Слова и Смысл, Вера и Духовность

На модерации Отложенный

Пару дней назад я просматривал комментарии к перепечатке из LJ "Новая волна гонений на православных" http://www.gidepark.ru/user/4253221778/article/121277 моё внимание задержалось на комментарии Михаила:

"Для того, чтобы превратить человека в раба, достаточно лишить его духовной основы, понимания законов жизни, которые существуют и действуют в нашем мире. Нет ни одного государства в мире без веры и не будет никогда, все попытки создать такое государство обречены на полное вырождение народа, в чем мы убеждаемся повсюду, где гонят религию и веру из жизни людей, а вместо нее изгоняют себя из жизни. Попытки уничтожить православие - это план по уничтожению России, ибо люди начинают подниматься из духовного небытия, а значит перестают жить как скоты, бросают пить, курить и преступать закон, ходят в церковь, которую так ненавидят атеисты и сатанисты всех мастей. Атеисты - это зомбированные люди, у которых отсутствуют элементарный здравый смысл, которого их лишили в советский период и теперь они не могут понять, что происходит в мире, который погружается в бездуховность, а значит в небытие и ад."

Я попытался Михаилу ответить

"Простите, но это всего лишь набор красивых шаблонных фраз.

По моим наблюдениям, искренне верующие люди веру свою никак не выпячивают и не демонстрируют. Да и церковь им, мне кажется, нужна постольку-поскольку, обряды для них важны но не они - главное в их вере. Но таких людей очень мало. На мой взгляд, РПЦ отличается от средней тоталитарной секты лишь глобальным масштабом своей деятельности и агрессивной экспансионистской политикой - попытками влезть ведзде куда можно, и выжить оттуда конкурентов. Не вижу ничего плохого в том, чтобы хоть иногда её деятельность притормаживать, да метастазы обрубать.

Сейчас в обществе много говорят о "толерантности" - новое такое "любимое слово". И хотя ценности, стоящие за этим словом, очень близки к христианским, трудно найти менее толерантную структуру, нежели РПЦ. Заметка - пример тому, правда несколько вялый. Я рад, что РПЦ встречает хоть какое-то сопротивление, но оно явно недостаточно для остановки экспансии, не говоря уж о постановке РПЦ на то место, которое она и должна была бы занимать."

на что получил такой комментарий:

"Вера есть только путь к познанию истины, результатом этого познания является реализация законов человеческой жизни в человеческом обществе. Вера без дел, как известно, мертва, поэтому можно верить во что угодно и соблюдать совершенно любые обряды без всякой пользы для собственной жизни, если не знать, что вера - это только путь познания истины, т.е. законов бытия, без реализации которых в вашей жизни ничего не изменится. Обрубая людям возможность познания законов бытия, вы отрубаете им всякую возможность к реализации условий человеческой жизни в соответствии с законами бытия, которые Вы ничем не замените, т.к. фундаментом человеческой жизни является духовная основа, как это Вам не покажется странным. Лишая человеческое общество этого фундамента, Вы оставляете обществу следующие варианты и условия жизни:

- законы выживания диких животных (обезьян),

- тотальную диктатуру, при которой о человеческой свободе придется забыть,

- вырождение и деградацию народа по причине его невежества в познании законов человеческого бытия."

У меня возникло ощущение, что этот текст имеет как бы два смысла - "эмоциональный" и "формальный", причём смыслы эти сильно различаются, и (что необычно) "формальный" смысл фразы оказывается скрыт от понимания, в отличие от смысла, восприятие которого происходит на эмоциональном уровне. Мне стало интересно проанализировать полученный ответ, и в результате у меня возникло много вопросов и реплик. Ответ Михаилу вышел длинный, поэтому я его размещаю отдельно.

Уважаемый Михаил! Заранее простите за занудство. Я заглянул в википедию, чтобы проверить, что правильно понимаю смысл слов, которые Вы используете. Чтобы быть уверенным, что мы понимаем смысл слов одинаково, процитирую определения оттуда. 

"Вера — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их."

"Познание — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира."

"Истина — отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он предположительно существует сам по себе, как бы вне и независимо от познающего субъекта и его сознания."

"Бытие — философское понятие, фиксирующее аспект существования сущего в отличие от его сущности. То, что реально существует. Это понятие фиксирует наиболее общее в вещах – их простое наличие."

"Закон (философ.) - необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями."

"Духовность — отрешенность от низменных, грубо чувственных интересов, стремление ко внутреннему совершенствованию, высоте духа."

"Дух — изначальная движущая сила, присущая всему живому, а в некоторых культурах и неживому. В применении к человечеству, духом обладает как каждый индивид, так и любая человеческая общность или процесс, проходящий в ней."

"Вырождение — ухудшение фенотипических характеристик потомства, наблюдаемое при близкородственном скрещивании"

"Деградация — процесс ухудшения характеристик какого-либо объекта с течением времени, движение назад, постепенное ухудшение, упадок, снижение качества, разрушение материи вследствие внешнего воздействия по законам природы и времени."

"Вера есть только путь к познанию истины, результатом этого познания является реализация законов человеческой жизни в человеческом обществе."

1. Опять по Википедии.

Познание — умственная деятельность, результатом которой является осведомлённость о реальном мире, а также об идеях и фантазиях, отражающих реальный мир. Если реализация законов является результатом познания, то нарушается причинно-следственная связь: выходит, что в мире существует лишь то, что мы познали, а не наоборот.

2. По-видимому, Вы рассуждаете о познании истины о жизни человека в социуме, тезис о познании истины per se мне не понятен.

3. Вера есть путь к познанию, т.е. вы утверждаете, что вера - один из процессов или методов приобретения знаний об объективном мире; в нашем случае - речь идёт о закономерностях человеческого общества. Не могли бы Вы прояснить, каким образом признание чего-либо как убеждение, без проверки, позволит нам выявить объективные закономерности общества (помимо закономерностей, связанных с феноменом веры, но и в этом случае мы должны познавать верующих, сами не веря)?

"Вера без дела, как известно, мертва".

Извините, это утверждение мне не только не известно, но и не понятно.  Хотя и красиво.

"можно верить во что угодно и соблюдать совершенно любые обряды без всякой пользы для собственной жизни, если не знать, что вера - это только путь познания истины, т.е. законов бытия, без реализации которых в вашей жизни ничего не изменится."

4. "Истина" - это не "законы бытия".  (см. определения)

5. Законы объективны, их реализация не зависит от познания их субъектом.

6. Вы правы в том, что если объективные законы существования сущего перестанут реализовываться, то само понятие жизни потеряет смысл, не то что в ней что-то будет меняться. Но как связана реализация объективных законов мира (пусть даже законов существования социума) с верой независимого наблюдателя?

"Обрубая людям возможность познания законов бытия, вы отрубаете им всякую возможность к реализации условий человеческой жизни в соответствии с законами бытия, которые Вы ничем не замените, т.к. фундаментом человеческой жизни является духовная основа, как это Вам не покажется странным."

7. Вы снова путаете причину со следствием. Человек живёт в социуме по законам социума, вне зависимости от того познал он эти законы или не познал.

8. Оговорюсь, что возможность познания людям никто не обрубает. Никто не может запретить человеку верить. Вот только причём тут церковь?

9. Даже если допустить, что вера - это инструмент познания, и предположить, что я выступаю именно против веры (а не против церкви!), вера - всего лишь один из таких инструментов. Но ведь человеку доступны и другие?

10. Глубокое понимание законов социума (вы о них говорите?), действительно, способно влиять на условия своей жизни, жизни окружающих и жизни всего человечества. Влияние это далеко не всегда позитивное; история, новейшая в том числе, несёт массу примеров. Посмотрите на современную политику, рекламу. Любая церковь - пример того, как понимание законов социума может использоваться для влияния на условия жизни - церкви и социума.

11. Я считаю, что есть связь между познанием (да и любой другой умственной деятельностью) и духовностью человека (рассматриваемую как уровень его жизненных интересов, устремлений, целей).

12. Я бы сказал, что фундаментом человеческой жизни является всё-таки удовлетворение базовых потребностей (есть, пить, спать). Но для большинства из нас эти потребности удовлетворены, и этого фундамента просто никто не замечает.

Когда эти "низменные" потребности удовлетворены, личность оказывается перед выбором - идти либо по пути потребления, искусственно расширяя диапазон своих низменных потребностей, либо идти по пути духовного совершенствования, переводя свои потребности на иной уровень.

Я не стал бы давать оценок, сравнивать какой путь лучше. Каждому своё, но, возможно Вам это тоже покажется странным, путь духовного развития мне ближе и симпатичнее. (Надо ли напомнить, что я не ставлю знак равенства между духовностью и верой?) Вот только причём здесь церковь? И почему нужно опираться в духовности только на веру?

Лишая человеческое общество этого фундамента, Вы оставляете обществу следующие варианты и условия жизни:

- законы выживания диких животных (обезьян),

- тотальную диктатуру, при которой о человеческой свободе придется забыть,

- вырождение и деградацию народа по причине его невежества в познании законов человеческого бытия.

13. Духовность общества возможна связана с духовностью личностей, образующих это общество.

14. Духовность, основанная только на вере, и отвергающая (многочисленные и доказавшие свою состоятельность) методы познания - изначально ограничена. Впрочем, считаю что духовному человеку вера никогда не повредит. (Но Вы ведь, кажется, имеете ввиду взращивание духовности через веру?)

15. Не очень понятно, почему Вы выбрали именно эти 3 варианта?

16. Не надо забывать, что люди - тоже животные. И что бы мы с Вами не "пели" про духовность, при дефиците удовлетворения базовых потребностей (в пище, сне и далее по Маслоу) - законы животных станут действовать и для людей. Среди людей высокодуховных (совсем не обязательно верующих!) найдётся больше тех, которые смогут дольше противостоять такому дефициту, по сравнению с их менее духовными собратьями.

"вырождение и деградацию народа по причине его невежества в познании законов человеческого бытия"

17. Я бы назвал использование веры как метода познания - невежеством в познании законов объетивного мира. В любом случае, ограничиваться в познании любых законов лишь верой нельзя.

18. Говоря о деградации народа, ухудшение каких именно качеств, свойств, признаков Вы имеете ввиду? Можно ли их измерить или оценить?

19. Даже если народ окажется невежественным в понимании законов общества (кстати, думается, так оно сейчас и есть), не могли бы Вы проиллюстрировать механизм этой деградации? Как можно установить взаимосвязь между невежественностью и деградацией? Без обозначения такой связи это не более чем голословное утверждение.

20. Каким образом невежественность в понимании любых законов оказывает влияние на вырождение (см. определение) общества?

С уважением,

Виктор