А не рубануть ли нам бритвой Оккама по "давлению света"?
Еще в XVII веке Иоганн Кеплер высказал мысль о давлении света, основываясь на том факте, что хвосты комет загибаются при пролете недалеко от Солнца. Эту идею затем развил в своей теории Максвелл, а наш соотечественник профессор Петр Николаевич Лебедев в 1899 году впервые измерил это световое давление. Результаты опыта, как утверждают, совпали с теорией Максвелла.
Петр Николаевич провел опыт, ставший классикой физики. На тонкой серебряной нити подвешивались крутильные весы, к коромыслам которых были прикреплены тонкие диски из слюды и различных металлов. Потом из сосуда откачивался воздух и половина сосуда засвечивалась, тогда как вторая половина находилась в тени.
Кроме того, оторванный от своей "базы" электрон вновь притягивается (за счет электростатической силы) к поверхности диска и влетает в него опять с какой-то скоростью W, сообщая при этом диску свою кинетическую энергию E = m(e) * W^2 / 2.
Если к тому же еще и вспомнить, что от Солнца разлетаются во все стороны не только световые и другие электромагнитные фотоны, но различные элементарные частицы и даже целые молекулы (в основном водорода и гелия), обладающие вполне реальной массой и что именно потоки этих самых частиц (невидимых нашему глазу) и загибают хвосты комет, то становится интересно знать, так ли уж доказан факт светового давления. И не пора ли рубануть по нему бритвой Оккама, как по одной из излишних сущностей?
Как Вы считаете?
Комментарии
Рассказывайте. А я, как прилежный ученик, пока посижу, скромно сложив руки на парту.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Обычный в науке случай - неверная трактовка опытных данных. Тем более что они якобы совпали с теорией Максвелла.
И опять Вы не правы процессуально. Это Вы должны доказывать, на основании какого опыта или явления Вы утверждаете, что фотон имеет механический импульс. Возможное альтернативное толкование опыта Лебедева я привел. И, согласитесь, такое толкование тоже имеет право на существование.
Причем я вовсе не хочу представить свое толкование в виде истины в последней инстанции - мне хочется узнать, какие есть серьезные аргументы против подобной трактовки. И пока я таких аргументов в ответах не вижу.
Вы совершенно правильно пишете - в квантовой ТЕОРИИ эл.-магн. поля...
У меня лично не вызывает серьезных вопросов квантованность электромагнитного излучения. Нет вопросов по величине энергии этих квантов. Но вот по наличию импульса - есть. Давайте разбираться вместе?
Например. Что именно в эффекте Комптона Вас убеждает в том, что фотон обладает механическим импульсом? Ведь по сути, Вы имеете дело лишь с возможной ТРАКТОВКОЙ этого явления, не так ли?
Во-вторых. Даже если вам и не достаточно эффекта Комптона, как доказательства, то ответьте мне тогда: чем объяснить возникновение механического вращательного момента у тела, облучаемого эллиптически поляризованным светом?
Но... с другой стороны, тогда какой это импульс? Если он так свободно поворачивает крутильные весы, т.е. совершает маленькую, но все же механическую работу? Жду ответ профессионала.
Эффекта Комптона мне действительно недостаточно, чтобы я "уверовал".
"чем объяснить возникновение механического вращательного момента у тела, облучаемого эллиптически поляризованным светом?" Где про этот эффект можно почитать поподробнее?
А вообще-то мне бы было интересно, если кто-нибудь сейчас, в современных условиях повторил опыт Лебедева на более высоком уровне. То есть представил бы таблицы углов поворота крутильных весов в зависимости от частоты излучения, от величины коэффициента отражения, для десятка-двух различных материалов - нескольких металлов и, например, бумаги (с бумагой, конечно проблемы, электризуется, зараза, как ей вздумается) или пластика.
Это бы дало пищу для размышлений. Не так ли?
Вы на самом деле ведь спрашиваете не "Как быть с эффектом Комптона?", а "Как быть с ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ эффекта Комптона, данной Комптоном и Дебаем?" Не так ли?
Эффекту Комптона я тоже дам нормальное объяснение в рамках постулата отсутствия механического импульса у фотона. А то, понимаешь, выдумали тут представлять фотоны как упругие теннисные шарики...
Давление света можно объяснить и с позиции волновой теории...
Хотя если модель с упругими шариками работает - зачем "преумножать сущее"? )
Про принцип Оккама - А зачем наделять электромагнитную волну еще и механическими свойствами?
Зачем объяснять сложно, то что можно объяснить просто, используя другую модель?...
Вы же сами вроде к этому призываете? )
У любой модели есть границы применимости... Где-то удобнее волновая модель, где-то корпускулярная... а где-то механика Ньютона.
Согласитесь, что применение например квантовой физики в строительстве - будет преумножением сущностей...)
Сущее увы не укладывается в одну простую модель - так, что премножения сущностей здесь нет.
Может конечно "модель «цифрового» физического мира, процессы в котором происходят в результате работы программных предписаний, где распространение света управляется навигатором квантовых перебросов энергии" незавизимого исследователя Гришаева преумножает сущее меньше? :)
Теперь, Петр, смею утверждать, доказательство того, что фотон обладает импульсом 100%-но налицо.
А ещё говорили, что "не хотите представлять свое толкование в виде истины в последней инстанции"... Что ж, заметно...
Посему, Петр, Я ВСЁ СКАЗАЛ!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Вот здесь http://dovgel.com/tv.htm представлена ТЕОРИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ВСЕЛЕННОЙ, в которой на основе достоверных данных, без надуманных постулатов и в ПОЛНОМ соответствии с законами сохранения энергии и термодинамики объясняется механизм возникновения в природе частиц, атомов и молекул вещества, тел, светил, галактик.
Объяснены причина гравитации, суть инерции и массы тел, механизм распространения света, а также ФОТОЭФФЕКТ И МЕХАНИЗМ ДАВЛЕНИЯ СВЕТА (всей совокупности излучений, А НЕ ТОЛЬКО ВИДИМОГО СВЕТА)… и явления, не объясняемые ранее наукой. Изготовлены модели для демонстрации давления «света», как истинной причины гравитации. Они работают без вакуумных сосудов. Даны их параметры и фото. Каждый может, подобрав материалы, изготовить ее сам за полчаса.
Показано, что в экстремальных экспериментах на коллайдерах, ведущихся бездумными «тыками в непредсказуемость» уже почти сто лет, могут вызвать в ближайшее время неизвестное Земле явление: цепную реакцию распада вещества по формуле Е=mc2, в сотни раз более быструю, чем реакция ядерного взрыва. Поймите же, что это значит. См. там "Воззвание к людям Земли!"
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Благодаря этому "всепроникающему" наукообразию можно достичь успехов или в современной российской политике или защитить диссертацию (пока пройдёт!). ;)
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Эких гоблинов из виртуала вызнали...
http://www.gidepark.ru/post/article/index/id/96627
новый эксперимент, как обычно, подтвердит новую теорию, но, как обычно, в процессе возникнут новые вопросы, которые все еще больше запутают.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Вот так вот....
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А вот новое творение мне что-то не нравится вовсе -- все стали с животами, клыками, залысинами вокруг ушей, сутулыми и ужано обезображенными. Лучше оставь, как было.
В прениях Он может также Сам проявляться, если внимаешь своим лубинам. Вот, а говорил -- независим!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Как быть с математической формулой, подтвержденной практикой.
К описанному опыту Лебедева можно добавить, что В 1907-10 Лебедев выполнил еще более тонкие эксперименты по исследованию давления света на газы и также получил хорошее согласие с теорией.
Как быть со Светоэлектрическим эффектом (В конденсированных средах давление света может вызывать ток носителей), если отбросить световое давление как лженауку?
1. Первый закон фотоэффекта: Количество электронов, вырываемых светом с поверхности металла, прямо пропорционально интенсивности света. Поэтому Ваше якобы "световое давление" тоже прямо пропорционально интенсивности света S.
2. Разумеется, отраженный от поверхности свет не вызывает фотоэффекта. Чем больше света каким-либо телом отражается, тем меньше электронов вырывается из тела. Это объяснение Вашему (1-R).
3. 1/c - некая постоянная величина. Обычный коэффициент пропорциональности.
Про опыты 1907-10 г.г. Можете описать или дать ссылку на то, как имнно проводились опыты и какие результаты были достигнуты?
Насчет светоэлектрического эффекта - так тут вообще все склоняется в пользу фотоэффекта. Фотоэффект в твердых телах вызывает электрический ток. Возьмем, например, самый обыкновенный оптрон. Давление же вызывает электрический ток только в кристаллах - кварцах, например, причем даже не ток, а лишь создает на кристалле некий заряд. Для того, чтобы шел ток, надо постоянно менять давление на кристалл. А фотоэффект как раз обеспечивает постоянный электрический ток. !!!
p=S(1-k+R)/c
k - коэффициент пропускания
R - коэффициент отражения
соответственно при полном поглощении
p=S(1+R)/c
так что второе замечание ответа Петра теряет смысл
Электрон выскочил - толкнул (реактивная сила), влетел обратно - снова толкнул (удар) и т.д.
(Можно подарить петрику);)
А теперь слушайте сюда и попытайтесь включить свой мозг. Представьте, что Вы стоите на весах и подбрасываете вверх гирю. Что случится с весами? А потом гиря падает Вам на голову или Вы ее ловите руками. Снова - что произойдет с весами?
Можете провести натурный эксперимент. Более здравомыслящему человеку я бы посоветовал надеть каску. Вам - не обязательно...
Но когда автор в ответ на очевидный нонсенс туповато хамит и пытается на полном серьёзе рассказать о законах сохранения импульса и энергии...
Нет, автор - не физик. :(
Но тем не менее я все равно спрошу - неужели Вы уже провели эксперимент на весах и с гирей?
Автор - не теоретический физик. А грамотный во всех отношениях инженер. То есть физик-практик.
Вы что, прямо так убеждены в правоте своего поста с подарком Петрику? Даю Вам еще два часа на размышления.
Я так не играю (с) Астрид Лингрен (как оказывается, срисовавшая этого своего героя с Геринга)
Вы на качелях когда-нибудь катались? Раскачивали их, не отталкиваясь ногами от земли?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Радиационная_имплозия
И в недрах звёзд тоже нечто подобное...
Реактивная сила не пойму откуда, если электроны обратно падают... Если я подпрыгивать начну - Земля же не улетит с орбиты? )
Но вот если Землю подвесить на точные крутильные весы... А, впрочем, прочтите мой пост немного выше - то, что я написал для Воробьёва.
Да просто у тампера или пушера от жесткого рентгеновского излучения, что называется, глаза из орбит повылазили, то есть электроны перевозбудились и в "загул" ушли, а тут еще и давление, вызванное ударной волной ядерного взрыва...
А Вы - давление рентгеновского излучения... Вы еще скажите, что при флюорографии людей рентгеновским излучением размазывает по стене рентгеновского аппарата... ну что Вы как маленький, ей-богу...
А гироскоп не только наклонить, но и сдвинуть с места невозможно?..
Ваш пост выше прочитал... - с весами в итоге ничего не произойдёт - подёргаются и вернутся в то же состояние...
Вот и до качелей добрались...) - Кстати без первоначального толчка - качели раскачать не получится.
Вчера с приятелем тоже качели вспоминали... - в итоге он договорился до того, что с помощью грузика на резинке можно передвигаться в пространстве :)
- получается дураки они все?...) И теорию горения звёзд теперь тоже надо пересматривать?...
А как насчёт синхронизации обжима тампера до того, как ударной волной этот тампер нахрен не разрушится? Впрочем абляцию поверхности тампера тоже никто не отменял...
Давайте не будем пока пересматривать теорию горения звезд. А разберемся более детально с довольно непростым вопросом - оказывает ли ЭМ излучение механическое давление?
1. Качели (лодочка в парке отдыха, например) совершенно нормально раскачиваются из "нулевого" положения. Не верите? На что спорим? 5-литровая банка хорошего пива подойдет в качестве ставки? Я Вам видео выложу, а Вы мне - пиво вышлете? Годится?
2. С весами ничего не произойдет? Подергаются и возвратятся в прежнее положение? Это круто... Кстати, по Вашей логике, двигатель внутреннего сгорания за полный цикл тоже просто-напросто "дергается" и возвращется в прежнее положение? Я так понял, надо устраивать ликбез для физиков-теоретиков по общей физике на уровне школьной программы. Вы запишетесь?
Слышали что-нибудь про отдачу оружия?
А дизель-молот, который сваи забивает, когда-нибудь видели? Наверно, про дизель-молот тоже можно сказать, скачет в нем поршень-ударник туда-сюда и ничего не происходит.
3. Так Вы же недалеко от этого своего приятеля ушли...
Вы это, лучше поменьше "мудрых" книжек по физике читайте, а больше на окружающий мир смотрите и пытайтесь объяснить себе как, что и почему происходит с точки зрения физики. Это полезно.
http://newfiz.narod.ru/l-press.htm
Я о ней раньше не знал. Почитайте.
2. Про отдачу оружия слышал... - но никогда не видел, чтобы пули после выстрела обратно в ствол влетали...)
Ликбез у нас тут с Вами постоянно - в стиле серии книг типа "Радио - это очень просто!" )
Не хамите - минусы именно за это ставят кстати... (не я :)
Dura lex, sed lex! )
2. Про опыт монаха Марэна Мерсенна и военного интенданта мсье Petit слышали когда-нибудь? Когда они палили из пушки в зенит? А вообще про зенитки что-нибудь знаете? А если из зенитки пульнуть не разрывным снарядом, а болванкой?
Если Вы думаете, что я Вам лично хамлю, Вам достаточно просто сказать об этом. И сказать, что именно Вы считаете хамством. Но мне кажется, что Вы - здравомыслящий человек и поэтому интересный собеседник, и на некоторые мои бестолковые шутки сможете не обращать внимание.
А насчет выставляемых мне минусов не беспокойтесь - ведь от ненависти до любви тоже один шаг, как и от любви до ненависти... Самое главное, что мои слова людям не безразличны!
Механика не изучает ЭМ излучение...)
А можно встречный вопрос? Если, как Вы утверждаете, у фотонов нет массы - есть ли у них энергия и скорость... и чем эта скорость ограничена?
Кстати, я Вам могу элементарно показать, в чем состоит дурь его размышлизмов. Но тогда это Вам обойдется дополнительно в 2 литровых бутылки виски Grants. Согласны? Или кишка тонка спорить?
Скорость ЭМИ ограничена возможностями ЭМ-эфира. Тчно так же, как и скорость звука - возможностями и состоянием среды, в которой звук распространяется.
У меня свой практический опыт есть... Я в детстве много на качелях качался...:)
Но лучше всё-таки не на качелях... - а попробуйте раскачать неподвижный маятник в нижней точке изменением центра массы...
Нам с Оккамой и без эфира неплохо! :)
Странный у Вас опыт... Но если Вы настолько уверены, то давайте спорить.
Если проиграю - пиво и виски вышлю посылкой на Ваш ФАКТИЧЕСКИЙ адрес - не URL. Если проиграете Вы - тоже, только уже на мой. Готовы? Заодно дам обоснование начального раскачивания маятника с правом использования в лекциях, но указанием моего авторства. Согласны?
Я ведь на качели обратил внимание, потому что не первый раз с этой темой встречаюсь...)
"Колебания возникают при выведении системы из положения равновесия при наличии силы, возвращающей систему в это положение."
Вот такой математический маятник на ниточке c нуля раскачаете не жульничая? )
http://physel.ru/mainmenu-48/--mainmenu-51/542-s-32--.html
Это всё равно, что дёргать грузик вверх и вниз, и при этом раскачать его вбок...)
2. Имейте мужество поспорить на пиво или сознаться в своей неправоте. А то Вы, как обычний физико-теоретик тут же - раз - и в кусты, будто бы и не было ничего.
Разговор шел о самых обычных, самых настоящих качелях. Вы же почему-то начинаете уводить смысл в сторону виртуального математического маятника. Это некрасиво с Вашей стороны. Реальные качели я раскачаю, как и обещалю И представлю физико-математическое объяснение тому, что я сделал. Ваш вируаольный математический маятник я "раскачивать" не собираюсь, равно как 99% всех "мысленных экспериментов", проведенных когда-либо физико-теоретиками - полнейшая чушь.
Вы лучше ответьте прямо - спорить будете насчет КАЧЕЛЕЙ или нет? Зачем хвостом вилять?
1. Если я физик-теоретик, то - "Теория колебаний — теория, рассматривающая всевозможные колебания, абстрагируясь от их физической природы."
2. Разговор вообще-то шёл о давлении света... Точнее - могут ли электроны прыгая туда-обратно создавать постоянное давление. Это Вы его в сторону весов и качелей увели )
3. Математический маятник - это классика параметрических колебаний (качели частный случай) - и никакой он не виртуальный, а самый что ни на есть реальный, легко проверяемый экспериментально... - то есть отказываетесь.
Значит раскачаете не любые качели, а только какие-то свои конкретные... - всё-таки сжульничать хотите? :)
Т.е. Вы экспериментам Лебедева не верите, а я Вашим "реальным" видео-качелям обязан верить? )
Не забудьте убрать из Ваших качелей все не имеющие отнощения к параметрическим колебаниям внешние флуктуации - и тогда я выпью море (пиво) :)
1. Тогда кто же Вы?
2. Электроны? Могут. Стоимость физико-математического обоснования для Вас - по дружбе - одна 5-л банка хорошего пива.
3. Это Вы сейчас уводите разговор еще дальше в сторону - за качели. Разумеется, математический маятник (у которого центр тяжести постоянно находится на одной оси с подвесом) невозможно раскачать без приложения силы извне.
Кстати, крендель из Вашей ссылки, который раскачивал математический маятник , дергая за ниточку через кольцо - самый настоящий лох, точнее, "лосм" (т.е. лицо, обманутое собственным мозгом).
4. Экспериментам Лебедева я верю. Я не верю обосновния этих экспериментов. И полагаю, что необходимо провести дополнительные опыты, чтобы иметь возможность более четко обосновать ту или иную версию.
А спорить Вы боитесь, боитесь, боитесь...
Как раз изменением положения центра массы маятник и раскачивается. Только не изменением положения вверх-вниз, а изменением положения вправо-влево. В этом случае возникает так называемый "момент сил" - знаете, что это такое?
http://www.gidepark.ru/post/article/index/id/96627
Лучше действительно в отдельной теме... - тема интересная...:)
Кстати, а барометрическое давление Ваша кожа не может измерять?
Ничего подобного! Вы что забыли, что обладая кинетической энергией электроны, взаимодействуя, образуют так называемые, тепловые фотоны с малой энергией?
Электроны, пролетая внутри электронно-лучевой трубки телевизора или осциллографа, ничего подобного (типа тепловых фотонов с малой энергией) не образуют. Но вот, "бабахая" по люминофору, вызывают его свечение. Но это уже - из другой оперы.
А фотонных двигателей создано не будет. Как, видимо, и гравитационных...
-Экспериментально давление света было обнаружено Лебедевым.
-Впоследствии подтверждено Э. Никольсом и Г. Гуллом в США.
-Лебедев также экспериментально доказал сущ-ние свет. давления на газы и предсказал возможность резкого увеличения его в условиях резонанса излучения с атомами и мол-лами.
-Следующим важным шагом стала известная работа Эйнштейна, в к-рой он рассмотрел вопрос о флуктуациях свет. д-ния, обусловленных тем, что атомы испускают и поглощают излучение квантами света, имеющими дискретные значения импульса.
-Экспериментальное док-во передачи импульса от фотонов свободному атому было получено в работе О. Фриша, в к-рой наблюдалось отклонение пучка атомов натрия резонансным излучением натриевой лампы.
Точка (.)
Это - и уничтожение "парусности" в том числе. Газ является материальным телом - весьма своеобразным. Зачем иметь в эксперименте это лишнее тело, если изучается давление света? Кто и как будет учитывать влияние газа на поворот "паруса", если не изучено влияние света на сам газ
Тем более посмотрим на это дело с позиций МКТ газов.
А если ещё вспомнить, что, как нам объясняли в школе, фотоны, сталкиваясь с газовыми молекулами, разгоняют их... И что получается - газовые молекулы разгоняются только в той части , где проходит свет. Поэтому этим разогнанным молекулам легче барабанить по освещенной стороне пластинки (ближе), чем перелететь на другую сторону пластинки или вообще за неё.
Кстати, я в "полёты молекул со сверхзвуковыми скоростями" не верю. Это - примерно тот же уровень знаний, что и плоская Земля стоит на трех китах и австралийцы ходят головой вниз, поэтому кровь у них приливает к голове.
Но про дуализм в среде физиков-теоретиков лучше молчать. Потому что они обычно начинают впадать в буйство, когда при них критикуют дуализм.
Про то, что происходит в точке пересечения лучей - примерно то же самое происходит в точке пересечения звуковых волн. Есть существенные различия, но более подходящий пример мне не придумать.
Интересно будет позадавать этот вопрос физико-теоретикам.
Вот он, принцип относительности - каждый сам по себе...
А может давление света объясняется гораздо проще... Свет нагревает пластинку, от нее нагревается прилегающие к ней остатки газа...
Вообще на основе светового давления уже созданы ТЕХНОЛОГИИ, в частности, для создания микросхем. Так называемая квантовая литография. Сейчас делается попытка создать атомный лазер (где в качестве пучков "света" будет не сам свет, а "волна" когерентных атомов) на основе Бозе-конденсации. При этом длина такой "атомной волны" существенно, на порядки меньше длины волны скажем оптического света. В этой же струе работы по созданию оптических или атомных компьютеров.
Вот здесь (http://www.isan.troitsk.ru/win/LLS/atop.htm) можно почитать очень популярно и коротко про атомную оптику. Очень хорошая российская группа, которая стояла у истоков лазерного охлаждения (http://www.isan.troitsk.ru/win/LLS/lctna.htm) и пленения атомов (Летохов, Балыкин). Там же про нанолитографию: http://www.isan.troitsk.ru/win/LLS/atnlit.htm