблема в том, что в отсутствие кораблей и самолётов союзников "пугать" Тирпиц можно было сколько угодно долго без малейшего шанса причинить ему хоть какой-то ущерб. Ибо Лунин на каждый потопленный им корабль потратил в среднем 37 торпед, считая те попытки, когда он стрелял, но никуда не попал.
>БАЛТИКА
К сожалению, по этому ТВД отсутствуют документальные подтверждения многочисленных успешных атак, особенно по небольшим и вспомогательным судам.
Именно что - "к сожалению". Так как заявить - не значит потопить.
А вот по количеству торпед без подтверждения выглядит ОЧЕНЬ неубедительно
Причём здесь подготовка? Вы привели доказательства того, что эти курсанты в действительности могли быть использованы по назначению? Вы доказали, что немцы располагали свободными базами, запасами боеприпасов и топлива, готовыми к использованию подводными лодками, наконец, возможностью обеспечить более чем один поход этих лодок? Вот когда докажете, тогда можете надувать щёки и произносить всякие разные заклинания про военную науку. А пока занимайтесь себе "патриотизмом" хоть перед зеркалом, но свою чушь голословную не надо мне подсовывать
Докажите для начала что я лазил по интернету. Да, про подтверждение, что Лунин попал - тоже не забудьте. Тоже для начала.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%28%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%29
http://www.hrono.info/dokum/st19411106.html
цитирую:
"За 4 месяца войны мы потеряли убитыми 350 тысяч и пропавшими без вести 378 тысяч человек, а раненых имеем 1 миллион 20 тысяч человек. За тот же период враг потерял убитыми, ранеными и пленными более 4-х с половиной миллионов человек. "
Каков молодец, а? То, что только за третий квартал 1941 годапропавшими без вести СССР потерял 1699099 (1,7 млн) человек по данным Кривошеева, которые совершенно точно не завышены
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w09.htm-_Toc2489827
Так что продолжайте верить советским источникам, они сообщат Вам про подвиги советских чудо-богатырей истинную правду в последней истанции
Вынужден Вас расстроить. Фигнёй на букву "х" Вы занимались 27 лет, и Вы отлично это знаете, но считаете идиотом меня, думаете, что я этого не знаю. Нет, мне прекрасно известно на бывшей шестой части суши никогда кадровые военные не имели никакого отношения к обороноспобности страны, 1941 год это доказал со всей наглядностью.
И где Ваши доказательства того, что эти курсанты-подводники могли быть с февряля 1945 года использованы в качестве именно моряков подводников? Не надо менять тему, мон шер. Это автоматически относит все Ваши "аргументы" в разряд демагогии. А по-простому - кончайте брехать и уходить от ответа. Где Ваши доказательства того, что эти курсанты-подводники могли быть с февряля 1945 года использованы в качестве именно моряков подводников?
Этого источника более чем достаточно, чтобы признатья Ваше утверждение, что Лунин попал в Тирпиц бездоказательным
Требования к чему? К подтверждению побед? Не размазывайте кашу по столу, ознкомьтесь с материалом:
http://www.liveinternet.ru/users/2902292/post125287400/
все ссылки на источники там имеются
И чьи корабли они там в рейхсканцелярии топили? Много потопили?
Откуда дровишки? А может, сами придумали?
Вы не поняли вопроса? Сколько кораблей они потопили на улицах Берлина и в рейхсканцелярии?
Вы понимаете разницу между пушечным мясом и моряками на подводных лодках, которые реально нарушают морские коммуникации противника?
Так вот, эти 3700 курсантов и были тем самым пушечным мясом
Без доказательства это всё брехня, а Вы - соответственно брехун. С чем и поздравляю
http://2000.net.ua/2000/aspekty/istorija/42545
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1284
http://flot.com/publications/books/shelf/motherlandsons/28.htm
Отказываясь искать подтверждение своему утверждению, Вы тем самым признаёте, что всё выдумали
>http://2000.net.ua/2000/aspekty/istorija/42545
---В наши дни дискуссия о результатах атаки закончилась — практически все исследователи согласились с выводом, что лунинские торпеды цели не достигли.
Итак, Лунин ни в какой "Тирпиц" не попал. Что и требовалось доказать
Что является ещё одним подтверждением того, что "патриоты", исчерпав бес толку имеющиеся факты, начинают во все тяжкие выдумывать несуществующие
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1284
читаем внимательно:
Всего в качестве командиров ПЛ Н.А. Лунин совершил 12 боевых походов, провёл в море 181 сутки, выполнил 13 торпедных атак и 2 минные постановки. Им было заявлено о потоплении 17 кораблей противника, из которых подтверждены противной стороной потопление двух транспортов торпедами и одного мотобота - орудийным огнём.
Как мы видим, наш "герой" получил звезду ГСС не за потопленные корабли, а за победные донесения
Вы же ссылались на источники, откуда следует, что Лунин захвалил 12 кораблей. Так что атак, якобы удачных, и соответственно, залпов было минимум 12. А поскольку за каждый промах не расстреливали, то всего атак было больше.
Не тужьтесь больше, выдумывая всякие мифические придирки. Утритесь уже и идите своей дорогой. Ибо по мозгам вашим Вам ещё в детский сад надо, в ползунковую группу
http://gidepark.ru/user/2284507772/article/139332#
>Они в первую очередь солдаты, а значит их может ипользовать командование так, как сочтет нужным.
В данном случае они просто пехотинцы, и цена им - три копейки за пучок. Таких пехотинцев в вермахте было несколько миллионов
http://gidepark.ru/user/2284507772/article/139332#
>А кто Вам мешает найти эо
Это Ваше утверждение. Тяжесть поиска доказательств ложится на плечи лица выдвинувшего утверждение.
>А пустой бболтовни без ооценки иинформации и анализа и сссылок на не корректных и полиизированных источнико
Своей предыдущей фразой Вы уже доказали, что единственный из нас, кто занимается пустой болтовнёй и вдобавок брехней - это Вы сам.