О неизвестных страницах войны и их новых толкователях.
Среди гайдпаркеров наверное осталось мало равнодушных к статье Юрия Крылова "О неизвестном товарище Сталине в 1941 году." В ней приводятся сведения о том, что в июле 1941 года Сталин якобы пытался заключить сепаратный мир с Гитлером. В качестве основания берутся воспоминания известного генерала Судоплатова. К сожалению, сам я эти воспоминания не читал и не мог оценить правдоподобность этой статьи, тем более что автор не привел ссылки на материал, в котором эти данные можно было бы проверить.
Однако, в среди Гайдпаркеров есть люди, которые эти воспоминания читали
Пусть они меня извинят, но я привожу их комментарии полностью:
Юрий Мейерхольд 26 августа в 19 :42
Из мемуаров Судоплатова:
"В изнурительных боях под Смоленском была остановлена танковая армия генерала Гудериана. Росло разочарование в германском верховном командовании, вызванное недостаточно быстрыми темпами продвижения немецких войск в июле 1941 года, о чем сообщил из Берлина Арвид Харнак («Корсиканец»). 25 июля Берия приказал мне связаться с нашим агентом Стаменовым, болгарским послом в Москве, и проинформировать его о якобы циркулировавших в дипломатических кругах слухах что возможно мирное завершение советско-германской войны на основе территориальных уступок. Берия предупредил, что моя миссия является совершенно секретной. Имелось в виду, что Стаменов по собственной инициативе доведет эту информацию до царя Бориса.
Берия с ведома Молотова категорически запретил мне поручать послу-агенту доведение подобных сведений до болгарского руководства, так как он мог догадаться, что участвует в задуманной нами дезинформационной операции, рассчитанной на то, чтобы выиграть время и усилить позиции немецких военных и дипломатических кругов, не оставлявших надежд на компромиссное мирное завершение войны.
"Стаменов не сообщил о слухах, изложенных мною, в Софию, на что мы рассчитывали. Мы убедились в этом, поскольку полностью контролировали всю шифропереписку болгарского посольства в Москве с Софией, имея доступ к их шифрам, которые называли между собой «болгарскими стихами». Шура Кочергина, жена Эйтингона, наш опытный оперработник, связалась со своими агентами в болгарских дипломатических и эмигрантских кругах Москвы и установила, что Стаменов не предпринимал никаких шагов для проверки и распространения запущенных нами слухов. Но если бы я отдал Стаменову такой приказ, он, как полностью контролируемый нами агент, наверняка его выполнил.
Так и закончилась в конце июля — начале августа 1941 года вся эта история.
Сейчас содержание этой беседы искажается. Рукописный экземпляр моего объяснения по этому вопросу в силу неизвестных причин уничтожен 11 ноября 1974 года инструктором общего отдела ЦК КПСС Е. Хазиной."
Как видно из указанного отрывка, Судоплатов прямо указывает, чта данная операция была дезинформацией для Германии. Исходя из этого, становится ясно, что данная статья- одна из тех, которые пишутся для того, чтобы очернить Великую победу СССР в войне с Германией, или написана в провокационных целях.
Одновременно хотелось бы получить от автора и его друзей комментарии на следующий текст:
Уже в первые дни и месяцы Великой Отечественной войны обнаружились потрясающие факты, о которых до сих пор знают только «избранные». Это прежде всего мало кому известное, хранящееся в секретном историческом отделе министерства армии США в Вашингтоне признание начальника генерального штаба гитлеровской Германии Гальдера, который после обсуждения с фюрером оперативной обстановки на Восточном фронте записал в своем дневнике, что уже 19 ноября 1941 года Гитлер, казалось, уже положивший Россию на лопатки, вдруг вынужден был предложить своему окружению идею «переговоров для заключения перемирия» со Сталиным во избежание неотвратимо надвигавшегося под Москвой разгрома главных немецких сил.
Данный текст взят отсюда : http://www.kp.ru/daily/23727.3/54321/
Из этого видно, что Гитлер уже в 1941 году понимал опасность войны с СССР ввиду возможного поражения Германии и был готов заключить сепаратный мир, и если бы этого же желал Сталин такой мир обязательно был бы заключен. Но, как мы знаем, мир заключен не был и Германия войну проиграла.
Комментарии
Стаменов не выразил особого удивления по поводу этих
слухов. Они показались ему вполне достоверными. По его словам, все знали,
что наступление немцев развивалось не в соответствии с планами Гитлера и
война явно затягивается. Он заявил, что все равно уверен в нашей конечной
победе над Германией. В ответ на его слова я заметил:
- Война есть война. И, может быть, имеет все же смысл прощупать
возможности для переговоров.
- Сомневаюсь, чтобы из этого что-нибудь вышло, - возразил Стаменов.
Словом, мы поступали так же, как это делала и немецкая сторона. Беседа была
типичной прелюдией зондажа. Я уже упоминал, что Ботман, сотрудник МИДа,
проводил аналогичные беседы с Бережковым.
Написано имеено возможность переговоров и зондажа. А Вы выбрасываете ключевые фразы. Вот так вот Вы и историю коммунисты и фальсифицировали Браво тов. Фельсификаторов.
Так что кто дурочку играет, это надо разобраться.
Кроме того, что ж вы не комментируете последние строки данной статьи о желании Гитлера заключить перемирие ?
А нужно это было потому, что все сколько нибудь значимые политические фигуры в Германии уже видели, что план "Барбаросса"
сорван героическим сопротивлением Красной Армии, война до зимы не закончится, а это значило неминуемое поражение
гитлеровских войск в зимнюю кампанию. Для его предотвращения Гитлеру необходимо было перемирие, такие мысли витали у некоторых военных и дипломатов в его окружении. Для усиления их позиций и для того, чтобы они получили козыри в разговорах с Гитлером, и нужна была подобная дезинформация.
Во время переговоров о перемирии военные действия как правило, приостанавливаются. Приостановка на время военных действий (даже на 1-2 недели )была выгодна СССР, так как давала возможность перегруппировать силы, подтянуть резервы и организовать
надлежащее сопротивление гитлеровским войскам.
Таким способом воспользовалась Польша в 1920 году, начав в начале августа именно такую дезинформационную игру о перемирии
с 7 августа.
наступление на Варшаву, растянул свои коммуникации, не позаботился о резервах . В результате поляки, протянув время в разговорах о перемирии, пару раз встретившись с нашими и заявив, что у них нет никаких полномочий на переговоры о мире,
17 августа начали контрнаступление и наголову разбили самонадеянного Тухачевского.
Так что обвинять кого то в чем то можно уже только после того, как он уже совершил это действие. Что было задумано Сталиным
и советской разведкой - мы пока знаем, что была задумана дезинформация. Опровержений этому нет.
При чем тут трусость Сталина и все такое? Я не понимаю вашей логики. Выходит - Сталин задумал с какой то целью дезинформацию немцев, операция сорвалась по какой то причине. Вывод - Сталин трус!
Почему Стаменов не пошел на это - это его надо спросить. Может, не поверил в правдивость информации, может, побоялся
довести ее до своего правительства, причин может быть много. Судоплатов сразу пишет, что ему было запрещено давать
прямое задание Стаменову. Если бы действительно нужно было, чтобы эта информация дошла до болгарского правительства как предложения СССР немцам, ему бы дали прямое задание и он бы его выполнил.
Необходимо было, чтобы он сообщил об этом как о слухах, циркулирующих среди политиков в Москве. Но не получилось, и об этом забыли как о сорвавшейся операции . И все. Занялись другими делами.
Кстати, Судоплатов нигде не пишет ,что Сталин испугался чего то. Да и та фраза, что страну пр..ли, даже если и
была произнесена, о трусости не говорит и боязни за властьне говорит, а свидетельствует о том, что Сталин разозлен
поражениями. И ответственности с себя он никогда не снимал, а наоборот брал ее на себя. Поэтому и стал председателем ГКО - Верховным главнокомандующим. Уж куда больше ответственность.
Странные умозаключения - Стаменов не стал передавать, Сталину стало стыдно, он не стал искать кого то другого,
Так по вашему Сталин - отьявленный мерзавец, откуда у него стыд-то? Вы уж самому себе не перечьте.
Да, деза встала. Провал задуманной операции. Хорошего мало.
Но того, что кто то трус и подлец - не обозначает. Обозначает, что кто то что то не расчитал, неправильно себя повел, неправильно что то спланировал - и все.
Что могла преследовать эта деза - Судоплатиов не говорит. Но деза - это ЗАВЕДОМО ЛОЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ.
Значит - то, что хотели заключить мир - ЭТО ЛОЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ.
Какие цели могла преследовать? Например - получив ее, Гитлер считает, что СССР уже разбит и отменяет
посылку дополнительных резервов на Восточный фронт. Или, когда понимает, что войну быстро закончить
не удасться, сам выходит на Сталина с предложением о перемирии, давая СССР возможность передышки для перегруппировки сил. Эту уж кто кого обманет. Так что ваше заключение о трусости Сталина ложно.
тоже только о временной мере, для лучшей подготовки своих войск к зиме и для того чтобы избежать неминуемого поражения под Москвой.
по очернению Сталина крыть нечем, вот они и молчат.
Обьяснить действия Судоплатова, Стаменова и Сталина я не могу. Но то, что эта была какая-то операция по до-
ведения до немцев именно слухов, как будто существующих в Москве - это указывает сам Судоплатов.
При этом ни один другой автор не говорит о том, что Сталин хотел в июле заключить мир с Гитлером и что
такие слухи в Москве действительно существовали. Таким образом, это действительно была дезинформация
и Стаменов мог это просто почувствовать.
Связаться с немцами с предложением о мире было гораздо проще через например посольство Швеции
в Москве, причем без всяких обходных маневров.
обьяснения. Но также он указывает, что его личное дело сохранилось и там есть все документы об этой операции.
А насчет вопрос дискуссии, то эта встреча происходила 25 июля 41 года, когда немцы ещё нигде не увязли, и вяземский и киевский котлы были ещё впереди. А Сталину передышка ой как нужна была, что бы собраться с силами.Подтянуть свежие сибирские дивизии. Что было и сделано, но гораздо позднее к зиме 4. А унижающие себя действия Сталин совершал всю жизнь. Это и бандитство в молодости, это и уничтожение своих политических конкурентов, это и миллионы просто загубленных жизней. В том то и дело что ресурс у него был огромный Но им ещё надо распорядится грамотно. А таких людей в окружении Сталина почти не было. Помните фильм про Чапаева Кстати до войны вышел Там Василий Иванович объяснял как надо воевать , на картошке. Вот так и собирались воевать. Да так примерно и воевали
что эта была деза, так что вопросов по это моменту бытьне должно.
Еще раз говорю - ни я, ни вы не являемся господом богом, который знает точно, что было в голове у Сталина.
Поэтому заключение можно сделать из логических выводов. А они таковы - Сталин пытался дезинформировать Гитлера о своей готовности к перемирию. Для чего - это уже знал только он.
Второе - в действительности никаких слухов о готовящемся мире в Москве не было.
Отсюда вывод - никакого мира с Гитлером Сталин заключать не собирался.
Все остальное домыслы.
А Волкогонову можно верить столько же, как и Суворову-Резуну и Геббельсу.
последнее время многие интересуются, кому ? Уж не амерам ли руками русских?..
и бритты вовремя подсуетились, натравив фюрера на Москву.. .
большинство считает, что войну вииграли они. И здесь есть доля правды, НО: выражаться на до так - не выиграли войну, а больше всех
выиграли ОТ войны.
пораньше. Вся суть в том, что сейчас стали приписывать себе многие победы СССР. До 2000 года не отрицали ничего, сейчас
уже чуть ли не Сталинградскую битву выиграли с их помощью. Насчет Курской - так вобще пишут, что выиграли потому, что
союзники на Сицилии высадились и Гитлер снял свои войска из-под Курска и направил в Италию. А может, в Сицилии
высадка удачно произошла, потому что Гитлер к тому времени все свои резервы под Курск направил?
А кроме того, вы знаете, как мы расплачивались по ленд-лизу после войны? Почитайте, как возвращали самолеты, автомашины и корабли в 50х годах. Это что, тоже помощь называется ?
Комментарий удален модератором
в Курской битве (американский кажется, я начало не видел). Так там прямо указывается, что Курскую битву мы выиграли в связи с высадкой амекриканце в Сицилии - мол, для Гитлера Сицилия была важнее победы под Курском, он снял оттуда
войска, в результате немцы не смогли победить под Курском и стали отступать.
А что до техники - согласно ленд -лиза мы должны были вернуть всю оставшуюся технику американцам. Наши и отдавали.
Американцы потребовали,чтобы она была отремонтирована, укомплектована запчастями, боекомплектом, корабли и самолеты - продуктами неприкосновенного запаса. Принимали технику, проверяя все полностью, при отсутствии чего-либо - отказывались подписывать акты. Если все было нормально - подписывали акты и технику на глазах у наших людей уничтожали.Корабли на глазах покинувших их матросов топили торпедной атакой или бомбардировщиками, самолетам специальной машиной прямо на наших аэродромах сминали заднее оперение. Знаменитые студебеккеры прямо в портах после разгрузки тут же отправляли под пресс.
и найти точки соприкосновения в общей истории.
Комментарий удален модератором
не осудил. Документ о Союзе СССР с Германией - на стол!
в Англию, но был потоплен немцами. Это и была наша плата за поставки, так что говорить, что что-то поставляли бесплатно,
будет неправдой.
А насчет голода 1948 года - в тот год я только родился, да и жили мы тогда в Узбекистане, там с продуктами все таки полегче.
Пожалуйста. На стол, так на стол. Наберите в поисковике фразу "Пакт Молотова - Рибентропа" и скачивайте документы себе на рабочий стол компьютера.
Мне приходится, некоторым гражданам, постоянно разъяснять, как пользоваться интернетом.
Или можно у меня на странице найти
Пакт Молотова-Риббентропа есть в крайнем случае мирный договор. Подсовывание в подобных случаях этого документа есть чистейшей воды фальсификация истории.
Документ, подсовывай его или не подсовывай, является независимым материальным фактом. Фальсификаторы это те кто отказываются от документов, а выдумываю историю колеблясь вместе с политикой партии.
вовать совместно в войне против каких либо третьих стран. Договор о ненападении между Германией
и СССР предполагал , что страны не будут нападать друг на друга при конфликтах с третьими странами.
Даже при наличии пресловутых секретных протоколов (что никем не доказано) - договор не предусматривает совместных военных действий Германии и СССР. А соглашения о разделе сфер влияния
в то время существовали между всеми государствами, в том числе между Польшей и Германией -
в отношении Чехословакии, в результате чего Польша и оттяпала кусок Чехословацкой территории.
— К. фон Типпельскирх История второй мировой войны.
Я не собираюсь исследовать, как Вам хочется, разные договоры, Вы хотели получить договор на стол. Получили, вот его и изучайте. Для меня важно, то что Гитлер и Сталин разорвали Польшу попалам. На весь мир лицемерно осуждали поджигателей войны Великобританию и Францию, хотя сами уничтожили суверенитет Польши. Для меня важно, что когда стоял вопрос быть или не быть Великобритании, СССР интенсивно снабжал Германию
http://www.gidepark.ru/post/article/index/id/73131
А по ссылке : http://www.gidepark.ru/post/article/index/id/74812 можете посмотреть мой взгляд
на альтернативный вариант развития событий.
Вот там вы и можете посмотреть, кто и как уничтожал суверенитет Польши.
Кстати, операция по вторжению в Польшу была спланирована еще в апреле 1939 года,
в июле туда уже были засланы диверсионные группы, которые начали действовать.
Гитлеровцы еле успели их остановить, так как из-за действий западных союзников создалась
благоприятная обстановка для заключения договора с СССР. Если бы немцы не остановили своих
диверсантов, война началась бы в июле и договор с СССР заключен не был. Ссылку постараюсь
отыскать, куда то пропала.
Это лишь один факт предвзятости с Вашей стороны. Мы хорошие - они плохие. )
Японии (союзнику Гитлера) что надеятся на поддержку Гитлера в войне с СССР
нельзя. Если помните, в момент заключения этого договора прошли известные
события на Халхин-Голе, где как раз Японцы и были агрессорами. До этого были
события на озере Хасан, где причиной также явилась попытка японцев прощупать
оборону на нашей границе.Сведений о том, что до 1945 года СССР первый предпринимал какие -то военные действия против Японии, нет.
После заключения договора с немцами все провокации на Дальнем востоке прекратились. .
Комментарий удален модератором
"Сведений о том, что до 1945 года СССР первый предпринимал какие -то военные действия против Японии, нет." - это Ваши слова.
"Начало конфликта у оз.Хасан. Советские пограничники заняли сопку Заозерную на спорной территории с Манчжоу-Го и начали строительство там укреплений." - это даже не японские источники, а российские. Интересно, чтобы было если бы японцы сегодня заняли спорные территории на Курилах?
нападал ночью на чьи-то войска. Сведений о том, что кто -то какую-то ноту посылал с заявлением, что это территория их, и ее требовали назад -нет.
Пример с Курилами не годится. Острова СССР обьявлены своей территорией,
находящейся под охраной, в соответствии с итогами войны.
В случае с сопкой Заозерной -там не было еще проведено никакой границы,
она могла пройти дальше как на территории Манчжурии, так и на Советской территории. Такие вопросы разрешаются в дипломатическом порядке, а не нападением на пограничников.
Вот поэтому, наш президент и германский канцлер обсуждали на последней встрече о создании советско-германского общего учебника истории. А скорее всего, наверно, общих статей о советско-германских, или германо-российских взаимоотношениях. Тоже следует делать нашему государству и с другими соседями. А гражданам быть осторожней с верой в пропагандистские материалы одной из сторон.
"Бои продолжались вплоть до 9 августа. Советским войскам удалось вытеснить неприятеля лишь с части спорных территорий. Полностью сопки Безымянная и Заозерная были заняты позднее, после
урегулирования конфликта дипломатическим путем."
http://allruswars.ru/hbuvaa.html
Хасан были неспровоцированные события на КВЖД, нападение на посольство в Токио и другие. Кроме того, четко говорится о том, что
красноармейцам запрещалось даже стрелять в сторону границы.
Значит, она уже существовало.
Кроме того, в Японии вышел 102 томный труд "История войн",
в котором и указывается , что это была проба сил, и японцы планировали занять всю территорию СССР до озера Байкал.
Кроме того, в начале войны в Токио прошло совещание - вступать или
нет в войну против СССР. Там было решено, что Япония вступит в войну после падения Москвы. Поэтому мы вынуждены были держать войска на Дальнем востоке вплоть до поступления сообщений о готовящейся войне против США.
А насчет общего учебника и статей -это пустая болтовня. Никогда
все общество ни водной стране не признает то, что признает его
правительство. Пример - события в Хатыни. Даже катастрофа
ТУ-154 Качиньского, казалось бы, полностью все видно, у поляков вызывает различные мнения, которые , кстати разделяют и некоторые наши "правозащитники".
Господин, Юрий Меерхольд, а почему бы Вам не выбирать менее сильные и агрессивные слова, тогда даже если Вы где то ошибётесь, то Вам не будут указывать на Вашу ложь, а будут указывать на ошибку.
28 августа 2010 в 19:22 "Вторую мировую войну СССР вступил на стороне Германии." Вот я и спрашиваю на основании каких документов вы это утверждаете.
Может вам назвать другие страны которые действительно воевали на стороне Германии ?
Для меня, в первую очередь, важны множество реальных фактов которые характеризуют отношения между СССР и Германией, именно как союзные, а не нейтральные или враждебные.
Не увиливайте, ответьте на заданный ввовопрос.
Есть только три варианта: враждебные отношения, дружественные или нейтральные.
Нейтралитета СССР не придерживался. Снабжал Германию стратегическим сырьём. Нарушал другие правила нейтралитета. Вёл пропаганду в пользу Германии. Подробно Вам расписывать все основные нарушения нейтралитета, здесь нет места. А самое главное, СССР совместно с Германией напал на Польшу. За десять минут Вы можете получить всё необходимую информацию по этому поводу набрав ключевые слова в поисковике.
регламентировались V Гаагской конвенцией о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц
Читайте соответствующие материалы.
Советский Союз не возвращал себе земли Восточной Польши, так как никогда эти земли ему не принадлежали, а захватил их силой, вероломно нарушив договор о ненападении с Польшей.
Советский Союз согласился обслуживать немецкие военные корабли в советских портах в бассейне Баренцева моря (в октябре 1939-го Советский Союз согласился на использование германским военно-морским флотом порта Териберка к востоку от Мурманска в качестве ремонтной базы и пункта снабжения судов и подводных лодок, проводивших операции в Северной Атлантике, что несовместимыми с нейтральным статусом государства следующие факты: транзит через всю территорию СССР с Дальнего Востока в Германию большой группы офицеров из потопленного в Тихом океане германского крейсера "Граф Шпее".
Немецкие самолеты садились на наши аэродромы, их ремонтировали, заправляли горючим и с миром отправляли в Германию.
Всё Вами перечисленное не нарушает статуса нейтралитета, так как на прямую не затрагивает интересы воюющих сторон. Перечислю страны которые попадают под ваше определения со стороны Германии. Финляндия (до 1941), Швеция, Испания,Швейцария,Аргентина, Бразилия,Турция, Ирак,Чили, Франция (Виши)
Причём военнослужащие и поляки и белорусы и украинцы рассматривались советским руководством, как военнопленные. Многие из них были уничтожены. Уничтожены и репресированы были и многие гражданские лица.
Не надо приписывать мне какие то определения. Определила статус нейтральных государств V Гаагская конвенция к ней и обращайтесь.
Линия границы между Польшей и Советской Россией была определена на конференции участниками которой были Англия, Франция, Италия, Япония, Португалия, Бельгия, а также Германия и Польша, она получила название линия Керзона. Про уничтоженных и репрессированных белорусов и украинцев вы врёте, так как после возвращение этих земель обратно в состав нашей страны все граждане проживавшие на этих землях были отпущены домой если за ними не числилось каких либо преступлений. Были отпущены не только белорусы и украинцы, но и поляки и евреи с литовцами. Что касается V Гаагской конференции то это вы к ней обратитесь и объясните что СССР нарушил нейтралитет. Будете обвинителем Россиии на международном трибунале. Мне это не к чему, я нарушений не вижу. Я лучше буду адвокатом своей страны.
Вы пытаетесь быть адвокатом, но наносите вред моей стране своими безграмотными невежественными заявлениями и оскорблениями. Точно как в Басне Крылова "ПУСТЫННИК И МЕДВЕДЬ"
Какая у вас страна я не знаю но вы оскорбляете историю России и её я буду защищать. На 1924г.
Для Вас я вижу даты совершенно не важны.
Историю России оскорблять не возможно. А Вот перевирают её квасные патриоты направо и налево.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Меня больше интересует современность и откуда возникли все проблемы, появившиеся после войны. Хотя, конечно, какие то нити к Ленинскому периоду тянутся.
А о том, что в Германии должна произойти революция, Ленин, по моему , говорил Троцкому еще в период переговоров о Брестском мире. Точнее могу ответить вам позже. Единственно могу сказать - после Брестского мира Ленин войну немцам не обьявлял.
Только что проверил по литературе, это точно.
- В реальности стычки на псковском направлении начались под вечер 23 февраля, когда передовые части германцев попытались прорвать оборону 2-го красноармейского полка бывшего штабс-капитана старой армии Черепанова и 1-го красноармейского полка Серебрякова. Основные бои за город развернулись в следующие дни — немцам удалось захватить станцию Псков-1, но окончательно они заняли город только 25 февраля, стычки с красноармейскими отрядами продолжались до 28 февраля. Отступившие красные отряды создали новую линию обороны. К Нарве немцы подошли 3 марта и заняли её на следующее утро после нескольких часов перестрелки с отрядами Нарвского боевого участка — сводным красноармейским отрядом Кляве-Клявина, группой венгров-интернационалистов во главе с Белой Куном, отрядом под командованием Владимира Азина и отрядом моряков Дыбенко. Отступление отряда моряков переросло в бегство, причём за отход из-под Нарвы Дыбенко был снят с поста наркома, исключен из партии и отдан под трибунал. Остальные отряды Нарвской группы продолжали удерживать фронт.
Суворов - это автор, написанное которым необходимо проверять и проверять.
В ответ на писанину г. Крылова приведу слова самого Судоплатова: "Сейчас содержание этой беседы искажается." Советую читать первоисточники и документы, а на таких баснописцов как Крылов поменьше обращать внимания.
отыскал ссылку на указанную книгу Судоплатова, прочел необходимый материал и был очень изумлен, откуда вы могли сделать такой вывод о трусости Сталина . Вот слова об этом самого Судоплатова:
"На мой взгляд, Сталин и все руководство чувствовали, что попытка заключить сепаратный мир в этой беспрецедентно тяжелой войне автоматически лишила бы их власти. Не говоря уже об их подлинно патриотических чувствах, в чем я совершенно уверен; любая форма мирного соглашения являлась для них неприемлемой"
Ссылка: http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/06.html
Полнейший бред пишите.
Теперь понимаю что учебника истории вам не осилить. Попробуйте прочитать здесь: http://ru.wikipedia.org/ наберите "Операция "Багратион".
А вот и ссылка там все написано, и по операциям и по датам и по потерям и в людях и живой технике. Вообще я рад, что Вы стали воспитанный и культурный человек, что с Вами можно и приятно разговаривать С должности начальника очистки я Вас снимаю. Вы славно на ней потрудились
Безвозвратные потери немцев по их оценке составили 280-330 тыс. чел., по оценкам советской стороны 500-550 тыс чел. Безвозвратные потери советской стороны 178 507 чел.
Ну и где наши потери больше немецких как вы утверждали ?
Потери советской стороны: 2956 танков и 2447 единиц артиллерии, 822 самолета.[10] Людские потери составили: 178 507 человек (7,6 % от личного
состава) убитыми и пропавшими без вести, 587 308 ранеными[1].
Ну и что тут такого. данные из Винипегии Если у немцев не указывается раненных. то явно в число погибших наши и их записали. Техники как видите Мы больше потеряли.
А сейчас посмотрите итоги Брусиловского прорыва. это Вам не 380 тысяч а полтора миллиона
Безвозвратные потери немцев.
Убитыми-более 381.000 солдат и офицеров.
Взято в плен — 158.480 немецких солдат и офицеров и в том числе двадцать два немецких генерала.
Итого 381 000+156 000=537 000 чел.
Потери считают все но наиболее важными являются безвозвратные потери так как санитарные не дают точного представления. Например у солдата дизентерия и он неделю провёл в медсанчасти. Это санитарные потери. Другому оторвало руки и ноги и это то же санитарные потери. Но первый через неделю выписался и снова воюет а второй на всю жизнь останется инвалидом. Сейчас точно не помню но по моему где то процентов 80 раненых, контуженных и заболевших продолжали службу в армии. Многие имели несколько ранений.
А где вы взяли что все потери немцев 3 900 000 чел.?
Вы привели только потери советских войск и при этом утверждаете что они больше немецких. Где ваши цифры немецких потерь ?
Ещё раз спрашиваю где ваша ссылка что за всю войну немцы потеряли 3 900 000 чел. ?
уже много раз давал Таб 201
Результаты операции. Войска наступавших фронтов разгромили одну из наиболее сильных вражеских группировок — группу армий “Центр”, ее 17 дивизий и 3 бригады были уничтожены, а 50 дивизий
потеряли более половины своего состава. Освобождены Белорусская ССР, часть Литовской ССР и Латвийской ССР. Красная Армия вступила на территорию Польши и выдвинулась к границам Восточной Пруссии. В ходе наступления форсированы крупные водные преграды Березина, Неман, Висла, захвачены важные плацдармы на их западных берегах. Были обеспечены условия для нанесения ударов в глубь Восточной Пруссии и в центральные районы Польши. Для стабилизации линии фронта немецкое командование было вынуждено перебросить в Белоруссию с других участков советско-германского фронта и запада 46 дивизий и 4 бригады. Это значительно облегчило англо-американским войскам ведение боевых действий во Франции. Вот отсюда могно посчитать потери немцев . перечисленное составляет примерно 850 тыс даже по большому счету Потери убитых к раненым 1к4 вот и все За минусов пленных наши их конечно посчитали Убытых могли посчитать только немцы
7 181 100 чел. Как это понимать ? Вы признаётесь что первый раз ошиблись ?
а вот мы потеряли 11273026 из них пленными 4454709, остальные убитыми и умершими. Вот и считайте. И это у нас без партизан и подпольщиков, которых бог знает сколько положили
Обратите внимание что даже по немецким данным “Справочной службы Германии” там указано потерь только на Восточном фронте больше чем у вас общих.
Общее же расчётное число потерь на Восточном фронте указано в 10 716 764 чел.
72% от общего кол-ва, т.к. на Восточном Ф находились 72% ВС Рейха Видите как это считалось В каких то процентах
А есть официальная наша статистика А Вы возьмите те же санпотери У нас 18 миллионов, у немцев где то 5 миллионов
Да и потом, что это за таблица Кто что что зачем Какие ещё расчетные так притягиваем. Но вообще Меерхольд Вы нормальный парень. Вот только хамить больше не надо
Да я вроде и не хамил, никого не обзывал, но и политкорректность не люблю.Если считаю что человек лжёт так ему и говорю, если считаю что ошибается пытаюсь как то объяснить.
В официальную немецкую статистику трудно поверить , так как если следовать ей то у немцев к концу войны должны были ещё оставаться более 10 000 000 чел. а на самом деле они призывали в армию стариков и детей.
Я уже писал что санпотери были разные. Если у вас есть точные данные санпотерь по категориям то готов обсудить. Как можно обсуждать санпотери не зная сколько из них стало инвалидами, а сколько попало в число санпотерь в результате дизентерии или простуды ? Я например читал что 350 000 ( официальных данных я не нашёл) заболели венерическими заболеваниями после вступления Советской Армии в Германию. То же санпотери.
То что наши безвозвратные и санитарные потери выше понятно, причин здесь несколько. в том числе и неудачные для нас 1941 и первая половина 1942г., и наступала Советская армия больше немецкой.
Кстати если верить в расчетную статистику то немцев ещё меньше осталось к концу войны
Ополчение включено в общий перечень наших потерь, тут вы не правы, а вот о партизанах точно не скажу. Те партизаны что подчинялись Центральному штабу в Москве должны были попасть в этот список, так как числились воинами советской армии.
По самолётам я привёл обобщённые данные по сводкам совинформбюро и по сводкам немецкого радио.
По санпотерям трудно что либо комментировать, ведь допустим если соддат за всю войну был ранен пять раз то получится что санпотери составили пять человек. А на самом деле он довоевал до конца войны и вернулся домой.
Повторяю не имея точных данных мне трудно что либо комментировать.
Я точно знаю что срок службы в партизанском отряде входил в общий срок службы.
По технике конечно всё несколько проще, хотя и тут много неизвестного. Например до сих пор не утихают споры по поводу наших и немецких потерь под Прохоровкой.
Во первых, ни Судоплатов, ни Стаменов нигде не упоминают что при разговоре присутствовали Сталин, Берия или Молотов. Поэтому уже одно это показывает,насколько можно доверять Волкогонову. Это мастер фальсификаций на уровне Геббельса. Я просмотрел какие только смог материалы об июне-июле 1941 года, ни один автор не вспоминает о желании Сталина заключить мир. Все, что говорит Волкогонов - это его домыслы на слова Судоплатова. И они не могут опровергнуть одну-единственную строчку, написанную Судоплатовым -
"Берия с ведома Молотова категорически запретил мне поручать послу-агенту доведение подобных сведений до болгарского руководства, так как он мог догадаться, что участвует в задуманной нами ДЕЗИНФОРМАЦИОННОЙ операции, рассчитанной на то, чтобы выиграть время и усилить позиции немецких военных и дипломатических кругов, не оставлявших надежд на компромиссное мирное завершение войны."
Найдите мне опровержение того, что это была дезинформация, сделанное участниками этой операции, а не Волкогоновым и другими
болтунами по каким то слухам, и я с вами соглашусь.
какие то намеки о слухах, причем лицу, которое мало что решает - сотруднику разведки. В таком случае Молотов мог просто вызвать
того же болгарского посла к себе и официально попросить его сообщить об этом своему правительству и в Берлин. Это было бы намного
проще и надежнее.
Что до желания Гитлера заключить мир - это была бы такая же дезинформация, как в данном случае. Ведение переговоров дало
бы ему время на приведение армии в боеспособное состояние и позволило продолжить наступление. Но, видимо, это у
него также не получилось.
Переход на другие темы означает, что в дискуссии вы исчерпали все свои доводы по данной теме. За сегодняшний день я все-таки
отыскал ссылку на указанную книгу Судоплатова, прочел необходимый материал и был очень изумлен, откуда вы могли сделать такой вывод о трусости Сталина . Вот слова об этом самого Судоплатова:
"На мой взгляд, Сталин и все руководство чувствовали, что попытка заключить сепаратный мир в этой беспрецедентно тяжелой войне автоматически лишила бы их власти. Не говоря уже об их подлинно патриотических чувствах, в чем я совершенно уверен; любая форма мирного соглашения являлась для них неприемлемой"
Ссылка: http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/06.html
о культе личности Сталина на ХХ сьезде заявил - В кабинете Сталина стоял большой глобус и он по нему планировал военные
операции против гитлеровцев (что, кстати, в своих мемуарах с возмущением отрицает Жуков) - как можно верить каким то словам
его и его приспешников?
В отношении Стаменова - книгу Судоплатова конечно, надо прочитать, но для того чтобы быстрее понять данный вопрос, обратите внимание на главу о разведке во время войны, материал о зондаже и дезинформациях. Там есть момент, когда хотели получить
материал, порочащий Сталина, у Стаменова. Последний наотрез отказался что-либо сообщать на эту тему.
Стаменов - не тот уровень, с которым стали бы говорить Молотов и Сталин.Влияния на свое правительство и царя он никакого не имел
и поэтому подходил только для передачи слухов, как сотрудник посольства. Это уже из области фантастики, только чьей - не знаю.
Со Сталиным встреча могла произойти только в том случае, если бы уже был получен какой то ответ от немцев, в этом случае
был бы уже другой человек, с соответствующими полномочиями. Или хотя бы полномочия присланы были бы Стаменову
Но, хотя вся шифрпереписка посольства читалась, того, что Стаменов куда-то что то сообщил и получил какие -то полномочия,
нам неизвестно.
Кроме того, вместо встречи с глазу на глаз Стаменову через того же Судоплатова можно было просто дать задание довести информацию до царя и он как наш агент выполнил бы это .
Но необходимо было что бы дошли именно какие -то неясные слухи, что подтверждает слова Судоплатова об дезинформации.
Был-кто кого обманет, вот так и приходилось действовать.
=это уже отработанный материал. К тому же , если уж Сталин и Берия с ним встречались и он им отказал, вы считаете , что
он мог остаться жить и хранить такую тайну? Даже после встречи с самым пресамым демократическим лидером государства,
которому он отказал исполнить его задание и получил на него компрматериал такой силы, он ни за что не остался бы в живых.
Встреча со Сталиным и отказ ему - это вам не беседа с каким то полковником, пытающимся втюрить дезу.
Так что версия Волкогонова нереальна, и документы, ее подтверждающие, никогда найдены не будут.
(а это действительно так, но почему-то Судоплатов об этом не пишет) что Стаменов работал также на британскую разведку.
Эта деза была подсунута ему для того, чтобы она дошла не до Гитлера, а до Черчиля, с целью оказать на него воздействие
по ускорению оказания помощи СССР в войне. Судоплатов об этом мог не знать, комбинация довольно хитрая,
в темную использовали и самого Судоплатова. Только в этом случае возможна третья встреча, про которую вы пишете,
и только в этом случае Стаменов мог остаться в живых.
Но тема данной статьи - Сталин трус, хотел сдать страну. Но в любом случае книга Судоплатова не подтверждает этого,
как и дальнейшее развитие событий.
приведя в пример переговоры поляков с Красной Армией в августе 1920 года. Но Юрий настаивает на том, что Сталин
зондировал почву для действительного заключения мира с немцами из трусости за свою власть и жизнь,
с чем я совершенно несогласен, так как все дальнейшие события показали обратное. Причем я не являюсь
очень уж крутым Сталинистом, просто считаю, что Сталину, как руководителю ГКО и главнокомандующему
надо отдавать должное.
Насчет третьей встречи - именно если учесть мнение моих друзей, и могла состоятся третья встреча. Если
по другому - Стаменов навряд ли остался бы жив.
1. Если бы действительно хотели вести переговоры то обратились бы к Стоянову официально и он был бы обязан сообщите в свой МИД, а те правительству о предложении переговорив. Отказать тогда бы он не мог . А раз хотели передать дезу то и сообщили неофициально на кухне. Мол есть такие разговоры.
2. Если бы хотели переговоров то непонятно зачем вообще был нужен Стоянов, ведь посол СССР мог напрямую обратится к правительству Болгарии. Зачем нужны промежуточные инстанции чреватые утечкой информации ?
3. Стонов был агентом НКВД и если бы действительно хотели переговоров ему могли бы попросту приказать передать полученную информацию.
4. Непонятно зачем для переговоров нужно было подключать Болгарию. Швеция смотрится гораздо более предпочтительно. Швеция имела большие дипломатические связи как в Германии , так и в СССР. Экономика Швеции была тесно связана с Германской, послом СССР была авторитетная Калантай, кроме того чуть более года назад правительство Швеции успешно выступило посредником на переговорах между СССР и Финляндией.
5. Раз Стоянов отказал почему не обратились к другим послам ?