Вопрос на засыпку господам либералам.

Кроме того, какая промышленность стала бы работать - ни в казне, нигде денег нет, рабочим платить нечем, покупать продукцию не на что. Кредитов то нет. Нефти и газа, которые их давали, нет - не нашли еще.Покупать продукцию даже тех редких предприятий, которые еще работают - не на что - люди не получают зарплату.

Вот их обслуживанием народ и занимался. В строители пошли, ведь надо же кому-то строить для бандитов чиновников и нефтяных олигархов дворцы. Вертелись в общем.

В казне деньги были. Проблема была в том что был громадный ВПК и ряд предприятий которые производили ненужную продукцию которую никто не покупал. И на их содержание тратились коллосальные деньги. Это был дисбаланс.Если бы все не эффективное и не нужное убрать из производственной цепочки. Конечно ценой выросшей в разы безработицей, тогда денег вполне хватило бы для оставшихся предприятий. При условии конечно отсутствия конкуренции со стороны импорта.

То, что мы видели в 90е годы - это еще были только маленькие почки, даже цветочков от того, что было в 20е - не было.

Чтобы понять все это - внимательно почитайте Столыпина, Чаянова, Кондратьева - и увидите, что у России в 20е другого пути не было в то время и не могло быть. Слишком аграрной страной она была, слишком сильно было перенаселено село. Если уж говорить о том, что надо было делать - это на изьятых у помещиков и иных владельцев землях сразу, еще в 1917-18 годах организовывать колхозы и совхозы, по типу израильских кибуцев. Но тогда революцию не поддержали бы крестьяне, так как они требовали именно раздела земли. А получив землю, успокоились и более, чем нужно было им самим, зерна производить не стали. А так как крупные товарные хозяйства были порушены, возникла нехватка хлеба.

Как отсюда видно, вы допускаете проведение "непопулярных" мер либералами, большевикам же в этом отказываете.

Может мы идём этим путём?

И почему вы считаете, что расцвело потому что уже нет советской власти? За прошедшие 20 (двадцать!) лет при советской власти

могло бы развится и не так. Как раз в 80х годах была принята программа развития средней полосы России, и туда пошли деньги.

Только наше управление открыло там 2 строительных треста в сельской местности.

Почему то все, кто стоит на либеральной точке зрения, считают - вот за время с 90 года что развилось - развилось, а если бы осталась советская власть - так бы и стояло на месте.

А может, развивалось бы еще быстрее ?

Комментарий удален модератором

Пооехал как то через штат Огайо на машине. Город Плимут, бывший индустриальный город. На много миль фабричные здания, выбитые окна. Полуразвалившиеся коттеджи со ржавыми машинами у домов. Нет работы-нет и сопутствующих сервисов (от парихмахерских до кафе и ресторанов) образующихся и работающих там, где у населения есть хоть какие то "лишние" деньги. Нет денег-нет работы-какие к черту рестораны и парихмахерские?

Но при НЭПе ситуация была другая. Никакого системного кризиса не было.

Само большевисткое правительство создало кризисную ситуацию когда стало продавать кретьянам орудия труда в три дорога, а покупать у них зерно по дешевке. Неудивительно что в такой ситуации крестьяне устроили что-то вроде забостовки, отказавшись продавать свой хлеб. Понятно что возникли перебои со снабжением городов. В нормальной стране в такой ситуации стороны садятся за стол переговоров и приходят к компромису, то есть находят консенсус. Но страна у нас была не нормальная а большевисткая. И такого слова как компромисс большевики не знали вообще , да и не хотели знать. Им нужен был только повод чтобы наконец-то уничтожить сводолюбивое крестьянство, растущее влияние которого они опасались.

То есть в итоге одной рукой правительство создает кризисную ситуацию, а другой использует эту кризисную ситуацию как повод для того чтобы уничтожить крестьянство.

Нефти тогда не было, зато вмсето нее было зерно, которое с успехом экспортировала Россия до и посл революции

Докажите что рост с\х замедлился, вследствии того что, если вы верите Сталину, крестьяне успокоились и более, чем нужно было им самим, зерна производить не стали

Видите гос-во ввело твердые цены на хлеб. Крестьянство отказалось продавать по ним хлеб возник кризис. Но кто в нем виноват? Гос-во большевиков.

Тоже почитайте.

1920 - 46, 1 млн.тонн, 1927 (перед началом коллективизации) -68,4 млн.тонн, а в 1937 -97,4 млн.тонн .

Так что довоенный уровень был превышен только после проведения коллективизации, в 1936-37 годах.

Если не хотите читать сухую научную литературу, прочитайте хотя бы Шолохова "Поднятая целина", все это там прекрасно описывается.

Шелуху, вроде википедии, и студенческие рефераты вы считаете источниками?

Я сказал возможно "удалось бы достичь лет за пять безо всякой коллективизации". Вы сослагательное наклонение понимаете?

Так ли это мы не узнаем никогда. Но учитывая темпы прироста с\х при НЭПе мы можем это предполагать.

А кроме валового сбора, есть еще некоторые показатели - такие , например, заготовки зерна. От того, что оно выросло и его собрали- и оставили в сарае, а то и перегнали на самогон или скормили скоту, никому не легче.

Вы хоть ту же википедию внимательно и до конца прочитайте. Даже там указано, что в 1933 году с помощью коллективизации хлебный вопрос в СССР был решен окончательно, и нормы сдачи зерна с гектара для колхозов стали снижать. Все остальное оставалось колхозам и шло в натуроплату колхозникам.

Если уж и википедия пишет (кстати, в тех же главах, что вы мне указали ), то что уж тут говорить.

Или при НЭПе кто-то голодал? Подождите как как это "хлебный вопрос в СССР был решен окончательно", а как же ГЛОДОМОР в 1932-33годах?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_в_СССР_(1932—1933)

Интересно у вас решился хлебный вопрос.

Представте, что к Вам в квартиру подселили уголовников со стажем? Что Вы сможете противопоставить? Все будет сделано ими так, что в результате Вы носа не покажете из своей комнаты и ходить будете по стенке.

"если говорить о библейской заразе,то ее корень в самой природе человека" ???

Очень сомневаюсь. Даже хищник не убивает жертву, если не голоден.

Я жил и видел русских людей, которые не звереют из-за жадности, корысти, злобы, зависти, потому-что жили с детства среди нормальных людей, в нормальном обществе, приучены к разумным, осмысленным отношениям, к жизни с мастерства и труда своего, людей имеющих чувство собственного достоинства.

Это же по своей сути идеология выползающая в мир из Библии - идеология освобождения зверя сидящего внутри каждого человека, идеология человека-изгоя, человека-одиночки, фактически принцип существования и функционирования уголовной среды?!

Какая индивидуальная свобода? Свобода от обязательств, от ответственности, от жизни, от людей, и т.д. Скотство это!!!

Не сомневайтесь,хищник и не убивает,другое дело-человек!

И что?А кто сомневался,что в мире полно нормальных людей?

либеральном обществе - без денег? Заболейте, не имея денег - вас никакая больница, ни один доктор не примет. Значит, без денег вы не имеете на жизнь права. Если рассматривать дальше, так же и другими правами и свободами.

Вы сначала разберитесь в том, почему и для чего написана статья, потом комментируйте ее.

Во- вторых, с чего Вы взяли, что я Вас обличаю и негодую, оставленный мною смайлик говорит об обратном :)

Что это за странные фантазии?

Я задал вопрос в прямом контексте вашего предложения: "я предлагаю им взглянуть, что бы делало ...".

Так может ответите на мой вопрос, по-существу - объясните, в чём смысл вашего "методологического подхода", типа "что бы делало, если бы да кабы".

Потом можно перейти и к более серьёзным вопросам ...

Ситуация вполне реальная, существовавшая в то время. Критиковать, сидя за компьютером, с полным холодильником и машиной у подьезда - легко. Разобраться в причинах, приведших к тому или иному результату - не хочется.

Им даже невдомёк что РАСКРЕСТЬЯНИВАНИЕ - это общий путь всех промышленно развитых стран. Только в Великобритании и Германии

это случилось на двести и сто лет раньше России. А царизм консервирующий крепосное право и общину просто замедлил этот путь в России.

И "коммунякам" другого пути не было кроме выбранного в конце 20х.Любое ПРАВИТЕЛЬСТВО могло идти только ЭТИМ путём.Так поступил

и Китай и Бразилия и Индия уже и при МВФ и даже при огромных инвестициях ТНК в зелёных фантиках. А всё равно ЭТОТ путь нужно и

приходиться проходить.Им его проходить ,безусловно, легче чем НАМ и ТОГДА. Революция в России 17 года серьёзно научила мир ка-

питализма .А после Победы СССР в 45 г. и антигитлеровской коалиции вообще его изменила. И с сегодняшних либеральных позиций су-

дить о ТОМ времени легко. Но бездумно и непродуктивно.Но кто же из Ваших оппонентов в этом признается. Все они мнят себя героями,

видя бой со стороны.

Так что ничего вводить не надо было, все уже было введено, не надо было тратить золотой запас СССР

и переходить на долларовый курс.

Машины и все остальное, что вы перечислили, было закуплено уже после проведенной коллективизации,

когда колхозы и совхозы начали производить зерно на экспорт. Причем СССР очень сильно повезло -

хотя и западные страны не очень хотели индустриализации СССР, в это время у них свирепствовала Великая депрессия, и они были вынуждены исполнять заказы СССР, так как это позволяло обеспечить загрузку предприятий и рабочим дать работу. Расплачивались за все зерном и золотом.

Кстати, при расплате за свои поставки запад вначале часто требовал не золото, а именно зерно, надеясь вновь организовать в СССР хлебный кризис.

к моменту смерти Сталина оставалось примерно 2000 тонн, к приходу Горбачева - около 200 тонн ( на 3-4 года при тех же темпах расходования золотого запаса). СССР оставил долга порядка 120 млрд долл, а золотой запас равнялся нулю. Поэтому надписи на бумажках, обменянных, как вы помните, Павловым - фикция. И на выплату процентов по этим долгам правительство России вынуждено было брать новые займы вместо займов на развитие, как это делал Китай.

а промышленность отстала настолько, что уже не могла работать без импортных комплектующих и сырья. В области электроники отставание было особенно заметным. Качество всех видов продукции было удручающим.

Ну, что вы все за это цепляетесь?

Из них половина хранилась в Москве, половина в Казани. Из Казани Колчаком 30 563 пуда было вывезено в Самару (на сумму 651 миллион рублей),затем в Омск. Ими было израсходовано 240 миллионов, оставшиеся 410 миллионов в 1920 году были возвращены Советскому правительству.

На момент смерти Сталина он составлял 2000 тонн. Так что за время правления Сталина золото не только не убыло, а его стало в 2 раза больше, несмотря на то, что на золото покупали машины и оборудование.

Я ни за чего не цепляюсь и про последний этап существования и развал союза не пишу.

все пытались организовать фермерство, но не получилось.

А вы почитайте работы тех же Столыпина, Чаянова, Кондратьева. Уже Столыпин пишет, что организовать производство зерна в России мелкими фермерскими хозяйствами - середняками, как вы пишете- в достаточном количестве невозможно, эту мысль поддерживают и развивают Чаянов и Кондратьев.

Слишком большой разрыв в России был между городом и деревней по населению, деревня была перенаселена. Поэтому хозяйства получались очень маленькими, применять современные методы сельхозпроизводства было невыгодно, работников было много, и производительность труда была малой и все время падала. Село себя пока обеспечивало, поэтому наращивать производительность ему не было интереса. С 1920 по 1929 год валовый сбор зерна только падал, несмотря на все меры поддержки фермеров-кулаков и середняков. Нужно было провести раскрестьянивание, подобное огораживанию в Англии, войнам в Германии и Франции, заставив часть крестьян пойти на стройки, заводы, а остальным создать условия для организации крупных хозяйств и увеличения производительности

Почему то никто не вспомнит, что после кровопролитных войн, ставших причиной раскрестьянивания в Германии, осталось так мало мужчин, что папа римский издал отдельную буллу, разрешающую многоженство на этих землях, а во Франции это все привело к тому, что в войсках Наполеона при Ватерлоо сражались 15 летние дети.

Еще раз говорю - в тех условиях указанный вами путь был тупиковым.

Насчет других стран. Столыпина, Чаянова, Кондратьева я не читал, но читал В.И.Ленина, который писал про два пути развития капитализма в деревне: прусский и американский. Прусский: помещики отнимают землю у мелких крестян и либо сами организуют крупное капиталистическое производство (Германия) либо сдают землю в аренду крупным фермерам (Англия). Американский путь: изначальное развитие фермерства. Россия в 1920-х годах могла пойти по американскому пути, но в конечном итоге пошла по прусскому.

Что до американского и прусского пути - надо внимательно разбираться, кстати и Ленин тоже об этом пишет, да и после него было

много изменений. Ленин тоже не догма.

Американский путь от прусского отличается тем, что никакого аграрного перенаселения в США не было. Было самое настоящее

рабство, в результате труда рабов на больших плантациях. Не было у них никогда мелких полосочек, как в России, а рабы обходились намного дешевле вольнонаемных рабочих. После отмены рабства плантаторы были вынуждены сразу начать развивать передовые методы производства, так же как и Российские помещики. Те же, кому плантаций не досталось, двинулись на дикий Запад.

В Англии, если вы прочитали мои комментарии и учили историю, раскрестьянивание - борьбу с аграрным перенаселением-

провели чуть ли не за сто лет до России, во время огораживаний, чуть позже это же произощло в западной Европе - в результате кровопролитных войн погибло почти все мужское население . Прочитайте все мои комментарии вам, я там об этом пишу.

Ни одна страна в мире так или по другому не минула этого процесса, и везде он сопровождался большими жертвами - в разном виде.

Реформа же Столыпина провалилась - по той же причине что не удался фермерский путь развития России при большевиках.

Сопротивление кулаков - если бы они были сами по себе - переломили бы незаметно, без больших потерь и жертв.

Но сопротивлялась сама община - она не хотела распускаться, именно вот этот общинный строй, который сложился в России

за много столетий, и мешал. Сломать надо было не только кулачество, а именно общину. Об этом говорил и Столыпин,

и он также говорил, что для этого нужно спокойных 20-25 лет, которых нет у России.

Крестьян просто сгоняли с земли, потом они в массовом порядке уезжали в Австралию и другие колонии. Оставшихся без ничего ловили на дорогах за бродяжничество и просто вешали, некоторая часть пошла работать на вновь образованные мануфактуры и таким образом создался рабочий класс. В результате этого процесса и получилось, что сельское население Англии стало намного меньше городского, при этом земля осталась только у тех крестьян, у которых она была в собственности и достаточно большими участками. Вот они и стали фермерами.

Та же история с войнами. Специального раскрестьянивания, конечно, никто не проводил, но в результате войн мужское население западноевропейсуих стран настолько уменьшилось, что на оставшихся стало приходится достаточно земли, а так как там земля передавалась по наследству только старшему сыну, остальные вынуждены были подаваться в город на заработки и пополняли армию пролетариата.

Это не мои выдумки, вы можете об этом прочитать почти у любого автора, который пишет на данную тему, и даже в пресловутой Википедии.

На момент прихода Горбачева к власти у СССР было где-то 16-18 млрд. долларов (навскидку не помню, а искать неохота). И СССР при этом считался самым надежным плательщиком. Вот уже очень любимый вами Горбачев набрал все остальные долги, их СССР не приписывайте, они на совести тех либеральных советников МС, которые ему все это насоветовали. А насчет конснсусного соглашения - кроме этих стран в СССР входили и другие, кроме того, перед этим был проведен референдум, согласно которому население СССР вовсе не собиралось его разваливать. Кроме того, для выхода из СССР существовал к тому времени уже закон о процедуре выхода. Беловежские же соглашения есть антиконституционный государственный переворот, совершенный Ельциным и компанией. Недаром Нурсултан Назарбаев, приглашенный на это сборище, отказался туда приехать.

А дезинтеграцию экономики СССР и своей, товарный голод и остальное вызвала политика Ельцина, обьявившего сувернитет России и Российских законов над союзными и запустившего центробежные силы.

А статья моя была не про Сталина - про коллективизацию.

Пока.

"…Ясно одно: если какая-либо отрасль производства систематически не получает обратно издержек производства плюс известную надбавку, соответствующую части прибавочного труда и могущую служить источником расширенного воспроизводства, то она либо стоит на месте, либо регрессирует. Этот закон "годится" и для зернового хозяйства. Если соседние отрасли производства находятся в сельском хозяйстве в лучшем положении, происходит процесс перераспределения производительных сил.

Как Вы понимаете, если что-то понимаете, кроме "Краткого курса..." сталин выбрал противоположную модель..."максимальной перекачки"