Трибунал приговорил Горбачева
На модерации
Отложенный
Общественный Трибунал на открытом заседании в феврале 1993 года рассмотрел дело по обвинению в антиконституционной, антинародной деятельности, предательстве народов и государства Горбачева М. С. и постановил:
Горбачева Михаила Сергеевича, бывшего Президента СССР, объявить предателем интересов народов Союза Советских Социалистических Республик и Государства, признать виновным в совершении следующих антигосударственных деяний, направленных против народов СССР и других стран мира:
—в умышленном нарушении и неисполнении Конституции СССР, других законодательных актов, клятвопреступлении;
—в преднамеренном и широкомасштабном предательстве национальных интересов, в подрыве обороноспособности и безопасности Союза ССР, разрушении его территориальной целостности, уничтожении системы управления народным хозяйством, развале экономики, в подготовке и реализации реакционного, антиконституционного социального переворота и реставрации капитализма, в резком обнищании народа и подрыве его власти, в уничтожении великого государства;
—в провоцировании национальных столкновений внутри СССР и попустительстве им, что повлекло массовую гибель невиновных людей, неисчислимые материальные, духовные потери, массовые нарушения прав человека;
—в подрыве внешнеполитических позиций СССР, лишении его выгодных союзнических отношений со многими странами;
—в нарушении основ сложившегося международного порядка и безопасности, содействии иностранным державам в развязывании локальных и региональных конфликтов, могущих вызвать третью мировую войну;
—в нарушении священной силы международных договоров, в преднамеренном подрыве Ялтинских, Потсдамских, Хельсинкских договоренностей, вероломном пересмотре итогов Второй мировой войны;
—во лжи и лицемерии, цинизме, личной моральной нечистоплотности, карьеризме, корысти, злоупотреблении властью, попрании нравственных ценностей, выработанных нашими народами за многовековую историю.
Содеянное подсудимым подпадает под действие статьи 64 УК РФ — измена Родине, — предусматривающей применение исключительной меры наказания.
Народный Общественный Трибунал руководствовался статьями 64, 69, 73, 75, 170 УК РФ.
Народный Общественный Трибунал
П Р И Г О В О Р И Л
ГОРБАЧЕВА Михаила Сергеевича за измену Родине, предательство трехсотмиллионного народа СССР, смерть сотен тысяч людей, кровь сотен тысяч раненых, обнищание миллионов тружеников и муки миллионов беженцев К ВЕЧНОМУ ПРОКЛЯТИЮ И ПОЗОРУ.
Народный Общественный Трибунал обращается к Верховному Суду Российской Федерации с просьбой возбудить уголовное дело в отношении Горбачева Михаила Сергеевича и применить при его рассмотрении положение постановляющей части настоящего Приговора.
Фамилии деятелей разных уровней ПОСТАВИВШИХ ПРЕДАТЕЛЯ У РУЛЯ СТРАНЫ, СОДЕЙСТВОВАШИХ ПРЕДАТЕЛЮ В ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИЗМЕНЕ И ВИНОВНЫХ В СГОВОРЕ С ВРАГОМ, ГИБЕЛИ НАРОДА И УНИЧТОЖЕНИИ СТРАНЫ.
А.А. Громыко, Л. Соколов, Чебриков, Чазов, Гришин, Тихонов А. Яковлев, Е. Яковлев, Г. Шахназаров, Шеварднадзе, Аганбегян, Добрынин, Кравчук, Шушкевич, Ельцин, Г. Бурбулис, Е. Гайдар, С. Шахрай, А. Козырев, В. Илюшин, М. Полторанин Г. Попов, В. Бакатин, Ю. Рыжов, А. Собчак, Г. Ревенко, И. Лаптев, Силаев, Г. Явлинский, Афанасьев, Арбатов, Бурлацкий, Шмелев, Коротич, Станкевич ….
Кого пропустили? А кого случайно занесли в этот черный список? Напомните…
Комментарии
свеху... Честные роботяги стали стали никому не нужны и не надо. Пожалуйста, не надо.
http://www.youtube.com/watch?v=BjaauLLwZsQ&feature=related
на 50 лет назад. Это вы бегали по улицам и площадям в романтическом запале( "делаем революцию!"...),безоружные, заманенные туда негодяями защищать личную власть негодяев в этом дворцовом перевороте, расстрели-вали из танковых орудий собственный парламент, посмевший останавливать ельцинскую разраставшуюся коррупцию и безобразия в стране,поливали из омоновских пулеметов людей у Останкино,получали медали ЗАСРО. Это вы
поддержали алкоголика Ельцина в 96-м, уже после того, как вся страна знала и переживала позор и трагедию Чечни, куда этот царствующий подонок послал необстреляных мальчишек.Это эта клика, поддержанная вами,установила в стране дикий звериный капитализм,обобрала с кровью, несчастьями и трагедиями сотни тысяч людей. Я социалист, в прошлом был и коммунистом, у меня к нашему прошлому свои счеты, но я никого не предавал, честно служил и трудился. А Вы считаете доблестью устроить кровавые разборки РАДИ ЧЕГО? Ради того, чтобы результатами Вашей романтики воспользовалась сотня абрамовичей? Дорога цена для такого результата
да и вообще повсеместно в бывшем СССР. Работу и средства к существо-ванию, которые Вы и такие как Вы отобрали у людей повсеместно, оставив
каую-то часть населения для обслуживания заводов, газет, пароходов,
абрамовичей, сделав остальных лишними и бросив их на самовыживание, как в джунглях, а других - на уничтожение. И останется населения в скором времени лишь столько, сколько нужно для обслуживания абрамо-вичей. Маразматики были, из песни слова не выкинешь, а кого вы привели им на смену?Отвечаю - негодяев, мразь и по сути преступников.Ум , честь и совесть не твердил и не твержу, тем не менее смею напомнить
Вам , что свиней с Вами не пас, водку на брудершафт не пил и поэтому
удручен, честно, вашим тыканьем, что свойственно людям с невысоким интеллектом. Вас раздражает, что меня не радует Нобелевская премия Горбачева? Т.е. Вас возмущает. что я имею собственное мнение, отличное от Вашего? Но и это не дает Вам право распоясываться в выра-жениях. Или так у всех, кто является поклонником европейских цивилизационных принципов?
А горбачевы и ельцины там были нужны до зарезу, чтобы хоть на - некоторое время разделаться с Россией. Для достижения нац. интере-сов США не жалко и Нобелевской премии смешному, никчемному и абсолютному бездарному человеку, который взялся практически не за свое дело, как минимум, а ,как максимум, сознательно предал страну и народ. Эти,у которых были "ниссан и сони, Билл Гейтс, которые делали машины, телевизоры и лекарства для людей", одновремен-но "сверлили стволы танков, чтобы убивать людей, делали ядерные бомбы, чтобы убивать людей в ядерном чаду на Планете, собирали ракеты, чтобы убивать людей,делали химическое оружие,чтобы люди корчились в муках смерти, делали бактериологическое оружие, чтобы
заражать их и наблюдать, как они корчатся в адских муках..." Неспроста, когда наступила пора конверсии, Россия порезала самые боеспособные подводные лодки, ракеты и самолеты, остановила заводы
ВПК,а озабоченные собственной нац. безопасностью, самые большие демократы, продолжали накапливать вооружение, развязывать войны, новые военн.базы..
Для расширения Вашей эрудиции, напомню Вам, что атомные бомбы для того, чтобы убивать людей в ядерном чаду на Планете первая сдела-ла самая "демократическая" в мире страна с Биллами Гейтсами, теле-визорами, машинами и лекарствами. да и бросила их на этих самых мирных людей на Планете - стариков, женщин и детей в Хиросиме и Нагасаки. Подчеркиваю- не на скопление войск, военной техники и укрепления, а на МИРНЫХ ЛЮДЕЙ. Я ничего не путаю? Ну, слава Богу,
память меня не подвела. Напоминаю также, что немецкое и японское экономическое чудо сделали доллары США ( от 50-ти до 90 млрд. каждой стране) , а СССР выбирался самостоятельно. Но это так, чтобы Вы не манипулировали, а помнили, как оно все было на самом деле. Но это все к слову. Главное-то в другом. Конечно, восхищаться тем, что было в СССР было бы неразумно, но ведь я-то говорю о том, что вместо ПЛОХО Горбачевские с Ельцинские результа-ты - это ОЧЕНЬ ПЛОХО Это просто преступно!И ВСЕ, кроме Вас уже это знают.И становится обидно, что Вы в результате, выражаясь Вашими словами, обосрались и стало мокро, холодно, склизко и завоняло... на всю округу...
Речь не идет о том, что советский строй был идеален, ничто не идеально в этом мире. Перемены были нужны! А в статье речь идет о преднамеренном предательстве интересов миллионов людей проживающих на тер-рии СССР!!! Миллионы легли в могилу, великие ученые выбрасывались из окна, защитники Брестской крепости, ветераны кончали жизнь самоубийством и рылись и до сих пор роются по помойкам!!! И не надо говорить что жизнь абрамовичей и их интересы предсталяют большую ценность чем интересы ученых, врачей, учителей, ветеранов пробедивших нацизм, детей и молодых людей, которые только входили во взрослую жизнь, когда их интересы были преданы продажной верхушкой во главе с Горби!!! И Вы это прекрасно понимаете, и не надо здесь извращать факты, которые говорят сами за себя!!!
переживать сейчас. Фордом тебе быть хотелось, ну и как. Намного разбогател?
- Борис Николаевич, Зюганов набрал 56%
- А я?
- А вы 87%
- Слава богу!
Дожили бы и мы в СССР до них- технический прогресс неумолим, но Европа шла к нему 400 лет, а у СССР этого времени не было. Не хотят понимать, хоть убей. Но, повторяю, дело не в этом. Действительно, не все у нас было хорошо, и возврат в прошлое, думаю многие бы не поддержали. Но дело в другом, вместо бывшего "нехорошо" сделлали от ведь в чем беда-то...
где можно приказать
рабам на веслах стать людьми
но весел не бросать
Поддерживаю И. Неймана. Для жополизов американских и немецких задниц счастье не отрывать языка от любимых задниц. Ну и дрянь этот Беня Ш - так называть страну, в которой вырос. За кусок тряпки с фирменным лейблом и кусок пусть и хорошего железа типа мерса или форда такие мать родную продадут. Ну и пусть лижут вражьи задницы, если им приятно. Не надо мешать получать удовольствие. А этот Беня Ш в антисоветском угаре и ненависти к стране пребывания (потому что у таких нет Родины) совсем заврался. Несёт ахинею про Вьетнам, Чили, Китай, Кубу. Вероятно, пациент Кащенко. Зря В Высоцкий пел: "Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". Вот он, настоящий лидер, вожак из палаты по соседству с палатой Наполеона. Не хотел переходить на личности, но у этого микроба уж очень злобное отношение ко всем нам. Дай власть - перестреляет, пересажает гайдпаркеров - оппонентов. Это такие "господа" фанатики одинаково хорошо извращали суть как белого, так и красного движения, компрометировали всё хорошее, что могло бы получиться.
P.S. А в итоге я остался в белом фраке ...
Цитата: ".....Господин Филдс однозначно ответил, что вице-президент Буш хотел бы встретиться с Михаилом Горбачевым как наиболее вероятным будущим лидером Советского Союза. По правде сказать, я удивился: почему американцы заинтересовались кандидатурой Горбачева, который в то время занимался, в основном, вопросами сельского хозяйства"
Позже Исраэлян встречался с Бушем.
Цитата: "- Не могу забыть, как Джордж Буш сказал: «Вашим следующим лидером будет Горбачев». Он еще раз повторил это, и в его голосе звучала уверенность."
Исраэлян доложил Громыко о разговоре с Бушем.
Цитата: "– Громыко внимательно выслушал меня, не задав ни единого вопроса. Потом наступило тягостное молчание. Андрей Андреевич смотрел куда-то в сторону... Затем он спросил: «Ну как там у вас дела на конференции по разоружению?» Я понял, что разговор на тему конфиденциальной встречи закончен"
_________________________________
Громыко, после смерти Черненко первым предложил избрать Генеральным секретарем ЦК КПСС Михаила Горбачева...
Что в Политбюро шла война группировок и челну Политбюро было известно больше, чем Послу.
И обсуждать эту тему с послом член Политбюро не имел права и не считал нужным?
То, что Андропов ввёл молодого Горбачёва в Политбюро делало его реальным претендентом на лидерство в этой геронтологической клинике просто в силу естественных причин - все остальные быстро вымирали.
Потом начал рассказывать всем, что они с Андроповым дружат семьями. На деле это было не так. Андропов не воспринимал его всерьез.
Андропов понимал, что, если нужно прочесть какую-то речь, Горбачев сделает это лучше, чем Черненко, который задыхается. А передавать речь от одного больного человека к другому — не самое мудрое дело. И, возможно, просто устал от горбачевского напора... Горбачев все время мельтешил и этим раздражал"
Просто потому что пришёл новый руководитель и естественно ожидались перемены. И естественно можно было продвинуться по карьерной лестнице. Обычное явление.
Тот факт что выбрали Горбачёв, а не Болдина говорит всего лишь о том, что тому было что показать, что тот был умнее или просто удачливее. А Болдин - нет.
Болдин их брал. Горбачёв - нет.
Приказ подписал Андропов, он был во главе, поэтому считается что это был его выбор.
Отношения с Сусловым у них были напряжённые, но без согласия Суслова он бы наверное перевести его в Москвy не мог.
Есть несколько версий того, как происходил процесс отбора кандидатов.
или за него Горбачёв ответить обязан?
Спасибо за уточнение. Значит приказ о его переводе в Москву подписывал ещё Брежнев.
Эрих Хонеккер, который знал очень многое, незадолго до смерти прямо писал о предательстве Шеварднадзе. На основе конкретных материалов он обвиняет Горбачева и Шеварднадзе в том, что сначала был их прямой сговор с США и ФРГ «по демонтажу социалистической системы». Хонеккер считал, что «обновление ГДР», закончившееся присоединением к ФРГ, и дальнейшее развитие событий в СССР были запрограммированы в Вашингтоне после закулисных переговоров Горбачева и Шеварднадзе с руководством США еще на «заре перестройки». Но чтобы достичь этой цели, предстояло дискредитировать существовавшую в СССР систему, ослабить партийное руководство. И «ключ для этого был выкован еще в 1985 году», – считал Хонеккер.
В.Широнин "Агенты перестройки".
Ваша некомпетентность просто пугает.))) Причем здесь Болдин, господин Кондрашофф? Выбирают из членов ПОЛИТБЮРО. Горбачев был членом (во всех смыслах) Болдин - нет.
До, того, как Горбачёв стал членом Политбюро, он был "простым" секретарём крайкома из провинции.
А потом его выдвинули на должность секретаря ЦК. А Болдина не выдвинули. Он так и остался в помощниках.
По многом причинам. И он затаил зависть к более успешному коллеге.
И предал Горбачёва - поддержал ГКЧП. И теперь своё предательство оправдывает.
Разве не понятно?
Перечитайте пушкинского "Моцарта и Сальери" - хоть к реальности это и не имеете отношения, как и ваши бредни, но история поучительная.
http://www.gidepark.ru/community/88/article/110299
http://www.gidepark.ru/community/88/article/108641
http://www.gidepark.ru/community/88/article/102653
Ефим Андурский, администратор сообщества "Клуб интеллектуалов"
Важнее что он был самым молодым членом Политбюро.
А вот что за этим последует даже он вряд ли сам догадывался.
P.S. То, что вероятность развала вполне реальна - я кстати согласен.
В ноябре-декабре 1991 г. по каналам российского телевидения демонстрировался фильм телекомпании Би-Би-Си "Вторая русская революция". Один из любопытных эпизодов этого фильма состоит в показе академика Г.Арбатова, который с двусмысленной улыбкой на устах рассказывает, как в марте 1985 г. задерживался искусственно вылет В.В.Щербицкого из Нью-Йорка в Москву для участия в выборах Генсека...
По оценке влиятельной газеты «The Times» (выпуск 11 февраля 1985 г.) Романов и Алиев считаются вероятными преемниками Черненко
Зная этих пауков в банке, вполне кстати могу предположить что так оно и было.
Ну и что собственно?
А молодой Горбачёв был чист.
Может это тоже сыграло роль.
Про интеллект - это дело субъективное. Полных идиотов среди них не было никого.
Просто поэтому запачканные были ему в команде не нужны.
Просто потому, что их легко и подставить и убрать.
Не думаю что его интересовали вопросы личной честности, но он был прогматик.
Сволочь конечно, как и все они, но умный мужик.
P.S. ставропольская история с наркотрафиком насколько я помню всплыла лет на 20 позже.
Когда надо было, тогда и всплыла. Знаете, как оно бывает?
Или я что-то пропустил или он действительно постарел.
Такое тоже бывает.
Но что тогда он был одним из умнейших людей своего времени - это точно.
Иначе он бы никогда не стал Первым.
"Москвореп" как описал Войнович
- Ну, а теперь буду сказать без бумажки
- Ну, я всем урок грамотной речи даду... а то усилился её падёж понимаете ли. Ей нужон внедреж, понимаете ли
- А то многие товарищи вот тут все время говорят - ширше, это неправильно, правильно - ширее
- окультуриваться надо, товарищи, вот где собака порылась
- мы не позволим кому ни попадя, у нас своя голова за плечами
- вы по процедурному вопросу? Обождите... Регламент, а то всё ложат и ложат...
- многие меня винят, говорят мол в прошлом годе я еще сказал, что у нас все будет. Ну, я же не сказал что у вас все будет...
Это совсем не значит что он был идиотом.
Вы понимаете разницу?
Или фразеология мочильщика в сортирах вам кажется более грамотной?
Или она вам ближе по роду занятий?
Мне и без откровений Яковлева ясно кем был Горбачев. И как он оказался у руля страны.
Но для таких как вы, прораб и архитектор перестройки Яковлев сам говорит – я, чтобы реализовать свою давнюю мечту продался вместе с Мишей. Запад, я и соратники - группа московской элиты посадили Мишу на трон.
Потому что 1) этот идиот идеально подходил на роль куклы, которой можно было легко управлять, 2) он был согласен на предательство, и 3) раболепно (как холоп) благоговел перед Западом.
А мне вот приходится читать, думать, взвешивать.
С 90-х годов "Дядя Сэм" управляет процессами и назначает лидеров странам - сателлитам США. Это и есть результат горбачевской перестройки - свободы и демократии.
)))
Медведев стал президенотм совсем другим образом и он на меня не производит впечатления ни умнейшего ни достойнейшего.
А производит впечатление зицпредседателя Фукса.
Хотя конечно судить на 100% о результатах его деятельности пока рано.
Пока что единственным мне известный результат- увольнение коррумпированного мэра Москвы.
Всё остальное пока - только разговоры.
Или это у вас шутки такие?
Единственное что мог делать Боря без разрешения хозяина - это мочиться на американсую землю, на глазах встречающих его американцев.
Для меня он всегда был и остался бывшим партийным функционером, которого вознесла волна недовольства советской властью.
На Руси любят обиженных. Горбачёв его обидел - выгнал из Политбюро.
Сразу после этого он стал популярен. И извлёк из этой популярности максимум.
И отомстил Горбачёву в конце концов - забрав у Горбачёва власть.
P.S. Эпизод описанный выше произошел не на моих глазах :))) Это было в Америке...
Мужик просто был под стрессом и привык так расслабляться ещё с комсомольских времён.
Помня наши пьянки комсомольского актива, я его вполне понимаю.
http://ultimaguardian.livejournal.com/349228.html
Вы будете врать, я буду вас ловить на вранье и предметно его разоблачать, вы будете менять тему на другую и продолжать врать о другом?
Не надоело?
Может для начала опровергнете мои опровержения?
А потом уже двинемся дальше.
А то это становится скучным.
P.S. Надеюсь вы не считаете Панарина авторитетом?
Лично мне его даже просто вменяемым человеком трудно считать.
Вы не только не предоставили убедительных аргументов в защиту вашего утверждения о предательстве Горбачёва, но даже не продемонстрировали элементарного знания фактов.
Ещё раз позвольте вам заметить, что чтение беллетристики и исторической фантастики не может заменить знания и понимания истории.
Появятся свежие мысли, основанные на ранее не известных фактах - пишите.
С удовольствием с ними познакомлюсь.
В противном случае - вам лучше промолчать - чтобы не делать из себя посмешище.
.
ответственности (решающую роль здесь играл бывший государственный
прокурор В. Илюхин) образовали Общественный Трибунал,
который на открытом заседании в феврале 1993 года рассмотрел
дело Горбвчева по обвинению его в антиконституционной, антинародной
деятельности, предательстве народов и государства.
- "In September of 1991, as the fifteen republics of the Soviet Union were breaking up, Gorbachev said, "Only Jesus Christ could take a few loaves of bread and feed the thousands ... Well, only Jesus Christ could solve problems such as these"
Что Горбачёв признал что он не Исус Христос?
Есть книга "Горькая чаша", написанная Яковлевым. В 85-ом он все вместе с Горбачевым обсуждал, какова должна быть политическая концепция деятельности правительства Горбачева в период перестройки. Сама перестройка была задумана как заговор против народа, как заговор против социалистического строя, как демонтаж. Всё было разработано в деталях...
Мне думается Яковлев был столь откровенен, потому что с такой ношей жить нелегко, а высказавшись вроде как и исповедовался ...
Вы бросаетесь обвинениями человека без всяких доказательств, только потому что вам он и результаты его деятельности не нравятся
Хотя книгу Яковлева я бы с удовольствием прочитал.
Ссылку для киндла или айпада не дадите?
P.S. я нашёл её в Озоне, но это долго ждать
Так что там с фоткой Ани?
Или вы такое страшное что надо чужими пользоваться?
В моём, фотоальбоме есть и другие фотографии.
А чего боитесь вы, выставляя на аватар глупые слоганы?
P.S. Карасота не может никого травмировать, так же как и уродство.
Так что не бойтесь.
С другой стороны, если человел предпочитает тявкать анонимно из за угла - это о нём многое говорит.
Это не о вас лично естественно. Просто так - общие рассуждения.
Что вы 70-ти летняя женщина я не знал. И никакого способа это узнать и проверить у меня нет.
Меня просто удивила знакомая фотография знакомой персоны на вашем аватаре.
Обычно код интернетовской вежливости не позволяет использовать фотографии известных людей в качестве своей.
Я не знал, что настоящие коммунисты так верят в порчу.
И как это сочетается с марксистско-ленинской философией?
Я вот например спокойно публикую свою настоящую фотографию и несмотря на многочисленные попытки - никакая порча меня не берёт.
А в чертей и ведьм вы тоже верите?
Меня ваши игры и предпочтения не особенно интересуют.
Так что на самом деле кто вы на само деле и не важно.
Просто личность с определёнными стереотипами.
Без признаков пола, без имени, без фотографии.
Абстракция.
Я давно уже вышел из детского сада.
а ему все пох......то ли он не понимает что натворил, то ли гордится содеянным.......
Я не говорю что это справедливая практика, но она практиковалась ещё с ленинских времён, а потом Сталиным, Хрущёвым, Брежневым и даже Андроповым (он сам ездил).
175 штук на жизнь не хватает.....
За эти 17 лет со времени этого самозваного трибунала кому нибудь стало жарко или холодно от его идиотских решений?
Кто нибудь из осуждённых почесался по поводу приговора?
Вот клоуны - честное слово. Всё ни как не успокоятся что их кормушки лишили.
От идиотов конечно совсем не застрахуешься, но у него есть охрана.
Странно.
Вам приснилось, привиделось?
Вы любите сражаться с мельницами?
Мешать я конечно вам не буду, просто интересно.
Я был гордился знакомством в Горбачёвым , но к сожалению мы не знакомы.
Но всегда могут найтись ненормальные.
ЖАЛЬ , КАК ЖАЛЬ что он ЭТОГО НЕ ЧИТАЕТ , но НЕ ОТЧАИВАЙСЯ ;" Не пропадет твой скорбный труд "
и ты ещё будешь гордиться своей службой этой дряни
В результате тех процессов я сам теперь могу зарабатывать себе достаточно денег на достойную жизнь.
Никакие гранты с этим не сравнятся.
В результате тех процессов я сам теперь могу зарабатывать себе достаточно денег на достойную жизнь.
Никакие гранты с этим не сравнятся.
Совершенно ни каких тёплых чуств в отношении путиноидов у меня нет.
Вот смотрите: Стоял дом, в нём худо-бедно жили люди. Дом был старый, плесень завелась и гниль. Старый управдом ничего не делал. Некоторые части совсем в труху прогнили, некоторые ещё держались, но было яно, что надо ремонтировать иначе долго он не простоит.
Пришёл новый управдом понял что надо срочно ремонтировать и начал ремонт. Ему мешали, да и сам он не очень понимал как ремонтировать. Время было упущено, дом в конце концов рухнул погребя под развалинами много всего - и хорошего и плохого.
Потом на развалинах завелась шайка разбойников из бывших охранников дома. Попыток строить новый дом эта шайка не предпренимает, а живёт за счёт того, что вытаскивает из под обломков и продаёт то, что можно продать.
Кто более виноват? Первый управдом, второй или шайка разбойников?
Вот-вот...
А по поводу вашего кумира, что ж: http://caton.byethost8.com/?p=1337. В принципе и сами можете найти сколь угодно материалов с доказательствами его предательства. Только делать не будете, т.к. пока кормушка есть. Кончится, а это обязательно будет, тот же кумир и все его присные станут ненавистными.
Предательство - самое худшее, что существует в человеческом обществе. Это хуже убийства, хуже любого другого греха.
Да, бог с вами! Живите, коль эгоцентризм превалирует, а совесть спит!
Неужели вы действительно ВЕРИТЕ этим бредовым пропагандистким "материалам"
Ме может быть. Не верю ...
Ведь всего лишь и надо то - задуматься всего на минутку.
Включить логику.
И вы поймёте, что руководитель страны не может специально действовать так, чтобы потерять этот пост.
И нет сил в мире которые могли бы заставить его ...
"Отсутствие кризиса было зафиксировано в докладах ЦРУ, опубликованных позже, а также в открытых работах американских экономистов. Американские экономисты М.Эллман и В.Конторович, специализирующиеся на анализе советского хозяйства, пишут в книге «Дезинтеграция советской экономической системы» (1992): «В начале 80 х годов как по мировым стандартам, так и в сравнении с советским прошлым дела… были не столь уж плохи».- выводы сделать - в состоянии? Или опять надо носом тыкать?
Тем не менее, вывод о «неэффективности» советского хозяйства был утвержден ведущими авторитетами экономической науки как непререкаемая догма. Была создана такая обстановка, что ни в СССР, ни на семинарах и конференциях на Западе не было никакой возможности поставить эту догму под сомнение или потребовать ее мало мальски серьезной проверки. Тот, кто пытался это сделать, буквально подвергался остракизму и заносился в «черный список». Он выбывал из профессионального сообщества.
Достаточно было отьехать 100 км от Москвы, зайти в любой магазин и пройтись по улицам.
Отсутствие еды в магазинах и нормальной одежды на людях говорило само за себя.
Я хорошо помню это время. Талонная система, огромные очереди... Но стоило в 92-м "отпустить цены - как продукты появились в магазинах на следующий день! Я интересовался, ГДЕ они были, благо, было у кого...
Я уже не говорю о тех громадных стройках, что шли в стране - жильё строилось большими темпами. Расширялось кооперативное жол-строительство, МЖК. Что,мало? Могу привести цифры прироста ВВП,с 80 по 90-й год...
В конце 80-х появились уже кооперативы. Конечно одежды стало больше и она стала лучше.
Сказки про продукты - фигня. Не верьте.
В конце 80-х то у нас и продуктов стало больше из окрестных чстных хозяйств.
"Сказки про продукты - фигня. Не верьте." - мне своим глазам не верить?
Кто потом к власти в Баку прорвался например?
Насколько я помлю это делали за его спиной военные и Гбисты
Которые потм в 91-м и захватили там власть.
А насчёт стравливал и взятки с армян за это брал , для этго расследований не надо , просмотри его интервью тех времён и достаточно .....это низкий и подлый человек , отними у него оставшееся и отсавь его как и нас на улице , он НИЧЕМ от нас не отличится ...это и есть справедливость .
Я был наблюдателем карабахского процесса. Я помню, как разгорался конфликт, когда из Кафанского района Армении были изгнаны азербайджанцы. Армяне выдавили их, погнали их через перевал, стариков с женщинами и детьми. Они выгнали эту мешавшую им азербайджанскую диаспору. Часть этих беженцев погибла, часть перешла через хребет и пришла в Сумгаит. Сумгаит был наполнен оскорбленными, избитыми азербайджанцами, он был наполнен еще и бандитами, и отребьем. И в Сумгаите начался страшный реванш. Стали резать армян. Началась бойня. То была месть за кафанские избиения. Убивали детей, армянским женщинам бутылками вырезали груди. Вслед за этим вспыхнул Карабах. Вместо того, чтобы ввести войска, задавить в зачатке хаос, как это делает любой правитель во время внутренних восстаний, Горбачев сказал примерно следующее: "Пускай они разбираются сами, это вопрос внутренних отношений Азербайджана и Армении". Горбачев дождался, когда "внутренний вопрос" перерос в большую войну.
Русские солдаты воевали как на стороне азербайджанцев, так и на стороне армян. Как наемники сражались вчерашние братья по оружию, как наемники, как убийцы собственной страны. Это было ужасное зрелищ
А кровей я действительно самых что ни на есть голубых - соли земли русской - из крестьян Поволжья и Сибири - тех которые жили на фронтирах - землю пахали и воевали. И ни кто из моих предков крепостными не был - может быть это сохранило меня от гена рабства. Впрочем - честное слово - не знаю.
А так, я большой оптимист в смысле будущего человечества.
Только без сказок - с трезвым понимание человеческой натуры.
Что касается армяно-азербайджанского конфликта и событий в Баку - спасибо за информацию. Я многого из этого не знал,
хотя у меня есть друзья которые жили тогда в Баку и которым пришлось бежать. Он азер, она армянка, дети русские.
Они мне кое что порасказывали.
Он обслуживал МО СССР если вы не знали.
Так разве Горбачёв в этом виноват?
Их ведь советская власть, комсомол и армия так воспитали - ещё до прихода Горбачёва.
Это были люди, с которыми ему приходилось иметь дело.
Люди жрать должны, чтобы выжить, независимо от строя, режима и воспитания. А чтобы не сдохла от голода семья люди умевшие воевать шли в наемники. В том что людям жрать было нечего и не было работы и не было зарплаты виновен Горбачев, разрушивший всю инфраструктуру страны, устроивший крах экономики. В том, что на территории СССР появились беженцы и появились вооруженные конфликты виноват Горбачев, он по конституции - гарант мира и соблюдения законов в стране. Он, подлец, отвечает за безопасность населения вверенной ему страны.
Я считаю что он пытался спасти разваливающуюся системы, которая начала разваливаться ещё до него.
А вы почему то считаете, что он её целенаправленно разрушал.
По моему это не имеет смысла.
Он был глава и хозяин. Ему не было никакого смысла её рушить, но был смысл спасать.
Да ещё и с манией величия :)
И ещё: не слишком ли легко он отказался от власти, если он намеревался спасать страну?
Если ответить оппоненту нечего - обьяви его засланным казачком.
Это всегда работает.
P.S. . Удивлён что вы не употребили термин "Наймиты мирового империализма"
У вас что, иструкцию поменяли?
Можно ссылку на это интервью? А то я кажется пропустил такие интересные вещи
P.S. Слишком ли он легко или нет отказался от власти я не знаю - на его месте не был.
Меня не арестовывали в Форосе, не держали под домашним арестом мои ближайшие помошники,
не угрожали моей жизни и жизни моих близких.
Честно?
Я не знаю как бы я поступил на его месте.
Особенно помня нашу предыдущую историю.
Хорошо что вы знаете.
P. P.S. А что ему по вашему нужно было сделать?
Поднять по приказы верные полки и начать гражданскую войну?
И какие полки были ему верными?
Руководитель государства не бог - он всё знать не может.
А когда его ближайшие соратники, которых он же и выдвинул, ареастовали его в Форосе - он тоже это предвидел?
Или скажете что он сам это подстроил?
А не наоборот.
И давно уже полковник в отставке :)
А ваши посты вычисляются знающими людми на раз :)
Вы пока щенок в деле подтасовки :) - Это не оскорбление, а простая констатация фактов ваших "высказываний" :)
Я видите ли старый марксист и воспитан на историческом материализме.
Поэтому в роль одной личности в истории не верю, так же как не верю в чертей и заговоры.
P.S. Нобелевскую премию мира насколько я помню ему дали за деятельность по уменьшению опасности войны.
Опасность ядерной войны он действительно уменьшил
С огорчением вынужден вас разочаровать - я только по женской части и никаких компромисов в этом вопросе быть не может.
Извините.
Странно, как при интелекте сержанта вы доросли до полковника, но всё бывало в королевстве кривых зеркал.
Не люблю я вас гбшников, и никогда не любил.
Жалко что ваша шобла власть сейчас захватила, ну да ладно - удержать вы её всё равно долго не сможете.
В следующи раз мы вам не только памятник снесём.
А ещё я сукачей не люблю, если вам интересно.
Но ни стукачей ни гбшников не боюсь. Так что вы напрасно стараетесь меня запугать.
Идите с богом.
Всё это лишь следствия ... - причиной трагедии Нагорного Карабаха стала национальная политика тов. Сталина, отдавшего исконно армянские территории (более 90% армяне) под юрисдикцию Азербайджана. Практически вся чиновничья верхушка Нагорного Карабаха в СССР - были этнические азербайджанцы. По-сути, армяне на собственной земле оказались людьми второго сорта. Рано или поздно этнический конфликт был неизбежен - национальная политика тов. Сталина, создала не один регион с подобными проблемами по всему СССР. "Отец всех народов" четко знал, что делал - "разделяй и властвуй" ...
стоит вашим хозяевам отвернуться от вас , ( а это непременно произойдёт ) что вы будете делать .............
Запад, свергая режим, первым делом настаивает на сносе памятников. Это так символично "народ" за определенное количество у.е. сносит памятники и весь мир наблюдает эту пропагандистскую картинку по ТВ. )))
Кстати, приглупейшее занятие.
Память народа не на памятниках держится. Существует, генетическая память и передается она из поколения в поколение.
Где холопы США - лидеры 3-х республик официально уничтожив СССР, побежали звонить своему господину в Америку, как истинная челядь, чернь, прислуга, чтобы первыми донести радостную весть, отчитаться.
Это был реальный шанс выделиться на фоне остальных холопов и на фоне главного холопа Горбачева.
Народ запомнит на века нижеприведенный разговор, показывающий, что все эти "демократы" и свободолюбцы превратили свободную сверхдержаву СССР в третьесортную вотчину Запада.
Шушкевич: «Когда мы это соглашение там согласовали и все закончили, решили позвонить Горбачеву и Бушу. Последнему как его большой друг звонил Борис Николаевич, а мне выпало поручение позвонить Горбачеву. Ельцин дозвонился раньше меня. И когда Михаил Сергеевич стал мне с возмущением выговаривать: вы что, с ума там посходили, что скажут американцы. Я ему сказал, что они уже все знают и отнеслись к этому нормально.
Считаете, 20 лет это приличный срок для решения подобных вопросов? Ещё разгребать и разгребать не одно десятилетие ...
Этнические проблемы самые сложные, ибо затрагивают глубинные механизмы формирования нации. Этнический конфликт легко породить, а вот урегулировать его - чрезвычайно сложно. Взгляните на примеры других стран, где этническое противостояние длится столетиями, и порой сами власти провоцируют подобную вражду себе во благо.
И армяне, и азербайджанцы стали заложниками национальной политики тов. Сталина, преследующей совершенно конкретные цели. И если этого не осознать - мирного решения не будет. Пока в сознании людей преобладает аффективное мышление - новые беды неизбежны. Врага всегда проще искать по национальному, религиозному и иному признаку, нежели - по-сути происходящего. Власть и политики прекрасно это понимают, спекулируя на проблемах и чувствах простых людей.
К тому же, Карабах - никем не признан и до сих пор под юрисдикцией Азербайджана. Говорить же о "процветании" непризнанного государства, как минимум - некорректно.
Это Вы о чём? Каким-таким "хозяевам"?
хотя если набраться здравого смысла и вспомнить своё образование и ту историю , что вы проходили в школе , а не навязанную и фальсифицированую то вы не меньше чем любой азербайджанец ВОЗМУТИТЕСЬ ибо НИКОГДА в истории не было такого факта и вы это ПРЕКРАСНО знаете с 5 века нашей эры армения вообще не имела ни государственности , ни территории ...
а что касается этнического конфликта и неприязни , то всё это исходило и исходит от армян , но не от простых представителей этой нации ( хотя и многие из них введены в заблуждение , впрочем так же как вы ) , это подогревается политическими проститутками , манипулирующими и обещающими армении новые земли ( а в истории в самой ближайшей был такой факт , никогда не имевшая государственности нация , получила Ереванское ханство и прилегающие территоррии )..........теперь разыгрывается эта же карта ................и заложниками такой политической афёры стали две соседствующие страны , которые уже 20 лет не могут найти общий язык с ......
__________
Годы Приобретения земель Европа Азия
1682 Россия обнимала кв. верст 3839.109 8989.039
1700 Приобретена Азовская область 21.173
1699-1797 Камчатка и Курильские о-ва 333.168
1721 Эстляндия, Лифляндия, Ингерманландия, часть Карелии и Выборгского лэна 138.910
1726 Обл. Шамхала Тарковского и 200 селений Кубанских татар 4.681
1738 Средняя Киргизская орда 703.711
1739 Степь между Днепром и Доном 58.104
1743 По Абовскому миру: Кюменегардская пров. с гор. Вильманстранд, Фридрихсгам, гор. Нейшлот 11.916
1748 Осетия 1.859
1760–1761 Земли между Бухтармою и Телецким оз. и часть Джунгарии 165.000
1772 Воеводство Витебское, Полоцкое и Польская Лифляндия 74.799
1774 По миру в Кючук-Кайнарджи – Кинбурн, Керчь, Азов и степь между Днепром и Бугом 27.257
1783 Крым, Тамань, Кубанский край 81.302
1791 Край между Бугом и Днестром 22.507
1793 Волынь, Подолия и Минское воеводство 205.588
1794 Воеводство Гродненское, Виленское и Ковенское 111.328
1795 Присоединение Литвы и Курляндии 23.819
1799 Российско-Американские владения 1741.403
1801 Принято подданство Грузии 44.585
1803 Приобретена Мингрелия 9.481
1804 Имеретия 14.215
1807 Белостокская область 2.540
1809 Финляндия 168.214
1810 Гурия 1.935
1811 Киргизские степи 5.503
1812 Бессарабия 40.729
1813 Ханства: Ганжинское, Карабахское, Шеквинское, Ширванское, Талышское, Баку, Кубя, Дербент 66.793
1815 Царство Польское 107.220
1817-1823 Земли в Чечне и Кабарда 16.213
1828 Эривань и Нахичевань 23.327
1829 Ахалцык, Анапа и Поти 4.878
1829 Дунайская гирла 695
Кроме того в царствование Николая I приобр. на Кавказе 55.138
в Киргизских степях 1653.123
1856 Уступлена Дунайская гирла и часть Бессарабии 10.754
1857-1859 Покорено в Дагестане 9.395
1858 Приобретен Амурский край 791.862
1859 О-в Сахалин 60.100
1859-1862 На Кавказе по берегу Черного моря 13.588
1864 Туркестанский край 492.074
1867 Аляска уступлена США (минус) -1171.403
Итого кв. верст: 5174.812 13193.590
или кв. миль 106.951 272.679
Всего: 379.630
Каспийское и Аральское моря 9.680
Итого кв. миль: 389.311
Спасибо, конечно, за инфу ..., но это Вы к чему?
Надеюсь, он понимает что значит слово - Ханство. )))
1813 год - Ханства: Ганжинское, Карабахское, Шеквинское, Ширванское, Талышское, Баку, Кубя, Дербент
а что касаемо списка ;
вы не знаете сколько крови пролито , чтобы НАСИЛЬНО "ПРИСОЕДИНИТЬ " эти земли
и где же в этом списке армения ???Ведь список довольно исчерпывающий ...
вот и обнаруживается противоречие ваших слов , что такие как вы и провоцируете войны , помгая и манипулируя сознаниями целых народов , выдавая желаемое за действительное и наплевав на жертвы , что со своей , что с амянской , что с азербайджанской стороны и списком этим вы доказываете , что выгодно это кровопролитие в данном случае россии , которая раз присоединила , и не хочет терять контроль над этими СТРАНАМИ ...........Таким образом строит свою ИМПЕРИЮ , ИМПЕРИЮ З Л А .
Хотите сказать, что такие государства , как Айраратское царство, существовавшее в начале IV века до н. э. и три армянских царства: Великая Армения, Малая Армения и Софена, возникшие во II в. до н. э. - это выдумка всемирно известных археологов, лингвистов и других профессионалов от исторической науки?
Или Вы считаете армян инопланетянами, которые оккупировали азербайджанские земли?
Ладно, историю пишут под власть и политиков так, как это необходимо последним ...
Обратимся к фактам:
1. Нагорный Карабах, перед передачей Азербайджану в 1921 году насело армянское население - около 95%.
2. Практически всё партийное руководство Нагорного Карабаха во времена СССР - этнические азербайджанцы.
Налицо, классическая схема создания очага национальной напряженности в одной из частей кавказского региона.
Кому, это было выгодно в то время, Вы сами и ответили - единый Кавказ для тов. Сталина, как кость в горле.
Извините, Рамиз, но в ваши слова пронизаны национальным шовинизмом. Оскорбление других - явный признак собственной слабости.
Не имея никаких предпочтений, скажу лишь, что армянское ополчение (армия НКР) воевало весьма достойно, в отличие, от азербайджанской армии и войск МВД, имеющих преимущество в военной технике и поддерживаемых Россией.
Результат той войны - налицо, желаете Вы это признавать или нет ...
а если угодно , для дальнейшего обсуждения этого вопроса ( хотя для меня нет никакого вопроса ) но я готов выслушать и ответить кому угодно , только предлагаю не засорять чужую тему , мы уводим автора от темы , напишите статью , пригласите нас и мы сообща обсудим ...
Я лишь привел Вам общеизвестные исторические факты, которые противоречат вашему утверждению будто - "с 5 века нашей эры армения вообще не имела ни государственности , ни территории".
Относительно, вашего предложения вернуть прежние границы древним государствам - это абсурд в чистом виде.
Проблема Нагорного Карабаха имеет этническую и религиозную основу - о причинах писал выше.
Армянский этнос - абсолютно доминировал на этой территории, зачем вам земля, которая веками принадлежит иному этносу?
А Вас никто и не пугает :)
Ваш "интеллект" зациклился на гебне. Неравнодушну вы к ним. Наверное они вас в детсве за фарцовку баксами гоняли :) А полковники, скажу вам по секрету, бывают ещё грушные :)
Невозможно стравить народы, если те не желают быть стравленными.
Вы сами стремитесь к тому, чтобы Вас стравливали - достаточно прочитать ваши оскорбительные постинги в отношении ваших соседей - армян, их культуры и истории.
Людей подобных Вам натравить на других проще простого - главное, замутить "первую кровь", а там уже нет никакого смысла - искать, кто первым начал ...
Ваши упрёки не по адресу - к России отношения не имею.
вы с вашим "здравым умом " теперь оставили все ваши дела и не могли найти лучшего применеия своих умственных способностей как переняв у галины старовойтовой и елены боннер методы фальсификации , кормиться армянским сочувствием и с оружием в руках воевать за чужие (и мы и они вам чужие )...да вы упёртый с каким то воспалённым воображением "БлагоЖелатель" и я уже начинаю жалеть что полемизирую с вами , ибо вы совсем неспособны слышать слушать собеседника , пытаясь сбить с толку ...это не делает вам чести , но это выбор ваш ...
И, наконец, последнее. В августе 1923 года в НКАО прошел референдум, в ходе которого армянские крестьяне одобрили образование НКАО в составе Азербайджана." - таким образом, Сталин тут ни при чём. Пора бы понять, что либерасты ВСЁ готовы повесить на Сталина, а вы благополучно и с удовольствием эти сплетни распространяете...
ХВАТИТ мутить воду , здесь живут ЛЮДИ , что армяне , что азербайджанцы , и вы не ГОСПОДЬ БОГ , чтобы своими силами восстанавливать " справедливость "...
Насчёт Фороса - официально не сам. Но ход дальнейших событий показывает, что здесь далеко не всё так, как нам преподносят...
Вы не полемизируете со мной - просто ругаетесь, как бабка на базаре, перенося на меня свои собственные проекции, выдумывая глупости о неизвестном Вам человеке.
Так что, всех благ - разговор закончен.
Вешать что-то на кого-то не вижу смысла - нет такой цели. Утверждать, что Сталин, как народный комиссар по делам национальностей (1917—1923) и Генеральный секретарь ЦК РКП(б) (1922—1925) не имел отношения к судьбе Нагорного Карабаха в 1923 году - я бы не стал ...
То, что армянские крестьяне решили добровольно войти в состав Азербайджана - похоже на фальсификацию, ибо результат этого "добровольного волеизъявления" мы наблюдаем не один десяток лет.
Прожив большую часть жизни в СССР, научился не доверять государственной пропаганде и советской истории. К неким "либерастам" и их сплетням отношения не имею - привык думать самостоятельно, опираясь на личный жизненный опыт, а он немалый, очень конкретный и весьма убедительный ...
И те и другие - шавки режима, и те и другие ему служили. И тех и других надо судить за их деяния.
Хотя конечно гбшную сволочь я нелюблю больше потому что именно она сейчас захватила власть в стране.
Если вам от этого легче конечно.
Вам виднее
Я вот тоже недовольна спецслужбами. Они должны были фарцовщиков, валютчиков, антисовков расстреливать на месте без суда и следствия. И пятая колонна во главе с элитной кучей дерьма пикнуть бы боялась, не то что заговоры устраивать.
А Горбачев был бы председателем колхоза после того как отсидел бы за наркотрафик. ))) Думаю, колхозники его долго не выдержали бы. Потому что нечист на руку, мелкая подлая душонка, кстати стукач он был отменный. Именно таким образом он приблизился к Андропову, будучи радушным ставропольским организатором досуга членов.
Салажёнок он ещё . Но его папа точно фарцевал. :)
Типа он гений, а вы, все остальные, просто лохи.
Но когда у него родились два ребёнка и он достиг 30 лет - всё его самомнение о его гениальности плавно переросло в правильное понимание мира :)
Он что отдавал приказы убивать мирных жителей в Сумгаите и Баку?
Неужели вы не понимаете, что ситуация тогда вышла из под контроля Москвы и раскручивалась властями на местах.
Через много лет мы узнали зачем раскучивалас - в борьбе за власть.
Те же, кто тогда провоцировали беспорядки, потом захватили власть в этих республиках.
Надеюсь вы помните, кем стали бывшие члены Политбюро? Фамилия Алиев вам говорит что-то?
При чём же здесь Горбачёв? Его ведь эти -же люди потом отстранили от власти.
И они захватили эту власть.
Так почему же вы его обвиняете в том, что они делали?
Так что именно вы подразумевали всё-таки под словом "задавить" ?
Снос памятника создателю бесчеловечной организации наводившей ужас на поколения советских людей олицетворял собй свободу от этой организации.
Сговор руководителей республик о разделе власти олицетворял собой желание порулись самим.
Какая связь?
Вы совершенно правы в том, что у меня картина мира другая.
Несмотря на четверых детей, а может быть благодаря им.
Просто потому, что мне не хотелось, чтобы мои дети жили так как жил я в их возрасте.
Они слава богу растут свободными людьми и плевали с высокой колокольни на всяких гбистких ублюдков.
Зато он хорошо знал ребят из ГРУ по Вьетнаму.
И он их не любил.
И я знаю сейчас почему.
Впрочем ... пока нет.
Мучайтесь.
Что касается М.С . Горбачёва, то он стал Генеральным Секретарём ЦК КПСС, а не председателем колхоза.
И первым лицом в государстве называвшимся Союзом Советских Социалистицеских Республик .
И начал реформы.
И его речь н Апрельском Пленуме я слушал не потому, что было надо, а потому что хотелось.
Потому, что это давало надежду.
И он сделал то , что он сделал.
Может быть другой на его месте сделал бы это по другому. Мы этого никогда не узнаем.
Но до сих пор ему благодарен за то, что он сделал тогда.
Даже несмотря на то, что нынешний результат мне не нравится.
И тем не менее. Он был одним из людей которые изменили мир в 20-м веке.
И он вошёл в историю.
Я могу ездить куда захочу, делать что захочу , жить как мне нравится, с кем мне нравится и где мне нравится.
Я могу писать, думать и говорить что захочу и не оглядываться вокруг, чтобы проверить кто это слышал и не гадать потом - кто донесёт.
Видимо всё это как-то сглаживает моё рабство.
Что касается Сталина, то документ был принят в июле 1921 года, когда Сталин не был ещё Генсеком, а как нарком по делам национальностей - не имел на том совещании права голоса. К тому же - если вы обратили внимание - выше приводится конкретный документ, который можно отыскать (при желании).
Кроме того, есть документы, которые свидетельствуют о том,что Сталин был ПРОТИВ того устройства СССР, которое мы имели почти 70 лет, но победила точка зрения Ленина.(Сталин настаивал на автономном вхождении республик в РСФСР).
Что касается того, что вы "...привык думать самостоятельно, опираясь на личный жизненный опыт, а он немалый, очень конкретный и весьма убедительный ..." - это правильно. Но знать историю своей страны надо, причём не только "по одной стороне медали"... Касаемо темы Сталина - настораживает уже тот факт, что в официальных СМИ, а инете - наполовину - ТОЛЬКО критическое отношение к этому человеку, а это - неправильно. Так не бывает. Тогда вопрос: кому выгодно?
Из его воспоминаний: толпа людей тащит портреты. На одном Брежнев вся грудь в ординах, на другом Горбачев весь в талонах. А еще портрет Горбачева - гестаповца, со словами ЛУЧШЕГО НЕМЦА К ОТВЕТУ!
Не вижу смысла сравнивать прошлую пропаганду и нынешнюю - государственная пропаганда во все времена бессовестно лжива. Поэтому, доверяю только фактам, а не лозунгам и официальной трактовке тех или иных событий.
Спорить о роли Сталина не буду, ибо достаточно посмотреть на результат его творения - СССР, фундамент которого так тщательно закладывал "отец всех народов", рухнул вмиг. И это конкретный факт, отрицать который глупо ...
А развалить - много ума не надо.Тем более, когда почву для этого готовили долго и тщательно.
Значит, я не прав, а Вы непременно правы ... :)
Говорить об эффективности экономики, имеет смысл лишь с учетом затрат (вложений).
Можете ли Вы их оценить, в том числе, использованный человеческий потенциал?
Вы говорите, что экономику, созданную Сталиным, начали разваливать ..., но кто эти люди???
Хрущев, как и Горбачёв - такие же продукты "сталинизма", как и другие правители. Не с Луны же они свалились ...
Чудес не бывает, Александр - система тщательно отбирала людей во власть, по образу и подобию ее создателя, по тем критериям которые были заложены в неё изначально. Иначе, просто - не бывает.
Запад, конечно, не был другом СССР, но постоянно искать виноватых в собственных бедах на стороне - есть великая глупость. Но, это просто и удобно - вот народ и ведётся ...
В историю он вошёл.
Для одних, как великий реформатор, для других - как предатель.
Всех реформаторов во все века поносили.
Через 100 лет его будут вспоминать с благодарностью.
Я просто делаю это раньше, поскольку не уверен, что проживу ещё 100 лет.
Э, нет
Это мои родители родились, выросли и умерли в завоёванном государстве. Завоёванном и покорённом большевистской сволочью. Это я там родился и вырос. И это государство больше не существует.
Мои дети родились уже в свободной стране и надеюсь всю жизнь будут свободными.
Логика конечно железная.
Что же касается всяких американских фондов - то вас просто развели чтобы бросить тень на человека.
Кстати, кто такой Рокфеллер ? Не вижу его в списке Форбса
Может быть вы имеете ввиду нефтяного мгната 19-го века? Так он давно умер и состояное его растащили наследники.
Конечно фамилия красивая для выдуманных обвинений во времена В.И. Ленина, но когда врёшь, надо ведь и с реальностью сверяться как нибудь.
А то смешно получается.
"Говорить об эффективности экономики, имеет смысл лишь с учетом затрат (вложений).
Можете ли Вы их оценить, в том числе, использованный человеческий потенциал?" - почему нет? Они - огромны! Но... В 30-40-е Это было необходимо любой ценой, и вы знаете, почему. Думаете, Сталин не понимал, что э4кономика затратна и в ней много ручного труда? Понимал, потому в 40-х, наряду с атомным и космическим проектами, строились институты, МГУ, множество научных учреждений. Что в последствии и дало целую плеяду молодых учёных,
Что касается Горбачёва, то этот человек с самого начала был ориентирован на запад. Партбилет - ни о чём не говорит, Был он и у Ельцина, и у Яковлева и т.д. Это не помешало Горбачёву в одном из интервью заявить, что его цель была - уничтожить коммунизм!
"Запад, конечно, не был другом СССР, но постоянно искать виноватых в собственных бедах на стороне - есть великая глупость." - я не спорю, но опять есть "но"... С конца 40-х годов в США работало более 280 институтов только над одной проблемой - как уничтожить коммунизм, как развалить СССР. Представьте себе масштабы финансирования этого "проекта"! Он должен, обязан был дать результат, и он его дал.
Причём в том виде, в каком он нужен был западу.
А народ долго и упорно готовила к этому та самая бюрократическая система, которую создал Хрущёв, а у Брежнева не хватило духу "перекрыть ей кислород"...
Где я написал "Рокфеллер"?
Если не знаешь - не пиши! Лучше загляни в инет, или ты и компом пользоваться не умеешь? Так попроси - опять-же! - "близких и любимых"! Они тебе найдут, и про "Фонд Горбачёва", и про "Дом Рокфеллеров"...
А то смешно получается...
Это такая пугалка для малолеток?
Можете чем угодно оправдывать развал СССР, но факт остается фактом - "великий и могучий" ляснул в миг. Не было в мире империи, так бездарно растранжирившей собственные ресурсы и так скоропостижно прекратившей своё существование. ФАКТ!
Отношение власти к собственному народу, четко оформленное Сталиным и заложенное в основу функционирования, созданной им Системы - не оставляло никаких шансов на будущее СССР. За несколько десятилетий здоровый человеческий потенциал нового государства был изничтожен и изуродован до безобразия - тут уж никакая нефть и газ не помогут. Буржуям осталось лишь слегка пнуть эту огромную уродливую конструкцию, напрочь прогнившую изнутри.
Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев практически ни на что влиять не могли - процесс самоуничтожения СССР лишь набирал обороты, ибо любая замкнутая (изолированная) система стремится к состоянию покоя, т.е. - к смерти.
Чудес не бывает, Александр - Природу не обманешь, а придумывать всякие причины и оправдания можно до бесконечности ...
А насчёт того, что СССР был обречён - это сказки, придуманные западом. Оценка жизнеспособности Системы ещё ждёт своего часа...
"За несколько десятилетий здоровый человеческий потенциал нового государства был изничтожен и изуродован до безобразия " - что вы имеете ввиду? Перерождение советского человека в банального потребителя-единоличника?
Впрочем, я не стремлюсь вас переубедить. Ваше мнение - оно ваше, хоть я и не согласен с ним. Я лично хотел бы дожить до того дня, когда мы сможем узнать то, что скрывают архивы, и сделать правильные выводы...
К Западу отношения не имею, более того не приемлю политику США и неолиберализм, в принципе. Но, существуют законы Природы - закрытая система вырождается и погибает. Как результат, "строительство Социализма в отдельно взятой стране" - потерпело полное фиаско со всеми вытекающими.
Ответственность Сталина, как создателя системы - очевидна. Командир за всё в ответе, иначе - зачем он нужен. И, если система, созданная Сталиным, плодила моральных уродов во власти, типа, Хрущева. Горбачева и прочих - причина тому в тех принципах, которые были заложены в неё изначально.
Кто кого оболгал, предал, извратил ... - это уже следствия, которые Вы переносите в разряд причин. Сколько бы Вы не копались в архивах - СССР не восстановить. Если фундамент гнилой, рано или поздно должно рухнуть всё, что на нём воздвигнуто. Так и случилось ..., чему мы с Вами и были свидетелями ...
Есть комплекс из 19-ти административных и культурных зданий построенный в НЙ в начале прошлого века и называющийся - Рокфеллер Центр - в честь одного из Рокфеллеров, который его строил.
Помимо оперы, концертного зала, картинной галереи магазинов, там ещё есть офисное пространство которое стаётся в аренду.
Если хотите и можете заплатить - вам его тоже сдадут.
Благотворительный Фонд Рокфеллера созданный в 1913-м году для поощрения искусств, наук и образования тоже имеет там офис.
http://www.rockefellerfoundation.org/what-we-do
И что собственно? Это что повод для конспирологичских теорий тоже?
Мне больше нравится заниматься проектированием, копаться в саду, ездить по миру и спокойно растить детей.
Но вот чтобы к власти опять пришли отморозки типа тех, которые были до Горбачёва и сделали из страны концлагерь - я точно не хочу.
Потому что тем , чем я люблю заниматься - заниматься будет невозможно.
И детей жалко.
Как вы хотите чтобы я защищал человека, который на мой взгляд не виновен в том в чём его обвиняют?
В пол-силы? В четверть?
Я ведь не идеализирую совсем Горбачёва. От продукт своей эпохи, партийный функционер, политикан.
Он на мой взгляд виновен во многих вещах: в нерешительности, в недостаточном уме и способности предвидеть последствия своих решений, предательстве друзей и соратников. Он не слишком хорошо образован и не слишком умён.
Но в одном его нельзя обвинить - в том, что он намеренно разваливал страну, которой руководил.
Это полный и несомненный бред.
В этом я убеждён, потому что это противоречит здравому смыслу.
"..система, созданная Сталиным, плодила моральных уродов во власти..." - это какие такие принципы заложены были Сталиным? Что вы имеете ввиду?
"Сколько бы Вы не копались в архивах - СССР не восстановить." - думаю, он восстановится.
"...закрытая система вырождается и погибает." - СССР был самодостаточной страной. У нас было - и есть! - ВСЁ, что есть во всём мире. И Природа здесь ни при чём.
Разве может быть прочным то, что не доделано ...
Всё Сталин успел и даже перестарался - "победивший пролетариат" (трудовой народ) стал быдлом для "великого вождя" и неимоверно расплодившейся при нем партийной бюрократии. Таким наш народ остается и по сей день ... и будет оставаться до тех пор, пока "по капле не выдавит из себя раба" ...
Природа всегда причем - ни один процесс в мире не протекает вопреки естественным законам мироздания.
То, что "СССР был самодостаточной страной. У нас было - и есть! - ВСЁ, что есть во всём мире." - это лишь Ваш узко материальный взгляд.
Мир - это не только природные ресурсы и территория. Изоляция ("железный кордон") - сводит на нет любые попытки полноценного развития системы, остается лишь деградация и смерть. Что и произошло.
А то, что Сталину помешали, его убили, оболгали ... и поэтому СССР развалился - это сказки для детей. Где были верные друзья и соратники тов. Сталина, куда растворились миллионы его ярых приверженцев, готовых по первому приказу вождя умирать и убивать?
На деле всё величие "отца всех народов" - оказалось мыльным пузырём. Стоило отойти Джугашвили в мир иной и те, кто публично его боготворил и клялся в безграничной верности - уже дружно рукоплескали Хрущёву, втаптывая в грязь образ своего вчерашнего кумира. И поделом - иначе, быть и не могло.
Государство одного человека - всегда ущербное государство, со всеми вытекающими.
Благотворительный фонд развития наук и искусств созданный на деньги покойного нефтяного магната и названный его именем.
Управляется независимым советом директоров.
Что в этом плохого? Таких фондов в США десятки, если не сотни.
Там как-то принято что богатые люди отдают часть своих личных денег на благо общества.
Последние такие - миллиарды пожертвованные Билом Гейтсом и Уоренном Баффетом на борьбу с болезнями и улучшение образования.
Что плохого-то ?
Человеку в конце концов особенно много денег не нужно.
Ну, там пару сотен миллионов вполне могут обеспечить безбедную и комфортабельную жизнь семье до конца жизни.
А что с остальными деньгами то делать?
Луче пустить на благое дело.
"Природа всегда причем - ни один процесс в мире не протекает вопреки естественным законам мироздания." - спору нет. Вот только вопрос: земной шарик - изолированная система? С точки зрения жизни - да. Так почему же 1/6 часть суши не может быть изолированной? Может, и даже очень! Заверши Сталин свою работу по созданию руководящего народного органа власти в СССР - и мы имели бы общество нового типа. Причём не только конкурентоспособного, но и систему гораздо лучше демократии!
Хотите вы или нет - за этим - будущее.
А вот то, что "победивший пролетариат" (трудовой народ) стал быдлом для "великого вождя" и неимоверно расплодившейся при нем партийной бюрократии." - выв не правы. Сравните для начала численность этого аппарата при Сталине и при Хрущёве, не говоря уже о нынешнем - и вы увидите, что неправы.
У вас неполная информация об этом Фонде...
Фонд - один из первых независимых «мозговых центров» в современной России. Он проводит исследования социальных, экономических и политических проблем, актуальных для нынешнего этапа российской и мировой истории. Фонд стремится содействовать утверждению демократических ценностей, нравственных, гуманистических начал в жизни общества.
Концепция Фонда основана на убеждении, что в условиях глобализации стране и миру нужно новое мышление, новое прочтение идей прогресса и гуманизма, разработка принципов более справедливого миропорядка. Фонд содействует открытому диалогу между экспертами и общественностью, стремясь к использованию результатов научных исследований в интересах развития гражданского общества, становления ученых и политиков нового поколения.
http://www.gorby.ru/rubrs.asp?rubr_id=7
Кому что.
Пока не доказано обратное, я считаю что люди занимаются тем, чем они говорят что они занимаются.
И фонды тоже.
Объясните, почему вы такой недоверчивый?
Обычно это свойственно хроническим лжецам.
Они не могут себе представить, что кто-то говорит правду.
Сталин единолично находился у власти почти 30 лет (!!!) и "не успел" ... - Вам самому не смешно?
Александр, не спорю с Вами, просто, пытаюсь донести простую и очевидную мысль - абсолютно ненормально, когда в государстве всё зависит от воли одного человека. Успел, не успел, сошел с ума, запил, убили ... - с человеком всё может случиться.
Вы же сами пишите, мол, Сталина отравили - и поэтому, целой империи пришёл трындец. Так разве, это нормально?
Сталин создал систему абсолютной власти одного человека, по образу и подобию абсолютной монархии в России, только на порядки жестче и беспринципней. И то, что со смертью вождя созданная им система тут же стала разрушаться его последователями, о чем Вы и пишите - естественно и закономерно.
То есть, причина развала СССР не в Хрущеве, Горбачеве и прочих персонажах - а в той системе власти, которая была создана "отцом всех народов" за 30 лет его правления, которая отобрала, воспитала и привела к власти следующих генсеков.
И, как вы представляете жизнь на Земле, например, без Солнца ... :)
Слишком узко мыслите, от того и в сказки верите про "общество нового типа", которое можно создать в принудительном порядке по чьей-то личной воле.
Вон, в Северной Корее до сих пор строят это "общество нового типа", скатываясь к полному мракобесию и идолопоклонничеству. "Все новое - это хорошо забытое старое." (с)
Попытки изменить человеческое сознание неестественным путём (силой, наркотиками, идеологией) всегда заканчиваются одинаково - психической патологией, а она заразна ...
Я увижу лишь то, что процесс бюрократизации общества, заложенный сталинизмом, как основа поддержки правящей власти - развивается. Бюрократы, как и все паразиты имеют свойство бурно размножаться - только дай им такую возможность.
А Вы говорите - не прав. Смотрите на вещи и явления в их движении и развитии ...
"То есть, причина развала СССР не в Хрущеве, Горбачеве и прочих персонажах - а в той системе власти, которая была создана "отцом всех народов" за 30 лет" - во-первых, не за 30 лет, а за 19(неполных). Во-вторых, вы отрицаете роль личности в истории?
И вот ещё что: последняя работа Сталина - "Экономические проблемы социализма в России". Она есть в инете. Правда, нет её продолжения - 2-й части.
Есть и ещё один взгляд на это: http://lib.rus.ec/b/147199/read#t76
Думаю, это пополнит ваш "багаж знаний"...
Солнце - на Земле - светит одинаково, как для капитализма, так и для коммунизма, и т.д.
Вы считаете, что система была нежизнеспособна? А пример Китая - вам ни о чём не говорит?
Вы напрасно всё сводите к тому, что Сталин построил неправильный фундамент. И если вы уже заикнулись о том, что "Природу не обманешь", что всё случилось по Законам развития, то можно также однозначно утверждать, что и революции, и приход к власти большевиков, Сталина - это закон Природы. Ведь раз уж это случилось - значит, это было неизбежно!
Александр, я ничего не отрицаю и не утверждаю, просто констатирую факты и высказываю свое мнение - мнение человека, не зацикленного на идеологии, а доверяющего естественным наукам. Ибо, жизнь общества - также подчиняется общим законам мироздания в их социальной интерпретации.
Кстати, Ленин это четко понимал, а вот Сталин - нет, потому и пытался обмануть Природу ...
Если Сталин почти за 30 лет (1953 - 1926 = 27) не смог поделиться властью с Советами или кем-либо ещё, наивно предполагать, что это случилось бы позже. Да, и какой смысл ему было отказываться от своей "абсолютной власти", когда кругом "враги" - не вижу мотива. После Сталина генсеки так и умирали генсеками - так было заложено в системе, и только Горбачев стал исключением. Но это не его заслуга, просто СССР ляснул при Горбачеве.
Ваша аналогия Сталина с Пиночетом некорректна, в принципе - дедушку Августо "слил" Госдеп США и "доблестный генерал" позорно слинял из политики, через "черный ход", прикинувшись слабоумным ...
Нельзя называть некое событие или явление - законом Природы. Закон - лишь описание неких устойчивых зависимостей и связей имеющих место в различных процессах и явлениях. Революция, приход к власти большевиков, эпоха "сталинизма" и крах СССР - естественно, имели свои причины, иначе этого просто не произошло. "Всё реальное развивается в русле возможного." (с)
Если некая система, создаваемая человеком по его собственным законам, входит в противоречие с законами мироздания - она будет уничтожена. Российская Империя, СССР, Система Социализма - тому наглядный пример. И пример Китая, руководство которого открыло страну для мира, как раз это подтверждает ...
Кстати, не обольщайтесь насчет Китая - "социализмом" там и не пахнет, не более чем вывеска и удобная идеология. По своей структуре Китай - это мощнейшая триада с претензиями на мировое господство.
Разве не тов. Сталин - стал отцом советской бюрократии, создав все условия для ее процветания, в обмен на бесконечную преданность и фанатичное почитание его "гения". Именно, в 30-е годы началось коренное расслоение советского общества и создание привилегированных каст, т.е. - реальное отчуждение бюрократического слоя от рабочих масс. Сравните заработную плату колхозника, рабочего и партийных чиновников того времени. С одной стороны тотальная уравниловка, с другой - отмена партмаксимума.
Запустить процесс разложения общества гораздо проще, чем его остановить.
Так что, не стоит удивляться тому, что советская бюрократия, по-сути, прожрала "великий и могучий союз нерушимый".
Сегодня вся эта паразитирующая братва - дружно и с огромным энтузиазмом обгладывает труп советского государства, немерено плодясь на его останках.
"Кстати, Ленин это четко понимал, а вот Сталин - нет, потому и пытался обмануть Природу ..." - почему вы так решили? В чём Сталин пытался обмануть Природу? Он в своих действиях исходил из реалий своего времени, задач и опасностей, грозивших стране. Отойди он в 30-х от жёсткой политики, начни либеральничать - и индустриализацию просто заболтали бы, она растянулась бы не на 10 лет, а на 30-40. То же - и после войны, когда надо было восстанавливать страну и догонять уже Америку (атомный проект, техническое перевооружение). Вот вы, бывший военный, знаете, что в боевых условиях действия подразделения и выполнение поставленной задачи - на плечах командира. Он отвечает и за результат, и за жизнь своих людей. Уместен ли здесь либерализм? Однозначно - нет! Только жёсткое выполнение приказа командира и железная дисциплина гарантирует успех.
Вы не будете, надеюсь, отрицать, что Сталин был гением своего времени, так почему он, не стремившийся ни к богатствам, ни к роскоши, не мог отказаться от передачи власти Советам? У него была одна цель в жизни - мощная держава! То, что он хотел передать власть Советам - подтверждает Молотов (Ф.Чуев. "Сто сорок вопросов к Молотову".)
Сталин РЕАЛЬНО полностью взял власть в 1934 году, когда получил в ЦК и СНК большинство своих сторонников. В 1926 году он не имел такой поддержки. В частности, при проведении коллективизации он призывал делать упор именно на коллективизацию, но про водилось именно раскулачивание - в первую очередь!
"После Сталина генсеки так и умирали генсеками - так было заложено в системе, и только Горбачев стал исключением." - верно, ещё Хрущёв. Но это уже был суррогат системы.
Что касается Горбачёва - он , считаю, сознательно разваливал страну и экономику. При мощной поддержке, помощи запада. "Не можешь уничтожить - возглавь!" - не помните, откуда это?
И командиры бывают дураками или психически ущербными, и приказы могут быть преступными, как и государства.
К тому же, нельзя творить полноценное здоровое общество по примитивным армейским законам, имеющим смысл лишь в очень конкретных ситуациях.
"Те, кто радостно маршируют в строю под музыку (…) получили головной мозг по ошибке: для них и спинного было бы достаточно." (с)
Зависимость судьбы целой страны от воли одного человека - это социальная патология. Чего Вы этого никак не желаете признать ...
Как не интерпретируй, Природу не обманешь - она всё расставляет на свои места. О реальном положении дел и вещей можно судить только по конкретному результату, а не по "если бы, да кабы ..."
В данном случае, результат очевиден - СССР просуществовал совсем недолго и канул в лету ..., зато человеческой крови и ресурсов на этот проект израсходовано было немерено. Это факт!
Можете сколько угодно рассказывать о злобных и коварных врагах, заговорах, предательстве и т.п., но побеждает сильнейший - естественный отбор никто не отменял. Патологическая слабость СССР заключалась в тоталитарной сущности системы власти, созданной тов. Сталиным, остального - ресурсов и человеческого потенциала хватило бы на десяток мощных государств.
Так что, результат говорит сам за себя, и пенять на внешних врагов и нехороших горбачевых с хрущевыми - просто несерьезно, как-то по-детски ...
Я вижу во всём этом процессе только одну нестыковку - Россия не прошла через стадию капитализма в необходимом масштабе, хотяч и это - спорный вопрос.
"Кстати, не обольщайтесь насчет Китая - "социализмом" там и не пахнет, не более чем вывеска и удобная идеология. По своей структуре Китай - это мощнейшая триада с претензиями на мировое господство." - там у власти - коммунисты, и они чтут своего лидера - МАО!
"Всё реальное развивается в русле возможного." - почему невозможно развитие социализма? Если, допустим, исключить возможность противостояния - военного, отбросить "железный занавес, подрывную деятельность, а оставить ТОЛЬКО здоровую конкуренцию - сосуществование двух систем очень даже возможно! Но тогда запад непременно проиграл бы - в этом причина развала Союза.
Может, вы считаете, что та система, которая создана на западе - жизнеспособна и будет жить вечно?
Что касается "сталинской бюрократии" - так куда без неё? Она жива и живёт уже давно, и не Сталин её придумал. Но какая она была при Сталине? Разрыв в доходах был небольшой, а в аппарат попадали как правило, люди инициативные, хотя и сволочей хватало. Но и вылететь оттуда при Сталине было довольно легко, и даже попасть в места отдалённые... У Сталина был принцип:
"Критикуешь? Предлагай!
Предлагаешь? Делай!
Делаешь? Отвечай!"
Так что у него было - не забалуешь!
2. Коммунистическое руководство Китая давно и вовсю сотрудничает с МВФ, ВБ, ЕБРР и пр. Международный Империализм нашел в Китае надежного партнера и союзника.
О Мао стараются не вспоминать, его правление и идиотские проекты привели страну к глубочайшему кризису. Это известные факты - пообщайтесь с китайцами, а лучше посетите Китай ...
3. Когда Вы утверждаете, что при "здоровой конкуренции" Запад проиграл бы СССР - это выглядит слишком наивно и не имеет под собой никаких оснований.
Во-первых, конкуренция не бывает "здоровой" или "нездоровой" - она именно такая, какая есть на самом деле.
Во-вторых, кто победил - тот и сильнее. Иначе, не бывает. Причем победа эта складывается из многих составляющих, основным из которых является - организация общества.
То что, "западная" модель оказался эффективней "советской" - есть очевидный факт. И, как это неприятно сознавать - спорить с этим глупо.
Уже сама постановка вопроса, говорит о непонимании сути происходящего. Человеческое общество, как известно, не стоит на месте, перманентно меняя формы своей организации.
Нет, и может быть некой «идеальной модели», которая будет «вечной». Сможет, та или иная, социальная структура адекватно реагировать на вызовы и угрозы – значит, выживет, не сможет - погибнет.
Например, на Западе наблюдается усиление процесса социализации производственных отношений и форм обобществления. Процесс этот идет естественным путем - в борьбе противоречий, а не по личной воле некого "гениального вождя", царя или президента.
Как будет называться будущая формация - Социализм, Коммунизм, Капитализм, Модерализм ... - разницы нет. Как показывает исторический опыт, только «открытые системы» способны к «саморегуляции» – сохранению своей жизнедеятельности и развитию в условиях изменяющейся среды.
Так что, не циклитесь на названиях, теориях, вождях и врагах - "практика критерий истины", нам остается лишь делать верные выводы и не повторять ошибок.
С китайцами общался - они чтут Мао, и всегда внимательно слушают, о чём вещает им их руководство. В СССР был застой, общество, экономика - не реформировалось, закоснело - вместо этого пришла заидеологизированность. В Китае пошли по пути реформ - но жёсткая рука партии не даёт распоясаться!
3.... "западная" модель оказался эффективней "советской" - только потому, что советская система не реформировалась. "Марксизм - не догма, а руководство к действию!" - этот принцип был похерен, правительство занималось международным коммунистическим движением, в результате распылялись огромные средства, способные принести пользу простому человеку и т.д.
Под "здоровой " конкуренцией я подразумеваю неполитическую, чисто экономическую.
И ещё: запад никогда не оставит Россию в покое. Это показала не только 2 мировая
устанавливает прямую ответственность за критику и убивает инициативу на корню. Экспертиза (критика), предложение (проект) и исполнение (реализация) - разные вещи, требующие специальных знаний, опыта и навыков.
Превратить эксперта (критический анализ) в исполнителя, несущего ответственность за качество проекта и его реализацию - это глупость в чистом виде.
Как следствие, всеобщее "одобрямс" стало нормой жизни советского общества, а выражение "любая инициатива наказуема!" - психологической установкой нашего народа на десятилетия.
Результат не заставил себя долго ждать ...
устанавливает прямую ответственность за критику и убивает инициативу на корню." - это говорит о том, что вы меряете то время и те условия нынешними мерками, а это - неправильно. Тем более, что такой подход дал потрясающий эффект в 30-е годы и во время войны. Но этот подход менялся, по мере восстановления после войны.
"Как следствие, всеобщее "одобрямс" стало нормой жизни советского общества, а выражение "любая инициатива наказуема!" - психологической установкой нашего народа на десятилетия." - это - уже после Сталина...
Это же какая вера в непогрешимость вождя - всё, что плохо, только после него и ни в какой связи с ним ... :)
Этот "потрясающий эффект" вылился моему народу в миллионы жизней во время войны, бегство до Москвы и т.п. ...
Но, это отдельная тема ...
Связать с ним , оболгать, вывернуть наизнанку деиствительность - много ума не надо. Но есть неоспоримые вещи, которые признают во всём мире - даже наши недруги.
А на мой вопрос вы так и не ответили. Жаль...
Нелогично, доверять лишь одной стороне - есть свидетельства других людей, написаны целые книги, изобличающие Сталина, вскрывающие его ошибки и преступления. И их тоже признают во всем мире ...
Но, всё это лишь чьи-то слова и мнения.
Всегда смотрю на результат, по возможности, абстрагируясь от чей-либо пропаганды.
Большего врага у России, чем инородная российская власть - не было и не будет. Мое личное мнение.
Вроде бы ответил - мои выводы основаны исключительно на общеизвестных фактах и логических закономерностях. Всякого рода пропагандистские материалы - не интересуют, в принципе.
В том, что материалов, порочащих Сталина и его эпоху, написано слишком много - не говорит о том, что они - правдивы. Я лично убедился в этом на примере материалов о ГУЛАГе. Как со слов бывших сидельцев и их охранников, так и лично побывав во многих местах, где располагались эти лагеря.
"И их тоже признают во всем мире ..." - во всём мире признают и то, Гитлера победила Америка, а об СССР даже не упоминают. В Англии, например, из памятника "Большой Тройке" изъяли фигуру Сталина...
Есть над чем задуматься...
Поймите меня правильно: я не стремлюсь обелить Сталина. Но когда об этом человеке пишут только плохое - это вызывает недоверие. Вы, например, верите в то, что Сталин был паранойиком, психом?
Думаю, вряд ли. А ведь многие верят! И стоят свои умозаключения именно на таких материалах, ибо их - большинство, и они - ВЕЗДЕ...
Вы явно преувеличиваете. Например, я доклада Хрущева не читал и читать не собираюсь - мои личные "исследования" построены на очевидных фактах, логике и мнении современников, не принадлежавших партийной бюрократии. Критические отзывы о Сталине писали ещё и до Хрущёва, возьмите хотя бы письма академика Ивана Павлова. Ваше неудержимое стремление свалить ВСЁ на некую личность, т.е. найти виноватого и повесить на него всех собак - это как раз оттуда, из "эпохи сталинизма" ...
Логика проста и очевидна – в государственную систему, созданную под непосредственным руководством тов. Сталина, было закачано несметное количество природных ресурсов, труда и человеческих жизней. Те «выгоды для страны», о которых Вы пишите - имели лишь эпизодический характер, оборачиваясь для советского народа огромным ущербом и потерями, нарастающими в геометрической прогрессии. Конечный результат - полное перерождение правящей элиты и крах государства. Факт, отрицать который – глупо.
В том-то и дело, что я не обвиняю Сталина - не вижу в этом смысла, а просто констатирую факты.
Если уж искать "виноватых" - то, это советский народ, который допустил к власти, поддерживал и терпел таких ущербных правителей. Теперь, уже нет и этого народа - что естественно и закономерно.
Вы же ищите причины в хрущевых, горбачевых и прочих, отобранных и взращенных "социализмом", построенным под руководством тов. Сталина - в одной стране.
Впрочем, я вижу, что все ваши посты сводятся к самым банальным интерпретациям хрущёвской "утки". Отсюда - и логика ваша... В т.ч. и о "эпизодическом характере" выгод...
Ваше мнение - достойно уважения, впрочем, как и любое. Вот только сдаётся мне - материалы, на которых зиждется ваше мнение, слишком односторонние. Другие вам либо не интересны, либо вы сознательно заняли эту позицию, невзирая на то, что для объективной позиции "должна быть выслушана и другая сторона".
"Конечный результат - полное перерождение правящей элиты и крах государства." - с крахом трудно не согласиться. А вот с перерождением - не согласен в одном: условия для перерождения были заложены ПОСЛЕ Сталина... Это - моё убеждение.
" Если уж искать "виноватых" - то, это советский народ, который допустил к власти, поддерживал ..." - не советский, а русский народ.
"
Вы же ищите причины в хрущевых, горбачевых и прочих, отобранных и взращенных "социализмом", построенным под руководством тов. Сталина - в одной стране." - это лишний раз говорит о том, что все ваши логические построения зиждятся именно на материалах, только порочащих Сталина. Другие материалы - судя по вашим постам - просто не рассматриваются...
Всегда считал, что в СССР - советский народ, а не только русский. Странные у Вас взгляды, в этом отношении ...
Какие материалы? Только факты. Думаю, Вы не станете отрицать, что:
1. Теория построения социализма в отдельно взятой стране принадлежит Сталину.
2. Социализм, по-сталински, был построен в СССР под непосредственным руководством вождя. (см. Конституцию СССР 1936 г.)
3. Всего через 55 лет, этот сталинский "социализм" канул в лету вместе с СССР и советским народом.
3. Хрущев, Горбачев и прочие и прочие деятели советского государства -порождение сталинского социализма.
Какие же тут "материалы порочащие Сталина", где Вы их узрели - только факты.
И ещё: "советский народ" - не канул в лету. Об этом говорят опросы населения. 85% населения - мягко говоря - ностальгируют по СССР и советской системе.
И ещё: приведённые вами факты никак не доказывают, что вина в этом - лично Сталина. Мы идём по кругу...
Скажите узбекам, таджикам, литовцам, эстонцам ..., что они в СССР были русскими. Шурави, как раз переводится с дари, как "советский" (от "шура"), а не русский.
Может, Вы были в другом Афганистане? :)
В мемуарах Рейгана этого нету.
Можете сами посмотреть и убедиться.
А другие возможные причины вам в голову не приходят?
Например что у него была совесть и он не хотел брать грех на душу?
Но тогда последствий не знал ни кто, и решения надо было принимать ему.
И он делал это честно, насколько хватало его интеллекта, силы духа и совести.
Если не всё получилось, как он планировал - это не его вина.
Если вы помните, диалектический материализм отрицает роль личности в истории и делает упор на роль масс в истории.
А массы хотели перемен
И спасибо ему большое, что он пошёл в сторону перемен.
Ведь могло быть и хуже. Мы сейчас могли бы жить в Северной Корее
Хотите прикинуть Северокорейский вариант? Или прихода фашистов к власти?
Или военной диктатуры? Или гражданской войны от Москвы до самых до окраин?
Развала России на враждующие между собой образования.
А ведь все эти варианты были реальной опасностью за последние 20 лет.
Просто практика человечества показывает, что в свободных странах это легче, а в тоталитарных это труднее.
Жители Европы и Америки этими вопросами не заморачиваются .
Относительная свобода мелкого предпринимательства, относительная свобода передвижения, ограниченная свобода слова.
По мере укрепления бюрократической вертикали - растёт коррупция и произвол властей - нет контроля снизу - значит можно всё что угодно.
Единственный контроль снизу, который работает - это когда у людей есть выбор между несколькими кандидатами и люди этот выбор реализуют.
Само наличие такого механизма уже ограничивает аппетиты чиновников по сравнению с ситуацией, когда их назначают сверху. Пока они отвечают только наверх - они всегда могут купить симпатии тех, кто на верху.
Вы не согласны?
А что было плохого в том, что бы не мешать немцам объединиться и жить как они сами того хотят?
Что, обязательно всех держать и не пущать?
Какой от их объединения нам вред-то был?
Не напомните, когда именно это произошло? До роспуска Штази или после?
то, что Горбачёв не отдал приказ вводить танки в Геманию для защиты их социалистического отечества в опасности, как это в своё время было сделано в Венгрии и потом в Чехословакии, это скорее говорит в его пользы.
Добавить войны в Европе, когда наша армия истекала кровью в Афганистане было бы действительно самоубийством.
320
"...Это засвидетельствовал Яковлев в Конституционном суде, заявив, что Генсек еще в 1985 году задумал вместе с ним, разумеется - разрушение (ДЕМОНТАЖ) всех политических и государственных структур"
Он был далеко не худшим в той плеяде.
Рождественским утром мне позвонил Горбачев. Он пожелал Барбаре и мне счастливого рождества и потом коротко рассказал о том, что произошло в его стране: Советский Союза перестал существовать. Он только что выступил по национальному телевидению, чтобы подтвердить этот факт, и передал контроль над советским ядерным оружием президенту России. "Можете спокойно проводить рождественский вечер. Итак все кончилось... Холодная война была борьбой за саму душу человечества. То была борьба во имя образа жизни, определенного, с одной стороны, свободой, а с другой - репрессиями"
(Ф.Кастро "Между двух огней" "Советская Россия", 27.09.2007)
Горбачев: "Я - коммунист, убежденный коммунист! Для некоторых, это возможно фантазия. Но для меня это - моя главная цель"
(The New York Times December 26, 1989)
Или системе их обработает или вытолкнет.
Так оно и работает обычно.
А что, горбачёвски фонд платит инженерам чтобы они сидели в интернете и хвалили Горбачёва?
Интересно - зачем?
Он что, собирается баллотироваться в президенты?
Надо же: "килер,который боялся крови"
Так же как восточным немцам.
Они через неё перелезали и рыли проходы.
Ну подумайте сами, зачем хозяину страны - а Генсек обладал практически неограниченной властью - разрушать его же страну?
Он ведь может прекрасно в ней жить - на всём государственном.
И без всяких проблем - как Брежнев жил например 18 лет.
Горбачёв действительно, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО разваливал страну, "И он делал это честно, насколько хватало его интеллекта, силы духа и совести."!
Вот совести у него как раз и нет! У вас - его защитника - видимо, тоже...
Кстати, я понял, наконец, кого ты мне напоминаешь! Есть у Киплинга - в "Маугли" - персонаж: Табаки его кличут. Вы с ним - ну прям близнецы-братья!
Он ведь может прекрасно в ней жить - на всём государственном.
А вы были? Вам понравилось?
Мне - нет.
Я бы не хотел там жить и не хотел бы чтобы мои дети и внуки так жили
Или вы не видите разницы?
Я просто оглядываюсь СЕЙЧАС на события более чем 20-ти летней давности.
Вы понимаете разницу между активными политическими действиями и воспоминаниями?
Интересно - почему?
Дефект какой-то?
Про то крестьянство, которое большевики уничтожали и загнали в рабство на многие годы.
Отобрав всё заработанное тяжёлым крестьянским трудом имущество, а потом засталяя работать даже не за деньги, а за мифические трудодни, при это мне выдавая паспортов, чтобы сбежать не могли.
Я по вашему за это их должен любить?
Да никакой Троцкий не нанёс нашему крестьянству столько вреда сколько сталинские выкормыши нанесли.
Россия до сих пор от этого оправиться не может. А ведь крестьянство - это соль земли русской.
И где оно сейчас?
За это по вашему я их должен любить?
Тем не менее прямой связи нет. Если вы помните, его ведь выгнали, когда новые люди пришли к власти.
Тем более Горбачёв не имеет никакого отношения к последующему захвату власти криминально-кгбшными структурами.
Даже свободы слова при нём было больше чем сейчас.
Так что обвинять его в преступлениях путиноидов по моему просто не честно.
Ни кто на свете и он в том числе не знал 25 лет назад к чему эти процессы приведут.
экономическими обязательствами, поддерживать это силой оружия и шантажом, создать зону "золотого миллиарда". "Золотой миллиард" потому и золотой, что зиждется на дешевой рабочей силе и сырье третьих стран и на реализации аборигенам своей продукции, делиться ни с кем не собирается, прием в ЕС нескольких восточных мелочей произошел скорее по геополитическим мотивам, практически в ущерб себе. Больше никого принимать ЕС не собирается и не собирался. Дурацкие и бесплоднные закидоны в этом направлении украинского Ющенко принесли Украи-не много вреда, страна потеряла другие возможнос-ти, развесив уши от мифологии г-на Ющенко. Не идеа-лизируйте "свободные страны", плоскольку их не так много, во-вторых- все относительно, в -третьих они постараются сохранить нынешний баланс - они и мы и не выпустить никого из третьего мира...
итам, которые партиями нелегально вывозят их в США, устраивают на работу и изымают заработок ( в счет 18тыс) 3-4 года. В селах остались старики, старухи и инвалиды. Фермерства пока не получилось, а пока не получилось, то и своего продуктового достатка нет, зато завозят из-за границы все что ни попадя, практически создавая конкуренцию своему с/х, дышащему на ладан. И ЭТО ВСЕ придумали и воплотили Горбачев и Ельцин. За ЭТО по-Вашему мы должны их любить?
Или потому, что Вам и Абрамовичу стало лучше жить? Ну так не соизмеримо же- вас двое (Ну двести-триста), а других-то, которым ничего не досталось -миллионы!
Бегали, перелезали, стремились, в них стреляли. Наконец -снесли стену. Пожили, пожили в таком желанном ранее мире, теперь абсолютное большинство восточных немцев желали бы обратно- в ГДР, говорят - было лучше, стабильнее, надежнее. С джинсами, правда, бывали перебои, это- да. Но, говорят, сейчас бы на это и внимания бы не обратили... Знаю эту ситуацию от первоисточника... Ну, в смысле- этим тоже стена не помогла... разрушенная.
А наши доблестные воины были оттуда волею г-на Горбачева в такой спешке выведены. что многие месяцы жили в палатках в чистом поле, а семьи мыкались где попало. Зато г-н Горбачев стал "лучшим немцем" и Раиса Максимовна там лечилась в то время, когда по милости г-на Горбачева сотни тысяч русских, украинских, казахских белорусских и других раис дохли без медицинской помощи и лекарств.
Это ведь ЕГО рук дело. И за ЭТО мы ТОЖЕ должны его любить?
Что вы сейчас от него хотите?
копе дырку уже протерли, полемизируя. Если коротко - нет такой области нашего общественного бытия, которая не была бы разрушена... Выгляните в окно, разве Вы этого не видите
Чтобы хоть немного понять, кто такой был Сталин, достаточно изучить его Конституцию. Почитай, может поумнеешь...
Кстати, "выкормыши", которые нанесли огромный вред крестьянству, впоследствии за это ответили... И были это выкормыши Троцкого!
Колхозы приносили приличные урожаи и удои, которые повышались каждый год, пока Хрущёв не передал технику МТС на баланс колхозам. Этим он и подписал им приговор. С 1961года СССР стал закупать продовольствие за "бугром", и вины в этом самого колхозного строя - нет. Может на эту тему ссылку дать?
Ты похож на человека, радостно танцующего на развалинах и головешках собственного дома...
Человек стал самым могущественным человеком в стране - Генеральным Секретарём ЦК КПСС.
Теперь до конца жизни ему обеспечена почти неограниченная власть, отличное жильё, персональные гос. дачи, санатории на курортах, первокласная еда и одежда для него и всей его семьи.
Практически неограниченны возможности, если только ничего не менять и оставить всё как есть.
Кто скажите на милость в такой ситуации будет ломать систему , чтобы в результате оказаться без работы, без власти, без всех материальных благ гарантированных генсеку в СССР?
Чтобы сидеть на пенсии, писать книги и подрабатывать на жизнь снимаясь в рекламе?
Зачем? Вы понимаете, что уж сликом заумый сценарий вы придумали?
Что всё гораздо проще?
Вместо того чтобы строить новый? Или кишка тонка?
Повторяю по буквам. Советского союза больше нет.
Советской власти больше нет.
Надо жить сейчас в той стране и в той обстановке которая есть
Понятно?
Он мне конституцией быдет тыкать.
Вы чего сегодня накурились?
Троцкий был к этому времени давно в изгнании. Его сторонники смещены с постов.
К тому времени это была чисто сталинская коллективизация.
вы начинаете заниматься предположения на мой счёт - вы обыкновенный демагог.
Это не интересно. Это скучно.
Прощайте.
И власти и материлаьных благ у него сейчас гораздо меньше чем у того же Путина.
Меньше чем даже было у Брежнева.
Меньше даже чем было у него самого на той должности.
Попробуйте просто подумать своей головой, что бы вы делали будь вы во главе СССР?
Всегда полезно попробовать поставить себя на место друго человека.
Чтобы строить новый дом, надо выбрать модель, учитывая прежние и нынешние ошибки. НО чтобы их учесть, надо попытаться узнать, в чем были эти ошибки, особенно в прошлом. Вы же делаете вывод о них ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по негативной и лживой информации. Чем это грозит? Да тем же, что мы уже однажды пережили - крахом!
Понятно?
Тебе вообще-то надо начинать с "Мурзилки". Ты ещё такой глупый и доверчивый, и пьёшь сивухи слишком много...
Но сама постановка твоего вопроса уже говорит, что ты сам являешься демагогом. Сам-то ведь тоже там не был, а выводы делаешь по публикациям в прессе! Потому и решил "соскочить" с полемики. Крыть то - нечем. Прощай!
Устроить гражданскую войну? Лагеря для несогласных с его политикой?
В прошлый переворот это оказались эффективными методами
Вы ничего не созраняете и не возрождаете. Просто сидите и поливаете слезами развалины и обвиняете весь мир в том что он не справедлив.
Какой путь о вашему продуктивнее?
Безработный пенсионер всегда обладает меньшей властью чем действующий лидер государства.
Лидер советского государства мог бесплатно пользоваться благами необходимыми для жизни - это безусловно больше чем человек, состояние которого в приделах нескольких десятков миллионов долларов.
Если у человека есть много денег, то он их использует и об этом становится исвестно - где человен живёт, где отдыхает, на чём он ездит, на чём он летает или плавает утаить очень сложно.
Если человек не имеет возможности использовать свои деньги - то какой в них смысл?
Всё это порождает один простой вопрос: зачем руководителю советского государства терять то, что у него было не приобретя ничего в замен?
"Вы ничего не созраняете и не возрождаете. Просто сидите и поливаете слезами развалины и обвиняете весь мир в том что он не справедлив." - какой провидец! Никак третий глаз имеешь? Только,
похоже, заплыл он у тебя . Я хоть и на пенсии, но работать не прекращал - сил пока хватает.
Для анализа проблему необходимо изучить со ВСЕХ сторон. У вас к этому нет ни стремления, ни желания. Вы писали, что по профессии - инженер, значит, имеете "вышку". И если не вылез в инженеры на тройках, то должен знать простую истину: всё познаётся в СРАВНЕНИИ! Чего делать- к сожалению ДЛЯ ТЕБЯ - не хочешь...
Тоже ведь нет.
Вам бы просто полить человека грязью. Странные у вас развлечения.
Рабы всегда любят своих господ и ненавидят освободителей.
А впрочем, ты и сейчас раб - той гнусной системы, которая установилась в нашей стране, названия которой - не сразу и подберёшь...
Горбачёв при всех его недостатках и ошибках открыл двери свободе и правде.
Поэтому вы и вам подобные его ненавидите.
Тоскуете по крепкой отцовской руке которая бы вам ремня давала и врала.
На мой взгляд - это извращение.
Но я не собираюсь вас переделывать. Вы и подобные вам вымрут со временем сами.
Прощайте
Я всего лишь нахожу это нелогичным.
Разве моя вина, что вы не хотите учиться и думать?
Уверен: если с высоких трибун начнут говорить о Сталине прямо противоположное, а в советской системе, в сталинской экономике ВДРУГ увидят много положительных моментов - вы быстренько "перекраситесь"!
Проверено не раз.
Поэтому что бы не начали опять нести с трибун, я своего мнения об этом уроде не поменяю.
Мне просто интересно, какое отношение это имеет к нашей дискуссии о роли М.С. Горбачёва.
Если троцкистов в руководстве было большинство, почему в изгнании был Троцкий , а не Сталин?
Есть какая нибудь логика или "Краткий курс" её полностью заместил?
"Мне просто интересно, какое отношение это имеет к нашей дискуссии о роли М.С. Горбачёва." - прямое. Горбачёва отмазывают те, кто льёт грязь на Сталина. Эти две вещи у вас - неразделимы.
Будешь ещё приводить сравнения типа "мазохист" - нарвёшься... Предупреждаю по доброму.
Меня чуть из школы выгнали, когда я спросил о Завещании Ленина.
Я видите-ли в детстве был ленинистом. Считал Сталина предателем дела Революции, диктатором устроившим контрреволюционный заговор и захватившим власть. Так оно конечно и было, только я тогда по малолетству не понимал, что корни наших бед тянулись к Ленину и без Ленина не было бы Сталина.
Горбачёва я считал ленинистом
Полностью заместил.
Спасибо. Больше вопросов нет.
Если бы за годы после развала СССР хоть где-то создали хоть одну партячейку на заводах,
фабриках, в организациях, в армии. Вышли бы на улицы. Их же было 20 миллионов народа.
И вся эта система КГБ название поменяли от стыда, что ли? А в армии все члены КПСС?
КПСС это не партия. Это была мафия со страшной силой.
И что же с ней стало? Позор на вечные времена.
Надо ж сябя как-то успокоить, отстраниться. Что "мы против" заявить.
Развалить такую страну, что же они все клялись-то, на Ленина молились.
Стариков, честных людей, жалко.
Это было, есть и будет. Люди не меняются и выводов не делают.
18 лет Лужков был у власти, все его любили, гладили.
Какой он там был, прокурору виднее и это надо довести до конца,
но как только он стал не мил, всё валят на него и валят.
А что все 18 лет не видели, какой он есть на самом деле?
Один увидел. Молодец! Гнать!
Были бы они живы, они бы поступили как Шлемов.
Он своё получил в психушке и я его осуждаю за поступок.
Просто интересно кого, если члены ЦК и Полютбюро, ветераны войны для вас недостаточные коммунисты?
Главной угрозой нашей партия являются поддакивающие товарищи.Сегодня они поддакивают,завтра они доберутся,а послезавтра ее задушат"Ленин. Так и произошло.
Именно на таких мазуриков опёрся Сталин в борьбе со старой ленинской гвардией. Они победили.
И стали править в силу своего разумения.
Ленин оказался прав и в этом, как он был прав в оценке опасности Сталина на руководящем посту для всей партии и всей страны
Только информация о реальном положении вещей тогда была у него, а не у вас.
И решения тогда надо было принимать ему , а не вам.
И результата этих решений тогда не знал ни кто.
Вы просто не помните наверное, какая борьба шла в Политбюро, как они друг другу мешали?
Вы наверное не помните, что Горбачёва свергли его ближайшие помошники? Арастовали и лишили власти?
Вы наверное не помните, что именно с подавления того маятежа начался полный распад как системы так и страны?
Не подними заговорщики путч, может всё было бы и по другому?
так чего вы обвиняете Горбачёва? Он делал что мог - в силу своего ума и характера - просто было уже поздно.
Понимаете? Он просто не справился с задачей которую на него возложило Политбюро.
И не потому, что не хотел, а потому что процессы гниения и распада зашли уже слишком далеко
Малахия Мартин профессор из Ватикана (Malachi Martin) в своей книге «Windswept House» пишет :
"Задолго до отстранения Горбачева (конец 1991) велась подготовка для мягкого приземления Горбачева в США. Уже в апреле 1991 года американские хозяева Горбачева создают ядро организации, которая в конечном итоге будет известна как Горбачев-Фонд USA. Они называют организацию Tamalpais Institute of San Francisco (от названия местных гор). Они не могли использовать имя Горбачева в названии, т.к. в то время Горбачев еще был государственной фигурой СССР, лидером Советского Союза. В мае 1991 года был проведен сбор средств на торжественном ужине в Waldorf-Astoria Нью-Йорк. Там, в присутствии Генри Киссинджера, должностных лиц Фонда братьев Рокфеллеров, Фонда Карнеги, Фонда Форда давались гарантии на всеобъемлющую помощь развития Фонда Горбачева, начальный капитал составил $ 3,05 миллиона..."
Ларуш: "На публике Горбачев и Ельцин вели себя как политические противники, а в действительности оба получали деньги из одного и того же финансового учреждения Фонда Хьюго Хэмфри, Генри Киссинджер был тогда президентом Фонда»."
Пришлите пожалуйста ссылки на оригиналы, если есть. Мне будет интересно почитать.
Дело в том чо сам Малахи представляет эту книгу Windswept House: A Vatican Novel как фикшен, т.е выдумку, но заявляет что в ней 85% - правда. Интересно, насколько это соответствует действительности и какие 85% правда, а какие 15% выдумка.
Capstone - автор имеет в виду мировую элиту с её идиотскими сектами.
Who is Gorbachev, who made a soft landing in America after the collapse of the Soviet Union and who would have had nothing without the United States, to criticize it?
It was the Carnegie Endowment for International Peace, the Ford Foundation, the Rockefeller Brothers Fund, and the Pew and Mellon Funds that provided the financing to launch Gorbachev's return from retirement.
A $3.5-million bailout preceded Gorbachev's arrival in America to the Presidio, after a fundraiser was held in his honour at the posh Waldorf-Astoria
http://www.worldforum.org/network.htm
Мне это говорит о том, что в Политбюро шла борьба, что ему мешали, вставляли палки в колёса, заставляли маневрировать.
Результат этой грызни пауков в банке мы кажется уже знаем. Или вы ещё нет?
Вам Зю так сказал? Который сейчас верный путинский пёс?
Вы ему верьте - он знает.
Во какой крутой!
Если человек написал конспирологическую книгу и хочет ей сделать рекламу, как по вашему, что именно он будет говорить?
Что она не интересная и ни каких новых фактов не раскрывает?
В мире существует целая индустрия создания конспирологических теорий, написания книг на эту тему и сьёмок фильмов.
Многомиллиардная индустрия щекотания нервов.
Это совсем не значит не только, что всё что они пишут это чистая правда - это даже не значит что они сами в это верят.
Некоторые верят, некоторые нет.
Но это приносит и тем и другим колоссальные доходы, потому что люди любят когда им щекочют нервы и люди готовы за это платить.
Это совсем не значит что я должен верить всему, что они пишут. Даже есл я иногда эти фильмы и смотрю.
Это развлечение, это игра ума, это адреналин. Но это не наука. Это не расследивания. Это не факты.
Меня же в данном случае интересуют факты.
Это тоже такая форма развлечения.
Просто другая
bailout чего или кого именно надо было устраивать? Кого спасать?
То, что люди жертвовали деньги в фонд его имени - охотно верю - это распространённое явление жертвовать деньги на благотворительность. Много людей в мире благодарны ему за отмены угризы ядерной войны.
Я бы тоже пожертвовал, если бы знал куда.
Но какое это имеет отношение к тому, что делала Горбачёв на посту ГенСека КПСС?
Пожертвования ведь шли уже после того, как он перестал быть главой СССР - когда он уже был просто пенсионером без всякой власти.
Именно в этом пренципиальная разница с путиным
Ему жертвуют чтобы получить одолжения и поддержку когда он ещё у власти.
Понимаете разницу, правда?
Что преступного в том что люди обсуждают проблемы и договариваются опутях их решения?
Почему вы во всём подозреваете злой умысел?
Не выступили в газете, на сьезде, не обьяснили Горбачёву что будет, не защитили СССР которому присягали на верность?
Очень мне нравятся эти старые маразматики, которые все умные задним умом и если их послушать, так все остальные были дураки.
Вообще-то он помер уже
пускаетесь в оскорбления, по-минимуму, а по максимуму готовы разорвать. Вы
мне напоминаете наших здесь на Украине необандеровцев, рядящихся в тогу де-
мократов, но, приди они к власти, коммунисты покажутся нянями в детском саду..
С чего Вы решили, что я старый маразматик. Не молод, конечно, но слава Богу,
в здравом уме и твердой памяти.И не говорю белое, видя черное. В отличие от Вас
Я вообще думаю, что вы - проплаченный провокатор здесь, на ГП. И чем больше вы упорствуете в своих комментах против Сталина, коммунизма, СССР, и потворствуете, обеляете таких уродов, как Горбачёв - тем больше это переходит в уверенность.
Все твои комменты - сплошная профанация...
Вам повезло жить в интересную эпоху.
Радуйтесь.
Теперь возвращаясь к нашей маленькой дискуссии.
Как мы помним, Политбюто в момент смерти Брежнева представляло из себя дом престарелых и потом мы имели ежегодные похороны. Они там даже двиглись струдом.
Горбачёва выбрали Генсеком как замого молодого и энергичного. Естественно что в следующие 5 лет он заполнял Политбюро молодыми по мере того как старики вымерали или уходили на пенсию.
Не все новые назначения были удачными для Горбачёва. Возник конфликт с Ельциным с одной стороны и Лигачёвым с другой,
Ельцина выгнали, если вы помните, потом Горбачёва ГКЧПисты предали.
Шала борьба за власть и влияние. Довольно обычное дело.
Посмотрите лучше на результат: эту борьбу Горбачёв проиграл.
Он остался президентом без государства, лидером партии без партии, главнокомандующим без армии.
Вы хотите мне сказать что это именно то, к чему он стремился?
С вами как с разумным человеком разговаривают, а вы оскорблениями занимаетесь.
Хотите что бы вам отвечали в стиле тупого хамаватого быдла, каковым вы и являетесь?
Я конечно могу перейти с вами на тот же тон, но зачем? Как именно и что это добавит к дискуссии в ГайдПарке?
Посему не вижу смысла продолжать с вами диалог.
Всего доброго.
Вашу позицию на этот счёт я уже понял.
Я вам даже обьяснил куда вам идти.
Счастливого пути.
Америка на уши встала, узнав что первым и единственным на все времена арендатором, гражданским лицом.... бывшей военной базы Пресидио стал Горбачев.
Он еще в Форос не полетел, а в Пресидио наводили порядок в одном из зданий, ключи от которого позже будут переданы Горбачеву и Раисе в торжественной обстановке.
После того как общественность в США "взбесилась" наши друзья из знакомых фондов и их ручные политики начали "обустраивать" правовую сторону пребывания Горбачева в качестве хозяина в Пресидио. В Палате Представителей 4 июня 1992 года, зачитывались доклады по правомерности аренды Горбачевым Пресидио и они были озаглавлены "От мечей к оралам".
Американская пресса придумала оригинальную фразу по этому случаю - Из Президиума в Пресидио.
Ваш душка Горбачев еще был Главой СССР. Еще и ГКЧП не случилось. Вот ведь загогулина какая!
И вообще, изучайте английский. )))
То, что Ельцина выгнали, был хорошо спланированный шаг.
Я к тебе определение "быдло" не примеривал, или если это непрямое обращение, то оскорблением не является? Хотите серьёзно - так и ведите себя серьёзно, без подленьких намёков. При чем в нашей полемике Зю, например?
Кстати, на вопрос вы так и не ответили...
Пресидио - территория бывшей военной базы в Сан-Франциско которую закрыли после окончания холодной войны.
Это место - панмятник истории, потому что оттуда начался сам город.
После передачи базы гражданской администрации города в 1993-м году, землю и строения там начали продавать частным лицам и компаниям. Джордж Лукас например купил там участок земли о построил новый кампус в который перемиестилась его компания "Лукас фильмс". Кроме него ещё несколько тысяч людей или купили там землю или купили землю с бывшими строениями оставшимися от военных. В числе этих нескольких тысяч была и семья Горбачёвых.
Поскольку это историческое место, любая продажа земли там должна быть одобрена комиссие по развитию.
Когда продавали землю американскому известному режисёру - все с этим согласились. Когда зашла речь о продаже части американской истории иностранцу, было много недовольных. Поэтому было слушания.
В конце концов для Горбачёва сделали исключение - потому что если бы не он - эта земля по прежнему была бы военной базой.
Таким образом, вас обманули в следующем:
Горбачёв не владее
Это совсем не значит, что деньги из этих фондов принадлежат этим людям.
Вы просто не понимаете американского взгляда на такие вещи.
И вообще, откуда вы вытащили эту бредятину?
Ссылку в студию пожалуйста. Если можно по англиски.
Спасибо
И самое лучшее в этом - что оно мне и не нужно. Я себе в жизни уже всё доказал.
Мне вполне хватает благожелательного отношения, любви и ласки от моих близких и любимых.
И ещё - я свободен называть быдлом быдло когда и где я его вижу.
Вы имеете право с моей оценкой не соглашаться.
Это ваше право.
И поня что уже поздно, когда уже было поздно.
"Я себе в жизни уже всё доказал." - это было нетрудно сделать, имея всего одну извилину, да и то - сзади, и между двух "булок".
Ваше право со мной не согласиться - но что поделаешь: я так вас вижу...
Прощай, дефективный...
Найдите профессионального переводчика, чтобы понимать, о чем пишет западная пресса. Вы такую ахинею несете. Такой бред )))
Во-первых, после закрытия базы Пресидио она должна была стать государственным Парком. База закрывалась не один год. Это долгий процесс. Выводить людей, вывозить имущество, демонтировать и т.д. и т.л.
Военные полностью освободили базу только в 1994 году. Официальным арендатором Горбачев стал в начале 1993, но его Фонд имел там офис уже в 1991 и сам он жил там с первого дня приезда в США.
Я физически не смогу притащить сюда тысячи ссылок на статьи и публикации в прессе относительно того, что Горбачев – арендатор государственного имущества, бывшей военной базы Пресидио. ))))
Для начала пройдитесь по этой ссылке - обычная информация, справа вы увидите карту, т.е. место, где расположен офис Gorbachev Foundation USA. Расположен он в Пресидио Сан-Франциско.
http://www.ibegin.com/directory/us/california/san-francisco/gorbachev-foundation-usa-/
Although critics have accused the Park Service of dragging its feet, they do credit park officials with one thing: securing Mikhail S. Gorbachev as the Presidio's first civilian tenant.
Горбачев первый гражданский арендатор Пресидио.
http://www.nytimes.com/1993/05/18/us/golden-gate-guardian-ends-a-long-mission.html
_______________________
Uncle Gorby was given an office to conduct his business.It wasn't just a nice little office somewhere....not even a nice big office somewhere.The former ruler of the Evil Empire was given one ofthe choicest pieces of real estate in America.Gorbachev was given a suite of offices in the recentlyclosed Presidio U.S. Military Base in the very shadowof the Golden Gate Bridge in San Francisco.
http://www.mail-archive.com/ctrl@listserv.aol.com/msg39964.html
«Звездные войны» присоединились к «Объединенным Религиям» в Пресидио.
Lucas-film and Lucas Ltd поделит этот приз, являющийся частью государственного имущества Сан-Франциско с Горбачев-Фондом.
http://www.crossroad.to/text/articles/starwar6-99.html#gorbachev
Речь уже идет о конце 90-х.
Я давала информацию о рождение фонда Горбачева - это 1991.
Что такое WORLD FORUM читать здесь, в разделе about us http://www.worldforum.org/overview.htm
Что такое Всемирная Религия и что её связывает с Горбачев-Фондом или Всемирным Форумом (второе название горбачевского фонда) вы легко найдете в прессе.
«В апреле 1993 Михаил Горбачев стал первым гражданским арендатором престижной Пресидио в Сан-Франциско»
http://www.canadafreepress.com/index.php/article/6515
Т.е. уже законным арендатором. Слушанья по этому вопросу были в Палате представителей в 1992 году.
"In a speech entitled “From Swords to Plowshares, delivered in the House of Representatives on June 4, 1992, Pelosi cheered the arrival of Gorbachev to the Presidio as a tenant"
"В речи озаглавленной «От мечей к Оралам» выступавшая в Палате Представителей 4 июня 1992 года Нэнси Пелоси приветствовала приход Горбачева в Пресидио в качестве арендатора"
http://www.canadafreepress.com/2006/ans-cover-news111506.htm
http://kenraggio.com/KRPN-Gorbachev-PresidiumtoPresidio.htm
_________________________
И здесь
http://amicusveritas.org/publiccorruptionwatch/presidio_housing.htm
И здесь
http://www.freerepublic.com/focus/news/692137/posts
И здесь
http://secret-teachings.blogspot.com/2008/02/gorbachevs-presidio.html
Знаете, что любопытно он выставляет напоказ свой «World Forum», свой московский «Горбачев Фонд» - который основан Президентом СССР Михаилом Сергеевичем Горбачевым в декабре 1991 года, вымтавляет эту идиотскую «Хартию Земли» и пр. United Religion, где он партнер.
Но... Горбачев Фонд США не выпячивает, здесь все шито-крыто, сайта не было и нет. Документы начали оформляться когда он был еще президентом СССР, поэтому лучше не светиться, не провоцировать ненужные разговоры. Но есть и еще одна причина - американцы обвиняют правительство - закрытие базы привело к увеличению безработицы, тысячи людей остались без работы. Я читала письма военных, расценивающих как издевательство, тот факт, что база охраняла страну от коммунистов, но коммунисты все равно захватили базу другим методом. Тупые американцы уверены что Горбачев коммунист, он же еще в 90-м трындел везде я – настоящий коммунист бла…бла… И вдруг, через год в Пресидио оказался… И задача у Горбачева уничтожить США изнутри... ))))
Если интересно - Хартия Земли
http://www.earthcharterinaction.org/content/pages/Commissioners.html
Если вы почитаете бредятину которую они несут на своих сходках у вас волосы на голове дыбом встанут.
"I believe in the cosmos. All of us are linked to the cosmos. So nature is my god. To me, nature is sacred. Trees are my temples and forests are my cathedrals. Being at one with nature"
(Mikhail Gorbachev)
Вы что не понимаете, что это общественная неприбыльная организация?
Зайдите к ним на сайт, почитайте чем они занимаются, откуда финансирование и на что тратятся деньги.
Вы что, действительно не понимаете разницы между арендой офисных помещений общественной организацией и
покупкой недвижимости частным лицом?
Вы действительно не понимаете разницы между владением всем Пресидио и арендой чего либо на территории Пресидио ?
Зачем вы валите всё в кучу? Вам так удобнее? Это от непонимания или сознательное искажение фактов?
Don't you think there is simpler and more logical explanation?
Of course, many people in general and in the Sates in particular were envy of Gorgachev foundation for securing offices in Presidio. As they were envy of Gorge Lucas too.
However, Park Services and city of San Francisco making their point of only renting spaces in Presidio to people famous around the World.
By doing so, they simple keep property in Presidio exclusive and highly desirable - therefore keeping prices hight even for rest of San-Francisco Bay area.
BTW: it is a beautiful area - right on the cliff by Golden Gate bridge.
In the future it will be very nice place, but not quite yet.
Right now most of the area is one big construction site. (with exception of Pacific Hight's side where Lucas Films located) . It is not very comfortable to live there
You can see my pictures of Precidio from about a month ago in my foto album. Me and my wife celebrated her birthday over there
Hope you'll enjoy them.
Почему общественная организация "Фонд Горбачёва" не может арендовать офисы в Пресидио Сан-Франциско?
Свидетельством чего на ваш взгляд это является?
Вот официальный сайт североамериканского филиала фонда Горбачёва:
http://www.gfna.net/
Зайдите и почитайте. Всё совершенно открыто.
P.S.
Некоторые американцы действительно относятся к Горбачёву с опаской как к бывшему руководителю СССР и он действительно коммунист в прошлом и не скрывает своих коммунистических убеждений до сих пор.
И многим американцам это не нравится.
Вполне понятно на мой взгляд.
И ещё : скажу вам по секрету "И в Америке есть идиоты" не только у нас.
И что собственно?
Что значит "Потому что конечная цель этих подонков "золотой миллиард". " ?
Если приведёння фраза действительно принадлежит Горбачёву, то я бы подумал что он поехал слегка.
Но не нашёл ссылки ни на одну из его речей.
Откуда вы это взяли?
Горбачёву приходилось маневрировать между левыми и правыми.
Увольнение Ельцина было уступкой Лигачёву и знаком замедления и даже отката реформ назад.
Сейчас можно долго гадать что было бы, если бы Лигачёв не ставил палки в колёса, если бы вместо Ельцина Горбачёв уволил Лигачёва и продолжил реформы вместо того, чтобы их тормозить.
Скорее всего Ельцин бы оставался союзником Горбачёва, ГКЧП бы не случилось, Горбачёва бы не вытеснили местные князьки и кроме Прибалтики и Грузии все остальные республики бы остались в одном государстве.
Может быть не было бы вакуума власти и как следствие - разгула преступности после развала.
Может быть власть не захватили бы в результате КГБшники.
Что уж теперь гадать. Могло бы быть многое по другому.
Тем не менее, обвинять во всех грехах одного Горбачёва - просто глупо (помимо того, что не честно)
Эта - цитата - подделка.
Горбачёв был продуктом своей эпохи - коммунистом до мозга костей. И как не странно верил в эту бредятину.
Всё что он хотел, это модернизировать режим, сделать его более эффективным и более человечным.
Он даже не понимал, что это не возможно - что эти пороки режима в самой его сути и основании
Мы говорим о предательстве Горбачева, а не о жизни Лукаса в Пресидио. Лукас перебрался в Пресидио в 1999 году.
На сегодняшний день там кроме Горбачев Фонда и Лукаса расположилось много офисов, определенной избирательности/направленности. И это волнует американских налогоплательщиков, потому что еще в 1996 году Конгесс обещал сохранить Пресидио как национальный парк.
Но меня это не волнует. Я веду речь о государственной измене Горбачева, о ситуации 1991 года.
Надеюсь вы понимаете что выдача официальной бумажки с датой открытия фонда - это финал работы. А церемония открытия офиса может произойти гораздо позже, чем дата открытия на официальном документе.
Каждая вторая статья в новостях 1992-1993 посвящена "Горбачев Фонд в Пресидио - гражданское лицо, не американец.... арендует военную базу".
Официально ключи от Пресидио он получил в начале 1993 года. Именно он и Раиса получили ключи в торжественной обстановке.
Читайте хотябы архивы Лос Анджелес Таймс
http://articles.latimes.com/keyword/gorbachev-foundation-usa
Ссылка на архив газеты штата Калифорния выше.
Архивы других газет США ищите сами.
Горбачев получил ключи в начале 1993. Из рук в руки, под торжественную музыку. Раиса стояла рядом с Горбачевым.
Короче, ясно. Табя, как и "Горбатого - могила исправит". Но помни и знай: народ не обманешь!
В чём вы видите доказательства предательства Горбачёва?
Ибо аренда офиса Фондом Горбачёва на территории Президио не является доказательством этого предательства.
Как вы правильно заметили - там этих офисов дофига и больше.
И куча организаций их арендует.
В чём вы видите доказательства предательства Горбачёва?
Ибо создание Фонда имени Горбачёва доказательством предательства не является
1. не американец,
2. коммунист,
3. бывший враг.
Арендовал офис в историческом месте Сан-Франциско?
В Америке вообще по любым вопросам есть недовольные и идут дебаты.
Это называется демократия и это есть свобода слова.
Каким образом возмущение некоторых американцев тем фактом, что Фонд Горбачёва арендовал офис в историческом центре Сан-Франциско подтверждает факт предательство Горбачёва, о котором вы тут так много распространяетесь?
Ну нет тут ни какой связи.
Как военная база она не использовалась уже с 1991-го года и процесс сдачи в наём бывших казарм разным организациям начался задолго то формальной передачи права владения.
Вообще, Пресидио - это громадная территория. Процесс её передачи довольно сложен, растянулся на годы.
Её до сих пор приводят в порядок. Там до сих пор идёт строительство, а много старых объектов в аварийном состоянии ещё не снесено. На всё это нужны деньги. Поэтому- то Управление Парков и мэрия Сан-Франциско сдаёт приведённые в порядок части чтобы было на что приводить в порядок остальную территорию.
К политике этот процесс отношения не имеет.
Почитайте больше об истории этого места : http://en.wikipedia.org/wiki/Presidio_of_San_Francisco
Конечно если вы верите всему что говорят по ТВ, то вам тяжело жить. Но разве это моя проблема?
Если вамт яжело - бросьте смотреть зомбоящик
Вы же понимаете , что "говорят по телевизору" не является доказательством того, что эта фраза действительно принадлежит Горбачёву.
Если вы убеждены, что фраза аутентичная, то пришлите ссылку на официальный сайт Горбачёва или его мемуары или на его интервью, где он сам это говорит.
Это будет доказательством.
Американский университет в Стамбуле, 1999 год.
Есть только один сайт в интернете Revolutionary Democracy , где эти слова приписываются Горбачёву (обычно наличие всего одного источника якобы публичных выступлений - это признак подделки)
Причём, они утверждают что это было не в его выступлении в университете, а в интервью какой-то не названной ими газете, взятом после выступления. Ссылок на газету и публикацию в этой газете естественно не приводится.
Смотрим внимательнее: действительно, сайт Revolutionary Democracy принадлежит Коммунистичекой Партии Индии, редакция которого находится по адресу K-67 Jangpura Extension, 1-ст фloor, New Delhi-110014.
http://www.revolutionarydemocracy.org/
Официальные цели - бороться с ревизионизмом в коммунистическом движении.
Надеюсь вы не путаете Иднию с Турцией? Надеюсь вы не верите коммунистам?
Где ВЫ видели эти слова?
Пришлите ссылку.
Мы ведь двигаемся по кругу.
Вы выдаёте ложь, я её опровергаю. Вместо того чтобы меня оспаривать , вы выдаёте следующую ложь.
Я вам опять доказываю что это ложь, вместо того чтобы меня опровергнуть, вы выдаёте следующую ложь.
Вообще-то это уже становится скучным.
Или приводите ссылки на ваши источники или продолжать ходить по кругу не имеет смысла.
Привет пропагандистам
Мы ведь двигаемся по кругу.
Вы выдаёте ложь, я её опровергаю. Вместо того чтобы меня оспаривать , вы выдаёте следующую ложь.
Я вам опять доказываю что это ложь, вместо того чтобы меня опровергнуть, вы выдаёте следующую ложь.
Вообще-то это уже становится скучным.
Или приводите ссылки на ваши источники или продолжать ходить по кругу не имеет смысла.
Привет пропагандистам
Вот текст: http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=58241
Если вы наивно полагаете, что в официальных документах можно такое отыскать - я вам сочувствую!
Но не доверять официальной прессе вы, я думаю, будете. Ведь верите же вы тому, что официальная пресса говорит и пишет о Сталине и том же Горбачёве!
До прихода к власти коммунистов в России собственность принадлежала владельцам на законном основании. Пришли большевики - некая группа лиц, большая, как теперь принято говорить, ОПГ, собственность национализировали.
Попробуем расшифровать это понятие.
Во-первых, собственность была отнята у тех, кто владел ею по праву и без доказательства их вины в чем-либо по отношению к действовавшему законодательству. Т.е., был совершен грабеж и разбой.
Во-вторых, реальными владельцами собственности стали те, кто объявил себя "советской властью", т.е. коммунисты. Как образно сказал Булгаков, собственность отняли и поделили между своими. Создали при этом хозяйственную структуру, объявив ее "социализмом".
В процессе своего развития, сначала, за счет жесткой эксплуатации народа, структура бурно развивалась, затем, когда по политическим причинам степень эксплуатации пришлось снизить, структура, ввиду экономической неэффективности, потерпела банкротство.
Что происходит всегда, когда большая хозяйственная структура терпит банкротство? - ее реорганизация. Кто мог в СССР реально
Тут произошло некоторое разделение. Одни коммунисты, такие, как Чубайс, Гайдар и т.п. пытались при этом собственность реорганизовать так, чтобы ей владели по капиталистическим правилам жизни. Но в стране не было капиталистов - людей, умеющих управлять собственностью по капиталистическим правилам, как, впрочем, и самих правил. Поэтому ее раздали тем из коммунистов, которые по мнению "приватизаторов" были к этому готовы - т.е. директорам и партноменклатуре, причем "на вкус" Чубайса и др.
Другими словами, полуразваленное хозяйство попалов руки тех, кто еще как-то мог вести его по-старому, а пришлось - по-новому, т.е. кадры были совершенно не те. Что должно было быть? - да то, что сейчас и есть...
А что есть? - еле-еле "скрипящая экономика, не являющаяся ни капитализмом, но и не социализм - некая коррупционно-бандитская структура. Но, по крайней мере, есть кадры, которые умеют как-то этим управлять.
Что предлагает Зюганов? - воссоздать снова СССР. Т.е. экономику, которая уже не выдержала нагрузки и
А народ? - ну, живут же в Африке... правда, там климат теплый...
"А своя программа объединения Германии была бы нам очень полезна, и возможности для разумного решения у нас были. Миттеран был против механического слияния двух Германий, Тэтчер была решительно против любого объединения. Но если уж никак этого не избежать, говорила она, пусть будет длительный процесс, на десятилетия, из многих этапов, через конфедерацию. Но до момента ее образования ФРГ остается членом НАТО, а ГДР - членом Варшавского Договора. "Нельзя слишком давить на Горбачева: он нам нужен, чтобы переустраивать Советский Союз. Нельзя слишком расшатывать его внутриполитические позиции, чтобы он мог продолжать выполнять нужную нам работу", - таков был один из ее аргументов. Как вел себя Горбачев? Когда в ходе их встречи в Киеве Миттеран предложил: полетим вместе в Восточный Берлин, поддержим Кренца (сменившего Хонеккера у руля СЕПГ), Горбачев отказался"
И выполнял нужную Западу работу. Ссылочку в студию http://www.izvestia.ru/hystory/article3133701/
Важно, кто составлял массу, а не фигуры отдельных людей, даже и таких, как Горбачев или Чубайс.
То, что Вы считаете себя честным, а меня, всю жизнь живущего только на зарплату от вполне конкретной работы, результаты которой можно "пощупать руками" - вопрос Вашей нечистой совести.
Как еще объяснить, что "Слава Богу, видимо не все такие и минусов им наваляли по самое некуда" - не такая уж страшная вещь, бывало, знаете ли, в истории, что люди ради истины и на бОльшие "неприятности" шли?
Может, действительно научитесь вести дискуссии без перехода на личности?
И потом, Горбачева осудит или оправдает ИСТОРИЯ, господа!
Можно и в цвета флага расскрасить - для пущего позора.
А обращаться с заявлением о возбуждении уголовного дела надо не в Верховный Суд, а в прокуратуру. Верховный Суд (как и любой суд России) по закону не является сейчас органом, возбуждающим уголовные дела.
И применять при рассмотрении уголовного дела положения постановляющей части приговора данного Общественного трибунала никакой суд тоже не вправе - данный приговор не является актом преюдиции ни для какого государственного органа.
А в список я бы еше включил Назарбаева, Нишанова, Руцкого.
Дал обьединиться Германии.И предотвратил гражданскую войну В РОССИИ уйдя с поста президента СССР.А если бы не ушел, то Ельцин бы вверг бы страну в гражданскую войну.Так он хотел власти. Слава Богу, что СССР распался.Сколько можно ради дружбы народов нахлебников держать.Не зря говорят,все что не делаеться делается к лучшему. Ну и не этому трибуналу.быть судьей.А то на него сваливают все,это легко.Крайний в РОССИИ всегда находиться.Вон уж и Лужкова пинать начали, которые вчера ему задницу лизали.Противно ВАс читать.
Комментарий удален модератором
Но действительно-у России два пути.Демократия и развал.Или процветание при диктатуре.
Быдло выбирает демократию и добрых эксплуататоров. Свободные люди выбирают свободный труд и крепкого правителя.
Оно конечно, коли ежели, но что касается вообще, то вот тебе и пожалуйста. Очередной донос.
Только запомните, что Горбачёва избрали на Политбюро ЦК КПСС, он был и остался абсолютно честным человеком.
В 1985 году смотрели мы с другом новости по ТВ. Объявляли, что новым генсеком избран М.С.Горбачев. У нас с другом, радости- полные штаны. Как же молодой, энергичный, теперь точно «отдельные недостатки» в стране будут устранены. И тут входит в комнату отец друга, шофер -дальнобойщик:
-Ну и кого выбрали?
-Горбачева.
-Какого, Не ставропольского ли часом?
-Ставропольского.
-Ну все, пропала страна!
-Наоборот, молодой...
-Да это же первый гад, только на Ставрополье ГАИ брала со всех обязательные взятки за проезд по краю, приговаривая: «Для Горбачева!». И объясняли, что это его устное распоряжение. Больше такого ни в одной области СССР не было.
Мы замахали руками, не хотелось верить, что зря радуемся, а друга отец сказал: «Ну посмотрите...». Вот уже 25 лет вспоминаю тот разговор.
Обжалованию не подлежит.
Исполнить публично.
В список для ческиста - обязательно сванидзе, Кравчука, Шушкевича
Питерскую компанию?
И все больные от туда пишут на форумы.
Знакомый психиатр, в советские времена, рассказывал про больного, который писал письма в Коммунизм.
И когда никто не видел, эти листочки отправлял через унитаз, по адресу..в коммунизм.....
теперь уж дошли до интернета.))))))
Русские никогда не должны забывать кто расчленил и уничтожил имя Россия в 1917г и 1992 г. и предал в 1992г забвению некогда величественный русский этнос, государствообразующий русский народ.
И второе. Не нам судить: мы современники. Известно, что "Лицом к лицу лица не увидать. Большое видится на расстоянии." (Щипачев, поэт.).
Всё остальное есть бред сивой кобылы.
Осталось провести референдумы во всех Республиках, на предмет - какое наказание народ предусматривает для предателя всех времен и народов.
Это касается и сегодняшних правителей, чиновников, олигархов, политиков и других деятелей, которые сдают страну мировому сионизму.
Сотни тысяч советских кадровых офицеров в декабре 1991 года нарушили присягу - не расстреляли Горбачева и его пособников, хотя обязаны были это сделать по Закону.
Какие после этого могут быть "трибуналы" - самих под трибунал ...
И ни кто из них не встал на защиту СССР согласно присяге которую они давали.
Как вы думаете, поцему не встали? Почему нарушили присягу?
Так что, совсем неудивительно, что ни один советский офицер в 1991 г. не выполнил присягу - не выступил с оружием в руках против развала СССР, отказался "до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине ...".
А "трибуналить" Горбачева и выносить ему "приговоры" - это душевный онанизм в чистом виде. Горбачев - такой же продукт советской Системы, тщательно отобранный и взращенный КПСС. Не с Луны же десантировался этот придурковатый персонаж.
Сегодня ситуация в России аналогичная - кремлёвская власть нагло уничтожает армию, выбрасывает на улицу тысячи кадровых военных, отставляя их семьи без жилья и средств к существованию. А в ответ - рабская покорность и тишина. Хоть бы один гарнизон взбунтовался и с оружием в руках выступил на защиту своих семей и будущего России - так нет, скорее утопят себя в соплях и водке, чем пойдут против преступной власти.
С таким офицерством - развал России неизбежен ...
Фраза "трибуналить" Горбачева и выносить ему "приговоры" - это душевный онанизм в чистом виде" - войдёт в мой цитатник
ПАРТИЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА. Мировая общественность безмерно благодарна Партии коммунистов,которая на протяжении века доказывала,что мир принадлежит дуракам,что в нём удаётся реализация лишь тех больших проектов ,которые рассчитаны на дураков.Особое удовольствие дураков было зомбирование собственного народа,вбивая им в головы,что Америка -главный их враг. Также ,эта дурацкая партия пугала планету МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИЕЙ,затем МИРОВОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ.Этот ЧУДОВИЩНЫЙ СФИНКС,без суда и следствия расстреливал лучших представителей народа-подлинных патриотов нашей страны,Морил собственный народ голодом,но с коммунистическим достоинством гнал вагоны с зерном на стол Гитлера,лишил рабочий класс профсоюзных прав и права на забастовку,расстреливая собственный народ (Новочеркасск) ,расстреливал и подавлял любое возмущение " дружеских стран"( Восточный Берлин-1953,Познань-1956,Будапешт-1956,Польша 1970 и 1980-1982).
КПСС доказала,что Советский Союз не является союзом советских социалистических республик и т.д. и . Так , кого надо судить ?
С душой и с чуством
Напомнить вам… кто у нас курировал сельское хозяйство и еще недавно регулярно наезжал в Узбекистан? А догадываетесь, почему как только куратор сельского хозяйства страны встал у руля… так сразу сельскохозяйственное "узбекское дело" возникло?
Это по теме "чистые руки" Горбачева. )))
Когда он стал генсеком, он отдал приказ о расследовании с целью борьбы с этой мафией.
P.S. Я хорошо помню это дело, и даже знаю людей, которые были в группе Гдляна.
Юра Лучинский из той группы кстати иногда сюда заходит.
Спросите его, как очевидца событий.
Урок ликбеза для Кондрашоффа.
"По словам президента Каримова, только в одной Кошкардарьинской области было арестовано 1650 человек
Резник: По «узбекскому делу» были арестованы 27000 человек"
Это только начало. НКВД отдыхает… )))
По схеме коррумпированности, разработанной Гдляном и Ивановым в "узбекском деле" были задействованы Политбюро ЦК КПСС, ЦК КПСС, Бюро ЦК КП Узбекистана, ЦК и областные комитеты компартии Узбекистана, руководители союзных ведомств, Москвы, правоохранительные органы СССР и Узбекистана, советские органы и т.д. Словом, всего около 200 человек, от Генерального секретаря Л.Брежнева и до начальника РОВД А.Даудова.
Вот раздолье зачистку провести и посадить везде тех, кто и начнет демонтаж СССР. :)
Из показаний подсудимого Ю.Чурбанова: "Наверное, догадываетесь, почему он за Узбекистан взялся? Кто курировал этот хлопок и эти приписки на Старой площади? Горбачев - он же был секретарем ЦК по сельскому хозяйству. Мне рассказывали, как его в Узбекистане принимали. И вдруг такую активность проявляет, показательный процесс в Узбекистане начали. Наоборот, беду от себя отводит, пока у власти, все под контролем. Кто на Горбачева сейчас пальцем покажет? Да никто не решится..."
О причастности Горбачева к "узбекским делам" в средствах массовой информации и на телевидении часто говорили депутаты ВС СССР Ярин и Голик, но потом вдруг оба сразу «замолчали». :)
Негодование Михаила Сергеевича было столь велико, что он тотчас поручил КГБ заняться этим делом и выяснить, кто заинтересован покопаться в его прошлом, откуда исходят команды.
Генсек поручил и мне переговорить с бывшим Генеральным прокурором СССР Рекунковым и узнать, кто дал команду заниматься Ставропольем. Рекунков в ту пору был уже на пенсии. Я пригласил его в ЦК.
Горбачев лично допросил экс-прокурора. Кто поручал прокуратуре копаться в его ставропольском прошлом? Кто направлял туда следователей? Не исходило ли это еще от Черненко или до него? Когда Рекунков ушел, не удовлетворив любопытство генсека, он сказал мне: "Здесь не обошлось без участия тех, кому уж очень хотелось помешать моему избранию генсеком. Да и сегодня кому-то выгодно ворошить старое. Надо разобраться во всем"
"Я же давал тебе письмо моего старого знакомого, там же заместитель министра внутренних дел, прямо утверждает, что была команда покопаться и санкционировало ее высокое руководство.
Я доберусь до истины. Крючкову уже даны поручения. Попробуй и ты поговорить с этим, с заместителем министра внутренних дел".
"Ташкент, был поделен на четыре зоны, в каждой из которых властвовал местный "авторитет". В органах милиции действовали представители мафии. Это они выбрасывали из окон тюрьмы свидетелей, которые свидетельствовали против них. То, о чем тогда писал и везде, где возможно, говорил Гдлян, ничего общего с увиденным мной не имело. Меня поразило, что Гдлян вовсе не занимался лидерами уголовной среды, у которых на крючке сидели коррумпированные чиновники.
Видимо, перед Гдляном стояла другая задача – смена секретарей райкомов и обкомов, что, и получилось, благо разрешение "на отстрел" было".
Справка - Вор в законе Каграманян был полным властителем Ташкента до конца 80-х годов, пока там трудилась в поте лица группа Гдляна.
Главная цель была достигнута. Внимание народа, общественности, добросовестных представителей власти искусно отвлекали, а политика центра втягивала народы в свою «дьявольскую игру» и люди становились невольными соучастниками демонтажа СССР. А на арене в это время - Горбачев удобно ложился под Запад и так лег, и эдак, и задом и боком. На виду у сотен высокопоставленных чинуш.
И сейчас все эти деятели заявляют – мы не понимали что он – враг, мы и подумать не могли, что его конечная цель развал социалистического строя…
Из предложенного списка знаю и согласен со следующими гадами А. Яковлев, Г. Шахназаров, Шеварднадзе, Аганбегян, Шушкевич, Ельцин, Г. Бурбулис, Е. Гайдар, С. Шахрай, А. Козырев, В. Илюшин, М. Полторанин Г. Попов, В. Бакатин, Ю. Рыжов, , Г. Явлинский, Афанасьев, Арбатова, Бурлацкий, Шмелев, Коротич.
Относительно состава Коллегии - меня интересует суть приговора, а там хоть доярка в его составе. Какая разница кто. Главное - что!!!
предстоит представление звания Преступник
Кишка тонка?
Или пинать можно только тех, кто уже не опасен?
Давайте судить Путина за всё что он сделал.
И давайте это делать сейчас, а не когда он уйдёт на пенсию.
Право - больше толку будет.
Люди вы чего пишете-то? Вы, пишите, как нынешнюю власть трибуналить будем. А, все, само рассосется? Да, вы и тогда так думали. Споткнется Путин, заболеет Медведев вы еще за здравицу коллективно напишете. Христа на вас нет. И, еще скажи ВВП, что СССР восстанавливать будет, так вы такое напишите, что зачем нам с ними объединяться.
По пути в Ватикане проходит встреча М.С Горбачева с папой римским Иоанном-Павлом II.
2-3 декабря 1989 года — у берегов Мальты Горбачев и Дж.Буш-старший на борту теплохода "Максим Горький" проводят переговоры "с глазу на глаз". Решается судьба СССР....
Крючков - "Горбачев «сдал» Германскую Демократическую Республику и сдал военно-политические позиции СССР"
Катрин Дюранден - "Буш-старший и канцлер ФРГ Гельмут Коль до приезда Буша на Мальту договорились — объединенная Германия войдет в НАТО"
Катрин Дюранден - "У меня есть свидетельства: даже лидеры Западной Европы не ожидали, что события будут развиваться так быстро. На мой взгляд, это трагический момент в истории СССР.
Больше всего поступку Горбачева удивился Франсуа Миттеран: он перезвонил Бушу и сказал, что советский лидер никак не мог на такое согласиться."
Ладно, плевать на Черняева и остальных птенцов Горбачева, но ДОБРЫНИН... он был там и позволил поставить Союз на карачки...
Властей пронзительное око
отнюдь не давит сферы нижние
где все. что ярко и глубоко,
свирепо травят сами ближние.....
"Очень сложно изменить Москву, не меняя всю Россию. "Столица подает пример всей стране. Лужковы в миниатюре есть везде, и не только среди губернаторов, но и среди министров, руководителей госпредприятий. Управлять таким городом, как Москва, должен избираемый, а не назначаемый мэр. Политическую ответственность градоначальника необходимо делить с жителями. А с бизнес-монополиями Москвы надо покончить. То же самое касается судебной сферы. Следует запретить мэру выделять квартиры судьям", - сказал Лебедев. "То, что происходит в связи с его отставкой, - полагает бизнесмен, - отразится на всей политической системе России, где тандем в одиночку руководит страной. Каким бы послушным и боязливым ни был Лужков, своим жалким руководством он заставил эту систему зашевелиться. Надеюсь, новый мэр будет не таким".
Ну а если "избирать" мэра, то ведь при существующем положении его снять будет невозможно. Будь он хоть каким прохиндеем!
В остальном я согласен с Игорем Нейманом, Дарьей Софт и Таисией Колесниковой.
В 1989 - 1990 гг. я оказался в гуще событий, будучи в "пятерке" провинциальных "гениев", осуществивших в Кременчуге "революцию". Мы создали "Двидение автозаводцев за содействие перестройке", советы трудовых коллективов на всех предприятиях города, организовали проведение внеочередной городской партийной конференции, выгнали из города первого секретаря ГК КПУ Николая Залудяка и провели в народные депутаты СССР и Украины двух независимых кандидатов - водителя КрАЗ Виктора Захарова и редактора телестудии ГАРТ Вадима Бойко, убиенного режимом Кравчука.
В итоге плодами "революции" в Кременчуге (как и по всей стране) воспользовались сами знаете кто. Например, Залудяк стал в 1994 г. губернатором Полтавской области.
В этом списке многих не хватает. Например, Владимира Рыжкова
политика, публициста - "поклонника" Яковлева.
В чужом экономическом пространстве мы никому не нужны - там всё уже производится, существует их разделение труда. От нас требуется только сырьё. Для обслуживания нефтяных скважин в России достаточно 45 млн. чел. (Е. Гайдар).
Забавная публика.
У нас нет средст чтобы украситься.
Мы же в отличие от вас страну не грабили, не предавали и деньги за измену не получали. )))
Похоже мама с папой вас излишне финансируют. Вместо того что бы ремнем по заднице всыпать.
Очевидно одно - те кто не грабил, грабителя защищать не станут.
И в заключении - чтобы грабить не обязательно владеть английским языком, ваш душка Горбачев и Ельцин ни в зуб ногой, а грабить-то горазды были. ))))
Публично!!!
http://ultimaguardian.livejournal.com/349228.html
что народ российский мало изменился за время, прошедшее с 19-го века.
Всё так же почитает деспотов его попирающих и всё так же так же ненавидит своих освободителей.
Довольно грустное заключение.
Рабская психология ещё жива.
Не знал, что вы увлекаетесь альтернативной фантастикой.
Видимо Путина и Медведева автор как раз врагами не считает.
Мне интересно почему?
Неужели потому, что они ещё у власти, а Горначёв давно уже нет? Не может быть!
А может автор ненавидит только тех, кто дёт ему свободу как Горбачёв, а тех, кто свободу у него отбирает как Путин - тех автор любит?
А вам интересно?
Путин и Медведев приняли страну, занимающую место "на скамейке" вассалов, причем вассалов не ближнего круга (Англия, Франция, Италия и Германия вассалы ближнего круга)
Это наследство после Горбачевско-Ельцинской государственной измены. Так что... особо "шевелиться" им никто не позволит и отступать от курса заданного Западом им тоже не дадут. Всё под контролем. Решения принимаются не в Кремле, а в узком кругу широко неизвестных влиятельных особ представляющих интересы Запада на территории России.
Чувствуется глубоко рабская психология настоящего совка - "пнуть поверженного, лизнуть тому , кто на коне"
Так вот.
В отличие от Горбачёва, который искренне пытался изменить систему к лучшему, гбстская сволочь захватившая после развала власть в стране - никогда даже и не пыталась хоть что-то улучшать.
Все дешёвые путинские понты служат исключительно прикрытием наглого грабежа страны и народа, которые в наглую проводит он и его команда. Так же как все крики о поднятии с колен на карачки.
По масштабу личности реформатор Горбачёв и мелкая слизь путин - просто не сравнимые величины.
Один делал, менял, ошибался, учился на собственных ошибках, опять делал и проиграл.
Но мы все в конечном счёте выиграли.
Другой не делал и не пытался делать, заткнул всем рты и оставил только свой ничтожный голосок.
И мы все проиграли.
P.S. Медведев здесь вообще ни при чём, как зиц-председатель Фунт был ни причём к фирме "Рога и копыта"
Чем он может ли не может руководить вообще не имеет значения.
Его ни кто не выбирал.
Его ни кто не поддерживает.