Time, США</address>
Визит президента Обамы в Хиросиму, который состоится спустя 71 год после разрушения этого города атомной бомбой, вновь поднимает неизбежные вопросы о том, почему Соединенные Штаты сбросили эту бомбу, было ли это необходимо для принуждения японцев к капитуляции, и помогли ли бомбардировки спасти жизни солдат, сделав ненужным вторжение на японские острова.
Начиная с 1960-х годов, когда Вьетнам разрушил иллюзии миллионов американцев о холодной войне и о роли США в мире, стала набирать силу идея о том, что в бомбардировке Хиросимы и Нагасаки не было никакой необходимости. Новая плеяда историков во главе с экономистом Гаром Альперовицем (Gar Alperovitz) стала утверждать, что бомба была сброшена в большей степени для запугивания Советского Союза, нежели для разгрома Японии. К 1995 году Америка настолько сильно разошлась во мнениях о необходимости и нравственных аспектах бомбардировок, что посвященную их 50-летию выставку в Смитсоновском институте пришлось неоднократнопеределывать, а в конечном итоге очень сильно сократить. Страсти остыли, когда со сцены ушло поколение участников той войны, а ученые обратились к другим темам. Но визит президента разожжет их с новой силой.
Поскольку движущей силой в дебатах являются страсти, а не рассудок, слишком мало внимания уделяется тем серьезным научным трудам и документальным свидетельствам, которые ставят под сомнение новые теории о применении атомной бомбы. Еще в 1973 году Роберт Джеймс Мэддокс (Robert James Maddox) продемонстрировал, что доводы Альперовица о бомбе и СССР почти полностью необоснованны, однако работа Мэддокса не оказала существенного влияния на представления общества о тех событиях.
Однако тем, кто продолжает утверждать, что настоящей целью атомных бомб была Москва, а не Токио, приходится полагаться лишь на умозаключения по поводу мыслей президента Трумэна и его главных советников, так как документальные доказательства их ощущений и умонастроений отсутствуют. Между тем, другие исследования внесли свой важный вклад в этот спор. Благодаря им мы четко понимаем, что японцы не собирались капитулировать на американских условиях до бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, что они намеревались оказывать стойкое сопротивление запланированному вторжению США, что им удалось хорошо к нему подготовиться, и что последствия продолжительной войны для японских и американских войск могли быть намного серьезнее, чем поражающее воздействие двух бомб.
Президент Рузвельт, выступая на конференции в Касабланке в начале 1943 года, публично изложил цели США в этой войне: безоговорочная капитуляция всех врагов Америки, позволяющая оккупировать их территорию и создать у них новые политические институты по усмотрению США. В начале лета 1945 года такие условия приняла Германия. Но как показывает в своем блестящем исследовании под названием Downfall (Низвержение) (1999 г.) Ричард Фрэнк (Richard B.
Frank), японское правительство, прекрасно понимая, что ему не победить в войне, было совершенно не готово принять такие условия. Прежде всего, оно хотело предотвратить американскую оккупацию страны и изменения в политической системе Японии.
Зная, что американские войска будут вынуждены высадиться на острове Кюсю, а потом продолжить наступление на Хонсю и Токио, японцы спланировали масштабное и очень дорогостоящее сражение на Кюсю, которое могло привести к таким серьезным потерям, что Вашингтону пришлось бы пойти на компромисс. Но еще важнее другое. Как показывает замечательный анализ американской разведки, проведенный в 1998 году, японцам удалось создать на Кюсю очень мощные укрепления, и американские военные знали об этом. К концу июля 1945 года военная разведка изменила свои оценки численности японских войск на Кюсю в сторону увеличения; а начальник штаба сухопутных войск генерал Джордж Маршалл (George C. Marshall) был настолько встревожен этими оценками, что к моменту первой бомбардировки он предложил командующему силами вторжения генералу Макартуру пересмотреть свои планы, а возможно, и отказаться от них.
Оказалось, бомбардировки Хиросимы и Нагасаки вкупе со вступлением СССР в войну против Японии (все это произошло за три дня) убедили императора и японское правительство в том, что капитуляция — это единственный возможный выход. Но многочисленные свидетельства все чаще указывают на то, что не будь этих атомных бомбардировок, Япония до американского вторжения не стала бы капитулировать на условиях США.
Таким образом, Соединенные Штаты сбросили бомбы, чтобы положить конец войне, развязанной Японией в Азии в 1931 году, и дошедшей до территории США в Перл-Харборе. Тем самым, Америке удалось отказаться от вторжения, которое могло унести сотни тысяч жизней. Фрэнк в своей работе также утверждает, что во время вторжения многие тысячи мирных японцев могли умереть от голода.
Это не значит, что мы можем забыть о моральной стороне атомных бомбардировок, уничтоживших два города. С тех пор в мире не было ничего подобного. Видимо, понимание того, что может натворить атомное оружие, оказывает сдерживающее воздействие на все стороны. Мы должны надеяться, что такое никогда не повторится.
Но свои споры мы ведем не о применении атомных бомб конкретно, а об отношении к человеческой жизни, в том числе, об отношении к жизни гражданского населения, которое во время Второй мировой войны претерпело изменения в лучшую сторону. За несколько лет до разрушения Хиросимы и Нагасаки британские и американские стратеги считали уничтожение целых городов вполне законным средством в борьбе за разгром Германии и Японии. Зажигательные бомбы, сброшенные на Гамбург, Дрезден, Токио и другие города привели к потерям, сопоставимым с результатами атомных бомбардировок в Японии. Насколько мне известно, ни один историк пока не попытался понять, почему представление о законной необходимости бомбить целые города со всем их населением стало общепринятой тактикой в британских и американских ВВС. Но такие представления остаются печальным свидетельством, повествующим об идеалах и морали 20-го века. В любом случае, этот порог был пройден задолго до Хиросимы и Нагасаки. Атомные бомбардировки ужасают нас сегодня, однако в то время их считали необходимым шагом для скорейшего прекращения страшной войны с минимальными людскими потерями. Внимательный исторический анализ подтверждает эту точку зрения.
Комментарии
Только бомбы почему то сбросили не на укрепления а на мирные города...
А оно им надо понимать? Все ясно и так. И как тут не вспомнить Сталина и его слова из приказа при вступлении в Германию; Гитлеры приходят и уходят а великий германский народ остается? И где варварство а где цивилизация?
Да и вообще, не столь важно, что сделал, а зато как сказал, а?
1) Выселение целых народов и сокращение их численности. Что? Где? Когда? И за что?
2) Потери РККА при штурме Берлина?
А на вопросы отвечу (могли бы и сами себе ответить, да ладно уж...)
1) Депортированы были : корейцы, немцы, финны-ингерманландцы, карачаевцы, калмыки, чеченцы, ингуши, балкарцы, крымские татары и турки-месхетинцы.
Тех же чеченцев было депортировано в Казахстан и Киргизию 493 269 человека, а через 12 лет их проживало только 395 тысяч человек. Так что, с учетом рождаемости, убыль народа составила, надо думать, где-то тысяч 150 человек. Готов согласиться, это - не половина 50%), а "только" около 30%.
С остальными, есть основания считать, примерно то же.
2) Погибло во время берлинской операции 81,116 русских войск, и от 92 до 100 тысяч немцев, половина из которых - гражданское население.
Но это, в общем, и понятно - во время войны убивают, и приказавшие сопротивляться до последнего Гитлер и другие бонзы - преступники, тут спора нет. Но и теплых слов для приказавшего начать штурм Сталина у меня тоже нет - а то он не понимал, что ждать помощи Берлину неоткуда, и что через неделю там по-любому кончатся пища и боеприпасы.
Вот где маразм-то скрывается!
По крымским татарам цифры вообще убойные. В 1944 выселено было из Крыма 191014 татарина. А теперь внимание; по данным Григоренко А.П. (сын того самого генерала Григоренко. Ни его ни его папашу не заподозришь в симпатии к коммунистам) на 1.01.61. в СССР проживало 515097 кр. татар!
Не убеждает? Хорошо спросим Алексееву Людмилу (дама с американским гражданством до сих пор хает все русское) так вот по ее данным в 1970 в СССР проживало уже 833000 кр. татар!
Странно? А если еще и учесть за что они были выселены (все упорно обходят стороной этот вопрос. Уж оочень он болезненый для антикоммунистов) то Советская власть это верх гуманизма.
Теперь к Берлинской операции. Во-первых это понятие включает несколько боевых операций . Штетинская Брандебургская и еще, сейчас лень лезть в справочники. Участвовало несколько фронтов. Бои шли по ширине наступления до 300-х км.
С уверенностью можно говорить о 380 тыс. пленных и 17 тыс. ушедших в западную зону оккупации. Впечатляет? Соотношение потерь?
А по поводу крокодильих слез о гражданском населении у меня данных нет. Охотно выслушаю вас. Только не надо заливать о миллионах изнасилованных немках. Придумайте что-то новенькое.
Депортировано 493 269 человек (1944-й), то есть в 1959-м должно было бы быть (2.6% через 15 лет) 493 269 х ( 1.026) (в 15-й степени) = 493 269 х (1.467) = 735 тысяч.
А у Вас (Ваши цифры!!!) 418756. То есть 58% от того, ежели бы их никуда не депортировали-с.
Вот так-то!
2) Я никого не собираюсь ни в чем подозревать, только мне одна таблица умножения дороже 1000 патриотов и 2000 антикоммунистов.
Если в 1944 было депортировано 191014, а через 17 лет, в 1961-м, их стало 515097, то это 10% в год в течение 17 лет. Наивысший из приростов населения в МИРЕ - и то не в течение 17 лет кряду! - это в Омане, 9%.
У Алексеевой цифры того же порядка.
Вывод прост - приведенные Григоровичем и Алексеевой цифры (при условии, что вы их правильно процитировали, понятно) не вызывают ни малейшего доверия. Видно, для грамотного занятия демографией мало быть антикоммунистом и не любить Россию.
Где шли бои, не имеет даже смысла обсуждать (хотя не на русском языке источники имеют в виду именно взятие "укрепрайона Берлин"). Важно то, что "взятие Берлина", ...
Моя позиция абсолютно ясна - когда вся страна захвачена, то войска, по сути окруженные на небольшом участке (укрепрайон Берлин), без подвоза боеприпасов (откуда?) горючего (откуда?), пищи (откуда?) и без малейшей надежды на подкрепление (откуда?) не продержатся и недели. Это - еще безнадежнее и тяжелее, чем в Сталинграде было (там хоть была надежда на деблокирование, и воздушный мост был - хоть и недостаточный) - а в Сталинграде сдались.
Сдались бы и тут.
С этим и спорьте.
А не стройте предположений, что мне-де жалко "изнасилованных немок".
Будем считать, что лично мне, как еврею, немцев того времени совсем не жалко, и даже наоборот, а жалко только погибших советских солдат.
Но ситуация показывает, что тогдашнему руководителю СССР не было жалко никого, ни своих, ни чужих. И это надо сказать ясно и громко, а не разводить тут розовую краску. Красной надо тут мазать, не розовой.
Там еще нет числа смертей во время самой депортации.
Утерся, добавить нечего?
По Вашим утверждениям что было бы если бы.... то история не имеет сослагательного наклонения. Есть то что есть. Все остальное чисто умозрительные заключения не имеющие фактического подтверждения что и становится темой для спекуляций. Фактом остается то что депортированные народы в подавляющей своей массе были коллабрационистами. Сотрудничали с "абсолютным злом" нацистской германией. Если действовать строго по закону то все пособники нацистов должны были быть осуждены по законам военного времени. А в любом государстве и в любые времена эти законы разнообразием не отличались: смерть или каторга.
Сегодня татары и чеченцы требуют извинений за депортацию и получают их а не хотят ли они сами покаяться за свое предательство и службу фашистам?
А по поводу Берлина... Вы что всерьез думаете что "взятие Берлина военного значения не имело????!!!! Смешно же право слово. А то что при такой крупнейшей в истории гомо сапиенс военной операции наступающая сторона понесла потери на несколько порядков меньше чем обороняющаяся это факт. Отрицать который невозможно.
Сопротивление нацистов было слабо - и понятно почему, они ВСЕ хорошо понимали, что война проиграна безусловно, и от их сопротивления ничего уже не зависит.
Сейчас прошло много времени, опубликовано много работ профессионалов, и вот, опираясь на них, объясните мне КОНКРЕТНО, какое военное значение имел штурм Берлина, и что такое ужасное произошло бы, если бы 25 апреля штурм не начался.
Мне очевидно, что мая к 15-му Берлин сам бы пал, безотносительно, был бы он сдан формально, или просто вошедшие в него войска не встретили бы реального сопротивления.
Вот и покажите (пусть опираясь на работы профессионалов), что это - не так, и что на самом деле собравшиеся на Унтер дер Линден и на Александерплац с силами нацисты к 10 мая нанесли бы советским войскам, окружавшим Берлин, серьезный удар.
Более того, я готов признать, что определенное зерно в таком отношении к народам, сотрудничавшим с оккупантами, было, хотя после победы, когда собственно военная опасность миновала, людей следовало бы вернуть, и даже немного деньгами компенсировать потерю имущества тем, кто в сотрудничестве с нацистами замечен не был (так американцы с японцами поступили, примерно в то же время).
Но вот массовое лицемерие вызывает у меня, израильтянина, совершенное неприятие. Оно сказывается и в том, что пытаются отрицать страдания и убытки депортированных (тут сначала и Вы были не без греха, хотя потом и встали на гораздо более обоснованную позицию, типа "да, конечно - но им так и надо").
И главное, в осуждении Израиля за "страдания палестинцев". Причем это относится не к "просты...
Но я не про это. В Ваших рассуждениях очень много антисоветизма и антикомунизма. Это сейчас модно но Бог с ним. Вот Вы никогда не задумывались что если бы не СССР не Сталин не советский народ да даже если бы не депортация пособников нацизма то (простите за грубость) евреи сохранились только в виде абажуров на столиках немецких арийцев? А именно Сталин внес решающую роль в образование и сохранение государства Израиль.
1) СССР помогал (да, да, объективно помогал!) Германии воевать с Западом с 39-го по 41 год.
2) В сентябре 39 была переписка (документировано) большого чина нацистов из генерал-губернаторства Польши с начальником управления по миграции населения в правительстве СССР. Нацист предлагал выселить польских евреев в СССР - Союз отказал.
3) Все захваченные после войны архивы нацистов однозначно говорят: курс был взят на полное разрушение и России, и русского народа.
Все это однозначно говорит: СССР не просто не интересовался судьбой евреев как таковой, но (в лучшем случае!) не собирался ради нас "и пальцем пошевелить". Дальнейшая война наци и русских была, без сомнения, нам на пользу, но русские защищали себя и только себя! Наш выигрыш - побочное явление, эффект, вообще не принимавшийся Сталиным во внимание.
4) Вся сразу-послевоенная политика Сталина в отношении Израиля была нацелена только на то, чтобы разрушить британскую империю. Наши интересы вообще не принимались во внимание - и это было подтверждено немедленным вооружением арабов тотчас после осознания, что Израиль в орбиту СССР не втягивается. Типа да, совершили...
Государство будучи в состоянии войны с другим, старается ВСЕМИ доступными средствами нанести противнику МАКСИМАЛЬНЫЙ ущерб и приблизить свою победу МИНИМАЛЬНЫМИ средствами и потерями.
Так поступали все во всех войнах!
Вторая мировая не стала исключением, тотальные бомбардировки и разрушения Сталинграда, Дрездена и Берлина- малая часть примеров бесчеловечного, но оправданного с военной точки зрения, средств противоборств воющих государств.
Также поступили и США в своей войне с Японией, принудив ее атомными бомбардировками за несколько дней к полной капитуляции.
Следует также учитывать, что первые атомные бомбы, вследствие их малой изученности, в то время воспринимались лишь как заряды большой разрушительной силы.
Отдаленные же последствия их применения стали понятны гораздо позже.
Ни минуты не сомневаюсь, что будь у Советского Союза в середине войны подобные атомные заряды они были бы применены для бомбардировок городов Германии, убив миллионы их граждан, но спасших тем жизни наших воинов.
ВОЙНА ЕСТЬ ВОЙНА!
И ОНА НИКОГДА НЕ ДОЛЖНА ПОВТОРИТЬСЯ!
А вот ТЫ, " не самый вежливый" аноним, научись сначала понимать написанное прежде, чем стучать по "клаве".
Так по сути моего комментария у ВАС нет ничего сказать?
Да и многие американские генералы возражали против атомной бомбардировки Японии ,утверждая ,что она не нужна в принципе.
Но если война все же случилась, ее надо закончить как можно быстрее и с МИНИМАЛЬНЫМИ потерями для себя и союзников.
Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки сберегли тысячи жизней не только американцев, но и наших солдат, прибывших на Дальний Восток для войны с Японией.
Еще раз выражу уверенность, что военные,(ничего за них не домысливая), действуя в рамках своей профессиональной логики, обязательно применили бы атомные заряды, будь они в их распоряжении. Это сделали бы и Германия, и СССР и США.
Разница лишь в том, что у первых атомных бомб в период войны, еще не было, а у американцев они к концу войны появились.
Это потом морализаторы стали критиковать США, а иностранные политики разглядели себе скрытые угрозы, а на войне было, как на войне - все средства хороши для достижения скорейшей победы над врагом.
P.S. В вежливом тоне с Вами куда приятней общаться.
"Говорите тише и вас услышат" - Аристотель.
Посмотрите сюда и сравните
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8%20%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%20%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Ffly.historicwings.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F01%2FHighFlight-Sayn-Wittgenstein4.jpg&pos=0&rpt=simage&stype=image&lr=213&noreask=1&source=wiz
Не устану повторять:
Войну, тем более ядерную, надо предотвратить любой ценой!
Политикам же, играющим атомными спичками на краю человеческой катастрофы надо дать по рукам и тем сильнее, чем откровеннее их желания поиграть мускулами и попугать соседей.
Каждый честный человек, заботясь о жизнях своих близких и своего народа в целом, должен постоянно это делать в своей стране, и по отношению именно к своим политикам.
Докажите, что дважды два пять, приведите имеющиеся противоречия, озвучьте логически неоспоримые доводы и Вам поверят.
В 1945 году военный министр Стимсон во время посещения моей штаб-квартиры в Германии проинформировал меня, что наше правительство готовилось сбросить атомную бомбу на Японию. Я был один из тех, кто считал, что есть целый ряд убедительных причин поставить под сомнение мудрость такого решения. Во время его описания… меня охватила депрессия, и я озвучил ему мои глубокие сомнения, во-первых, основывающиеся на моей вере в то, что Япония была уже разбита и что атомная бомбардировка была совершенно излишней, и во-вторых, потому что я считал, что наша страна должна избегать шокировать мировое мнение использованием оружия, применение которого, на мой взгляд, более не было обязательным как средство сберечь жизни американских солдат[60][61]http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1374854#.D0.9E.D1.82.D1.81.D1.83.D1.82.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.BD.D0.B5.D0.BE.D0.B1.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8
Вам эти фамилии что то говорят???
Вы мало, видно, ходите по историческим форумам, если о нем не знаете и его предъисторию на Потсдамской конференции.
Прими ультиматум тогда Япония - никакой бомбардировки не было бы.
Советский Союз имеет претензии к США еще и потому, что Япония капитуляцию подписала на борту американского авианосца только со Штатами, а с Советским Союзом мирный договор не подписан до сих пор и формально мы с японцами в состоянии войны.
Вы про это слышали, уважаемый ходок по форумам?
https://yandex.ru/images/search?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D0%B2%201945&stype=image&lr=213&noreask=1&source=wiz
Не лицемерьте, уважаемый, у войны одно лицо и в чистых перчатках победу не добудешь!
США в три дня принудили Японию к полной капитуляции, в этом и была необходимость атомных бомбардировок.
Дважды два все-таки - четыре!
Опять на меня лично тему переводите, наверное, такой уж у Вас стиль беседы.
Удивительный:)))
Удивительно странный, но распространенный тип поведения на форуме.
На него переходят всегда, когда "таблицу умножения" критиковать становится для всех очевидно бессмысленно.
Может дойдет, наконец, до самых вежливых и не очень умных попугаев, повторяющих избитые и заученные штампы из советского агитпропа.