Измена 1941 года
На модерации
Отложенный
Одним из наиболее загадочных моментов в истории нашей страны является 1941 год. Загадочным не только для нас, но и для солдат, прошедших через этот год. Год парадоксальный. Героизм защитников Брестской крепости, пограничников, летчиков, совершивших несколько воздушных таранов уже в первый день войны, - резко контрастируют со сдачей в плен масс красноармейцев. В чем проблема?
Контрасты 1941 года дают поводы для самых различных толкований случившегося. Одни говорят, что сталинские репрессии лишили армию нормального командного состава. Другие - о том, что советские люди не хотели защищать ненавистный им общественный строй. Третьи - о непреодолимом превосходстве немцев в способности вести боевые действия. Суждений много. И есть известная фраза маршала Конева, не ставшего описывать начальный период войны: «Врать не хочу, а правду все равно написать не позволят».
Понятно, что нечто хотя бы близкое к правде могли написать немногие. Рядовой, майор, полковник и даже строевой генерал видят не много. Картина в целом видна только из высоких штабов. Из штабов фронтов, из Москвы. Но мы опять таки знаем, что штабы фронтов плохо владели ситуацией, соответственно и в Москву поступали неполноценные сведения.
Таким образом, правду не мог рассказать ни Конев, ни Жуков, ни даже Сталин, если бы ему удалось написать мемуары. Даже они не обладали достаточной полнотой информации.
Но правду можно ВЫЧИСЛИТЬ пытливым умом исследователя, который задает правильные вопросы. К сожалению, правильные вопросы мало кто пытается задавать, а большинство правильно поставить вопросы просто не умеет. Некогда Сергей Иванович Вавилов так определил эксперимент: «Эксперимент - это четко поставленный природе вопрос, на который ожидается вполне однозначный ответ: да или нет». Грамотно поставленный вопрос всегда требует ответа в форме ДА или НЕТ. Попробуем к проблеме 1941 года подойти с вопросами именно в такой форме.
Была ли немецкая армия непреодолимо сильнее Красной армии?
Вся логика общих представлений подталкивает к ответу - была. У немцев был опыт нескольких успешных военных кампаний в Европе. У немцев был безупречно отлаженный механизм взаимодействия родов войск. В частности, взаимодействие авиации с сухопутными войсками специально отрабатывалось в течение 2.5 лет в Испании легионом Кондор. Рихтгофен, имевший этот не до конца еще оцененный в литературе для широкого круга читателей опыт, командовал авиацией немцев в полосе нашего Юго-Западного фронта летом 1941 года.
Но есть одно НО. Оказывается ровно те армии, по которым противник нанес удары заведомо превосходящими силами, на которые пришлась вся мощь удара, - именно они как раз и не были разгромлены. Более того, они длительное время успешно воевали, создавая проблемы немецкому наступлению. Это и есть ответ на вопрос.
Давайте набросаем схему. На фронте от Балтийского моря до Карпат немецкое наступление парировали три фронта: Северо-Западный, Западный и Юго-Западный. Начиная с балтийского побережья наши армии были расставлены в следующей последовательности(с севера на юг): 8-ая и 11-ая армии Северо-Западного фронта. Далее 3-я, 10-ая, 4-ая армии Западного фронта, 5-ая, 6-ая, 26-ая и 12-ая армии Юго-Западного фронта. За спиной прикрывавших границу армий Западного фронта в Минском укрепрайоне(УР) располагалась 13-ая армия Западного фронта.
22 июня удар танковых клиньев противника пришелся на 8 и 11 армии, на 4-ую армию и на 5-ую армию. Проследим, что с ними случилось.
В самом тяжелом положении оказалась 8-ая армия, которой пришлось отступать через враждебную Прибалтику. Тем не менее, ее соединения в июле 1941 обнаруживаются в Эстонии. Отступают, занимают оборону, снова отступают. Немцы эту армию бьют, но не сокрушают в первые же дни. По поводу массового пленения войск Красной армии на прибалтийском направлении в мемуарах противника ничего не проскальзывает. А Лиепая, которую несколько дней удерживали бойцы 8-ой армии и краснофлотцы - вполне могла бы претендовать на звание города-героя.
11-ая армия. В первый день войны еще до всех приказов о контрударе ее 11 механизированный корпус, чуть ли не слабейший по составу во всей Красной армии, вооруженный слабенькими Т-26, - атакует наступающих немцев, выбивает их за границу. В атаках последующих двух-трех дней он теряет практически все свои танки. Но именно контратаки танков 11 мехкорпуса 11-ой армии Северо-Западного фронта отмечены в истории войны как сражение под Гродно. В последующем 11-ая армия отступает, пытается вступать в борьбу за удержание городов. Но удерживать их этой армии не удается. Отступление продолжается. Армия теряет связь как со штабом фронта, так и с Москвой. Москва некоторое время не знает, существует ли эта самая 11-ая армия. Но армия существует. И, более менее разобравшись в оперативной обстановке, штаб армии нащупывает слабое место противника - слабо прикрытые фланги движущегося на Псков танкового клина. Обрушивается на эти фланги, перерезает дорогу, на сколько-то дней останавливает наступление противника. В последующем 11-ая армия сохраняется как войсковое объединение. Участвует в зимнем 1941-42 года наступлении Красной Армии.
Таким образом, обе армии Северо-Западного фронта, которые попали под сокрушительной мощи первый удар немцев - этим ударом не были ни сокрушены, ни сломлены. А продолжали бороться. Причем небезуспешно. О какой-либо массовой сдаче в плен солдат этих армий сведений нет. Солдаты не проявляют своего нежелания воевать за Советскую Родину. Офицеры вполне грамотно оценивают возможности ведения боевых действий. Где отступить, чтобы не быть обойденными, где занять оборону, а где нанести опасный контрудар.
4-ая армия Западного фронта. Она попала под удар противника через Брест. Две дивизии этой армии, которым ни командование Белорусского военного округа, ни собственный командарм не дали приказ выйти из города в летние лагеря, - были расстреляны артиллерией немцев прямо в казармах в городе Бресте. Армия, тем не менее, вступила в бои, участвовала в контрударе силами имевшегося у нее механизированного корпуса, отступала, цепляясь за рубежи. Одна из дивизий этой армии, уйдя в Мозырский УР на старой границе, удерживала его в течение месяца. К этой, оставшейся далеко на западе дивизии пробивались разрозненные отряды окруженцев. И сюда же пробился штаб разгромленной 3-ей армии. На основе этого штаба, многочисленных отрядов окруженцев и единственного организованного боевого соединения - дивизии 4-ой армии, была воссоздана 3-я армия. Новая, заменившая исчезнувшую. Впрочем, сама дивизия к тому времени уже перестала быть дивизией 4-ой армии, а была переподчинена 21-ой армии. Но нам важно отследить ее судьбу. Ведь это дивизия из числа тех, которые вступили в бой 22 июня на направлении главного удара. Эта дивизия мало того, что сама уцелела, на ее базе возродилось более крупное войсковое объединение - армия. У которой будет уже долгая военная судьба.
А что с остальной 4-ой армией. Ее история заканчивается 24 июля 1941 года. Но отнюдь не по причине разгрома и пленения. Перед расформированием она ведет наступательные бои с целью помочь выходу из окружения войск 13-ой армии. Безуспешно. Ночью пехота 4-ой армии выбивает противника из городков и поселков, а днем вынуждены отдавать те же городки - в виду наличия у противника танков, артиллерии, авиации. Фронт не движется. Но и пробить брешь для окруженцев не получается. В конце концов имеющиеся к этому времени в составе 4-ой армии четыре дивизии - передаются в состав 13-ой армии, в которой кроме управления армии и управления одного стрелкового корпуса больше ничего нет. А оставшийся без войск штаб 4-ой армии - становится штабом нового Центрального фронта.
Войска армии, принявшей на себя тяжесть самого мощного удара немцев через Брест, оборонявшейся на одной из важнейших магистралей, ведущих к Москве - на Варшавском шоссе,- не просто не были разгромлены и пленены, а вели наступательные бои с целью оказания помощи окруженным войскам. И эти войска стали организованным боевым ядром, вокруг которого были возрождены две армии. А штаб армии стал штабом целого нового фронта. В последующем начальник штаба 4-ой армии Сандалов будет фактически руководить в московском контрнаступлении 20-ой наиболее успешной 20-ой армией (командарма Власова, который в этот период в армии отсутствует - лечится от какой-то болезни), будет участвовать в успешной Погорело-Городищенской операции в августе 1942, в операции «Марс» в ноябре-декабре 1942 года и далее.
5-ая армия Юго-Западного фронта получила удар на стыке с 6-ой армией. И фактически должна была отходить, разворачивая фронт на юг. Мехкорпуса этой армии участвовали в контрударе в районе Новоград-Волынского. На фронте этой армии немцы вынуждены были на неделю остановиться на реке Случь. В последующем, когда прорыв танкового клина противника к Киеву между 5 и 6 армиями стал реальностью, 5-ая армия, фронт которой, обращенный на юг, растянулся на 300 км, - нанесла серию дробящих ударов во фланг киевскому клину, перехватила Киевское шоссе - и тем самым остановила наступление на Киев. Танковая дивизия немцев подошла к Киевскому укрепрайону, который буквально некому было защищать, - и остановилась. Примитивно осталась без снарядов - из-за перехваченных войсками 5-ой армии коммуникаций.
Против 5-ой армии, зацепившейся за Коростенский укрепрайон на старой границе, немцы вынуждены были развернуть 11 дивизий. У них на всем советском фронте было 190 дивизий. Так вот, каждая 1/17 всего вермахта была повернута против единственной 5-ой армии в то самое время, когда на фронт прибывали из глубины страны советские армии с номерами 19, 20, 21,… 37, 38... В течение 35 дней армия нанесла немцам 150 ударов. Войска армии скрытно и быстро маневрировали в припятских лесах, появлялись в неожиданных местах, громили противника, а потом сами ускользали из-под ударов немцев. Успешно действовала и артиллерия. Она тоже скрытно маневрировала и наносила неожиданные весьма чувствительные удары по скоплениям войск противника, по станциям и по колоннам автотранспорта, снабжавшего войска противника. Боеприпасы были. Укрепрайон, за который зацепилась армия, - это не только доты, в сущности потерявшие ценность в условиях маневренной войны. Укрепрайон - это прежде всего склады оружия, боеприпасов, продовольствия, топлива, обмундирования, запчастей. Артиллерия 5-ой армии не испытывала трудностей со снарядами. И следовательно, противнику приходилось весьма туго. Позднее, уже в 1943-44 годах в ходе наступательных операций Красной армии было выявлено, что 2/3 трупов немецких солдат имели следы поражения именно огнем артиллерии. Так ведь это были солдаты в окопах. А артиллерия 5-ой армии, действовавшая по данным разведывательно-диверсионных групп, наносила удары по скоплениям войск.
Соответственно в директивах немецкого командования уничтожение 5-ой армии было поставлено в качестве задачи, равной по значимости взятию Ленинграда, оккупации Донбасса. Именно 5-ая армия, принявшая бой 22 июня, стала причиной т.н. припятского кризиса, вынудившего немцев остановить наступление на Москву и повернуть танковую группу Гудериана на юг - против Киевской группировки. Эта армия наносила дробящие удары по коммуникациям даже тогда, когда немцы начали масштабное наступление против нее - после 5 августа. С самим этим немецким наступлением вышел анекдот. Оно началось 5 августа вместо 4-го по любопытной причине. Разведывательно-диверсионная группа 5-ой армии перехватила пакет с немецкой директивой о начале наступления. Директива не доехала до войск.
Армия не была разгромлена. Она истаяла в боях. Командарм-5 генерал Потапов просил у фронта маршевых пополнений - и практически не получал. А армия продолжала терзать 11 полноценных немецких дивизий неожиданными и успешными ударами, оставаясь на 300-километровом фронте со всего 2400 активными штыками.
Ремарка. Штатный состав немецкой пехотной дивизии составлял 14 тысяч человек. 11 дивизий - это 150 тысяч. А их держит армия, которая по числу активных штыков уступает штатной численности этих войск в 20(!) раз. Переварите эту цифру. В 20 раз уступающая по числу штыков противостоящему противнику армия - ведет наступательные бои, которые становятся головной болью германского генштаба.
Итак. Армии, по которым пришлась тяжесть удара германской армии, - разгромлены этим ударом не были. Более того, они продемонстрировали живучесть, активность и умение грамотно отступать, а потом еще и громить многократно превосходящего противника. - Не числом, но умением.
Кроме 5-армии Юго-Западного фронта следует отметить действия уже не целой армии, а правофланговой 99 Краснознаменной дивизии 26 армии под Перемышлем. Эта дивизия успешно боролась с двумя или даже с тремя наступавшими в этом месте немецкими дивизиями. Отбрасывала их за реку Сан. И немцы ничего с ней поделать не могли. Несмотря на мощь удара, несмотря на всю немецкую организованность и на превосходство в воздухе Против других дивизий этой армии наступление в первые дни войны не велось.
На заглавный вопрос параграфа ответили крупные войсковые формирования: армии и дивизии, принявшие на себя тяжесть удара. Ответ НЕТ. Не имел вермахт качественного преимущества над советскими бойцами и командирами.
И после этого ответа парадокс катастрофы 1941 года становится гораздо серьезнее. Если войска, на которые была обрушена мощь немецкого наступления, воевали успешно, то откуда миллионы пленных? Откуда утрата тысяч танков и самолетов, гигантских территорий?
Воевала ли 12-ая армия?
А что с другими армиями? - Теми, по которым удар не наносился. Либо был относительно слабым.
Начнем с самой интересной для прояснения ситуации армии - 12-ой армии генерала Понеделина. Эта армия занимала фронт от польской границы на юге Львовской области, двумя дивизиями 13 стрелкового корпуса прикрывала карпатские перевалы на границе с Венгрией, которая 22 июня в войну не вступила. Далее корпуса этой армии располагались вдоль границы с Румынией до Буковины.
22 июня войска этой армии были подняты по тревоге, получили оружие и боеприпасы - и заняли позиции. При движении войск к боевым позициям они подвергались бомбежкам. Авиация, подчиненная командованию 12-ой армии 22 июня в воздух не поднималась. Ей не отдавали приказ взлетать в воздух, кого-то бомбить или наоборот прикрывать с воздуха собственные войска. Не отдавал приказ командарм и штаб армии. Командир и штаб 13 стрелкового корпуса, части которого как раз и подвергались воздействию авиации противника. Тем не менее, после выхода на позиции войска никем не были атакованы. По данным пограничников трех погранотрядов, охранявших границу южнее Перемышля и далее по Карпатам - до 26 июня включительно попыток наступления противник на этом огромном многосоткилометровом фронте не предпринимал. Ни против 13 стрелкового корпуса, ни против левофланговых дивизий соседней 26 армии.
В Интернете выложены письма с фронта офицера-артиллериста Иноземцева, который 22 июня в составе артиллерийской батареи 192 стрелковой дивизии вышел на позиции, а через два дня они вынуждены были отходить по причине того, что их могут обойти. Так бойцам объяснили. Через 2 дня - это 24 июня. Приказа штаба Юго-Западного фронта на отход 12 армии не было. Приказ штаба корпуса был.
Пограничники, которых сняли с заставы на Верецком перевале приказом штаба стрелкового корпуса, также подтверждают: был письменный приказ.
Есть еще одни воспоминания - офицера железнодорожной бригады, взаимодействовавшей с 13 стрелковым корпусом. Книга «Стальные перегоны». Бригада обслуживала железные дороги на юге Львовской области. Самбор, Стрый, Турка, Дрогобыч, Борислав. Утром 25 июня группа взрывников-железнодорожников прибыла на место расположения штаба 192 стрелковой дивизии получать распоряжения, что взрывать, - и не нашла штаба. Нашла стрелковые части, завершающие уход с ранее занимаемых позиций.
Все сходится. Три подтверждающих друг друга свидетельства оставления 13 стрелковым корпусом 12 армии позиций на границе с Венгрией вечером 24 июня - утром 25 июня. Без минимального давления противника. И без приказа штаба фронта. В боевом донесении 12 армии, которые тоже выложены в Сеть, -
25 июня командарм Понеделин сообщает штабу фронта, что положение войск 13 ск штабу армии неизвестно. На совершенно не тронутом войной фланге Юго-Западного фронта, командарму неизвестно, что творится в его правофланговом корпусе - до которого от штаба армии 2-3 часа езды на машине, с которым есть связь даже по не пострадавшей пока гражданской телефонной сети.
Между тем пограничники заставы, прикрывавшей Верецкий перевал получают разрешение вернуться на заставу. И обнаруживают немцев на дороге, которая спускается с перевала. В мемуарах пограничник описывает, что их застава вышибла немцев с дороги и с перевала. Но сам факт выдвижения немцев по перевалу, с которого пограничники были сняты приказом комкора-13, - наличествует. Причем выдвижения с территории Венгрии, которая к этому времени еще не вступила в войну.
В воспоминаниях железнодорожников между тем есть интересные подробности. Приказы на подрыв сооружений, которые они получали в штабе стрелковой дивизии, были какими-то странными. Вместо важных объектов им приказывали разрушать тупиковые ветки да какую-то малозначительную линию связи. А 25 июня к ним подбежал интендант с просьбой помочь уничтожить армейский склад авиабензина. Устный приказ уничтожить склад ему отдали, но средств уничтожения у него, интенданта, просто нет. А если склад останется врагу, так он сам себе пулю в висок пустит. Железнодорожники, получив от интенданта расписку, данный склад уничтожили. А сколько других войсковых складов при этом было оставлено без шума?
В следующие дни, когда взрывники-железнодорожники уничтожали все, до чего доходили руки, немцы сбрасывали листовки с угрозами расправы - именно за то, что все уничтожали. Немцы, похоже, очень рассчитывали на содержимое складов, которые им тихо оставляли комкор-13 Кириллов и командарм-12 Понеделин.
Но самое интересное дальше. Приказ штаба Юго-Западного фронта на отход 12 и 26 армий поступил. Он был выработан в штабе фронта в 21 час вечером 26 июня. И в последующем был признан необоснованным. По причине того, что войска левофланговых дивизий 26-ой армии и правофлангового 13 ск 12-ой армии не подвергались давлению. Поторопился штаб фронта. Но при этом указал 13-ому стрелковому корпусу ровно те рубежи отхода, на которые корпус отошел по собственному разумению еще 24-25 июня.
Имеем совершенно явный факт измены, к которой причастны
1) комдив-192, отдававший приказы на уничтожение малозначимых объектов, но оставлял не взорванными склады;
2) комкор-13 Кириллов, подписавший приказ о выводе войск с позиций и о снятии пограничников с Верецкого перевала (при этом заставы в горной глуши между перевалами не снимались);
3) командарм-12 Понеделин и его штаб, который 2 дня «не знал» , где войска 13 корпуса; 4) руководство Юго-Западного фронта в составе командующего фронтом Кирпоноса, начальника штаба Пуркаева и члена Военного совета фронта Никишева, без подписи каждого из которых признанный необоснованным приказ от 26 июня - был недействителен.
Дальнейшая судьба 12 армии.
В конце июня она получает приказ штаба фронта на отход к старой государственной границе, постепенно сворачивается к востоку, начиная с 13 стрелкового корпуса. В боевое соприкосновение с противником не входит, кроме отдельных малозначительных стычек арьергардов с мотоциклистами. Авиация этой армии сохраняется. По крайней мере до 17 июля - в отличие от сражавшихся армий, которые к тому времени давно забыли, что такое краснозвездая авиация над головой.
И вот эта 12 армия, порядком измотанная быстрым маршем с Западной Украины, лишившаяся по ходу марша материальной части приданного ей механизированного корпуса, превратившегося в пеший, занимает позиции на старой границе. И только здесь 16-17 июля на нее начинает давить противник. Причем пехотой. Немецкая пехота прорывает Летичевский укрепрайон, про недостаточную вооруженность которого Понеделин докладывает вышестоящему начальству перед самым прорывом. Хотя простоял он этом УР без воздействия противника уже полноценную неделю.
Тот же молоденький офицер-артиллерист Иноземцев из 192 дивизии в письме родным с фронта сообщает, что он, наконец, 9 июля добрался до позиций на старой государственной границе, где они уж точно дадут немцам бой.
Так вот. Прорывают немцы Летичевский УР, причем за оборону на участке прорыва отвечает кто бы Вы думали? - отмеченный нами командир 13 стрелкового корпуса Захаров. Командарм Понеделин на прорыв отвечает грозным боевым приказом об ударе по прорвавшемуся противнику. На следующий день приказ повторяет. Назначает на 7 утра наступление после бомбардировки противника авиацией, выделяет для наступления такие-то соединения. И то самое соединение, которое должно было с 7 утра быть в наступательных боях вблизи границы за десятки километров от штаба армии, - в 17 часов дня наступления Понеделин видит рядышком со своим штабом в Виннице. Это отмечено в документах 12 армии. Т.е. приказ писался для отчета, а войска никуда никто не собирался двигать.
После этого войска 12 армии начинают очень успешно воевать за удержание моста через Южный Буг, по которому армия Понеделина и соседняя 6 армия Музыченко уходят от угрозы окружения из укрепрайонов на старой государственной границе. С изрезанной, заполненной лесистыми балками Подольской возвышенности, из зоны складов имущества, продовольствия, боеприпасов, топлива, оружия, которыми можно воевать не менее месяца (по образу и подобию 5-ой армии), - в голую степь. После ранения Музыченко - две армии оказываются под общим командованием Понеделина. И походными колоннами по голой степи приходят в Уманский котел. Где 7 августа и оказываются плененными. Во главе с Понедельным и с комкором Кирилловым.
Впрочем, не все оказались в плену. Наш знакомый артиллерист Иноземцев в это время оказывается на левобережье Днепра. И письма от него идут родным аж до 1943 года. Не попадают в плен начальник штаба 12 армии и начальник авиации 12 армии. В плену оказываются десятки тысяч солдат, которым не дали повоевать, а буквально привели в плен, т.е. загнали в условия, в которых воевать было безнадежно.
12 армия фактически не воевала. Причем не воевала не потому что солдаты или офицеры не хотели, а потому что ей не давало воевать собственное командование, совершавшее измену. Неопровержимые свидетельства которой мне повезло раскопать и соединить в целостную картину.
Воевали ли мехкорпуса?
Прежде чем разбираться с судьбой прочих армий, зададимся вопросом, а что у нас происходило с танками многочисленных механизированных корпусов.
Что они-то делали? В принципе, из истории нам известно про гигантское танковое сражение на Западной Украине, в котором собственно и были потеряны танки. Но все-таки, раз уж мы выявили странности в поведении целой армии, странности в приказах штаба Юго-Западного фронта, посмотрим, а вдруг и здесь не все гладко. Как мы знаем, 5-ая армия показала себя в высшей степени блестяще. В ее составе были два мехкорпуса 9-ый и 19-ый. Одним из этих корпусов командовал будущий маршал Рокоссовский, всем своим фронтовым путем доказавший и преданность Родине, и умение грамотно воевать. Рокоссовский отмечен и тем, что из поверженной Германии он не привез ничего, кроме собственного чемоданчика. К мародерству не причастен. Поэтому к происходящему в корпусах 5-ой армии присматриваться не будем. Судя по всему, они честно исполнили свой долг, невзирая на трудности и растерянность.
А вот с корпусами, принадлежавшими 6 и 26 армиям разобраться бы надо. Что у нас было во Львовской области? Были 15-ый и 4 мехкорпуса 6-ой армии и был 8 мк, подчиненный 26 армии. 4-ым мехкорпусом.
Первая странность событий, связанных с использованием указанных корпусов заключается в том, что уже в середине дня 22 июня у ведущей серьезные бои в районе Перемышля 26 армии отбирают 8 мк, переподчинят его штабу фронта и направляют подальше как от фронта, так и от собственных баз снабжения и складов запчастей, расположенных в г. Дрогобыч и в г. Стрый. Сначала корпус своим ходом приходит в район Львова, далее его перенаправляют под г. Броды на востоке Львовской области. Он с суточной задержкой против приказа штаба фронта сосредотачивается в районе Броды для наступления в направлении на Берестечко. И наконец 27 июня утром начинает наступать в сторону советской территории. Как отмечено в боевом донесении штаба Юго-Западного фронта от 12 часов дня 27 июня, наступающий 8 мк к этому моменту противника не встретил. В том же направлении во взаимодействии с ним наступает и 15 мк. По советской территории вдаль от границы. И противника перед ними нет.
Между тем разведка фронта еще 25 июня обнаружила накопление механизированных сил противника севернее Перемышля, т.е. севернее прекрасно сражающейся 99 Краснознаменной дивизии, которая била превосходящие силы противника. 26 июня эти механизированные силы прорывают фронт левофланговой дивизии 6-ой армии, далее перерезают железную дорогу Стрый-Львов и оказываются на окраине Львова - на станции Скнилов.
Что здесь не нормального?
Ненормально то, что от основного места дислокации 8 мк в г. Дрогобыч до линии немецкого удара юго-западнее Львова - менее 50 км. Если бы он был на своем месте, он мог бы легко парировать немецкий удар. И тем самым обеспечить открывшийся фланг 26 армии. Т.е. не допустить взятия Львова, действуя при этом в интересах собственной армии. После возникновения прорыва командарму-26 Костенко пришлось пехотой соревноваться в скорости с механизированными силами немцев, обходивших его армию с севера. Ему танки 8 мк были позарез необходимы для прикрытия собственного фланга.
Но корпус увели уже за пару сотен километров на восток Львовской области да еще и дали приказ наступать в сторону Ровенской области. Еще восточнее. Причем реакции штаба Юго-Западного фронта на информацию собственной разведки о сосредоточении механизированных сил противника нет как таковой.
А Львов, который в результате оказался оставлен, - это место сосредоточения гигантских складов всевозможного военного имущества, тех же самых запчастей. Их на территории Львовской области было два базовых складских пункта Львов и Стрый. Причем в самом Львове, который является старым городом, размещать склады неудобно. Во Львове 1970-80-х главным складским центром города была станция Скнилов, которую я уже упомянул. Именно сюда прорвались немцы 26 июня. Не Львов им был нужен, а Скнилов с гигантскими запасами всего и вся для целой 6-ой армии и для двух ее танковых корпусов: 4-го и 15-го.
А где у нас 4-ый мехкорпус будущего героя обороны Киева, будущего создателя РОА Власова? Вы не поверите. На направлении удара немцев из района севернее Перемышля на Скнилов. В лесах юго-западнее Львова. Немцы проходят мимо корпуса Власова так, как будто его не существует. А сам Власов вечером 26 июня получает от штаба фронта приказ на отступление в сторону Тернопольской области. Один из двух мощнейших в Красной армии корпусов с тысячей танков, с лучшей в Красной армии обеспеченностью корпуса автотранспортной техникой - никак не реагирует на прорыв немцев к Скнилову, но не только сам не реагирует!
О том, что ему сам бог велел разгромить наступающие немецкие механизированные части - не вспоминает и штаб Юго-Западного фронта, который собственно и назначил Власову место сосредоточения в лесах юго-западнее Львова. Это по собственным документам штаба фронта! Вместо боевого приказа разгромить противника корпусу, который в первые дни войны уже бесполезно намотал на гусеницы танков более 300 км (расходуя при этом моторесурс техники), отдается приказ на новый дальний марш в отрыве от базы запчастей в том самом Львове, который он должен был бы защитить. Ни у штаба фронта, ни у самого Власова не возникает мыслей, что это неправильно.
Есть, правда, один человек, который бьет тревогу. Начальник автобронетанковых сил Юго-Западного фронта генерал-майор Моргунов, который пишет докладные о недопустимости непрерывных маршей механизированных корпусов. Пишет 29 июня о потере уже 30% техники, брошенной по причине поломок и отсутствия у танкистов времени и запчастей для их ремонта. Моргунов требует остановить корпуса, дать им хотя бы осмотреть и отрегулировать технику. Но мехкорпусам останавливаться не дают. И уже 8 июля их выводят в резерв - как лишившиеся боеспособности из-за утраты матчасти. Как мы помним, мехкорпус из состава 12 армии к моменту выхода на старую границу стал пешим - вообще без боев.
К командирам 8 и 15 мехкорпусов претензий нет. Они в конечном итоге добрались до противника, сражение советских мехкорпусов с наступающими немцами под Дубно - было. 8-ой мехкорпус отметился в нем своими действиями. Проблема с несопоставимо более мощным 4-ым мехкорпусом Власова, проблема с командованием 6-ой армии, проблема с командованием фронта.
В конечном итоге мы вынуждены констатировать. Мехкорпуса в основном не воевали. Их лишили возможности действовать там, где они могли изменить ход событий, и загоняли маршами по дорогам до израсходования моторесурса техники. Причем вопреки документированным протестам начальника автобронетанковых сил фронта.
Выполнялись ли директивы Москвы?
Самым первым крупным пленением советских войск знамениты 3 и 10 армии Западного фронта, располагавшиеся в Белостокском выступе. Здесь же в составе 10 армии располагался самый мощный по числу и качеству танков, отлично обеспеченный автотранспортом 6-ой мехкорпус генерала Хацкилевича. Располагались армии в приграничных укрепрайонах, в частности 10-армия опиралась на Осовецкий УР. В 1915 году русские войска в крепости Осовец прославили себя длительной героической обороной. Как бы сама история взывала к удержанию этого места.
Да и главные удары немцев прошли мимо этих армий. Танковая группа Гудериана двигалась через Брест и расположение 4 армии, Танковая группа Гота двигалась через расположение 11 армии на Вильнюс с поворотом на Минск. 25 июня когда 4-ая армия не сумела остановить противника под Слуцком, перехват дороги из Белостоцкого выступа на восток через Барановичи стал реальностью. Ровно в этот день 3 и 10 армии получают РАЗРЕШЕНИЕ командования Западного фронта на выход из укрепрайонов и отступление на восток. Ровно тогда, когда отступать уже поздно. Западнее Минска эти армии, большинство войск которых двигались в походных колоннах, оказываются перехвачены. Подвергаются жесточайшему разгрому авиацией и артиллерией на дорогах в походных колоннах. И именно здесь возникает ситуация первого массового пленения советских войск.
Между тем, до 25 июня были еще 22, 23 и 24 июня. Днем 22 июня из Москвы штабам фронтов была направлена директива № 3, которая предписывала нанести механизированными силами концентрированные удары по противнику на сопредельной территории и овладеть городами Сувалки и Люблин.
До Люблина было приблизительно 80 км от мест расположения 4-го и 15 механизированных корпусов самой сильной 6-ой армии Юго-Западного фронта. Не бог весть что, танки мехкорпусов прогоняли на гораздо большие расстояния в других направлениях. Но все-таки 80 км - и не слишком мало. А вот с Сувалками все намного интересней.
Сувалки - тупиковая станция железной дороги в болотисто-лесистом медвежьем углу северо-востока Польши. Район Сувалок вклинивался территорию СССР севернее Белостокского выступа. И шла к Сувалкам железная дорога, единственная, по которой и можно было снабжать танковый клин Гота. От границы и от мест расположения 3 армии до железной дороги на Сувалки по межозерному дефиле - всего-то 20 км. По дороге от Августова – 26 км. Дальнобойная артиллерия 3 армии имела возможность поддерживать собственные наступающие войска вплоть до перерезания этой железной дороги, не сдвигаясь со своей территории. Обычная артиллерия, не удаляясь от складов, могла обеспечить поддержку наступления до середины этого пути. Необходимые для мощной артиллерийской поддержки наступления снаряды далеко везти не надо. Они здесь же - на складах укрепрайона. А мы помним, что запасы, на которые опиралась 5-ая армия в Коростенском УР были достаточны для более, чем месячной эффективной борьбы с противником.
Удар 3-ей армии при поддержке механизированного корпуса в направлении железной дороги делал положение 3 танковой группы Гота на советской территории безнадежным. Ни топлива, ни снарядов, ни еды.
И этот приказ ударить на Сувалки был. Конкретный приказ с точно указанной целью удара. И даже с четко обозначенным смыслом. Противник, бросивший войска в глубокий прорыв, подставил свои тылы. По которым и надо наносить удар. Это формулировка директивы, не допускающая иных толкований. Войска, бросившие все силы вперед, сами подставили свои тылы под разгром.
Между тем командование Западного фронта во главе с Павловым и начальником штаба Климовских вместо выполнения указаний директивы принимает решение наступать не через границу к железной дороге, находящейся в 20 км, а двигать 6-ой механизированный корпус и кавалерию по своей территории в сторону Гродно, что значительно дальше, причем танки заведомо не могли быть обеспечены на этом маршруте топливом с помощью наличной автозаправочной техники.
Только сразу отметим. То, что написано про удар на Гродно нельзя воспринимать как факт. Так про него написано. Самого удара немцы не зафиксировали. Крупных танковых сил на Белостоцком выступе их разведка не обнаружила. Дорога, заваленная разбитой советской техникой шла не на северо-восток на Гродно. А на восток - к Слониму. Но это очередной вопрос.
Пока что для нас важно, что совершенно реалистичная цель короткого удара - Сувалки, - в результате удара на который танковая группа Гота оставалась на чужой земле без снабжения, - была штабом Западного фронта проигнорирована без обоснования такого игнорирования. Подвижным войскам был отдан приказ двигаться по своей территории. В случае нанесения удара в направлении на железную дорогу к Сувалкам 3-я армия не отрывалась от своей базы снабжения в Осовецком УР, делая при этом безнадежным материальное положение одной из крупнейших наступающих группировок противника. Вместо этого подвижные соединения отправляются путешествовать по своей территории в отрыве от общевойсковой армии, от базы снабжения.
Ошибки бывают. Но не бывает одинаковых ошибок на двух фронтах. Юго-Западный фронт ровно в тот же день, как мы помним, мехкорпуса отправляет наматывать на гусеницы сотни километров. Директиву, предусматривающую удар на Люблин, - игнорирует. Вместо этого организуют удар по своей территории на Берестечко-Дубны. Причем, как было замечено, 27 июня мехкорпус наступает против противника которого не видит. Его просто нет перед ним. Хотя должен был быть минимум сутки. Мехкорпус опоздал с сосредоточением на рубеже атаки на сутки. Больно далеко пришлось тащиться.
Заметим, что в этом решении изменить задачу удара на Юго-Западном фронте участвует прибывший из Москвы Жуков.
Может, директива была настолько очевидной авантюрой, что командующие фронтами и лично начальник Генштаба Жуков посчитали возможным ее игнорировать? Так нет же. Немецкий начальник генштаба Гальдер отметил в своем дневнике, что неудачны действия на юге(мы уже знаем про неуспех превосходящих сил немцев под Перемышлем, где 99-ая краснознаменная дивизия их успешно вышибала с советской территории), надо бы оказать помощь, но как назло ни одной резервной пехотной дивизии нет, а небольшой танковый резерв нельзя направить в помощь по причине отвратительного качества дорог Восточной Польши, которые ко всему прочему забиты обозами.
Резервов у немцев никаких. А все дороги по ту сторону границы забиты обозами, снабжающими брошенные вперед соединения. Советский мехкорпус, пересекший границу не имел бы перед собой никаких способных его остановить сил, - и только давил бы гусеницами, расстреливал бы и захватывал материальные средства, без которых брошенные на советскую территорию немецкие войска оказывались беспомощными. Мы уже знаем, что немецкие танки остановились перед незащищенным тогда советскими войсками Киевом по причине прекращения боевого снабжения из-за ударов 5-ой армии Потапова.
Но директива №3 от 22 июня не была выполнена командованием двух важнейших фронтов - Западного и Юго-Западного, - и начальником Генштаба Красной армии Жуковым, принимавшим решение о контрударе вместе с командованием ЮЗ фронта.
Бросок немцев, очертя голову, вперед - при негодном состоянии дорог в тылу, при отсутствии резервов для прикрытия жизненно важных тыловых коммуникаций, - был с точки зрения военных возможностей только приграничных советских армий - авантюрой. С самого начала.
Но авантюрой он не был. Ибо немцы знали, что им позволена любая глупость. Позволена заговором части генералитета Красной Армии, который не будет исполнять приказы Москвы. Который будет уничтожать боевые возможности собственных войск - например, уничтожением моторесурса танков в бессмысленных многосоткилометровых маршах.
Маленькая ремарка
Моторесурс танка «тигр» составлял всего 60 км. Первое применение танка под Ленинградом во второй половине 1942 года было неудачным потому, что большая часть танков просто не добралась до поля боя со станции разгрузки.
Танки советских механизированных корпусов Юго-Западного фронта в июне- начале июля 1941 года прошли своим ходом 1200-1400 километров. Приказы не оставляли времени на осмотр танка и выяснение факта, что танк остановился из-за раскрутившейся гайки, которую надо было поставить на свое место. Но до этого несколько часов вскрывать люки, копошиться в железе, искать…
Ну а когда «гремящих броней, блестящих блеском стали» корпусов не стало, пришла очередь и пехоты. Ее тоже оторвали от баз снабжения, в походных колоннах вывели на дороги. Где она и была захвачена теперь уже превосходящими по мобильности и по вооружению механизированными соединениями противника.
Но для понимания этого нашим историкам и аналитикам не хватает примитива: признания того, что генералитет двух фронтов грубо нарушил дисциплину - не выполнил прямое указание высшего военного руководства страны - директиву №3. И противник, авантюрно подставлявший свои тылы под естественный, совершенно логичный удар, приказ на который был издан и направлен в штабы фронтов, - знал, что этого удара не будет. Знал, что штабы фронтов не выполнят приказ.
Не бездарно, а исключительно грамотно не выполнят. Отберут 8-ой мехкорпус у честного командарма-26 генерала Костенко, который только из интересов врученной ему под командование армии не позволил бы взять Львов коротким и мощным ударом мехкорпуса по угрожающим его флангу войскам противника. И тогда лесистая Львовская область с двумя крупными складскими центрами во Львове и в Стрыю, опирающаяся на сложнопреодолимые Карпаты с юга, на укрепрайоны по границе, нависающая над путями снабжения немцев через Люблин и по шоссе на Киев, - превращалась бы во вторую занозу масштаба 5-ой армии. Даже при полной изоляции. А то и посущественнее. В Карпатах - не украинские националисты западенщины, - а дружественный русинский народ. За Карпатами - принадлежавшая Венгрии, но исторически связанная со Словакией территория. А словаки - не чехи. Словаки - это Словацкое национальное восстание 1944 года. Словаки - это просьбы о вхождении в СССР в 60-е. Это полковник Людвиг Свобода, командир чехословацкой бригады, бравшей вместе с Красной армией карпатские перевалы в 1944-ом. Союзные немцам словацкие части, в отличие от румын и венгров, на советской территории плохой памяти по себе не оставили.
Но и это не все. Для сведения: на юге Львовской области - нефтеносный район. Румыния обеспечивала добычу 7 млн. тонн нефти в год. Львовская область дала Гитлеру 4 млн. тонн. Каждая третья тонна из той нефти, на которой работали моторы Рейха! Быстрый уход Красной армии из Львовской области не позволил существенно разрушить инфраструктуру региона. - Не успевали. Нефтедобыча была быстро налажена. Ради нефти немцы здесь даже не уничтожали евреев, в руках которых было управление нефтепромыслами.
Короче. Альтернатива катастрофе 1941 была. Реальная. Она не просто была сама по себе как возможность, которую поняли крепкие задним умом потомки. Она была понята и выражена конкретными указаниями, что делать, - в форме сталинской Директивы № 3 от 22 июня 1941 года. В середине первого дня войны был фактически решен вопрос о полном и безусловном разгроме агрессора. «Малой кровью, могучим ударом». Или по меньшей мере - о лишении его возможности вести длительную войну.
И эта уникальная возможность была убита штабами двух главных фронтов - Западного и Юго-Западного. В штабах было много народу. Но в каждом из них были три человека, без подписи каждого из которых ни один приказ штаба не имел законной силы: командующий, начальник штаба, Член Военного Совета. На Юго-Западном фронте начальником штаба был Пуркаев, а членом Военного Совета - Никишев. В период, когда Пуркаев командовал Калининским фронтом возникла проблема голода в армиях фронта. Несколько десятков голодных смертей. Приехала комиссия, Пуркаева отстранили, выяснилось, что продовольствия фронту хватало, но была проблема распределения. После снятия Пуркаева эта проблема рассосалась. Есть такой эпизод.
Директива №3 - зонд, с помощью которого нам удается проникнуть в подноготную катастрофы-1941. Принципы организации армии не допускают невыполнения директивы вышестоящего командования. Даже если тебе кажется, что ты лучше понимаешь обстановку. Даже если ты считаешь решение вышестоящего начальства глупым. Оно - начальство. И, кто знает, может, глупый приказ на самом деле не глуп. Тобой жертвуют во имя замысла, который тебе неизвестен. Люди должны гибнуть, выполняя заведомо неисполнимый приказ потому, что за тысячу километров от них реализуется операция, ради успеха которой и вправду имеет смысл погибать в кажущейся бессмысленной отвлекающей операции. Война - жестока.
На Западном и Юго-Западном фронтах два штаба фронтов одновременно отменили смысл директивы вышестоящего командования, изменили цели и сами направления контрудара. Вопреки воинской дисциплине. Вопреки стратегии, вопреки здравому смыслу. Изменили при этом подчиненность войск. На ЮЗФ вывели 8 мк из подчинения 26-ой армии. На Западном фронте вывели 6 мк 10-ой армии из подчинения этой самой 10-ой армии. И, кстати, тоже загоняли по дорогам Белоруссии. Командир 7-ой танковой дивизии этого корпуса в последующем в рапорте отчитается, что корпус приказами из штаба фронта бросали без ясной цели с направления на направление. Противника, заслуживавшего действий против него корпуса, - они так и не встретили. Но зато 4 раза преодолевали подготовленные немцами на нашей территории противотанковые рубежи. Как видим, почерк хорошо узнается.
Кстати, а гибель в окружении 13-ой армии тоже любопытна. Ее выводят из Минского УР - в район Лиды - приказом штаба фронта. А прибывающие войска Второго Стратегического эшелона примитивно не успевают занять позиции в Минском УРе. Сама 13-я армия отправлена вглубь будущего котла с занимаемых позиций около важного политического и промышленного центра города Минска - в условиях, когда угроза с северного фланга уже есть. В директиве штаба фронта на вывод армии под Лиду прямо говорится об обеспечении от угрозы со стороны Вильнюса. Но армию выводят не на шоссе Вильнюс-Минск, а уводят гораздо западнее - в пространство между базами снабжения укрепрайонов старой и новой государственных границ. В никуда. В леса. Армия гибнет ни за что ни про что. В последующем армия с таким же номером - воссоздается на базе дивизий 4-ой армии вновь.
А на защиту Минска в опустевший укрепрайон бросаются свежеприбывшие войска, которые даже не успевают занять укрепрайон. Танки Гота слишком быстро продвигались через Вильнюс с севера. Советские дивизии с ходу вступали в бой. Ни о каком налаживании взаимодействия с силами укрепрайона, ни о каком нормальном использовании запасов средств на складах УР - речи уже не могло быть.
Ну и совсем мелкий штришок к картине заговора в Красной армии. Среди воспоминаний солдат попалось на глаза свидетельство. Прибыли бойцы на фронт под Полоцк. На окраине какой-то деревни они утром позавтракали. Лейтенант Бардин, которого солдаты знали, построил их без оружия (оружие оставалось в пирамидах) и повел в деревню. Там уже были немцы. Бардин остановил строй и сообщил солдатам, что для них война закончилась. Вот так.
Власов
В описанных эпизодах прорисовалась фигура генерала Власова, через позиции механизированного корпуса которого немцы прорвались к окраинам Львова. Не особо утруждая себя.
А последний эпизод военной биографии Власова в составе Красной армии - это командование 2-ой ударной армией Волховского фронта. Известно, что армия попала в тяжелое положение, погибла. А Власов сдался. Но почти не известно, что погибла армия по причине невыполнения Власовым приказа Генштаба. В Генштабе осознали, что наступление армии захлебнулось, теперь она оказалась в опасном положении. И приказали Власову отвести армию на безопасные рубежи. Вывод войск было предписано осуществить до 15 мая 1942 года. Власов сослался на плохое состояние дорог, занятость этих дорог кавалерийским соединением. И сообщил дату, когда он сможет начать вывод армии - 23 мая. Немецкое наступление началось 22 мая. Армия оказалась в западне в полном составе.
Если не всмотреться пристально в события первых дней войны под Львовом, то можно было бы считать это роковым стечением обстоятельств, а Власова - человеком, у которого в 1942 году произошел переворот мировоззрения из-за ошибок Сталина, допущенных в первый год войны. Но события под Львовом были. Власов прямо к ним причастен. Обе дороги, по которым немцы могли доехать до Скнилова проходили буквально по краю того леса, где стояла в ожидании приказа 31 танковая дивизия его корпуса. Остальные войска корпуса тоже были не за тридевять земель. Они непосредственно прикрывали направление, по которому и был осуществлен прорыв механизированных сил противника, заняв восточный берег реки Верешица.
Можно определенно делать вывод, что Власов и в 1941 году был важным участником военного заговора. Причем последующая судьба Власова как создателя РОА - сама становится свидетельством сговора с немцами тех, кто руководил штабами по крайней мере двух фронтов и отдельными армиями этих фронтов в 1941 году.
Но понять это можно только внимательно изучив событийные ряды начального периода войны.
И обязательно надо видеть за «играми в солдатики» - важнейший результат этих игр. Войска уводились из районов сосредоточения гигантских материальных запасов на складах в как новой, так и старой государственных границ. Заговорщики лишали Красную армию средств ведения боевых действий, накопленных за несколько лет работы оборонной промышленности.
И наоборот, снабжали противника этими средствами. Бензином, снарядами к оставленным немцам пушкам, авиабомбами, продовольствием, запчастями к технике, которая бросалась из-за мелких поломок, медикаментами, взрывчаткой, проводами, рельсами, шпалами, шинами для автомобилей, фуражом для лошадей. Интересная подробность. Готовясь к войне с СССР немцы сократили заказы на производство боеприпасов. Они определенно знали, что Красная армия в короткие сроки столкнется с нехваткой снарядов.
Вяземский котел
Я не готов сегодня рассуждать о каждой проблеме 1941 года. Не все посильно. Сложно рассуждать о случившемся под Киевом.
Но удалось многое важное прояснить и по Вяземскому котлу.
Для меня самым удивительным оказался факт размещения десяти дивизий народного ополчения Москвы(ДНО) - строго против направления главных ударов немцев в операции «Тайфун». Пять кадровых армий Резервного фронта посредине. А на очевидных направлениях возможного наступления противника - вдоль основных шоссе - только что при дивизии ополченцев.
Ополченцев ставят на самые опасные направления. Ну просто по логике: среди глухих смоленско-вяземских лесов есть два шоссе. Минское и Варшавское. Ну не по лесам же и болотам пробираться наступающим немцам. - Вдоль дорог. И на обеих дорогах первыми встретили удар операции «Тайфун» 10 дивизий московского народного ополчения. Большинство дивизий народного ополчения прибыли на фронт 20 сентября. Буквально за 10 дней до начала немецкого наступления. И получили участки фронта, удар противника на которых наиболее вероятен.
Обеспеченные сверх головы всем, чего только могло не хватать служивым, 5 армий Резервного фронта, - исчезли в результате операции «Тайфун» - как их и не бывало.
А московские ополченцы - не исчезают. Разгромленная 8-ая ДНО - прорисовывается 16 октября на Бородинском поле . Позже боец этой ДНО Эммануил Козакевич становится автором небезызвестной повести «ЗВЕЗДА», по которой снят одноименный фильм.
Три ДНО южного направления прорыва немцев так или иначе обгоняют немцев - и останавливают их в Наро-Фоминске, под Тарутино, под Белевым.
На северном участке сложнее. 2-ая ДНО ценой больших потерь прорывает кольцо окружения Резервного фронта под селом Богородицкое. И с удивлением обнаруживает, что армии фронта не желают выходить из окружения через готовый, пробитый тысячами отданных жизней проход. Обескровленная 2-ая ДНО в декабре 1941 года была расформирована.
Еще одна московская ДНО после длительного отступления, после выхода из окружений - заняла оборону на Пятницком шоссе между дивизиями Панфилова и Белобородова. Она стала 11-ой гвардейской дивизией. Дивизия Панфилова стала 8-ой гвардейской. Дивизия московского народного ополчения, брошенная в бой без подготовки, - стала 11-ой гвардейской.
А пять - не дивизий, но армий Резервного фронта, особо себя в военном плане не проявили, и при этом обеспечили немцам сотни тысяч пленных. Как такое может быть?
Есть воспоминания комдива 2-ой дивизии народного ополчения о том, что в первый день немецкого наступления ему поступил приказ от командования армии, которой он подчинялся, на отступление. Вслед за этим к нему прибыли офицеры связи из 19-ой армии генерала Лукина - и отдали приказ не отступать, а занять такой-то рубеж обороны - и обеспечить проход через позиции дивизии этой армии. Парадокс ситуации в том, что комдив выполнил именно этот приказ. - Приказ чужого командарма. Почему?
И пробила дивизия коридор из Вяземского котла тоже по приказу Лукина. А вот сдача армии в плен происходила уже после ранения Лукина.
Про саму 19 армию известно, что буквально перед передачей ее под командование Лукина бывший командарм Конев составил длинный список офицеров штаба армии, которых он подозревал в предательстве. И есть мемуары военврача, который наблюдал, как Лукин выстроил около 300 офицеров штаба армии и вызвал добровольцев для командования тремя ротами прорыва. Добровольцев не было. Командиры рот были назначены Лукиным. С задачей прорыва они, тем не менее не справились.
Похоже, что всплыли фрагменты страшной правды начального периода войны. Обширность офицерского заговора была настолько значительной, что честным офицерам и генералам приходилось учитывать его постоянно. И, похоже, пользоваться способами опознавания «своих».
Но это уже другой вопрос. Важный. И чрезвычайно актуальный для сегодняшней России.
Вывод
Главное в том, что заговор, важнейшие эпизоды которого и почерк реализации которого нами выявлены, - был. Сведения, которые позволили его вычислить, - всплыли. И их удалось охватить взглядом. Выявить в хаосе происходившего противоречия и закономерности.
На грань краха советскую страну поставила не мощь германских дивизий, не непрофессионализм наших солдат и офицеров 1941 года, а именно измена, тщательно подготовленная, продуманная, спланированная. Измена, которая была учтена немцами при выработке совершенно авантюрных, если их судить объективно, планов наступления.
Великая Отечественная война не была дракой русских с немцами или даже русских с европейцами. Врагу помогали русские офицеры и генералы. Она не была столкновением империализма с социализмом. Врагу помогали генералы и офицеры, которых наверх подняла Советская власть. Она не была столкновением профессионализма и глупости. Помогали офицеры и генералы, считавшиеся лучшими, которые по результатам их службы в мирное время - были возведены в элиту Красной Армии. И наоборот, там, где офицеры и генералы Красной армии не предавали, - немецкий военный гений являл собственную беспомощность. 5-ая армия ЮЗФ - ярчайший тому пример. А потом были Тула, Воронеж, Сталинград. Сталинград из истории трудно смыть. Был город-герой Тула, удар на которую приняли рабочие тульских заводов в составе Рабочего полка и туляки же, военизированная охрана заводов, - в составе полка НКВД. В 2010 году парад в Туле не предусмотрен. Не любят Тулу.
И Воронеж тоже не любят. Хотя Воронеж в оборонительной фазе - был вторым Сталинградом.
После вскрытия проблемы измены1941 года вопрос о том, кто с кем воевал, становится гораздо актуальнее, чем это представляется до сих пор. И это вопрос - внутренний. Кто с кем воевал в нашей собственной стране? Воевал так, что воронки от той войны не сравнялись по сей день. А душевные раны - бередят не только ветеранов, но и их внуков? - В отличие от ничуть не менее жестокой по событиям на фронте - первой мировой, которая для России - «забытая». Великая Отечественная оказалась страшнее, но содержательнее
С этим предстоит разбираться. Чтобы не было «конца истории», о котором в последнее время стали слишком часто упоминать.
Предстоит разбираться, чтобы у человека было будущее.
Заключительное замечание
Предложенная статья учитывает современное состояние умов. Я не стал ее делать наукообразной - со ссылками и цитированиями. И нынешнего читателя отвращает, и при этом все можно найти в Интернете. Все пока легко находится по ключевым словам. На всякий случай (подмен в текстах - а от этого мы не застрахованы) в ближайшее время постараюсь обеспечить статью цитированиями и самими текстами оперативных сводок, боевых приказов, цитатами мемуаров - в отдельных Приложениях.
Но пока спешу - выложить именно те соображения, которые изложил, - и перейти к не менее важным задачам. Их нынче много. Очень много.
И заниматься ими тоже надо срочно - чтобы «конец истории» не наступил.
«Нынче мы в ответе - за Россию, за народ и за все на свете»
Комментарии
А суть статьи верная. Война внутри страны не прерывалась с самого 17 года и более или менее Сталин начал полностью контролировать с 43 года. Не прервалась та война и сейчас. И ГайдПарк очень ярко это показывает.
Что стоят его утверждения по поводу строительства укрепрайонов, или по поводу разработки танков со снимаемыми гусеницами и так далее и так прочее.
С уважением guenplen.
Может вы считаете, что не Германия в 1941 году напала на СССР , а совсем даже наоборо, Резун с большим удовольствием вам поаплодирует.
С уважением guenplen.
2) Вы совсем не читали господина Резуна! "Укрепрайоны это базы для сосредотачения" - это где же такое у него написано?
УРы (разоруженные кстати) находились глубже линии старой границы, после предполья, а наши войска сосредотачивались по новой западной границе, на карту гляньте.
С уважением guenplen.
И не надо чтобы Резун кому - то аплодировал! Это мы должны ему аплодировать за ум, честность и любовь к Росии, и за защиту ее чести!!
С уважением guenplen.
Резун БРЕШЕ, и если подумать то любое его утверждение или доказательство - лживо.
Но у его поклонников есть одна фишка. их тыкают носом в ложь - они морщаться, а потом говорят "Но в главном то он прав"
Были и автострадные танки и самолеты штурмовики (шакалы), но будем считать что их можно использовать в разных ситуациях! А вот ответьте мне арсен на такой очень простой вопрос; на хрена НКВД понадобились общевойсковые армии, танковые дивизии и гаубичные полки, да еще в придачу и конвойные полки?
Да, вы правы, что он ссылается на открытые в то время источник, но и их то он компилирует и извращает на 180 градусов - примеров куча.
Чего стоит хотя бы бред о выкладке снарядов на грунт, танках с индексом (А), как подтверждением их автострадности, или утверждением что гаубичная артиллерия не нужна в обороне – как доказательства готовящегося нападения.
Повторяю – давно доказано, что Резун лжец.
Я вижу, вы, грамотный человек, не поленитесь тогда полистать Алексея Исаева «Антисуворов» и «10 мифов». Написано интерсно, но не в стиле фитории-лайт.
Теперь по поводу НКВД:
Задачей конвойных полков на территории Зап. Украины и Белоруссии была, помимо выполнения своих "повседневных" , депортация "социально чуждых" групп населения с территорий, присоединенных к СССР в 1939-1940 гг. после начала Второй мировой войны. В операции были задействованы главным образом 13-я конвойная дивизия, 41-я и 42-я конвойные бригад,
Далее - по поводу того что НКВД сдавали смену полевым частям - с удовольствием узнаю новое для себя, если у вас есть такая информация, - или так Суворов сказал, без ссылок на источники?
А по поводу Гаубичных полков НКВД - это чушь. ЕДИНСТВЕННОЕ подразделение НКВД имевшее свою артиллерию - это ОМОСДОН им. Дзержинского. На 22 июня 1941 г. в составе дивизии был артиллерийский дивизион, который только после начала войны развернут в полк.
Повторяю: Суворов - БРЕШЕ. Вы можете изложить любое из его "доказательств" - при пристальном рассмотрении там обязательно вылезет фалисификация или компиляция.
Но у его поклонников есть одна фишка. их тыкают носом в ложь - они морщаться, а потом говорят "Но в главном то он прав"
Нет, не доверяю.
Вот примеры, когда гогда он откровенно БРЕШЕ, искажая конекст;
Пример 1:
Из книги Суворова:
«...Когда из тыла подойдут войска внутренних округов, — Павлов посмотрел на Тюленева, — когда в полосе вашей армии будет достигнута плотность семь с половиной километра на дивизию, тогда можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе».
И оригинал:
«Вначале, может быть, придется и отступить, — уточнил Павлов. — У немцев теперь не стотысячная армия, какую они имели в 1932 году, а трехмиллионная. Она насчитывает свыше трехсот соединений, располагает большим количеством самолетов. Если враг перед началом войны сосредоточит у наших границ хотя бы две трети своих сил, нам в первое время придется, конечно, обороняться и даже отступать... А вот когда из тыла подойдут войска внутренних округов, — Павлов посмотрел на Тюленева, — когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность — 7,5 километра на дивизию, тогда, конечно, можно будет двигаться вперед и и не сомневаться в успехе. Не так ли?»
(Сандалов Л.М. Пережитое. М.: Воениздат, 1966. С. 65.)
Почувствуйте разницу...
Пример 2: я бросил Вам по почте, что бы не рвать целостность сообщения.
Таких вот подлогов у Сувоврова - куча, и пока не увидешь оригинал и не осмыслишь в каком контексте говриться - принимать на веру нельзя.
"Вы абсолютно правы. УПА образовалась в 1942 году, а до этого была ОУН - основанная в 1929 году как объединяющая радикальные круги украинцев на Зап. Украине. Активизация ОУН происходит в 1938 году. В Сентябре 1939 рейхсминистр иностранных дел Германии фон Риббентроп отдает указание Канарису о необходимости организовать в Восточной Галиции антипольское восстание при помощи ОУН. В это же время из польских тюрем на территории Восточной Галиции германским командованием освобождаются руководители ОУН, которые производят перераспределение власти на местах. ...(проджать? или дальше сами покопаете?) - как вы видите на землях Зап. УКР и Белорусии было отнюдь небезопасно. И в 42 году УПА возникла не на голом месте.
Если о Военно-Историческом журнале №9 и о статье Некрасова вы узнали из произведений Резуна, неплохо было бы увидеть оригинал и главное контекст. Поскольку о добросовестности его цитирования я Вам уже писал. Не могли бы в адресо электронный кинуть, что бы с оригналом свериться, или будеи наслово товарищу Резуну верить.
Теперь о 29 дивизиях.
1. Поганичиник кажеться тоже относились к НКВД, а протяженность западной границы СССР была более 3000 км, которые охраняли порганичники - НКВДисты.
2. Рассмотрим пример: 1-я стрелковая дивизия внутренних войск НКВД СССР. Была сформировна из
- 3-го Сортавальского пограничного отряда,
- 7-го Кингисеппского пограничного отряда,
- 33-го Выборгского пограничного отряда,
- 102-го Элисенваарского пограничного отряда,
- окружной школы младшего начальствующего состава,
- Ленинградского гарнизона войск НКВД СССР,
- сотрудников общей следственной тюрьмы тюремного отдела УНКВД по Ленинградской области.
Все прочие дивизии НКВД формировались примерно по такому же пинципу.
Далее все эти дивизии НКВД переименовыались в обычные стрелковые.
Теперь по поводу 29 дивизий.
Накануне войны в погранвойсках НКВД насчитывалось — 167 600 военнослужащих, во внутренних войсках НКВД насчитывалось — 173 900 военнослужащих. Не знаю, сколько в современной РФ пограничников, но сотрудников внутренних войск в современной РФ около 250 000, и в отличие от их предшественников - у них есть тяжелое вооружение - БМП.
1 дивизия = 12 000 человек.
Из 167 000 погранцов можно сформировать - 14 дивизий.
Из 173 900 внутренних войск можно с формировать – 15 дивизий.
При этом учитываем, что в БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ дивизии НКВД формировались лишь частично из кадров начальствующего и рядового состава пограничных и внутренних войск НКВД, а остальной покрывался из запаса.
А также то, что этим дивизиям ПЕРЕДАВАЛСЯ техника и вооружение.
ПРИКАЗ О ЧЕМ ПРИЛАГАЮ.
http://www.pogranec.ru/showthread.php?t=18841
Приказ 00100 на формирование 15 дивизий НКВД издан 29.06.41, уже неделю идет война с Германией, во всю идет мобилизация и формирование частей РККА и тут вдруг вспомнили, что в западних районах Украины и Белорусии "водятся" ОУНовцы которых необходимо изловить силами не меньшими чем 15 дивизий с танками и тяжелой артилерией!!!! А слишком ли большая честь для пары десятков ОУНовцев?
Но это 15 дивизий, а когда и как были сформированы остальные 14 дивизий. Позже не формировали, значит раньше - до нападения Германиим? Зачем?
Приказ 00100 на формирование 15 дивизий НКВД издан 29.06.41, уже неделю идет война с Германией, во всю идет мобилизация и формирование частей РККА и тут вдруг вспомнили, что в западних районах Украины и Белорусии "водятся" ОУНовцы которых необходимо изловить силами не меньшими чем 15 дивизий с танками и тяжелой артилерией!!!! А слишком ли большая честь для пары десятков ОУНовцев?
Но это 15 дивизий, а когда и как были сформированы остальные 14 дивизий. Позже не формировали, значит раньше - до нападения Германиим? Зачем?
2. Сейчас в России 250 000 "ВоВанов", а а 41г. их всего было 173 000. На кого нападаем?
3. Вы невнимательно читали. На формирование этих дивизий из частей войск НКВД выдели кадры по 500 человек начальствующего состава и по 1000 человек младшего начальствующего и рядового состава на каждую дивизию, а остальных - из запаса. А армия на эти дивизии выделяла технику.
4. Зачем были сформированы еще 14 дивизий и когда?
- из пограничников и вертухаев. ( НАПРИМЕР 1-я стрелковая дивизия НКВД).
К началу войны войска НКВД состояли из 14 дивизий, 18 бригад и 21 отдельного полка различного назначения - в это число входили как пограничники, так и внутренние войска.
И еще вы как то забываете, что в 39г. на Зап. Украине и Белоруссии - должны были начаться важные аграрные изменения - организация колхозов. Думаю безболезненно эта бы акция не прошла. Имелась и межнациональная напряженность, что позже оказала взаимная резная поляков и украинцев.
Больше всего меня лично убивают в трудах Владимира Богдановича постоянные апелляции к бытовой логике. Например, история с боеприпасами на грунте. Цитирую ( «День М»):
«В апреле 1941 года из Главного артиллерийского управления Красной Армии поступило распоряжение: продукцию Наркомата боеприпасов вывозить к западным государственным границам и выкладывать на грунт.
Спросите у фронтовиков, что это означает.
Кремлевско-лубянские историки вынуждены признать, что Сталин готовил агрессию, Сталин готовил порабощение Европы. Но, говорят они, Сталин мог совершить агрессию только в 1942 году. Давайте спросим у этих историков, можно ли оставить под открытым небом на осенние дожди, на снежную зиму и на весеннюю грязь некоторое количество боеприпасов, скажем, пятьсот тысяч тонн? Этого делать нельзя. Нам это понятно. Так неужели Сталин был глупее нас?
Выкладка боеприпасов на грунт в 1941 году означала решение начать войну в 1941 году. И никакого иного толкования этому факту не придумать». (Выделенный текст напечатан жирным шрифтом в оригинале. — А.И.)
А теперь раскрываем секрет фокуса:
В. Суворов: «В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа А-20. Что есть
«А-20», ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает. [...] Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе № 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию. Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса
«А» — автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным. Танк А-20 — это дальнейшее развитие семейства ВТ. Если у БТ главная характеристика вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 — на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости».
А вот в чем фокус:
Индекс «А» получил государственный Харьковский паровозостроительный завод им. Коминтерна. И вся разрабатываемая с тех пор продукция (катки, трактора, сеялки, танки) маркировалась «А-номер». Например, А-33 — автомобиль повышенной проходимости... А-17 — проект дорожно-строительной машины (многоц
Ну собственно мой вопрос Вам, откель пущена ракета, сбившая самолет?! или скажем хто принимал решения о пуске!? тот думаеццо и виновен....
Кстати ПВО Украины (отдельные личности) великолепно себя показали в конфликте НАТО - Грузия - Осетия - Россия, это я тоже отмечаю...
Владимира Богдановича и приводимые им цитаты мало того что высвечивают его непрофессионализм в вопросах снабжения войск, но и зачастую просто рассчитаны на наивность читателя: -
«Но перед наступлением боеприпасы размещают на подвижном транспорте, это очень дорого и опасно...»
«Юго-Западный фронт только на небольшой станции Калиновка имел 1500 вагонов с боеприпасами». (Куманев Г.А. Советские железнодорожники в годы Великой Отечественной войны (1941–1945). С. 36.)»
Станция Калиновка — это глубокий тыл, 400 км от границы. Ну кто из читателей возьмет карту Украины и станет на ней разыскивать станцию Калиновка?
Таким образом, расположение не за Уралом, а в 50–200 км от границы складов армейского, окружного (фронтового) уровня было вполне оправданным, такое их размещение есть следствие необходимости бесперебойного обеспечения потребностей войск. Удлинение плеча подвоза неизбежно вызвало бы перебои в снабжении.
Прекрасный образец того, как посидев вечерок в Википедии, можно сделать открытие Вселенского масштаба.Теще более мне "понравились" далеко идущие выводы новоявленного стратега: надо срочно выискать измену, подобную той которую он так прозорливо вскрыл! Только выискивать ее уже негде. Армии РФ как таковой уже не существует и измену искать негде!
Теперь о статье. Автор замечательно переписал прочитанное, но не удосужился задать себе один вопрос: где эти предатели? Предательство - это тайный сговор с противником за вознаграждение. Вознаграждение может быть разным - деньги, власть и т.д., но минимальная цена - это сохранение жизни предателя. Все здавщиеся в плен в 1941 году к декабрю 41 были МЕРТВЫ. Не было еще у немцев концлагерей. И не планировали они их тогда. Офицеров растреливали на месте. И это благодарность за такое Немецкое Счастье?
Чуть об артиллерии и танках. Артиллеристы на позиции и танки на марше, при господстве в воздухе немцев жили 15 минут после обнаружения. Потом их уничтожали Ю-87. Почитайте Руделя.
Ваш Рудель был обыкновенный фантазёр.
Сами почитайте воспоминания наших летчиков.
Из интервью историка А.Сухорукова летчика Т.П.Пунева :
" А.С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.
Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома за рюмкой шнапса может подобные байки рассказывать.Попробывал бы мне рассказать , я б его на чистую воду вывел. ..."
Так что не ведитесь на подобную бредятину.
И уважайте добрую и честную память о предках, а не о предателях.
ISBN 5-699-15419-1 Артем Драбкин. Я дрался на истребителе.Принявшие первый удар. 1941-1942.
М Коломиец. М.Свирин книги: "Операция Барбаросса", "Курская Дуга", "Балатонская операция"
Почитайте, это не действительно серьезные произведения.
Теперь о предателях. Получается, что все кто не окзался на направлениях главных ударов немцев - предатели? Да эти войска оказались в глубоком тылу у немцев, без связи, без снабжения. Они проиграли свою войну даже не увидев врага! Такова специфика маневренной войны! За них ее проиграли те, кто не определил направление главных ударов и не перебросил их на этот участок. А стойкость нашей пехоты красиво показавают только в кино. ВСЮ войну наши пехотные подразделения бросали артиллеристов на произвол судьбы и бежали оставляя их без прикрытия. Это было и в 45-м и в 41-м. Никакие заградотряды не спасали. Предатели? Тогда вся пехота - предатели! Не вешайте ярлыки, подумайте сначала!
А уж они то знают, как отмазаться .
У военных моряков есть присказка:
"Командир корабля докладывает:
Я обнаружил торпеду , я уничтожил противника , я выполнил задачу.
Мы сели на мель."
Так что военные , это военные.
" Война - это очень серьёзное дело, чтобы доверять её военным" - О.Бисмарк
Поэтому , честь и слава простому солдату.
И справедливый суд высшему комсоставу Красной Армии за поражение в начальный период войны.
" Победителей можно и нужно судить" - И. Сталин
А кто и когда церемонился с предателями?
всего лишь ЧЕТЫРЕХКРАТНОЕ численное
превосходство в танках. Это если считать сверхскромно, т. е. не принимая во
внимание танки, находившиеся на вооружении кавалерийских дивизий и войск
внутренних округов. Всего же, по состоянию на 1 июня 1941 г., в Красной
Армии было 19 540 танков (опять же не считая легкие плавающие Т37/Т38/Т40 и
танкетки Т-27) и не считая 5 197 пушечных бронеавтомобилей [1, с. 601].
„...Из 250 тысяч самолето-вылетов, выполненных советской авиацией
за первые три месяца войны, по танковым и моторизованным колоннам противника
было произведено..."
Так мимоходом, в придаточном предложении, авторы монографии „1941
год - уроки и выводы" назвали оглушительную цифру - 250 000 боевых вылетов!
Рекордным месяцем для люфтваффе был июнь
1942 г., когда было выполнено (по данным советских постов ВНОС) 83 949
вылетов боевых самолетов всех типов. Еще раз подчеркнем - это рекордный,
пиковый уровень боевой активности. Уже в октябре того же 1942 г. летчики
люфтваффе выполнили только 35 166 вылетов [60].
Так ж и про танки, называют число 25 тысяч. А у немцев якобы в пять раз меньше. Танковая армия насчитывала до 1000 танков. Т.е. у нас было бы 25 танковых армий, а у немцев пять. С таким перевесом даже бесноватый не сунулся бы в Россию. В то время такая сила могла бы в считанные месяцы прорваться до антлантики. Когда в конце войны у нас было только пять танковых армий, которые и перелапатили германскую военную машину с её всеми ресурсами Европы. А когда измену выкорчивали из вехнего командования, война уже пошла по нашему сценарию.
Возникает вопрос к службе госбезопасности того времени, как она оказалась беспомощной в раскрытии заговора генералов? Или тоже была напичкана предателями, а все чистки в армии
А потом цифры из этих донесений перекочёвывали в учебники истории .
А вот ваш вопрос : изменники.. кто они?были ли пойманы? - вызывает недоумение. Посудите сами, кто принимал решения тогда и принимает сейчас?
Кто кроме чиновников? Неважно, военные или гражданские. И если сейчас чиновник среднего звена приносит своей (нашей) стране вреда поболе, чем любой Штирлиц Германии , то разве в то время они были более компетентны или патриотичны? Да, были и настоящие шпионы. Не так много, как показывали в кино, но наверняка были. Но основное головотяпство творили "чисто наши" , что они, к сожалению, с успехом делают и в наше время...
Франция (как государство) перестала существовать в 1940-м году как и многие другие страны демократической Европии, и возродились в 1945, благодаря "фашисткому" СССР. Великобритания перестала быть великой, потеряв все свои колонии.
"Сталин был антисемитом пещерным. Просто он знал цену участия евреев в создании СССР и решил к своему убогому умишку добавить их жизнеспособную деятельность, и не ошибся."
Вы, наверняка, знаете эту цену не хуже.... А Ваш пытливый ум несравненно более развит, не смотря на отсутствие привычки работать по ночам...
Ну как он мог…. Полностью с Вами согласен, особенно в части страдания от русского и украинского населения…. Как же… еще памятны 18 -20 гг. Киев, Минск, Москва…, как они страдали… мм..
Так кто же Вы, Человечище, смело обличающий тиранов и защитник справедливости??
Скажите, хотя бы, как честный человек, Вы – еврей? Пусть трепещут антисемиты и ксенофобы!
Но при этом создала реальные условия убыли комсостава, а не учебные типа "Я убит доигрывайте без меня"
Неправда, прочтите хотя бы здесь: http://okrain.net.ua/article/read/Fashist_regim_v_Kremenchuge.html
2. никто предателей не любит да и делиться будучи победителями зачем? можно и хлопнуть!
3. танки... из статьи ясно видно что танки почти все потеряны на маршах (и правельно зачем унечтожать технику которая может пригодится)
Насколько я знаю, общие потери немцев и их союзников только на вост. фронте составили не менее 7 млн., а потеи РККА - 9 млн. (вонных).
Теперь по поводу Сталинграда. Зимой было взято в плен 90 000 солдат, не успевших умереть от голода и болезней. Соответственно и высокая смертность отсюда. В целом же смертность в сов. Лагерях для военнопленных составляла - 14%, а в немецких – 55%. Кстати – смертность в лагерях тоже идет в безвозвратные потери. Более подробно – тут.
http://sirjones.livejournal.com/811963.html
Теперь Харьков. Под Харьковом в 1942г., наступая, мы понесли 178 000 безвозвратных потерь, а вот под Вязьмой и Киевом мы в 1941г. Мы оборонялись, и там попало в плен по 0,5 млн. Так что с цифрами надо бы поаккуратнее. Теперь Харьков. Под Харьковом в 1942г., наступая, мы понесли 178 000 безвозвратных потерь, а вот под Вязьмой и Киевом мы в 1941г. Мы оборонялись, и там попало в плен по 0,5 млн. Так что с цифрами надо бы поаккуратнее. Почему тогда не написать, что злой Сталин под Харьковом загнал в плен 1...
Кстати, одна из глав "10 мифов" посвященна как раз соотношению по сбитым самолетам 50/300.
Ссылочку на нее я бросаю.
http://statehistory.ru/3/352-sbitykh-kak-put-k-porazheniyu/
В 1938-1940г. из армии было УВОЛЕНО ( в т.ч алкоголоизм, воровство, непрофпригодность) 20 000 офицеров, из них около 8 000 репрессирована на РАЗНЫЕ СРОКИ ( от 2 лет до 15), а 1 634 расстреляны. Из тех кто не был расстрелян значительная часть вернулась в армию.
Теперь сравните 1 634 растреляных в 39г., и 916000 офицеров в 41 в армии.
Что же до высшего ком. состава, то:
- после репрессий поднялся образовательный уровень ком. состава (многие из уволенных имели лишь начальное образование)
- Вы считает, что Тухачевскго, которого в 1920г. РАЗБИЛИ ПОЛЯКИ, мог в 1941г. разбить того, кто разбил поляков?
В отлчие от нынешних времен, за разгильдйство тогда стреляли. Например генерала Понеделина стрельнули ПОСЛЕ осовбождения из плена за то, что он накролесил в Уманском котле.
Давайте также не забывать, что немецкая армия уже двагода подряд тренировалась на кошках.
И давайте не забывать что 22.06.41 на границе общее соотношение по пехоте было 2/1 в пользу врага, а на местах прорыва до 8/1, и при этом у немцев с первой мировой был опыт штурмовых групп.
После каждого боя танкисты всё восстанавливали .
Так вот, при подсчете военных потерь некоторые исследователи используют в качестве "военных" потерь - умерших в плену пленных солдат. Ясное дело что при таком подсчет немцы"воевали" лучше.
http://statehistory.ru/650/poteri-v-vov/
К тому же 100 моточасов в среднем - это ведь как средняя темпеатура по больнице: шансы бытьугробленным в бою в принципе одинаковы как танка с мото-ресурсом в 10 часов. так и танка с мотоересрсом в 150 часов, но пока танки едут до передовой или делают обход - аутсайдеры по моторесурсу выбывают стремительно, а когда доедут - выбивают всех подряд. в т.ч. и с прилчным ресурсом двигателя.
Одна из причин остановки немцев в 40г. под Дюнкерком например считают проблемы с моторесурсом танков.
p/s/ мы кажеться не поняли друг друга. когда я говорл 100 мото-часов, то имеется ввиду, что через 100 часов работы движок сдохнет, гаранирвано. Далее - восстановить его задача сложная. .А танкисты наш, да и немецкие - это не ремонтные бригады. Немцы напрмер брошенные Т-34 использовали около 70 счасов, по мер выработки мото-ресурса (в 41) - а потом бросали.
Тавтологии тоже нежелательны (бывают в плену не пленные?). А относительно "лучше" или "хуже", не Вам и не мне судить, простому солдату из окопа или могилы виднее...
После войны пленные возвращаются домой, и идет подсчет. Наши военные потери на 30% превышали победы немцев и их союзников. Отсюда делается вывод, что наши предки были былом, умеющие воевать лишь числом, а не умением. Хотя ларчик открывается просто: будь смертность в плену равная, то и военные потери были бы не 10/13, а 1/1.
А насчет - бывают ли в плену не пленные. К сожалению, бывают: при зачистке котлов немцы загребали в плен много мирного населения призывного возраста и они шли по графе "пленные" и отношение было к ним соотвтетсвющее.
Если грубо, то формула БЕЗВОЗВРАТНЫХ ВОЕННЫХ ПОТЕРЬ ТАКОВА (БВП)
БВП= ПРИЗВАННЫЕ - УБИТЫЕ - ПЛЕННЫЕ + ВЕРНУВШИЕСЯ ИЗ ПЛЕНА
И показатель ВЕРНУВШИЕСЯ ИЗ ПЛЕНА определяет не воинское искусство и умение, а гуманность противника и наша.
p/s/ Женевская конвенция о военнопленных накладывает на страну ее подписавшуюся относиться гуманно к военнопленным любой страны, даже ее не подписавшей.
Например - ген. Лукин, ооочень хорошо держался в окружении под Вязьмой, но в плену дал слабину. Но ему это простили. ИМЕННО З УПОРНУЮ И ГРАМОТНУЮ ОБОРОНУ.
А ген. Понеделин, наоборот в плену был стоек, но за бардак в коммандовании армией, которая попала в уманский котел - в 47 году был расстрлян.
Повторяю: Будьте внимательнее, пожалуйста, и смотрите куда "тыцаете" мышаком "ответить".
Что же до потери 23200 танков - эта цифра вызывает сомнения,
т.к. столько танков было в СССР на 22.06.41г. ВСЕГО, из них около 30% оставалось на Дальнем Востоке на 42 год.
Эти 23 000 танков были произведены СССР за 9 лет с 32 года (сделали 28 000 - списали 5000 = 23 000 осталось на 22.06.41г.).
Т.Е. ЦИФРА 23 000 потерь танков явно завышена.
Теперь по поводу "Сами вооружили" - легко можно найти трофейные ЧЕШСКИЕ ТАНКИ взятые на вооружение Вермахтом, ФРАНЦУЗСКИЕ ТАНКИ - Сомуа и Гочкинсы были официально взяты на вооружение Вермахтом.
Но почему то из тысяч единиц трофейных танков РККА образца 32-41г.на вооружение официально ничего не принято.
УТОЧНЕНИЕ:НАМАЛЕВАТЬ КРЕСТ НА РАБОТАЮЩЕМ ТРОФЕЕ И ПЕРЕТЬ ПКА ХВАТИТ СОЛЯРА - НЕ ЗНАЧИТ ВЗЯТЬ НА ВООРУЖЕНИЕ.
Кто выиграл в "холодной войне"??Кто проиграл??
Науку историю давно пора признать точной наукой на основе исторически доказанного , документапьно подтверждённого факта, имеющего однозначное толкование, и особенно в России, где историю постоянно
переписывают под политическую конъюнктуру.
Единственный вопрос к автору статьи--доказательность приведённых фактов??
Если факты подтверждены--документами,свидетельствами и проч.---вывод истинно научен,и репрессии
комсостава перед войной предстают немного в другом свете.
У него много о начальном периоде войны написано.
В современности еще пока мало кто понимает что же произошло в 90-е. Как реальный участник тех событий говорю прямо: государственная измена была! Но следует внимательно рассматривать события 1990 года, а не их последствия в августе 1991 года:
http://my.mail.ru/community/blogs.bikko/6FC60A6BDADDB725.html
Более того, изложенные в данной ссылке вопросы теперь со скрипом рассматриваются в контрольном производстве в региональном СУ СК при прокуратуре РФ. В частности и вопрос о возбуждении уголовного дела по ст.275 УК РФ в сочетании с "букетом" иных статей. Событий прошлого это не изменит, но (надеюсь!) создаст предпосылки для преодоления в дальнейшем искусственно организованного кризиса, последствия чего испытывают все.
<Кто выиграл в "холодной войне"??Кто проиграл??>
Эта "война" еще в самом разгаре и вскоре всех ждет немало "сюрпризов"!
Попробуйте " 22 июня.Правда генералиссимуса".
http://www.ex.ua/view/1738537?r=28731,23778
и от сказаного неоткажусь..
Тут много ярких постов, ваши тоже (особенно про моряков), но Мартиросян таки трепло..комикс какой-то..
Видать , народу уже по барабану его собственное прошлое.
Общество, скорее всего , деградирует.
обещаний большевики не выполнили.Они хорошо помнили развязанную большевиками Гражданскую войну,продразвёрски и прод.налоги,раскулачивание 29 года,голодомор 32-33 годов,
Гулаги,Соловки,Калыму,репрессии37-39 годов.И после этого они должны были ложить СВОИ головы
за эту власть.И это вы называете ИЗМЕНОЙ.Тогда вспомним для чего люди объединялись в семьи,
в племена,создавали свои государства - для улучшение своих условий жизни.Партия большевиков выполнила свой долг ? У них все изменники и хто попал в плен и ОУН УПА ,лесные братья,басмачи,крымские татары,народы Северного Кавказа,крестьяне Тамбова,Украины и т. д....
А насчет Павлова - ханить всю горючку на Кавказе - это клиника.
Сможет ли вчерашний лейтенантик плохо усвоивший азы командования даже взводом, получивший полк в результате чисток в Армии (хорошо если по воле случая или по природной дурости и уменнию "ура" кричать генральному курсу и лично Великому Отцу, а не в силу личной природной подлости), так вот сможет ли молодой командир полка (пусть даже честный человек, а не подлец), с пусть даже лёгким головокружением от взлётасобственной карьеры и соответственно непомерно раздувшимся самомнением и черезвычайно завышенной оценкой себя любимого, сделавший карьеру в мирном времени, не проводившего не только полковых учений с боевой стрельбой, а даже батальонных и ротных, со вбитой ему доктриной о мировой смычке пролетариата и взаимной любви трудящихся всех стран, заглатывающий, всё что не говорит Живой Бог товарищ Сталин (который говорит "Войны не будет", а если не будет, то чё к ней готовиться-то?) успешно командывать своим полком на поле боя? А дивизией?
Из разных источников много раз встречал документы, что количество расстрелянных командиров РККА значительно преувеличено... как, впрочем, и среди гражданского населения..... Прочитав Архипелаг Гулаг, удивился, как это при таких массовых репрессиях в моей семье нет расстрелянных, опрашивал знакомых - расклад примерно такой - из 10 человек у 1-2 деды соприкоснулись с репрессиями, а собственно расстрелянных и того реже....
28 декабря 1938 г.
... 15 октября во Владивостоке четыре лейтенанта, напившиеся до потери человеческого облика, устроили в ресторане дебош, открыли стрельбу и ранили двух граждан. 18 сентября два лейтенанта железнодорожного полка при тех же примерно обстоятельствах в ресторане, передравшись между собой, застрелились...
8 ноября в г. Речице пять пьяных красноармейцев устроили на улице поножовщину и ранили трех рабочих, а возвращаясь в часть, изнасиловали прохожую гражданку, после чего пытались ее убить...
Приказываю:... (следует перечень необходимых мероприятий)
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза К. Ворошилов"
( Ф. 4, оп. 15, д. 19, л. 417-418.)
http://www.proza.ru/2008/11/30/609
Вспомните Германию 1945го. Те же толпы пленных. Потому что Фюрер-то оказывается не Бог и не будет тысечелетнего Рейха и Всемирного Господства. Это синдром испытавшего КРАХ человека. Крах Веры.
к статье может быть смерть члена ВС ЮЗФ Н.Н. Вашугина. 27 июня он в
сопровождении военюристов и охраны прибыл на кп 8 мехкорпуса,как раз
получившего порцию противоречивых приказов. Вашугин обвинил комкора
Рябышева в измене,угрожал расстрелом.Комиссар корпуса Н.Попель был
вынужден крикнуть об изменнических приказах штаба ЮЗФ.Трибунал и расстрел для комкора отменили. Измена
витала в воздухе.Вряд ли Попель придумал её в острой ситуации.Затем,
разорванный на 3 части,мехкорпус выделил передовой отряд Попеля для
атаки Дубно.Где отряд потрепал 11 тд , остался без боеприпасов и
топлива,оказался в окружении.Корпус к нему не пришёл.29 июня Вашугин
узнал об окружении, побледнел,вышел из помещеня штаба и
застрелился от чрезмерной чувствительности . Вопрос: Мог ли член ВС ЮЗФ оставить заявление комиссара
корпуса , сделанное при многочисленных свидетелях в т.ч. и прокуроре, без последствий и не начать проверку ? Напомню,эта была эпоха "Слова и
Дела".Похоже Н,Н,Вашугину помогли уйти из жизни.(источники : Н.К,Попель " В тяжкую
пору",И.Х. Баграмян "Так начиналась война". )
Для начала предлагаю автору ответить на несколько вопросов. Предположим, заговор можно просчитать на основании косвенных данных. Можно даже примерно определить круг участников заговора, во всяком случае наиболее видных. Ничего в этом особенного нет. Однако, требуют объяснение, почему такой же вывод не сделали в начальный этап ВОВ Сталин и НКВД, допустим - в отношении Жукова, Пуркаева, Власова и других. Ограничились расстрелом Павлова и еще некоторых. Во-вторых: почему эти же "предатели", например Жуков, так воевали с немцами ПОСЛЕ этого первоначального этапа. Когда закончились их предательство и заговор? Кстати, определим этот первоначальный этап, как 1 неделя войны.
Как говорил Тайлеран Это не просто преступление. Это хуже - ошибка!
из вас-то воевал?Дилетанты.
На этой ветке мало, кто воевал, только какой в Вашем вопросе смысл? Воевали - ответьте автору, только аргументированно, а не в стиле "кругом марш". Трагедия первых недель войны требует внятного объяснения. Репрессии в отношении комсостава требуют внятного объяснения. Если устраивает версия Сталина-идиота, садиста и неврастеника, то в добрый час, запретить невозможно. Меня не устраивает. Автор дал свое видение, у меня есть сомнение, я его высказал. Хотелось бы и от Вас услышать мнение, а не увидеть совковый ярлык, особенно, если Вы воевали.
Вопрос к сторонникам версии "заговора генералов". А где был Верховный? А кто объявил о начале войны? А кто ДОЛЖЕН был об этрм объявлять находясь на вершине власти в СССР? Или война рядовое событие не достойное внимания Вождя? А когда тов. Сталин выступил перед Советским народом? А что он делал всё это время до выступления?
Ответив на эти мои простые вопросы вы увидите, что Сталин был в растеренности. А если Верховный Главнокомандующий в растерянности то какой спрос с рядового? Тут каждый должен для себя один раз в жизни принять решение: " ...что нужно делать то что должно, и будь что будет - с нами Бог!"
Далее. Да был Нарком, было много других должнолстных лиц. Но кто это были?
И если уж говорить о заговоре, то как вам имеющая право вполне быть ТАКАЯ версия: после сокрушительного поражения в первый месяц войны Министерство Иностранных Дел СССР искало выходы на Гитлера, чтобы предложить ему прекращение войны с одтачей ввиде отпускного Украины и Белоруссии. Это вот как раз и есть ЗАГОВОР кучки политического руководства против собственного народа и страны. Причём заметьте ВЫСШЕГО политического руководства во главе со Сталиным.
Про Рохлина и его слова. Не только Рохлин, вся Армия говорила о ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ. Но не о заговоре. Разницу чувствуете?
Также и в Армии. Повторюсь:фины своей мобильной обороной показали всю неверность существовавшей в РККА того времени военной доктрины, всю некомпетентность стоявших у военных рычагов военночальников и командиров, всю излишнюю заполитизированность Армии и страны в целом, приносившую только вред, но не пользу, всю слабость командиров тактического звена, отсутствие у них каких-либо навыков управления войсками, полное отсутствие у частей и подразделений боевой слаженности, организации управления и взаимодействия, организации тылового обеспечения как такового. А немцы в 41-ом своим ведением маневренного наступления ещё раз подтвердили что уже доказали фины: лозунгами и слепой верой в лозунги делу не поможешь, ратному труду учиться нужно и самому постоянно и своих подчинённых этому учить тоже постоянно.
И эта безинциативность, боязнь потерять своё место ставящаяся в личный приоритет старших начальников в Армии дошла и до наших дней и была и в РККА, и в Советской Армии и в нонешней армии, вернее в тех жалких остатках, что от неё остались. Примеров масса. Могу и из личного опыта означить.
Одумайтесь, лучше посидите над проблемой как сделать щастливее людей вас окружаючих, например работников вашей фирмы, если нет таковой - пойдите сделайте подарок жене, сводите детей в зоопарк, позвоните родителям, сделайте лишнюю пару физических упражнений в конце концов.
Кто-то скажет "это все банально", но из таких вот банальностей и состоит реальная жизнь.
Одумайтесь, лучше посидите над проблемой как сделать щастливее людей вас окружающих, например работников вашей фирмы, если нет таковой - пойдите сделайте подарок жене, сводите детей в зоопарк, позвоните родителям, сделайте лишнюю пару физических упражнений в конце концов.
Кто-то скажет "это все банально", но из таких вот банальностей и состоит реальная жизнь.
Может быть, Вы скажете, что "это все банально", но из таких вот банальностей и состоит реальная жизнь.
Не надо подтасовывать факты.
И вобще Совковoе БЫДЛО-"полководцы", БЕЗДАРНЫЕ выдвиженцы КАЦО, «маршалы великие его».в полной степени продемонстрировали свою бездарность и полное отсутствие профессионализма, что пытались компенсировать большевистской твердостью в достижении поставленных задач, то есть БЕЗЖАЛОСТНОСТЬЮ К СОБСТВЕННЫМ ВОЙСКАМ.
Они не умели НИЧЕГО, кроме как стучать кулаком, требовать "Стоять насмерть", грозить трибуналом, "внушать бодрость" войскам с помощью заградительных отрядов и забрасывать врага трупами красноармейцев.
еще есть книга анализ первых дней войны В. Мещеряков "Сталин и заговор генералов", выходит что чистки 37 года затронули только вершину айсберга. Через десятки лет заговор генералов полностью воплотился в 91году, неужели кто думает ЕБН Рыжий и К могли что-то сделать без молчаливого согласия генералов!
Читал эту книгу. На мой взгляд, очень и очень хорошая.
Победа в военном плане отнюдь не была пирровой - 10/13, а вот по миному населению 18 млн. потерять - это не свидетельство неумения воевать, а показатель жестокости врага.
Германия воевала не только с СССР, но так и СССР воевал не только с Германией, а по сути дела с доброй половиной нынешнего Евросоюза.
Например:
- число французов-добровольцев или мобилизованных, и взятых в плен на Вост. фронте превышало количество участников Сопротивления ВДВОЕ,
- из Корсунь-Шевченковского мешка пробивалась дивизия "Валлония" под командованием Дегреля, сформированная из голландцев и французов,
- последними защитниками Рейхсканцелярии были французские ваффен-сс
- под Ленинградом очень упорно сражалась Голубая дивизия - испанцы-добровольцы.
И Это не считая Венгрии, Чехии, Румынии и Италии, которые выставили очень серьезные контингенты войск и не считая Японии. против кторой даже в 42г. было выставлено 28% РККА.
А серьезный Ленд-ЛИЗ пошел с 42 года, когда точки над I были уже расставлены.
Что ж до Мехлиса: вообщето ответсвенность была коллективная, он неоднократно стучал Сталину, что ком. фронта Козлов не профпригоден. Мехлис, напимер органзовал призыв в нац. дивизии Крымского фронта переводчиков, о чем не озаботился Козлов, а эвакуировлся Мезлис одним из последних.
безвозвратные потери Красной (Советской) Армии составили 11 944 100 человек, в том числе погибло 6 885 000 человек, пропало без вести, пленено 4 559 000. В общей сложности Советский Союз потерял 26 600 000 граждан.
Всего в боевых действиях в годы войны участвовало 34 476 700 советских военнослужащих.
Потери Германии.
За три года войны (июнь 1941 - июнь 1944 гг.) людские потери в Германии составили 6.5 миллиона убитых, раненых и пропавших без вести. Самые большие потери она понесла в ходе войны против СССР. Летом 1941 года погибло 742 тысячи немецких солдат, тогда как в войне против Польши, Франции, Англии, Норвегии, Бельгии, Голландии, Дании и балканских стран Германия потеряла 418 805 солдат.(по данным с сайта www.bereg.ru).Ну а по поводу личной храбрости-качество похвальное для офицера,но необходимо еще и умение командовать.
http://poltora-bobra.livejournal.com/65000.html
Мехлис на Крымском фронте был представителем ставки, а из него делают главного виновника катастрофы, что далеко не так. А насчет храбрости, вернее выдержки и крепких нервов, – для полководца это тоже необходимая вещь. Мехлис в Крыму был до конца, а генерала Пуркаева, опытнейшего вояки, соратника Жукова в 43 - сдали нервы и он оступил со штабом побоявшись окружения и потерял управление войсками, за что был отфутболен на дальний восток.
Мехлис стучал Сталину на генералов. Прежде чем его упрекать, почитали бы что он сообщал САМОМУ о его генералах. По сути он был ревизором, и что он должен был делать, если приБыв на Крымский фронт, обнаружил, что ком. фронта Козлов управляет фронтом находясь в Тбилисси?
Мехлис не был полководцем, он был ревизором того, как полководцы осуществляют свое руководство вашими отцами и дедами.
Наши гражданские потери 18 млн. Согласитесь, что это не показатель бездарности командования, а показатель не гуманности врага. Нам что, Бабий Яр под Берлином над было организовать, Мюнхен осадить в голодную осаду взять, что бы 600 тыс. померло с голода, - для выравнивания паритета.
НО:
- Не ставилась цель уничтожить немцев как нацию.
- Активные боевые действия на территории собственно Германии и третьего рейха шли не более полугода.
Теперь военные потери. Вы абсолютно правы – до мая 1945г. СССР понес военные потери в размере 11 944 100 человек, но ведь после мая 1945г., а в реальности же на много раньше пошел обратный отсчет потерь - возвращение ранее плененных, которых засчитали в безвозвратные. Во время Великой Отечественной войны всего пропали без вести и попали в плен 4 559 000 военнослужащих. Смертность в плену солдат РККА составила 55%, т.о. за минусом погибших и эмигрировавших из плена вернулись ранее плененные военнослужащих. В связи с этим многие исследователи оценивают размер безвозвратных потерь РККА в 8 миллионов 644 тысячи.
Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.
Надо будет посмотреть карты, хроники, но тогда становится понятным отношение Сталина: У нас нет пленных, у нас есть предатели.
И задумываешься в который раз о том что же это был за феномен - Советская Власть...
Наиболее, на мой взгляд, аргументировано дал оценку событиям начала войны Марк Солонин, хотя и с ним можно поспорить, особенно в части его рассуждений о "бедных евреях", которых якобы Сталин вовремя не предупредил о "плохих немцах", своевременно не вывез в тыл и оставил на " съедение" гитлеровцам. Хотя не кто иной, как крайне правый сионист Менахем Бегин, бывший премьер-министр Израиля, признал: «Я не могу забыть, и не один еврей не должен забывать этого... Благодаря Советскому Союзу сотни тысяч евреев были спасены от рук нацистов»
http://newsland.ru/News/Detail/id/559535/
Этот форум для России. Я бы еще понял, если оно жило здесь, а так, из-за бугра, это что-то вроде шавки, гавкающей из под ворот.
Вы не далеко ушли. ПРЕЗИРАЮ.
А что им было делать-с голоду дохнуть во имя ИВСа?
Ум наморщи, прежде чем брякать. Вы ж, великие москали, всю страну под нож поставили. А теперь это "ваша война". Хрен тебе по самые гланды, что б голова не качалась. Все воевали.
А что НКВД творило в Западной украине после "воссоединения братских народов"? А В Белоруссии? Не требует доказательств то, что бандиты и убийцы людей эшелонами в Сибирь везли. Не требует доказательств существование Гулага.
Не требует доказательств то, что в Катыни расстреляны добровольно сдавшие и даже не воевавшие против Советов.
Вот это не требует доказательств. И не требует доказательств то, что пакт Молотов-Рибентроп развязал ВМВ.
"Если ты пьёшь с ворами, опасайся за свой кошелёк".
Мазепа к Мнишек никакого отношения не имеет. Мои деды воевали с красной стороны. Оба выжили. Если взять всю семью-из четырёх воевавших погибли двое. 50%.
А самостийность нам нужна хотя бы для, чтобы в ваши игры больше не играть.А то у вас как не ИВС, так ВВП. Задрали. Одни императоры.
Сначала пакт, а потом Адольф решился на войну. Логично предположить, что не будь пакта, Адольф не решился бы на войну.
2. Гитлер на Польшу напал бы даже если бы пакта и небыло. Для него это была перестраховка.
2.Это ваши личные домыслы.
17 сентября советские войска вступили в пределы Польши с востока в районе севернее и южнее Припятских болот, а cамо польское правительство и высшие военачальники перешли границу с Румынией близи города Залещики в ночь на 18 сентября.
2. Вы не правы. Доказатетьств боле чем дочтаточно. Пожалуйста - можете оценить.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/492959/
2. Домыслы, реконструкции. Что было бы, если бы..
Какой смысл обсуждать то, чего не было?
И чем мы были обязаны Польше что бы ее беречь.
1.гугл в помощь. Наберите в поисковике Пакт Молотова-Рибентроппа и читайте. Не забудьте про секретные протоколы.
Терперь по факту:
1. Как вы и говорили - ввел в Гугле. Вывод - были ли секретные прооклы к пакту или нет - вопрос темный. Молотов напрмер утвердждал, что не было. А бумажных оригиналов - нет.
2. Польша отторгла земли Зап. Украины силой, не интересуясь о мнении юристов международного права, у государства имеющего на эти земли не меньшее право. Факт силового отторжения был принят международным сообщестовом.
Через 20 лет, когда Польша пересала сущестововать как госудаство, правительство бежало, а армия была разбита - эти земли были практически бескровно возвращены. Что опять таки было признано международным сообществом. Признано не сразу, но так и США не все сразу признали.
К тому же Пакт не противоречил понятиям международного права того времени.
Продлжение следует....
p/s/ Ваши предки вели борьбу против РККА - случайно не айзанкомандах.
А если в УПА - то поинтерсоваись бы, что означал на их языке термин "пяткование" или прощу будет - если глянете на этот сайт:
http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/1675/72/
Немецкие образцы-ещё раньше.
Всё остальное-да думайте как хотите. Есть ещё грабли на которые не ступала нога русского чела.
Пы.сы. Мои предки у моему глубокому сожалению пали в рядах РККА.
По своей сути пакт мало тлмчался от пакта о ненападении между Польшей и Германией.
Еще до 39г. Германия смогла значительно усилиться благодаря окупации Чехословакии, в коем огромную помощь казали поляки и венгры. По результатм окупаци Польша получила - Тешинскую область, а Венгрия - часть Украины. Получаеться Польша еще больший поджигатель Второй Мировой.
p/s/ Я че то не понял: вы сожалете чо они погибли,или вы сожалете что они сражались в рядах РККА.
Это что то новое в истор.науке. Сугубо путинский вариант. Встречался. Бред.Я сожалею, что война была. В принципе сожалею..И уж ес-но я не в восторге, что они погибли. Защищая власть, которую они ненавидели.
Но вот насчет Польши некоторые факты:
(http://geworld.net/ru/history/426.html)
1. Польша имела с Гитлером пакт о ненападении и успешно пилила с Германией Чехословакию в 1938г. - это факт
2.Одной из причин провала московских переговоров с французами и англичанами стала позиция Польши, которая выступала против определенных пунктов договора, без коих договор был бессмысленным.
НО! Сейм КАРПАТСКОЙ УКРАИНЫ, однако, до момента захвата венграми, успел 15 марта 1939 провозгласить независимость. Согласно принятому Соймом Конституционному закону, Карпатская Украина провозглашалась республикой. Возглавлять её должен был президент, избираемый парламентом — Соймом Карпатской Украины. Президентом был избран Августин Волошин, председателем Сойма — Августин Штефан (его заместителями были избраны Федор Ревай и Степан Росоха), председателем правительства — Юлиан Ревай.
Так что тут, еще бабушка надвое скзала, - ЧТО окупировали венгры. Часть чешского государства или образовавшееся Украинское государство.
Дальше уже можно не читать.
Человек незнающий элементарных вещей, что авиация и сухопутные войска это не рода войск, а виды войск ничего умного и правдивого написать не может. Пробежал стаью по диагонали и убедился в этом. Статья полный бред и тихий ужас. Автор очередной дилетант, который решил явить миру свою безграмотность в военных вопросах. Очередной Владимир Богданович или Марк Семёнович!
Но к сожалению у нас таких тепличных условий небыло.
В одном автор точно ошибся - мемуары о войне с фразой, приписанной Коневу, не захотел писать Тимошенко, у Конева есть несколько книг воспоминаний..
-За одного битого трёх не битых дают.У немцев был большой боевой опыт.
-"Стремительность удара-удваивает силу удара"-Юлий Цезарь сказал.
-Немцы обучили своих солдат проходить пешком за день по 50 км.
-Немцы шли на наркотиках.Они употребляли "Винт"."В снабженческом отделении мы собрали всю почту,чтобы отвезти её домой,а у доктора я взял лекарство-стимулятор первитин".Ханс Фон Люк "На острие танкового клина"стр 137.
-Немецкие солдаты-первой волны-были фанаты войны.На 31 декабря 41 года,те кто реально участвовал в боях-эти фанаты погибли 90%.Остались связисты,тыловики.То есть немцы долетели до Москвы-за счёт серии Пирровых побед.
-Перед войной Сталин уволил и репрессировал десятки тысяч опытных командиров.
-Уровень образования наших командиров был-четыре класса-даже у маршалов.Немцы их обманывали как детей.
-Наши не умели стрелять.Огневая подготовка у нас всегда на последнем месте стоит.Я пепод. огн. подготовки-точно это знаю.
-Немцы применили новую танковую тактику.В клещах они ставили по 100-2000 танков на километр.В их атаке,их не успевали выбить.
Увольняют из армии и сейчас кажеться не отличников боевой политической подготовки, а уволено было 20 тыс ., расстреляно 1300. А в 41г. штатно в РККА было 900 000 командиров (сотношение солда/офицер у нас было 6/1). При этом.полсе того как наместоуволенных поставил новых - образовательный уровень в армии возрос.
Еще как то забывается, что немцкий танк прежде чем сломаться проходил в 5 (ПЯТЬ) раз больше чем наш (100 моточасов против 500), а также то что немцы имели двукратное и выше преимущество в танковых дивизиях по грузовикам. мотоциклам, тягачам, пехоте, артилерии.
Корпус Рихтгофена участвовал в операции «Барбаросса». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%85%D1%82%D0%B3%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BD,_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D1%84%D0%BE%D0%BD
Гитлер очевидно был не готов победить СССР, и для нас и для Англии, которая виляла в вопросе военнного союза против Германии.
Поетому решалась задача ослабления СССР чистками в Армии и сизданием агентуры в военнои среде. Англия убедила б безопасности нападемноя на СССР и обеспечивала ему ету иллюзую черз свою агентуру. Затем зтали нам помогать, но Сталин всеx переиграл...
А 41 году в армии было около 900 000 офицеров.
Во вьетнаме местные имели хорошую стратегию, а амеры - такику. Не надо недооценивать стратегов.
И о современном мире: пока молчок, как нарушена конституция СССР . Кто стоял за этим , и кому это было выгодно .И кто привлечен к ответственности .Пока живы предатели . (Война продолжается )я согласен с предыдущими высказываниями .
Но думаю , что суд будет ....
P.S. Для сравнения хотелось бы знать цифру расстрелянных краскомов за период с 1927 по 1934.
- уволено - 20 000 (в т.ч. и по бытоым статьям)
- осуждено - 8 000
- расстреляно - 1300.
Побочным результатом репрессий стал рост образовательногоуровня ком. состава, т.к. многие из уволенных не имели даже среднегообразования, а некоторые - начального.
Часть уволенных через год была возвращена в армию.
В 41. в РККА было около 900 000 офицеров (штатно).
Напади та же Эстония на нас завтра, она вполне доберется до Москвы... Доля техники и вооружений, по боевому качеству сопоставимых с западными, у нас не превышает 15 - 20%. В 2006 году армия должна была получить всего 31 танк Т-90, 125 БТРов, 9 самолетов и 8 вертолетов. С такими темпами перевооружаться придется еще лет 300... Российская оборонка давно не в состоянии выпускать боевую технику серийно. Только штучно и на продажу за границу, чтобы как-то выжить...»http://www.kp.ru/daily/23960.5/72491/).
И по-русски говоря
Морду Мы друг - другу били
Поневоли и зазря.
Сталин - х... с ним.
Он высоко.
А ОНА вот тут - сейчас.
И ответ нести придется
Нам с тобой, не в первый раз.
Сколько раз приходилось видеть и слышать в Афганистане как москвичи отказываются идти выполнять боевое задание рискуя своей жизнью!Мне чеченец жизнь спас никогда я не слышил,чтобы чеченец струсил не выполнив боевое задание! Между прочим из чеченцев-кабардинцев были созданы десантно-штурмовые группы после чего полк начали называть диким.Целыми батальонами были укомплектованы в части из Чечено-Ингушской АССР!
Первыми под Москвой немцев остановили сибиряки!Войну тоже выиграли сибиряки!В Афганистане сибиряки показали себя достойно! Разве-это не показатель где человек воспитывался! Рост,вес,сила на войне не имеет значение! Самое главное дисциплина,сила,дух,воля,храбрость,взаимовыручка!
А насчет москвичей - так извините, крупнейши котел был под Вязьмой (500 000 пленных), среди которых изрядная часть дивизий московского ополчения (вовсе не с одной винтовкой на 5-х, а как нормальные строевые части). Там попа в плен брат моего деда.
А наш многоуважаемый и всеми почитаемый и на всех войнах побывавший и каждой пуле кланявшийся и с орденами и мядалями рраз ......... и мимо. Так ведь Спилберг не воевал и на нюх пороха не переносил и ему за это почет и слава и огромные деньжищи. А тут внуку страшную сказку про Гитлера наноч не дают рассказать - "- Ты мол в ставке не был, с штандартенфюрером Штиглецем незнаком и не смей к нашей славе примазываться" - вот ведь б.... беда то какая.
а затем сносно воевал. Сталин был прагматиком. Поэтому и создал сверхдержаву нередко из негодного материала. Из того, что имелся. Он умел управлять, кем угодно. Даже Черчиллем и Рузвельтом. Но, конечно, был не всесилен и не всеведущ. Не бог он, в общем. Но, что мог, сделал. Любой другой на его месте просто сдался бы немцам или развалил все окончательно. А этот вырулил, набирая опыт реальной борьбы в меняющейся обстановке. Его, вообще-то, к лику святых надо причислить. Он поболе А.Невского для России сделал. Кстати, от деятелей церкви такие предложения поступали. А на всех не угодишь. Особенно на еврейских "новодворских" и "млечиных".
Потому Павловым и Ко и ограничился.
Древние римляне вообще, виновнка поражения под Каннами - консула Варрона наградили - за личное мужество и успешный прорыв с остаткм войск. ПРОСТО ЧТО БЫ ДРУГИЕ ПОЛКОВДЦЫ НЕ БОЯЛИСЬСРАЖЕНИЙ И ВОЗМОЖНЫХ ПОРАЖЕНИЙ.
Хотя и вопросы появляются новые, почти бесконечные. Причины и руководители заговора? Реванш белогвардейских спецов? Борьба с советами? Что, было антикоммунистическое подполье, которое НКВД так и не смогло обнаружить? И т.д.
Наши демографические потери гражданских - 18 млн - на совести врага.с которым сражались.
Павлова расстреляли напрасно: он ничем не хуже других, просто на Западном фронте действовали две немецкие танковые группы (что облегчало проведение окружений). Как только танковую группу Гудериана перебросили на юг - на взаимодействие с первой т.г. Клейста, последовало окружение под Киевом.
Жаль немного, что у нас развелись вдруг новые главкомы, которые всё сделали бы не так. У истории нет и не будет сослагательных наклонений и нечего размахивать кулаками. Особенно, когда живых участников битвы остаются единицы.
стратегию боя при отступления.Да и Палов высоко взлетел после Испании.И Кирпоноса расстреляли бы,если бы он не погиб со всем штабом в Киеве.
За это вешают.
2. Далее. Сравним ПОТЕРИ. По солдатам мы уступаем 1/1,3, а по танкам 1/3. РАЗВЕ ЭТО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ЛЮДЕЙ СТАРАЛИСЬ БЕРЕЧЬ?
3. Я не сомневаюсь, что после войны Т-34-85 образца 44-45 г. могла эксплуатироваться еще долгое время. Его практический ресурс вырос до 350—400 моточасов
Но в 41г. в войсках были 1300 штук Т-34-76 выпущенных в 40 и 41годах. , из которых значтельная часть уже поколесила в ходе войны в Финлянди и занятии Зап. Украины и Белорусии.
Так вот в 41году мотресурс Т-34-76 (а это был самый современный танк СССР) составлялм 120 мото-часов. Это факт.
Подробнее тут: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/09.html (глава "Про ражавый пистолет)
А если серьезно - фины в 41г. могли использовать Т-34 так же как и на той же территори использовала РККА в 1940г.
p/s/ Ходовая у Т-34 1940г. была расчитана максимум на 100 часов работы.
Читайте здесьhttp://www.proza.ru/2009/07/04/362
Архивы давно открыты и документы опровергают хрущевские мифы.
Трагедия 41- РЕЗУЛЬТАТ УПРЕЖДЕНИЯ В РАЗВЕРТЫВАНИИ.
Кстати - про ликивдацию комсостава в 37 - то же бред.
и в военкомате где призывался.
А, вот Вам передо мной уже написали то же самое.
солдата.
Так вот именно от них, блестяще владевших стратегией и тактикой армий европейских государств, обладавших колоссальным боевым опытом как Первой мировой, так и Гражданской войн бывших царских офицеров и генералов и решили избавиться так называемые «ерои» Гражданской войны. Избавиться в канун ожидавшегося вооруженного нападения с Запада. Потому, что все эти «ерои» готовили поражение своей страны. А бывшие золотопогонники могли всерьез помешать им. Они-то всегда были за Россию. Вот и весь сказ. Да, чуть было не забыл. Именно из рядов бывших золотопогонников впервые, кстати, в том же 1930 г. стали поступать сигналы о военном заговоре во главе с Тухачевским. Правда, тогда ему удалось отвертеться."http://delostalina.ru/?p=385
ничего особо ценного не представлял. Мало еще армию чистили. Жукова, например, стоило. В бардаке, царившем в Западном округе,
дикому количеству танкового хлама запасено. Уследить за всеми придурками и предателями физически невозможно. Сталин сделал, что от него зависело, как от высшего руководителя: выводы по результатам боев.
Если кадровые военные проиграли немцам лето 41 г., то скороспелые офицеры из гражданских и выдвиженцы из армии в процессе войны почему-то немцев обыграли. Это говорит о том, что ценность мирных кадров сильно преувеличена. Они в большинстве не вояки а карьеристы.
И еще: здесь http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html таблица с подсчетом до единицы уволенных офицеров. Это 4-5% от всех. Из них арестована
только третья часть. Большинство за халатность и воровство.
смысл подсказывает, что армейским карьеристам, лентяям и дуракам мирного времени есть полный смысл бояться настоящей войны.
Которая сразу покажет, кто есть ху. И перемелет армейскую шелуху за несколько месяцев. Поэтому их спасение - в предательстве. Которое вместо штрафбата или стенки обеспечит им место у противника-победителя. Выиграть сражение у немцев они не в состоянии. А вот создать условия для разгрома КА - запросто. Это намного проще. Достаточно постоянно дурку гнать и отчеты красивые писать.
в летних лагерях и без оружия. Да, и под Москвой он Сталину намекал на сдачу города и отъезд в Куйбышев. Про его художества с ППЖ и вагонами "репараций" тоже все знают. Думаю, окажись Жуков в ситуации Власова, было бы в РОА "советским" генералом больше. Так что этих генералов мало еще чистили...
Так уж сложилось исторически, но военные в России, в трудную минуту всегда предавали свой народ на поругание врагу, а за частую и сами становились у него пособниками, выполняя самую грязную работу, работу палачей. И надо признать, что служили новым хозяевам они рьяно, с инициативой.
Взять к примеру последнее столетие. Царя предали военные, военные предали временное правительство, ну и целая череда предательств до последнего времени, возьмите того же генерала, которому за державу было обидно.
Военные предавали всегда, и будут предавать и впредь, и чем быстрее мы это осознаем, тем лучше будет для нас. Нет армии, но и это не армия.
Буквально сейчас по ТВ показали очередной эпизод предательства полковника Щербакова, из касты разведчиков.
В феврале 1942 года специальная комиссия из Германии занималась подсчетом русских, служивших среди немцев в различных подразделениях вермахта. И насчитала таковых 1 миллион 100 тысяч. Все это происходило задолго до появления генерала Власова. Как известно, Гитлер разрешил формировать 1-ю дивизию так называемой «Власовской Армии» только в декабре 1944 года).
Я уж не говорю про колоссальное превосходство РККА в танках и авиации в начале войны. Цифры уже сто раз опубликованы. Невзирая на всю внезапность удара вермахта максимум через две недели немцы должны были быть остановлены. окружены и размазаны по тарелочке.
Однако армия не хотела воевать. Сказать, что не умела? Нельзя, Финская, Халхин-Голл. Боевой опыт был. Связь, карты-это реально слабое звено. Управление войсками было потеряно.
И ещё-с какого бодуна ИВС издал свой печально знаменитый приказ №270 от 16.08.41г?
Проснулись все, кому спалось,
На небе что-то взорвалось,
Я распахнул свое окно и глянул вверх,
И тут мне сзади говорят:
"Ты посмотри, опять бомбят!" -
А я в ответ: "Да это ж просто фейерверк!".
Кому ответ?! Кто говорил?!
Ведь я один в квартире был!
Живу у матери - давно, наверно, спит.
Я обернулся, что за бред,
Передо мной стоял мой дед,
Мой дед, который в 45-м был убит.
Шинель, пилотка, ППШ,
А я стоял едва дыша,
И головой своей мотал, чтоб сон прогнать,
Но дед не думал уходить,
Он попросил воды испить,
Потом сказал: "Присядем внук, к чему стоять!".
Напротив деда я сидел
И словно в зеркало глядел,
И дым махорки незнакомый мне вдыхал,
А он курил и говорил,
Про то где воевал, где был
И как на Одере в него снаряд попал.
Тут его взгляд задумчив стал,
И дед надолго замолчал,
Потом вздохнул и произнес: "Скажи мне внук,
Ты отчего же так живешь,
Как будто свой башм
1.неумение большей части командного состава РККА воевать и нежелание части рядового и командного
состава воевать.
2.боязнь своих вышестоящих начальников и нквд, больше чем немцев, выполнение приказов любой ценой.
3.косность и неповоротливость административно-командной системы на принятие решений в резко изменившихся
условиях.(силна красная армия, но связь и управление ее погубит).
А модерировать русское слово ненадо - или Я нетак че сказал - поясните.
...Мы с тов. Тимошенко просили разрешения дать войскам приказ о соответсвующих
ответных действиях. Сталин, тяжело дыша в телефонную трубку, в течение нескольких
минут ничего не мог сказать, а на повторные вопросы ответил: это провокация немецких
военных.Огня не открывать, чтобы не развязать более широких действий. Передайте
Поскребышеву, чтобы он вызвал к 5 часам Берия, Молотова, Маленкова, на совещание
прибыть вам и Тимошенко.
Сообщения о том немецкие войска на ряде участков уже ворвались на нашу территорию, не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну.
До 6часов 30 минут он не давал разрешение на ответные действия и открытие огня...
Интересно получается, уже Молотовым получено официальное заявление о войне от немецкого посла,2,5часа гибнут военные и гражданские, горят самолеты, бомбят города и т.д и т.п.
а т.Сталин все сомневаеться и не дает разрешение РККА на ответные действия и открытие огня.
.... по словам ген. Курочкина в полдень 5 июля 1941г маршал Тимошенко вызвал его и командиров корпусов
к перекрестку на шоссе Минск-Москва в 15 км север-западнее Орши и отдал приказ о нанесении контрудара
во фланг и тыл полоцкой группировки немцев в общем направлении на Лепель глубиной окол 100кмм..
...(состав на это время,в 5 мех. корпусе числилось924 танка, в 7 мех. корпусе 715, в бой могли вступить
около 1400 испрвных танков)..
Крайне слабой была организация взаимодействия. Наша попытка наступать массой танков во фланг прорвавшемуся
противнику стоило ему немалых жертв, но мы лишились обоих этих корпусов. По самым скупым расчетам, безвозвратные потери составли более половины машин. Много танков ЗАСТРЯЛО В БОЛОТАХ и было подорвано
своими экипажами....
Воют на своей земле, местности не знают, нормального взаимодействия нет. Немцы воюют на нашей земле,
на незнакомой местности, но массового застревания их танков в наших болотах у них почемуто нет.
Что это измена или глупость.
вместе с Сталиным)прибыл в штаб КМГ Болдина в качестве полномочного представителя Ставки на
Западном фронте. Правда, командовал не долго, зато как. Из донесения начальника 3-го отдела
(контрразведки)10-ой армии: маршал Кулик приказал всем снять знаки различия, выбросить документы,
затем переодеться в крестьянскую одежду и сам переоделся....Предлагал бросить оружие, а мне
лично ордена и документы.Однако кроме его адьютанта, никто документов и оружия не бросил...
Что это - трусость или измена.Отличился Кулик и далее, 02.09.1941 был назначен командующим
54 армии, которой было поручено деблокировать Ленинград. Результат известен - полный провал.
26.09.1941 отозван в распоряжение ставки. Далее еще интересние:08.11. 1941 Кулик был командировал
для укрепления обороны Керчи, чем эта оборона закончилась, немцы заняли Керчь.Зато отличился в организации собственного снабжения, отправлял 4-ой молодой жене скоропортящиеся деликтесы военно-
-транспортным самолетом, а остальное поездом(50 кг сала, 200 бутылок коньяка 40 ящиков мандаринов,
20 кг черной икры)за что и поплатился.
понизили в звании с маршала до генерал майора, сняли с поста зам. наркома,
вывели из состав ЦК партии, но в партии коммунистов пока оставили.
Достойный представитель партии, борцов за всеобщее равенство и братство.
ВОВ в Советский период).Нравится мне одна фраза: Когда идешь вместе со всеми видишь спины,а
когда против - лица. Вам что больше нравится.
Маршал Рокоссовский К.К., из книги Кирилла Константинова.
....арестован по делу так называемых польских шпионов, дело №25358 1937г.Начались допросы, сдедователи
требовали, чтобы подписал признание о своей шпионской деятельности и своих сообщниках. Рокоссовский
отрицал эти абсурдные обвинения, через некоторое время начались пытки, поначалу жестоко избивали,
во время допросов Рокоссовскову сломали три ребра, выбили несколько зубов, молотком разбили пальцы ног...
Когда стало понятно, что с помощью физической боли сломить волю Рокоссовского не удается, его дважды выводили на растрел и давали залп, рядом падали люди, а он продолжал стоять - по приказу в него не стреляли.
Несмотря ни на что, сломить волю этого сильного человека не удалось, не на себя, не на других он не дал
показаний.Маршал Тимошенко ходатайсвовал перед Сталиным о освобождении своег бывшего подчиненного и 22 марта 1940г Рокоссовский был освовожден в связи с прекращением его дела....
Один из достойнейших полководцев ВОВ, маршал Победы, надо отдать должное т.Сталину, умел подбирать кадры, правда методы были несколько спецефические.
1937 год: элита Красной Армии на Голгофе)
P.S. Обидно за примитивный и псевдоинтеллектуальный взгляд на нашу историю и нынешнюю особенно. Поскольку все на данный момент взаимосвязано.
...явление существует, все знают о нем, но делают вид, будто его нет, так как нет
формального признания факта его существования. И потому оно как бы и не существует
совсем...
Есть такое нарицательное выражение: Пиррова победа, Вас такая устраивает.
Краткая запись выступления т. Сталина на выпуске слушателей академий КА в кремле 5 мая 1941г.
цитаты из его речи:....Ленин говорил, что разбитые армии хорошо учатся. Это мысль Ленина относиться и нациям. Разбитые нации хорошо учаться. Немецкая армия, будучи разбитой в 1918г -хорошо училась. Германцы критически пересмотрели причины своего разгрома и нашли пути, что бы лучше организовать свою армию, подготовить ее и переоворужить....
Пророческие слова, после поражения во второй мировой в 1945г, немецкая нация через 45 лет создала в Европе
мощную, объедененную Германию.
далее цитата:
....Ленин учит: партии и государства гибнут, если закрывают глаза на недочеты, увлекаются своими успехами, почивают на лаврах, страдают головокружением от успехов....
Пророческие слова, через 50 лет после произнесенной речи, или через 46 лет после победы в 1945г СССР т. Сталин предсказал развал и гибель Советского Союза в 1991г.
Вызывает уважение прозорливость т.Сталина.
"Пропадете вы без меня!".
Главный сов. специалист по истории нач. периода ВОВ доктор истор. наук т. Анфилов
пишет:..форсирование противником Немана в короткие сроки оказалось возможным потому, что понтонеры 4-го понтонно-мостового полка, вседствии сложности обстановки и неполучения приказа от общевойсковых командиров приказа на подрыв, мосты через Неман не взорвали....
А с чего эти командиры могли отдать этот приказ, когда их на утро 22июня запутало высшее начальство РККА, с одной стороны в сейфах пакеты, где все конкретного расписано, что кому делать, но нет команды на их вскрытие, а с другой туманные по способу действий директивы №1 и№2 с разницей в 7-8 часов.
Естественно начинается импровизация, кто во что горазд, один из примеров:
Из воспоминаний мл. лейтенанта А.Т. Ильина (нач.хим. службы автобата 5-ой танковой дивизии):
..... наша 5-я тд ЗАБЛАГОВРЕМЕННО по боевой тревоге вышла на восточный берег р Неман и заняла оборону за НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ. Когда зяняли оборону, меня назначили делегатом связи между штабом дивизии и автобатом...
А теперь докажите что война стала неожиданностью
А зачем разбираться, отправлятьть в кутузку и потом , если врет растрелять, в директиве №1 ...возможны провокации.
http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml
http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/02.shtml
Это вы откуда взяли, сами придумали.
цитата:
....Свое решение военная прокуратура объясняет тем, что нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что поляки,
погибшие В Катыни, были осуждены в соответствии с советским Уголовным кодексом и поэтому их
невозможно признать жертвами политических репрессий...
Цитата:
17 ноября 1941 г. Сталин подписал приказ Ставки Верх. Главнокомандования №0428:
Приказываю:
1.Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60км
в глубину от переднего края и на 20-30км вправо и влево от дорог. Для унижтожения населенных
пунктов в указанном раудисе немедленно бросить всю авиацию, широко использовать артиллерийский
и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные
бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами....
Плевать на собственное мирное население, которое вместе с детьми должно оказатся на 20 - 30 градусном морозе на улице, война все спишет.
Мои родители, тогда дети, оказались в такой ситуации в феврале 1942 г в Калужской обл.,
правда их деревню сожгли немцы при отступлении, но знаете большой разницы Вам нет о того
кто сжигает Ваш дом зимой,свои по приказу, враги или стихия.
агитпрома из красного уголка или ленинской комнаты оставте при себе, в свое время наслушашись.Воистину: цирк уехал, а клоуны остались.
А с чего решили, что меня устраивает нынешние, (бывшие члены КПСС) из "Ельцин и его команда",которые под очередными правильно-красивыми лозунгами (попутно развалив СССР), занялись безудержно-личным обогащением.
По жизни довелось понаблюдать, как успешную нефтяную компанию ННГ (Ноябрьскнефтегаз) в середине 90-х за символические копейки, прихватизировали, сделав структурой Сибнефти, а потом
в середине 2000-х, продав за реальные деньги, преобразовали в Газпромнефть.
http://militera.lib.ru/memo/russian/nikulin_uv/index.html
Человек не удосужился даже изучить доступные документы, но уже сделал выводы об измене. Может он и сам-то изменник? І по себе меряет...
Другие причины никто называл.
Официальные данные на 22 июня 1941г. по части в которой встретил войну мой дед: "Корпус имел в своем составе более тысячи танков (1021 или 1031, по разным данным), из них 114 новейших тяжелых машин типа КВ и 238 средних Т-34, 126 легких танков Т-26 и более 400 быстроходных БТ различных типов (БТ-2, БТ-5 и БТ-7)". Может я чего то не понимаю.
Например на 22.06.41 ресурс моточасов у нас в 5 (ПЯТЬ) раз меньше чем у немцев (у нас движок сдыхал чере100 часов, а уних черз 500).
Далее - качество техники. По определению у них лучше.
По мотоциклам в танковой дивизи, арт. тягачам немцы превосходили ас в несколько раз.
Глянте на ссылку - все поймете.
http://oko-planet.su/history/historysng/44820-sravnenie-divizij-rkka-i-vermaxta.html
А по-поводу массового предательства в первые годы войны я с автором полностью согласен.Не могла РККА по мощи и оснащенности если не первая,то вторая в Европе за столь короткий срок уступить почти всю Европейскую часть СССР. Польша сопротивлялась почти три месяца имея в десятки раз меньшую территорию шестую армию в Европе и не обладая даже десятой долей тех человеческих и материальных ресурсов,какими обладала Красная армия.Нельзя забывать,что большая часть офицеров РККА по обмену училась в немецких военных академиях и училищах,а офицеры Вермахта в Советских. Возможно произошло кастовое слияние и массовая вербовка. Не стоит забывать,что идеология навязанная большевиками не привязывала граждан СССР к любви к Родине!
ПОЛЬША слила за 36 дней: на 17 день из страны бежало правительство, а еще 20 ушло на окончательную зачистку.
ФРАНЦИЯ слила за 42 дня. При том, что она встретила врага отмобилизованной и с самой мощной линией укреплений в Европе - линия Мажино.
БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ советских офицеров. В РККА по состоянию на 22.06.41г. было призвано 5,5 млн. чел. Теперь считаем: в РККА на одного офицера приходилось 6 солдат. Получается что в Германии стажировалось более полумиллиона советских офицеров. ВЫ САМИ ТО В ЭТО ВЕРИТЕ?
Знаете что было у Франции, и чего не было у РККА: Франция сама объявила войну, и на момент вторжения встречала врага полностью отмобилизованная, на нас же напали неожиданно (под неожиданностью я имею ввиду то, что война неизбежна осознали в середине июня) и кадровые дивизии РККА били по частям. И отыграть упреждение в развертывании мы смогли только под Москвой.
Насчет десятой доли человеческих ресурсов вы явно погорячились: на момент вторжения силы союзников во Франции оставляли около 2,8 млн. чел, а немцев 2,5. При этом союзники были отмобилизованы за счет того, что сначала напали на Польшу.
p/s/ "Родина - мать зовет" - плакат видели?
Тем не менее, вермахт метелил РККА как и в 1941 - до самой зимы. Не успели вывести измену?
Это именно у нас подготавливали кадровый офицерский состав германской
армии. Это именно у нас-учили летать будущих соколов-офицеров ЛюфтВаффе.
Под Калугой-в 28-32 годах проходили подготовку курсанты-танкисты из Германии.
Да и вся вторая мировая-планировалась, как наступательная компания, по освобождению
Европы от фашизма-капитализма, с последующим распространением социализма.
А что касаемо-сдачей в плен масс красноармейцев, так это и понятно. Деморализованные
люди с трёхлинейками и по три патрона на человека-не представляют никакой боеспособной
единицы(в каком колич. они бы не находились)!
Что касательно воздушного тарана-так никто и не отрицает сей факт индивидуального героизма
(коим славен русский человек).
Всё остальное-рассматривать и обдумывать нет желания, как и не имеет смысла.
Прочтите книги Суворова-Резуна(если вам позволит собственное самолюбие), что бы осознать
тот факт-какой, зачем, кем и как-планировалась вторая мировая война.
И попутно ощутите как явь весь парадокс страны-в которой вы живёте, и жили ваш отец и дед.
1. В этой школе немецкими преподователями было обучено не более 200 танкистов - мощный вклад в развите Врмахта. Только вот ведь в чем загвоздка - немецкие преподаватели обучали там как своих, так и наших.
2. В первые месяцы войны в плен попадали как правило солдаты СВТ - довольно сильне и мощное ружие. С трехлинейками их уже гнали от Москвы.
p/s/ Я прочел книги г-на Резуна. А потм прочел еще киги Исаева "Антисуворов" и "10 мифов". Вывод один - Богданович нагло врет или перекручивает факты.
А Ване с колхоза "Красное дышло" идеально подходил ППШ - из-за больше дешевизны, простоты и неприхотливости по сравнению с СВТ.
Но СВТ был более точным и дальнобойны оружием, а ППШ был по сути дела оружием боя на ближних и средних дистанциях.
Если переводить на сегодняшний язык, то думаю что СВТ - это оружие проффессионального солдата, а ППШ - оружие призывника-ополченца.
При этом не исключаю, что в рукопашной под руку шло все, что сгодиться. Известен случай когда красноармеец с чисто русской фамилией Ватман забил фаустпатронам 10 немцев в окопной рукопашной.
Что касается обмундирования немцев - категорически не соглашусь и вот почему.
Есть байка, что немцы не готовились к долгой войне - и поэтому не напасли бараньих тулупов. А они им нужны? Вы пробовали побегать, попрыгать, пострелять в тулупе. В такой одежде долго не повоюешь. Немчура прекрасно обходилась шинелями, под которые можно было одеть что то и потеплее. Не думаю, что одежда была для немцев серьезной головной болью, кроме первых зимних месяцев 41-го года.
Просто посмотрите на военные фото - в чем были одеты бойцы РККА - ватник, шинелька, у ком. состава - полушубок.
Просто олним из аргумнтов Резуна было отстувие ТУЛУПОВ у немецев - значит к зимней войне они не готовились. Ну так и у нас в ватничках солдатиаик бегали.
То, что немцы гибли в Сталинграде от плохой одежды - думаю не аргумент, т.к. на других участках восточного фронта высокой смертности от обморожений у немцев не наблюдалось. Там скорее - от голода дохли.
3-Й штурма Севастополя увенчался прорывом всех линий обороны и выходом непосредственно к городским постройкам + закончились снаряды и другие боеприпасы. Последняя линия обороны была, кстати, не в городе, не приспособленном для обороны, а на полуострове Херсонес – за городским постройками. А Сталинград из Севастополя сделать было невозможно по той причине, что Сталинград держался на поставках из за Волги и постоянном прессинге флангов Паулюса войсками Донского фронта. То же было и в Крыму, пока немцы не разгромили Крымский фронт и жарко дышать в затылок Манштейну стало некому. И он переключили все силы на Севастополь, а надежно зафиксированный больной в анестезии не нуждается.
Если и был вариант измены - то думаю тут, скорее всего у Павлова,- у него, командующего войсками в Белоруссии, вся горючка была на Кавказе.
Никто кажется Рокоссовского в трусости не гнобил, когда его вместе со штабом из Вяземского мешка выдернули - новый фронт строить,
И никто генерала Гота в трусости не обвинял, когда он под занавес Сталинграда приказал вывезти из города всех более-менее ценных специалистов и офицеров.
Если бы из гибнущего Севастополя не эвакуировали полковника Иванова, имеющего боевой опыт. то вполне возможно, что в 42 году на Кавказе вашим дедом бы командовал переброшенный из дальнего востока подполковник Сидоров боевого опыта не имеющий.
Сумейте увидеть разницу….
Да нафига тут "налетать"?
Вот пример "офигенного" "знания" истории. По примеру Севастополя. Как там было на самом деле можно почитать здесь (с фото): http://zhistory.org.ua/35bb1942.htm "Севастополь, последние дни обороны 1942", http://zhistory.org.ua/35bbfoto.htm ,
"Севастополь, 35-ББ, август 2009".
Так что даже что-то объяснять не вижу смысла.
http://zhistory.org.ua/
Войковые части где остались действуещие командиры даже невполной командирской цепи не здавались. Потомучто советские командиры имели высокий моральный дух. Они были обязаны своей Родине, что она их вывела в люди. Посмотрите биографию любого красого командира или генерала?
Насчет толком неумеющих держать винтовку... - ненадо делать наших дедов быдлом.
Германская армия добилась выдающихся успехов. Как писал Д. Фуллер: “Принимая во внимание такие факторы, как огромные трудности снабжения, стоявшие перед немцами, неразвитость дорожной сети в России, неожиданное по силе сопротивление, просчеты в отношении русских резервов и тот факт, что немцы, по-видимому, не вводили в дело больше 25 танковых дивизий (на самом деле 19 дивизий), следует отметить, что немецкое наступление между 22 июня и 6 декабря 1941 года, — удивительное достижение вооруженных сил”.
11 декабря Гитлер, выступил в своем, зверинце - “рейхстаге” - с очередным трюком. Ввиду того, что в Германии почти нет семьи, не потерявшей на Восточном фронте сына, отца, брата или мужа, Гитлеру уже невозможно даже в своем балагане ничего не сообщить о потерях немецко-фашистской армии в войне против Советского Союза. И вот Гитлер огласил “германские потери”. Оказывается, что за время военных действий с СССР, а именно с 22 июня по 1 декабря 1941 года, германская армия якобы потеряла всего-навсего лишь 162314 убитыми, 571767 ранеными и 33334 пропавшими без вести, т.е. всего 767415 человек.
Эти цифры не могут не вызвать смеха. Уж кому-кому, а людоеду Гитлеру известны настоящие потери его разбойничьих орд. Эти потери настолько огромны, что гитлеровская шайка никогда не решится оповестить о них немецкий народ. Лишь на одном Западном фронте с 16 ноября по 10 декабря, т.е. меньше чем за месяц, свыше 85000 немецких солдат и офицеров нашли себе могилу на дальних подступах к советской столице.
Гитлер заявил также, что общее число пленных русских достигает 3.806.000 человек. На самом деле наши потери пропавшими без вести за 5 месяцев войны составляют всего 520000, куда входят и пленные. Астрономические цифры русских, якобы захваченных в плен немцами, подсчитывались, очевидно, в игорном доме шулеров и фальшивомонетчиков из компании Гитлера. Гитлер, очевидно, причисляет к пленным мирное население покинутых нами районов, мобилизованное немцами для дорожных, строительных и всяких других подсобных работ. На каком собственно основании ? Кстати сказать, Гитлер так и не решился на этот раз поведать о потерях немцев в вооружении и военной технике. В связи с этим не лишне будет напомнить, что гитлеровская армия только за пять месяцев военных действий на Восточном фронте потеряла до 19000 орудий, более 15000 танков и окало 13000 самолетов.
Такова та горькая правда, которую так нагло и безуспешно пытается скрыть от немецкого народа и общественного мнения людоед Гитлер”.
Уже к 10 августа люфтваффе уничтожили 10000 советских самолетов — практически всю авиацию, располагавшуюся в приграничных округах накануне 22 июня, на 1 декабря в строю осталось только 2238 самолетов. Была уничтожена или захвачена 101 тысяча орудий и минометов из примерно 117 тысяч, числившихся в РККА в начале войны. Более катастрофический результат трудно даже представить.
Вермахт потерял уничтоженными и поврежденными 3730 танков и 4643 самолета, но большинство машин удалось вернуть в строй.
Цифры откуда? Чем аргументируете
Если СССР держал проив Японии до 30% всех своих сил даже 42 году. То из 25000 танков
должна была остаться хотя бы 1/3=4200 танкам, то же и по остальной технике. То же относиться и к авиации.
Если потери СССР Зза войну составили 96 500 танков, то получаеться немцы за 60 дней боев (4% времени Великой отечственной) нанесли почти 24% потерь танкового парка.
Если потери СССР за войну состаили 83 000 самолетов, то получаеться немцы за 60 дней боев (4% времени Великой отечственной) нанесли почти 11,5%.
Не многовато ли?
Так откуда циферки - или с потолка сняли?
p/s/ вообще то немцы нас своими ошибками не баловали, а войну планировали закончить за 2 месяца. К тому же до этого они 2 года на кошках терировались, имели больше и лучшую ТЕХНИКУ (это правда - ТЕХНИКИ у них было больше и лучше) и за 2 года смогли отладить механизм взаимодейсвия войск.
Они разгромили Францию, которая была ГОТОВА к нападению: войска полностью отмобилизованы и заняли укрепления на границе. Чего нельзя сказать о нас: 40% сил на дальнем востоке, а остальные растянуты по стране.
Соотношение по военным потерям за войну составило 10/13. Разрыв не так уж и велик, учитывая то, что в 41 потери были 1/15.
1. Задача любого генштаба любой страны стремиться к возможности ведения войны "малой кровью и на территории врага".
2. Ни одна страна в мире того периода не планировала в своих планах чисто оборонителной войны - типпа забраться в окопы и носа не казать.
3. Соотношене сил на границе 2/1 в пользу немца по пехоте само за себя говорит кто хотел напасть.
А ЕСЛИ ВИДИШЬ ОШИБКУ - СКАЖИ В ЧЕМ ОНА, ЖЕЛАТЕЛЬНО С УКАЗАНИЕМ ИСТОЧНИКА. ("ЭТО И ТАК ВСЕ ЗНАЮТ" - ИСТОЧНИКОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ).
А про Солженицына ( он же стукач "Ветров") - я ничего не писал.
1. Читайте внимательно. Соотношение 2/1 - между тем что сосредоточил Рейх и союзники на границе , и тем, что имела в западных округах РККА.
Информации подтверждающие эти цифры - масса. Но я даю вам ссылку, где все разжовано
http://www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/109-frontline-battle/456-frontline-battle-forces.html?start=2
В ходе приграничного сражения, развернувшегося в первые две недели войны, соотношение сил было следующим. РККА в два раза превосходила противника по танкам — но 1,5-2 РАЗА уступала по численности личного состава. Численность артиллерии была примерно равна, но следует учесть гораздо большую степень моторизации войск противника, что сильно влияло на мобильность (и, в конечно итоге, эффективность) артчастей.
Источники:
Б. Мюллер-Гиллебрант «Сухопутная армия Германии 1933-1945», том II М. Изд-во иностранной литературы. 1958 г.
Thomas L. Jentz. «Panzertruppen. 1933-1942» Shiffer Military History, Atglen PA, 1996 г.
2. Думаю относительно остальной "чуши" вы также ошибаетесь, но стесняеетесь в этом признаться.
3. Что же касаемо мемуаров, то Гудериан и Манштейн - своего рода везунчики, они делают упор в своих мемуарах на Польскую, Французскую компании и 41-42 год. И частично 43г. Читать интересно, но ведь лукавят.
К сожалению ни Модель, ни Буш, ни Гот мемуаров не оставили, а почитать было бы интересно.
К 1 июня 1941 года в пяти приграничных военных округах числилось 12 780 танков и танкеток, из которых было исправно примерно 10 500 единиц.
Из них средних и тяжелых - около 25%.
Но, танк сам по себе не долго провоюет:
- мотресурс нашего танка был в среднем менее 120 моточасов, а немецкого был около 500. А танк по прямой не ездит, он охваты должен далать и до передовой как то добраться + еще наступать или отступать.
- ШТАТНАЯ ГРУППА ПОДДЕРЖКИ немецкой танковой дивизии (ГРУЗОВИКИ, ПЕХОТА, ПУШКИ, ЗЕНИТКИ, МОТОЦИКЛЫ, ГАУБИЦЫ, МИНОМЕТЫ, ТЯГАЧИ) превосходил нашу по штату в 1,5-4 раза по разным показателям. Надеюсь не адо объяснять что в 2 раза больше тягачей сможет тащаить за танками в 2 раза больше противотанковых пушек. А в 4 раза больше мотоциклисов в разы увеличивает эффективность оперативной разведки и мобильность пехоты, а в 2 раза больше немецких грузовиеовгрузовиков с вдовое большей грузоподемностью чкм у нас в 6 раз относительно нас улучшают снабжение и своевременной обеспечивают наличие мотопехоты ( а у нас танки наступали, а пехота догоняла пешком)
http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml
1. Моточасами считается все время работы двигателя, даже когда танк стоит на месте, а его двигатель работает.
У Т-34 образца 40-41г. стендовые показатели работы двигателя В-2 не превышали 100 мото-часов.
Значит, части, в которых на 22.06. были Т-34 имели танки с меньшим мото-ресурсом, т.к. танки уже поколесили по Зап. Украине и Белоруссии.
Для сравнения, немецкие бензиновые "майбахи" отрабатывали в танке по 300-400 часов.
Источник: Алексей Исаев книги "Антисуворов" и "10 мифов" - если интересуетесь войной, в которой участвовал ваш дед - почитайте. Отрезвляет.
2. По поводу бездарей вы неправы. Французы находились в куда более выигрышной ситуации, но сработали куда хуже чем наши предки.
3. Основные немецкие танки были PzKpfw I, PzKpfw II, VPzKpfw III, и PzKpfw IV.
Вот первые два - это действительно один легкий, а второй легкий, переделанный из учебного.
А вот 3-й и 4-й - вполне современные машины, относящиеся к СРЕДНИМ танкам, и они были основными "рабочими лошадками" панцерваффе. Их было не менее 46% на границе 22.06.
И еще по поводу танков: кроме своих у них были еще и тысячи трофейных: чешские и французские (вполне современные средние танки - Сомуа, и легкие - Гочкинсы). Немцы их держали на вооружении до 1944г.
Но они не стали брать на вооружение те тысячи своетских танков захваченных в 41г. Как вы думате - почему?
4. Что немцы воевали грамотно никто не оспаривает. Вот только итоговые ВОЕНННЫЕ потери ( т.е. солдатами) за войну составили 10/13 в пользу немца. Что говорит о том, что отнюдь не трупами закидывали. При этом в 41г. мы несли потери 1/15 (за счет болього числа пленных в котлах).
5. Что Жуков - "кровавый мясник" - это байка пущенная В.Сувовровым. В пересчете на километры фронта у него были наименьшие потери, чем у других командующих. На тех же зееловских высотах под Берлином, которые ему в вину ставятся, потери были в пределах 12 000 убитых. Но в результате 200 000 группировка была окружена и не смогла отойти в Берлин.
6. То что тыловые части едут на велосипдах или конях - это нормально. Почему бы тогла не сравнить на чем ведут бой передовые части.
Я привел этот пример, что бы показхать, что не так уж и хороши были наши танки в 41г., что враг не посчитал нужным брать их на вооружение.
И дизель тут не причем. Многие из захваченных были бензиновыми.
Что это такое? - Это значит, надо убедить народ что раньше правитель был еще хуже чем сейчас.
Не водитесь на поводу у либерастов.
Вот цифры, которые признают и за рубежом, и у нас:
1. ВОЕННЫЕ ПОТЕРИ по восточному фронту: 11 млн. РККА / 8 млн. НЕМЦЫ и СЮЗНИКИ.
2. Теперь по поводу атака мостов через Двину дальнебомбардировочной авиацией.
Такая атака действительно была. Вот только основная масса дальних бомберов дожила до 43г., что показывает разовость такой акции.
Кстати - именно контратаки позволили сбить темп блицкрига, на что немцы не рассчитывали.
Те же французы делали все по правилам - и проиграли.
А что КВ с бетонобойными снарядами в атаку посылали, значит лучше ничего не наш
Только вот использовали их всего один раз в Финской войне - НЕУДАЧНО, и единственный раз как плавающие танки во время Великой отечественной во время захвата плацдарма на р. Свирь.
Немцы прекрасно обходились без плавающих танков - у них была хорошая понтонная служба. а также буксиры по транспортировке танков на воде. Форсировать реки в Польше, во Франции, СССР отсутствие плавающих танков им не мешало. Кстати - у них были такни могущие ходить по дну реки. Это иной раз будет получше плавающего
2. А почему вас этот подход удивляет?
Ситуация: вы наступаете на участке в 300 км. и несете общие потери 60 000 чел, а ваш сосед меньшими силами наступает а участке 100 км. и несет потери в 30 000 чел. Продвигаетесь примерно одинаково.
Будет ли справедливо назвать вас "кровавым мясником" на том основании, что у вас наибольшие потери относительно вашего соседа при одинаковом продвижении вперед.
3. А ну даю:
После поражения Франции в 1940 году досталось немецким войскам окло 1500 танков, в т.ч. :
- 600 Н35/39
-298 -Somua S35
При захвате Чехословакии, в т.ч. :
- LT vz.34 - 54 шт
-Pz.Kpfw.38(t) - 763 шт.
- LT-35 - 189 шт
2. Что же до хаоса. Так это у нас сейчас есть ПОСЛЕЗНАНИЕ - а тогда командиру дивизии/армии - миниуммум информации, обстановка каждый час меняеться - и принимай решение.
3. Чо же до паники. Была, но с ней и боролись. Вчера листал распечаки, обнаржил приказ за подписью Мехлиса о растреле генерала бросившего войска и сбежавшего в тыл. То же НКВДдо 1.10.41 задержало 0,65 млн. бежавших с поля боя или отступивших в беспорядке. Но тольк 2% было определнов дезертиры.
4. Кстати, сами немцы и отмечали что именно эти импровизации сорвали весь блицкриг.
Военный Архив в Подольске давно открыт. Наши ВОЕННЫЕ потери 11 млн.
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html#4
Один умник мне надавно писал, что на каждого убитого врага (8 млн) у нас приходиться 7 наших. Байка старая. В этом случае у нас через армию должно было бы пройти около 118 млн. чел. (8*7 млн убитых + 8*7 млн. покалеченых+6 млн. победивших). А тогда в СССР до войны было 200 млн.
2. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/
После завершения кампании на Западе в руках немцев оказались 4 930 трофейных французских танков и транспортёров боеприпасов [1] - 23.12.1940, в т. ч. [4, 5, 10, 12]:
Лёгких:
843 Renault R35\R40 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R35 731(f)
600 Hotchkiss H-35\H-38\H-39 под немецким обозначением Pz.Kpfw. H35\H38-39 734(f) 735(f)
50 Char FCM-36 под немецким обозначением Pz.Kpfw. FCM 737(f)
около 1 000 устаревших Renault FT 17\18 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R17\18
Средних:
161 Renault B-1bis под немецким обозначением Pz.Kpfw. B2 740(f)
400 ( В ВИКИ 300) Somua S-35 под немецким обозначением Pz.Kpfw. S35 739(f)
2. Сейчас в РФ больше заключенных, чем в ГУЛАГЕ, а ВоВанов в 1,5 раза больше чем НКВДистов в 41г.
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html#4
Один умник мне надавно писал, что на каждого убитого врага (8 млн) у нас приходиться 7 наших. Байка старая. В этом случае у нас через армию должно было бы пройти около 118 млн. чел. (8*7 млн убитых + 8*7 млн. покалеченых+6 млн. победивших). А тогда в СССР до войны было 200 млн.
2. ТЕПЕРЬ ЗА ТАНКИ
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/
После завершения кампании на Западе в руках немцев оказались 4 930 трофейных французских танков и транспортёров боеприпасов - 23.12.1940, в т. ч.
Лёгких:
843 Renault R35\R40
600 Hotchkiss H-35\H-38\H-39
50 Char FCM-36
около 1 000 устаревших Renault FT 17\18
Средних:
161 Renault B-1bis
400 Somua S-35
Транспортёры и тягачи:
300 БТР Tracteur Blinde 37L
1 200 тягачей Renault UE
Товарищ бредит. Раскрываю - в чем бред:
1) "Красной Армии у меня для одной дивизии в декабре 1941 г. 29:1"
В среднем соотношение в РККА офицер/солдат было самым высоким в мире 6/1. Это факт. http://journal.kurtukov.name/?p=30
Теперь если взять 784 тыс. , затем удвоить. чтобы включить тыловиков, интендантов и пр. то получи 1,5 млн.
Помножаем на 6 = 9,5 млн. убитых солдат
2) Теперь берем 26 млн. убитых солдат.
До 22.06. население СССР = 190 млн. 50% т.е. 95 млн. - мужики, из них призывного возраста и здоровых около половины (от 18 до 45), т.е. 45 млн.
Теперь берем 26 млн. убитых солдат. На каждого убитого в войне приходиться 3 покалеченных и комиссованных. Но пусть будет соотношение 1/1. Т.О. У нас 26 млн. трупов и 26 млн. безногих -безруких израненных калек.
26+26=52, а 52 больше 45. Значит врет.
3) К тому же призвано было в РККА с 41 по 45 годы - 31 МЛН. Эта цифра с погибшими 26 млн. не вяжется.
Повторюсь.
Зайдите на сайт подольского архива. Там давно уже посчитаны все потери. Кстати там я нашел и своих родственников пропавших под Ленинградом. Наши общие военные потери составили 11 млн. чел.
2. Сейчас в РФ больше заключенных, чем в ГУЛАГЕ, а ВоВанов в 1,5 раза больше чем НКВДистов в 41г. ВЫ наверное шутите ??????? посмотрите сколько людей на одном беломоре погибло?!!! и то что там сидели одни воры и уголовники тоже вранье!! там сидели обычные крестьяне и их семьи! Это сейчас модно в России стало обелять Сталинский режим. они и войну видите ли без Украины и Белоруссии выиграли бы!
Их типы и количество следующие:
– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
– командирских – 230.
Французские трофейные танки не вписывались в немецкую структуру управления боем танковых дивизий, поэтому ни одного французского танка на вооружении танковых дивизий не было
– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)
– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)
– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)
– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)
– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)
– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)
– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)
– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)
– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)
– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)
– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)
– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)
– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)
– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)
– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)
Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.
Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра.
А где же остальные тысячи трофейных танков.
2.152-мм орудие было получено путём модернизации 152-мм осадной пушки образца 1910 года. Это фактически ГАУБИЦА, стрельба которой на расстояние до 16 км. Вес снаряда для этой пушечки - от 40кг.
Думаю, что если бы Т-34 попал под удар немецкой гаубицы, то результат был такой же. И он бы буквально развалился.
3. То, что плавающих танков было 3500 абсолютно ничего не говорит ни о их качестве, ни о их незаменимости. Немцы без их прекрасно обходились.
Те же плавающие танки пытались использовать в Финляндии - неудачно, и лишь один раз были пользованы в Великой Отечественной. Почему то старались обходится без них.
Вот оценка командования их боевой ценности: «Танки Т-37А в ходе маршей часто выходили из строя, проходимость низкая, отставали даже от пехотных подразделений».
4. Французские танки не соответствовали немецкой структуре – но их все равно принимали на вооружение Официально. А наши - нет.
Автор: Энтони Такер-Джонс ПОЧИТАЙТЕ СТАНЕТ МНОГОЕ ПОНЯТНО ПРО ОТНОШЕНИЕ НЕМЦЕВ К НАШИМ ТАНКАМ
2. Танки сами по себе не воюют, им нужны бензовозы, грузовики сопровождения, тягачи для противотанковых орудий, гаубиц и зениток, трактора, передвижные мастерские. Без этой техники танковая дивизия - это группа танков. Которую легко выносят противотанковые орудия.
СССР был бедной страной и техника для мех. корпусов должна была быть мобилизована из народного хозяйства. Естественно - на 22.06.согласно штатам техника поступить она не успела в силу внезапности нападения (под внезапностью я имею ввиду то, что война неизбежна стало ясно 15.06).
Т.Е. ШТАТНО наши танковые дивизии были слабее немецких, при этом ШТАТНО они не были доукомплектованы.
50 танков с группой поддержки ( пушки, пехота, грузовики) стоят больше чем просто 100 танков.
3. О качестве техники я уже писал. Моторесурс нашего танка уступал немецкому в 4 раза (100 мото-часов В-2 против 400 мото-часов Майбаха)
В Германии процесс изъятия гражданского автотранспорта прошел еще в 1940 году. А у нас только начинался.
Вот пример: В 43-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИ РККА имелось в наличии на 22.06.41:
Танков: 5 KB, 2 Т-34, 230 Т-26. Артиллерия была представлена 4 (вместо 12) 152-мм и 12 122-мм гаубицами, 4 76-мм полковыми пушками, 4 37-мм зенитками (без снарядов). Вместо 1360 автомашин по штату, в 43-й тд было всего 630, вместо 83 тракторов по штату было всего 15. Плюс к тому, поскольку не прошла мобилизация, в 43-й танковой дивизии было вместо 10 942 человек личного состава 8434 человека из коих 1500 догоняли пешком. т.е. в бой можно было бросиь только 7000 чел.
По брутто-численности личного состава 43-я танковая, дивизия уступала танковой дивизии Вермахта практически вдвое.
50 танков с группой поддержки ( пушки, пехота, грузовики) стоят больше чем просто 100 танков.
3. О качестве техники я уже писал. Моторесурс нашего танка уступал немецкому в 4 раза (100 мото-часов В-2 против 400 мото-часов Майбаха).
Также как то забывается, что находясь в обороне крайне трудно угадать - где ударить противник. А у немцев был шикарный опыт прорыва обороны. Так южный фас обороны Курской дуги в 43г. 17 -й корпус СС прошел за 17 часов. А ведь их там ждали и укреплялись.
И силы приходиться размазывать по фронту. В будущем опыт сражений при Курской дуге и под Ржевом показывал, что для остановки и нейтрализации прорвавшей фронт танковой дивизии нужно минимум вдвое больше равноценных механизированных соединений.
В 41г. Наши войска были размазаны по фронту, а у немцев было все собрано в ударные группировки. Мы уступали по пехоте, мобильности (каждый 10-й немец был водителем), качеству техники и инициативе нападения. В такой ситуации невозможно победить.
Та же Франция,
Так никто и не отрицает, что немцы могли ИСПОЛЬЗОВАТЬ целые трофейные танки (было бы глупо, если бы не использовали), но это не значит БРАТЬ НА ВООРУЖЕНИЕ.
Использовать танк можно одним способом - ехать пока не сдохнет движок, а это не более 100 часов в 41г., а потом бросить.
Пример: бойцы РККА тоже подбирали в 45г. Фауст патроны, и даже использовали их. Но на вооружение они не принимались, а просто подобрал - расстрелял - выкинул - пошел дальше. То же и с танком: ехать, пока не сядет движок.
Кстати, когда я говорил о принятии на вооружение, я имел ввиду, прежде всего легкие танка типа ТБ и др., которых в 41г. потеряли больше всего, и которые были бензиновыми, как и немцы.
О Т-34 я речи не вел, т.к. он был дизельным и мог использовать только при централизованном снабжении дизтопливом или пока хватало бака.
2. Потери танков от авиации были в несколько раз меньшими, чем от противотанковой артиллерии.
3. «В ПОЗУ ВОСХИЩЕНИЯ» немцы стали становиться только осенью 41г., когда подчиненному Гудериана – Лангеману крепко дали по мозгам. Плохому танцору известно что мешает, вот и понадобилось восхищаться таком, что бы оправдать неудачу.… А до этого момента зенитка 88 – флак легко выносила самые тяжелые танки РККА
4. У вас относительно «кровавого мясника Жукова» аж слюна компьютер брызжет. Примеры его кровавости можете привезти ( вот тока не надо фразу «Бабы еще нарожают» - давно доказано что это утка). Или «об этом и так все знают»?
. Ну так уже давно доказано, что Суворов - БРЕХУН, и цитируя - полностью перкручивает первоначальный смысл.
Из фразы абсолютно непонятна численность армии, ее комлектность и т.п. Если принятьармию за 3 дивизии - то получаеться по 30 км на дивиию при обороне, при нормативе - 7 км.
По поводу Беломора: Строительство велось в основном заключёнными ГУЛАГа[, общая численность которых не превышает 126 тысяч человек. Согласно официальным данным во время строительства канала в БелБалтЛаге умерло в 1931 году 1438 заключённых (2,24 % от числа работавших), в 1932 году - 2010 человек (2,03 %), в 1933 году 8870 заключённых (10,56 %) из-за голода в стране и аврала перед завершением стройки.
2. БеломорКанал к 22.06 КАЖЕТЬСЯ МАЛО ОТНОСИТЬСЯ?
Там все расписано. А на пальцах объяснять проблемно.
p/s/ кстати, а где ваш дед попал в плен под Брестом, №части или армии известен?
В вас чувствуется интерес к истории, но не надо выставлять себя на уровень знаний с домохозяйкой или показывать знание истории по фильму " Штрафбат.
Теперь по факту:
1. Немцы воевали уже 2 года и успешно слили крупнейшие государства Европы. Но почитайте записки Гудериана о начале вторжения в Польшу. Такое чувство, что описывает русский бардак. Типичная картина любой армии вступающей в войну.
2. Насчет не было мозгов - тут у вас никакой конкретики ( типа он двинул дивизию туда, но это в той ситуации было неверно, а надо было так то и так-то), а у вас одни эмоции в стиле "шеф, все пропало..."
3. Если вы знаете статистику по потерям то наибольшие котлы случались после именно оборонительных сражений - Вяземский и Киевский котлы по 0,5 млн., и ни одно неудачное наступательное сражение - то же Харьковский мешок ни идет с ними в сравнение.
Угадать место удара довольно трудно, разведка не всемогуща. Наступательная стратегия диктовалась не прихотями советского командования, а жесткой необходимостью держать в своих руках инициативу, не позволять противнику нанести неожиданный удар в то место, которое слабо прикрыто войсками.
Фауст патроны делали то будьте уверены доработали бы и приняли! после войны не мы ли с немецких заводов все ракеты делали? и первые реактивные самолеты? не могли немцы то что сами не производили брать на вооружение ! так и получилось что взяли попользовались , починить нечем и бросали
2. Самое интересное, что по некоторым образцам танков РККА производство было прекращено и при отступлении вопрос с отсутствующим ЗИПом решался путем "каннибализма" - с одного сломавшегося танка брались детали для других. Немцы имели такую же возможность: тысячи танков захвачены - есть возможность дать вторую путевку в жизнь одним за счет других. Но не пошли.
Но в 43-45г. трофейные Т-34 были уже вполне кондиционными и их стали ценить как трофей – например Т-34-86.
3. Фауст - относительно слабое оружие. Максимальные потери от него танков были в Берлинской операции - менее 15% выведенных из строя танков в городской черте. Это немного.
Функции Фауста (но для уличных боев для подрыва зданий и сноса стен) у нас выполнял снаряд от Катюши поставленный в направляющий лоток. Масса заряда была куда выше - значит и эффект был лучше.
Кстати, мы Фауст - не производили, а вот немцы в Чехии наладили выпуск снарядов для Катюши. Т.Е. когда считали нужным - делали
Символичен тот факт, что начал и закончил свою карьеру он как каратель, первую награду получил за жестокое подавление крестьянского восстания, последнюю за подавление антикоммунистического восстания в Венгрии в 1956 году.
Но в землянке не оказалось ни столов с фронтовыми деликатесами, ни наград, зато собралось не меньше тридцати генералов. Летчиков поставили с краю, а когда вошли Жуков и Маленков, вытолкнули в первый ряд.
– Почему летчики плохо воюют? – закричал маршал, добавив мата, без которого не обходился, – мало мерзавцев расстреливаем? Сколько вы лично трусов и предателей расстреляли? – Жуков ткнул пальцем в Попкова.
– Нам, товарищ маршал, немцев хватает. Своих мы не расстреливаем, – смело ответил летчик.
– A вот я расстреливаю трусов и предателей!
Летчиков вывели во двор. Появились автоматчики.
Виталий Иванович помнит страх и беспомощность перед нелепостью происходящего. И острое чувство унижения. Через минуту троих действительно расстреляли: привели анонимных, безразличных от обреченности русских мужиков в гимнастерках без знаков различия и расстреляли среди пыли и обломков кирпича.
A тела уволокли. Кого? За что? Никогда не боявшийся ни чужих, ни своих Виталий Попков был ошеломлен произошедшим.
– Вот так и с вами поступят, – страшно оскалился Жуков, – если будете плохо воевать, суки! С этого дня больше не считать им боевых вылетов, сбитых самолетов, не поощрять, не представлять к званиям и наградам. Свободны…
А насчет лучшей артиллерии - не смешите:
1) Наша артиллерия в разы проигрывала по такому показателю - как артиллерийские тягачи и автотранспорт. Что это значит надо объяснять? - Враг всегда будет иметь возможность быстрее бросить нужное количество стволов на нужное направление. И калибр тут уже не поможет, если нет чем этот калибр доставить.
2) Состав АРТ. вооружения армий стран — участниц Второй мировой войны был более-менее одинаковым. Гаубицы различного калибра составляли костяк артиллерийского вооружения большинства стран мира. т.е. аналоги нашим орудиям можно смело было найти в немецкой армии.
3) Насчет же кувалды, как то забывается, что она обладала отвратительной проходимостью, а у немцев был ее вполне современный аналог - МОРТИРА 21-cм Mrs.18. Та еще штучка.
4) Что же до армейских складов. Не за Уралом же их держать. Арт. склады юго-западного фронта например были в 400 км. от границы.
А склады центрального подчинения - в Подмосковье и за Волгой.
p/s/А кто вам сказал, что наша артиллерия была лучшей
Я считал, что с вами можно серьезно дискуссировать, но вам приходиться объяснять прописные истины.
Те же зееловских высоты, о которых вы говорите, стоили нам около 12 000 убитыми, и что до штурма по высотам было выпущено рекордное количество снарядов и что штурм не возможность отойти 200 000 группировке немцев Берлин, и она была окружена в лесах под деревней Хальбе вы не удосужились узнать. Надеюсь не надо объяснять что было бы если бы 48 000 тысячный гарнизон Берлин вырос бы в 5 раз. Но вы этого не удосужились прочитать. Вы хотите знать только то, что кровавые политруки гнали солдат в бой и мы заваливали врага трупами , а соотношение потерь было 30/1 в пользу врага. Что у нас была я лучшая в мире техника но кровавый Сталин и мясник Жуков все просрали
Почитайте кого нибудь из нормальных авторов - Драбкина. Мартиросяна., или Исаева или Дэвида Гланц.а
НЕ ПОЗОРТЕ ВАШИХ ПРЕДКОВ И НЕ СЧИТАТЙТЕ ИХ БЫДЛОМ УМЕЮЩИМ ВОЕВАТЬ ЛИШЬ СТАДОМ - НЕ БУДТЕ МАЗОХИСТОМ ОТ ИСТОРИИ.
Далее. Авор меуаров пишет, что за сутки подразделение потеряло 40% танков. Самолету танк выбить сложно, но танки хорошо выбиваються ПТО, какая у немцев было очень хорошей. Немецкий танк возил за собой противотанковое орудие (прием "Еж").
Умейте отличть белетристику от войны.
Пилот "Штуки )))) вот где наши танки в колонах !!! и еще... К вечеру первого дня я уже совершил четыре вылета к линии фронта между Гродно и Волковысском. Русские пригнали сюда огромные массы танков и грузовых автомашин. Мы видим в основном танки КВ-1, КВ-2 и Т-34. Мы бомбим танки, зенитную артиллерию и склады боеприпасов, предназначенных для снабжения танков и пехоты.
1. Вообще то я свою дипломную "Причины поражений РККА в 41-42 г." пишу на основании статистики нашей и немецкой, и литературы написанной в т.ч. после 2000г., в т.ч. и зарубежной. Если вы такой умный - то имя Дэвид Гланц должно вам что то говорить
2. Теперь насчет техники:
a) ТАНКИ. Не спорю, что до 43г. СССР обладал преимуществом в танках по вооружению и бронированию, но уступал в таком показателе как количество мото-часов и не мог оказать танкам равнозначной поддержки (пехота, мотоцикл, ТРАНСПОРТ) как вермахт. Это факт.
б) АРТИЛЕРИЯ. Я бы с интересом узнал то, что было у нас, но не было у немцев. (КАТЮШУ немцы наловчились делать в Чехии и даже модернизировали)
в). САМОЛЕТЫ. Наши истребители в 45г. были в т.ч. из фанеры и тряпок. Их самолеты в 44г. уже были частично реактивными.
3. Насчет "кровавого мясника Жукова" одни эмоции и никакой конкретики цифр. Одни эмоции.
4. 100 Т-34 с 30 грузовиками и 5 тягачами для перевозки ПТ орудий неизбежно проигрывают 50 Т-4 с 4-кратным превосходством в моторесурсе , с 100 грузовиками и 50 арт. тягачами, к которым прицеплены ПТО.
Адольф Гитлер.
4 августа 1941 года.
(Г. Гудериан. Воспоминания солдата. С. 256)
1. Я не называл Резуна ПРЕДАТЕЛЕМ (это отдельный вопрос) - Я называл его БРЕХУНОМ (что легко доказуемо).
2. В 1917г. кажется царь отрекся и освободил своим отречением всех от присяги ему.
3. Жуков подавлял восстание в Тамбове, а Наполеон - в Тулоне кажется не чукчей убивал, а в Париже он восстание корейцев из пушек подавлял? А Робеспьер - кровавый иуда предавший Людовика 16-го. А от кого интересно Жуков переметнулся?
4. Мемуары один из способов. Но он не должен становится основным. Т.К. ЛЮБЫЕ мемуары субъективны. В них человек описывает свое отношение к чему либо. Например, в мемуарах кто то пишет "рота осталась висеть на колючей проволоке", поднимается архив - а там фиксируется: потери роты за такой то период - 7 убитых,.
Основная методика это: архив, цифры статистики, исследования специалистов, и мемуары тех, кто не только сидел в окопе, но видел картину шире.
Например: рядовой солдат пишет, что видел как злой особист злобно расстреливал плачущего солдатика, а полковник напишет, что приказал расстрелять труса бросившего машину с бронебойными снарядами сказав что она разбомблена. Поэтому - мемуары субъективны.
Каждый полк имел роту таких пушек (12 единиц), кроме того, в составе трехротного противотанкового дивизиона имелось 36 пушек. С учетом трех пушек в разведывательном батальоне, пехотная дивизия по штату имела 75 пушек PaK-35/36.
2. 5 cm PaK 38 (50-мм пушка) могла поражать танки Т-34 с 1000 метров, а КВ — с 500 метров (в войсках вермахта на 1.06.41г. 1047, а произведенео за 41г. окол 2000 шт).
3. 2,8 cm sPzB 41 - Противотанковое ружьё образца 1941 года - На ближних дистанциях это орудие легко поражало все советские лёгкие и средние танки, включая Т-34, а при удачном попадании была способна поразить и тяжёлый КВ-1.
И другие по мере надобности
Насчет 126 орудий для вермахта в 41г. - это вы загнули - источник так и не привели - откуда цифирь.
А точку в бою у Рассеняя поставила именоо 88 - ФЛАК. Так что их хватало, что бы выбивать КВ.
В 1941-1942 гг. немцы захватили значительное количество пушек УСВ и приняли их на вооружение как 7.62 cm F.K.297(r). К марту 1944 года немцы всё ещё располагали 359 такими пушками, из них 24 были на Востоке, 295 на Западе и 40 в Дании.
УСВ. Некорое количество этих орудий немцы переделали в противотанковые по образцу Pak 36(r).
В 1941 - 1942 гг. немцы захватили большое количество этих пушек. Первоначально их использовали в качестве полевых орудий, присвоив индекс F.K.296(r). В конце 1941 года немецкие инженеры, изучив орудие, выяснили, что оно имеет большие запасы прочности. Было принято решение переделать трофейные Ф-22 в противотанковые пушки 7,62 cm Pak 36(r). Весной 1942 года Ф-22 стала лучшей противотанковой пушкой вермахта на то время. Всего было переделано 560 орудий, которые использовались как в буксируемом варианте, так и устанавливались на противотанковых САУ Marder II и Marder III. Кроме этого, немцы создали 9 импровизированных САУ F.К.36(r) (Sd.Kfz.6 mit 7,62 cm FK 36(r)), установив Ф-22 в оригинальном варианте на шасси полугусеничного тягача Sd.Kfz.6.
А то, что все архивы по ВОВ давно открыты - вам кажется неизвестно. И по ним давно написаны труды вас не интересует. Вам интересно изучать историю по трудам антисоветчиков и мемуарам о том, как из окопы строчил пулемет.
2.Умные люди узнают как мало было у нас грузовиков и тягачей для обслуживания танков, и как мал был запас хода этих танков.
С 32.г. началось массовое производство танков, и к 41г. их было 23 000 - всяких разных. За это Же время списано было 5000 танков. Т.Е обновляемость танкового парка за 9 лет составила чуть более 25%.
3. А кто до 41г. воевал лучше чем СССР против фашистов?
4. Дезертир-император передал полномочия временному правительству, на защиту которого в 1917г. не нашлось и 1000 сочувствующих.
Военный служит тому правительству, которое имеет власть в стране.
В Франции, дела кстати, покруче наших были.
5. У вас смотрю все уроды. С таким подходом вы и Иисуса Иосифовича назовете религиозным экстремистом за фразу "Не мир я вам принес, а меч". Вы не просто плюете в историю - вы не нее
"Крупнейшее поражение Жукова Катастрофа Красной Армии в Операции Марс 1942 г." так где же жуков победоносец? даже ваш Дэвид ГЛАНЦ про катастрофу пишет)
Является ли для вас моральным авторитетом убежденная диссидентка, независимая журналистка, основательница ультралиберальной партии «Демократический союз» Новодворская Валерия Ильинична. ЭТО ВАЖНО.
Теперь по поводу виденного Руделем. Опять таки с точки зрения сверху - внизу полным полно всего.
А если глянуть шире, то в момент вояжа Руделя шло отступление фронтов и их тылов соответственно, бегство мирного населения и эвакуация имущества колхозов, промышленных предприятий, короче вывоз всего, что можно вывезти. Тоже наблюдалось в 40-м во Франции и в 44-м в Восточной Пруссии.
Далее - Рудель сообщает, что видит скопление техники и бомбит.....а результат правда неизвестен.
По результатам комиссии осматривавшей подбитые танки РККА на Курской дуге - наши танки выбивались ПТО и танками противника, а % потерь от самолетов был меньше остальных.
Сколько разбомбили с воздуха циферок нет случайно? Танки как правило выбивались ПТО, а приемлемых % поражения с воздуха немцы добились лишь у Балатона в 44г.
Непонятно - если наши танки самые лучшие, и мы немцев тряпкой гоняем - почему тогда атаки безмозглые. И почему именно Жуковские? Жуков каждый танковый батальон на позиции выводил.? А Киропонос, Пуркаев, Мызыченко - нервно курят в сторонке?
Непонятно как танк можно загонять атакой - если в смысле подбили в ходе атаки, то так бы и писал: наши танки были самые лучшие , но немцы их все равно подбивали.
Кстати, если танки были такие хорошие - чего их бросали. Взяли б трактор, если двигатель издох, или бензовоз - если топливо кончилось – подкачали и поехали.
В ходе войны мобилизован 31 млн.
На конец войны в армии около 10 млн.
36,5-10=26,5 МЛН. Учитывая, что на каждого убитого приходиться около 2-3 комиссованных раненных (если взять по минимум 2), то получается формула 26,5/3=8,3 млн. убитых. Даже меньше, чем по официальной статистике.
Кстати, вы знаете, что основные претензии к подольскому архиву - это то, что часто попадаются задвоенные данные погибших, которые идут в общую статистику.
2. Не сомневаюсь, что БМ каналу были выше официальных. Но насколько? ЗЕКи были ресурсом рабочей силы и напрасная трата ресурса не приветствовалась.
Вы говорите - погибло все 100 000, а я говорю все 200 000, а кто то скажет все 300 000. Кто больше. Что бы что то утверждать, нужно что то иметь в обоснование, а не только праведный гнев. Без обоснования - это лишь треп, и не более.
Немцы же после польского блицкрига успели и оценить значение мото-ресурса и ценить его на практике. Например, их остановка у Дюнкерка, давшая возможность эвакуироваться союзникам во многом объясняется просевшем мото-ресурсом танков.
После разгрома танков у немцев было около года для замены изношенных двигателей Майбаха на новые, или ремонт изношенных, а у нас же танки изначально выходили с мото-ресурсом двигателя В-2 в 120 мото-часов (в идеале).
2. 45-мм пушка - она же"прощай Родина", снята с производства в 43г. Поистине мощное оружие.
57-мм Грабина - можно сказать так: до 43г. применения не находила. (немцы понимаш к Москве рвутся, а мы пушку применить не можем, т.к. танки у них для нее мелковаты - смех и грех).
"Как то справлялись" с нашими танками и Раk.35/36. - Немцы практиковали прием ЕЖ.
Мы то же ИС делали для того что бы - циирую "противостоять" Тиграм, не бооться, а хотя бы противостоять
Сравните Тигры и ИС, ЯгдТигр и ИС2 - и вашего восторга поубавиться.
У нас была та же политика по отношению к Тиграм, и не надо делать их этого военной тайны: избегать встречных боев и бить в бок.
В целом же танковая дивизия прорвавшая фронта - НЕ СТРЕМИТЬСЯ к встречному танковому бою - это ему не выгодно, у нее есть задачу углублять прорыв или замыкать окружение, а не наращивать личные счета танкистов по подбитым танкам, и поэтому стремиться подставить под контрудары противника заслоны из пехоты и ПТО. Это хорошо получалось у немцев в 41г. а и на той же Прохоровке а 43г. , прежде чем доехать до панцеров врага, Ротмистров потерял кучу танков преодолевая заслон ПТО. В то время как обороняющийся всегда стремиться любыми средствами остановить прорыв, а худший враг прорвавшейся танковой дивизии – это две танковые дивизии врага, идущие на перехват.
А в 44-45г. немцы, обороняясь, наоборот стремились к встречному танковому бою, которого мы старались избегать.
45-ка - "звезда" артиллерии РККА - могла работать только по танкам со слабым бронированием, а танки с более сильным бронированием были проблемные - например те же Сомуа.
Эту звезду звали "прощай родина", т.к. после первого выстрела выхлоп выдавал ее расположение.
Вы действительно считате, что Лада-Калина по качеству сборки лучше Фольсквагена?
Их хлам собирали потомственные рабочие имеющие 8 класов среднего образования, а наш - вчерашние крестьяне с 4 классами начальной школы если повезло.
А что до слов Гитлера о колличества танкокв, переданных Гудерианом, так полная фраза звучит так: "Если бы я знал, что у русских
действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей
книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну". Ну как тут в мемуарах не выставить покойника клиническим идиотом. и укзать какой Я умній - укзал в книге колличество танков РККА, а идиот фюрер мне не поверил.
Только вот кажеться мне что фюрер, не только кнгиу гудерина читал, а и другими источниками пользовался.
А мемуары - субъективны. В них человек часто преукрашает себя, а начальников выставляет имбецилами.
И самое смешное - Памятка обязывала командиров после каждого боевого применения подразделения Тигров предоставлять не менее 2-3 недель для ремонта машин и восстановления боеспособности подразделения. Почему то никто из нынешних военных историков не обращает на эту Памятку никакого внимания. А ведь ее требования весьма показательны.
КАКОЙ МОТОРЕСУРС БЫЛ У ТИГРА????
пецифической проблемой СССР были автомобили. В РККА широкое распространение получили «полуторки» ГАЗ-АА. Машина неплохая, в девичестве Форд-АА образца 1929 года (выпускался в СССР по лицензии с 1932 года, до этого машины собирались из американских деталей, технология, известная сегодня как «отверточное производство»), но грузоподъемность машины была недостаточной. Если сравнивать с современными грузовиками, то аналог «полуторки» — это «Газель». 3-тонных ЗИС-5 (в детстве бывших американским грузовиком Отокар-5А) не хватало.
По штату в танковой дивизии вермахта были: 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 1289 мотоциклов (из них 711 с колясками). Реально в танковых дивизиях было до 2300 автомобилей, 1570 мотоциклов. Для сравнения, в советской танковой дивизии штатно было 1360 автомашин, 375 мотоциклов.
По штату в танковой дивизии вермахта были: 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 1289 мотоциклов (из них 711 с колясками). Реально в танковых дивизиях было до 2300 автомобилей, 1570 мотоциклов. Для сравнения, в советской танковой дивизии штатно было 1360 автомашин, 375 мотоциклов.
В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. Каждый десятый человек был водителем автомобиля. Я не зря вынес слова из дневника Франца Гальдера об этом в качестве эпиграфа к этой главе. К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин. А мы все танки высчитываем, их вес вымеряем. Вторая мировая война была войной моторов и маневра. Автотранспорт являлся не менее важным компонентом армии, чем танки.
Та же франция линию Мажино строила не для того, что бы за ней отсиживаться, а для того, что бы направить вторжение сначала в Бельгию, а там ударом во фланг разгромить.
Всем давно известно, что если просто будешь сидеть в окопах и размажешь силы по фронту, лишив себя способности нанести удар в ответ - противник только скажет спасибо.
+
Можно я тоже цитатой отвечу?
«Вражеские снаряды пробить нашу броню не могут, но разбивают гусеницы, сносят башни. Загорается KB слева от меня. В небо над ним взметнулся султан дыма с огненной тонкой, как жало, сердцевиной. «Ковальчук горит!»—екнуло сердце. Помочь этому экипажу никак не могу: со мной несутся вперед двенадцать машин. Еще один KB остановился: снаряд сорвал с него башню. Танки KB были очень сильными машинами, а вот скорости и поворотливости им явно не хватало.»(З.К.Слюсаренко, Последний выстрел, Воениздат, 1974, стр.12). «Неуязвимые» КВ выбиваются один за одним.
Броню танков «КВ» снаряды калибра даже 75 мм не пробивают. Однако танки «КВ» мало маневренны и довольно легко выводятся из строя авиацией путем бомбежки и поливки фосфорной смесью.
Это ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР ОТ 5 АВГУСТА 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ С 22 ИЮНЯ ПО 27 ИЮЛЯ 1941 г.
Мы тоже под Москвой захватили окло 200 танков без башен (центральная ремонтная база) - ставили на них пушку - получалась неплохая САУ.
Например:
- СГ-122(А) Самоходная артиллерийская установка на базе немецкого штурмового орудия StuG IH.
- немецкие трофейнные танки воевали в составе РККА в т.ч. и "официально"
- 9% авто-техники в РККА на 09.05.45г. было трофейными.
http://www.vetrabotnik.narod.ru/Texts/TWW/USSR/Panzer/T009.htm.
Франция готовилась не к обороне, а именно к спланированному наступлению – НО! – там глее ей это будет выгодно.
Линия Мажино не была сплошной, а заканчивалась в Бельгии. Куда по идее должен был быть направлен удар немцев - в обход линии.
И действительно – немцы сначала напали на Бельгию, а когда туда двинулись французы – прорвали участок линии Мажино в Арденнах. И их там окружили.
Вывод: -французы не придерживались чисто оборонительной стратегии, а хотели наступать там где им выгодно;
- линия Мажино была прорвана. Несмотря на все навороты обороны.
По поводу куч оружия ссылку на сравнение немецкой и нашей дивизии по вооружению я уже бросал. Но повторюсь.
http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml
Это показывает:
- что в 41г. некоторые танки РККА и имели преимущество перед Панцерваффе в бронировании и вооружении ( КАК И НЕМЦЫ В 43-45Г),
- что преимущество в танках не являлось препятствием для немцев наступать 41-42г (КАК И ДЛЯ НАС В 43-45Г)
- что в сугубо танковые баталии немецкие танкисты в 41г. стремились не вступать, предоставляя борьбу с танками противника своей пехоте и ПТО, а сами уходили из под удара, оставляли завесу и двигались дальше (КАК И МЫ 44-45г). При этом, учитывая лучший запас мото-ресурса и насыщенностью транспортом - немецким танковым дивизиям было легче уходить их под удара в 41г.
Этой же тактики придерживались и мы. Например, расход противотанковых мин, в 44г. крайне незначительно отличался от 43г. - наступающая группировка ставила минные поля по флангам наступления.
2. Соотношение потерь в этой не победоносной оборонительной (3/1) операции было лучше, чем в растиражированной Курской битве;
3. Жуков был лишь одним из нескольких руководителей;
4. Принцип футбола не забиваешь ты - забивают тебе действует и на войне.
Мы кажется пытались встать под Москвой в 41г. в глухую оборону. Отдав инициативу противнику. Получилось еще хуже - Вяземский мешок ( катастрофа +потери 1/10 минимум).
КСТАТИ - А ВЫ ЕЕ ЧИТАЛИ – ЭТУ КНИГУ?
С ТАКИМ ПОДХОДОМ МОЖНО УВИДЕВ КНИГУ ПОД НАЗВАНИЕМ «ВАТЕРЛОО – ПОРАЖЕНИЕ ПОЛКОВОДЦА НАПОЛЕОНА» - СДЕЛАТЬ ВЫВОД ЧТО БОНАПАРТ НЕ БЫЛ ГЕНИЕМ.
Гланц и другие книги написал. Например: «Советское военное чудо 1941—1943. Возрождение Красной Армии».
Вы это из Солженицына (Ветрова) наверное прочитали?
Ну так приведу пример: в Архипелаге он описывает, как охрана заживо загнала зеков в огонь и они сгорели.
Вы 11 сентября видели - как люди из окон 80-го этажа прыгали, что бы в огонь не попасть. А тут не 80-й этаж, а всего лишь ВОХРА. Верите что здоровые мужики полезли в огонь под угрозой быть застреленными?
Так что если есть свидетельство - это всегда свидетельство, которое может быть лживо или непроверенно или изложено с чужих слов.
Есть статистика. Я ей не доверяю, как любой другой, но что бы ее опровергнуть нужны доказательства, а не "один мужик говорил".
2. Откуда у вас сведения что армии стояли прямо у границы? - это неправда. Соотношение сил между тем что изготовили немцы к броску и тем что было растянуто у границы ширь и вглубь было 2/1 по пехоте.
3. Котел Минск – Белосток.
Учитывая что в котле Минск - Белосток был уничтожена большая часть западного фронта, потери в 324,000 человек пленными, 3332 танка и 1809 орудий не кажутся чрезмерными. К сожалению, в силу географии, было проблематично эвакуировать окруженных и по возможности - технику морем, как сделали англичане под Дюнкерком.
Старую же линию границы никто не взрывал - зачем тратить взрывчатку и саперов?
5. Разве я говорил, о том, что не надо читать мемуары ветеранов? Только вот читать их надо все - а не выборочно. Тут вот пишет что танки у а нас the best - это читаю, а это пишет, что Т-34 имеет уязвимых мест до-фига, это в игнор.
Мы вообще то тоже атаковали отступающие колонны немцев, - да отличные мишени для наших летчиков - Манштейн, Бок, Гитлер устроил.
2.А при чем Ельня? Вполне успешная операция местного масштаба. Итогом Ельнинской наступательной операции явилась ликвидация ельнинского выступа. При этом силы были примерно равны, а их потери превышали наши.
А что до врытых в землю танков - кто то совсем недавно восхвалял советскую артиллерию. Врытый в землю танк - это кажется то же ДОТ, а задача гаубиц - эти доты разбить. Задача, решаемая для армии с адекватной артиллерией.
Кстати - танк и ДОТ объединяет отвратительная обзорность.
3. Насчет "ОБРУШИТЬСЯ ВСЕМИ СИЛАМИ" - а где вы видели в ОБЩЕЙ директиве, где какой дивизии позиции занимать.
4. Насчет путаницы в движениях дивизий, так ведь не тока у нас: в 1914г. наступающие французские части встречали части выполняющие приказ об отходе.
5. Насчет недостатка карт – кто ни будь, кроме Суворова это бред говорил?
А теперь представьте 41г. – попытки построить какую ни есть оборону – стремятся к 0 ввиду размазанности и недостатка сил и многократного превосходства противника на направлениях удара. Выход один – пытаться немедленно атаковать во фланг: атакуя. мы оказываем воздействие на планы противника вне зависимости от достижения поставленных целей, а залезая в глухую оборону – развязываем противнику руки.
2. А я читал про отступление в 41г. И вы прежде чем судить о нем - хотя бы почитайте – как было на самом деле. У того же Симонова Константина хорошо описано. Было поражение, но при этом стояли особисты, тыловики, – которые собирали отступающих солдат, организовывали и воссоздавали порядок. Т.е. несмотря на поражение, были силы противодействующие бардаку.
3. Если не было централизованной эвакуации – как же промышленность вывезли?
p/s/ свидетель на процессе Бродского: «Лично я стихов Бродского не читал, но могу сказать о них следующее…»
p/s/ кастати - многие считают, что 7,62 был лучше.
В 41г. Наши потери были 1/15.
Но за войну они составили 1/1,3 по солдатам и 1/3 по танкам. Теперь вопрос – что у нас больше ценили: технику или солдат.
2. Насчет записок артиллериста – мемуары дело субъективное.
Обстоятельства – уточните. Прорыв это был из котла, или наступление – в общем непонятно. И где было дело. А пока нет конкретики – это пока проходит по разряду «один мужик сказал».
Автор: Вольфзангер В. если не ошибаюсь она ) почитайте
2. А что к 41г. для Катюши было МНОГО снарядо сделано - НЕ СМЕШИТЕ - ОТКУДА ТАКОЕ ВЗЯЛИ? Если нам амеры по лендлизу заряды для катюш поставляли.....
РККА пыталась конроатаковать врага с самого начала войны...Нваример, корпус Петровского, сыгравший решающую роль в смоленском гамбите свой ход начал с форсирования Днепра....И ни разу плавающие танки по своему прямому назначению В 41Г. не применялись ( не исключаю что были ситуации - "давайте попробуем. вдруг че то получиться»
В то ж время в борьбе использовались такие экзотические средства - как собаки -подрывники.
Или бутылки из под одеколона для корпусов противопехотных мин.
Представлять себе можно что угодно (представления почерпнуты из Дня М или Ледокола- КАК Я ПОНИМАЮ).
Практика оказала "нужность" такого танка - использованы за войну прямому назначению ОДИН раз.
2. У Суворова есть гигантская цифра парашютистов. Так вот - человек прыгнувший с парашютной вышки в парке - парашютистом от этого не становиться.
- Во-первых - были нарезными, под калиберные боеприпасы. Соответственно выстреливали они не привычную нам сегодня гранату, а снаряд калибром 37 мм. На плече удержать - невозможно;
- Во-вторых ПТР Л.В. Курчевского имели еще одну интересную особенность. Они были... дульнозарядными. Снаряд и заряд подавались в ствол со специального лотка. Надежность такой системы нетрудно себе представить. Были, конечно, конструкции с заряжанием с казенной части. Но они не устроили военных по другой причине — большой вес.
- третий и самый главный фактор: 37-мм ПТР уступали в бронепробиваемости обычным 45-мм орудиям и не давали надежного поражения основных танков потенциального противника.
А насче мин - откда информация? или - где то слышал...
1. Возить танки грузовиками или на прицепах. Путь Франции.
2. Колесно-гусеничные танки. В 20–30-е годы в этом направлении экспериментировали почти все страны — производители танков. В справочнике Хейгля есть даже специальные разделы «Колесно-гусеничные танки» в главах «Англия», «Франция», «Швеция», «Чехословакия»
3. Путь, который в конечном итоге привел к успеху и стал общепринятым, — повышение ресурса гусеницы танка.
В "Руководстве службы БТ-2 и БТ-5» написано:
«гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше...».
Более полно - тут:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/06.html
Первые месяцы Великой Отечественной Войны показали, что 70-80 % немецких танков составляют танки старого образца Т-2 и Т-3, а также трофейные французские и чешские танки.Стоит заметить, что и тяжёлые, на тот период времени, Т-4 имели бронирование уязвимое для противотанкового ружья даже при стрельбе в лобовую проекцию (Ausf. B - Ausf. С, лоб – 30 мм, борта 15). В условиях массированного наступления немецких бронетанковых и механизированных частей возникла острая необходимость в возобновлении выпуска ПТР и поставок их в обороняющиеся войска. 8 июля 1941 года Главному Военному Совету вторично было представлено противотанковое ружье Рукавишникова
Ссстема ГОСТА уже за себя говорит. Н да не об этом.
1. По воспоминаниям авиаконструктора А.С. Яковлева, только на фирме "Мессершмитт" конструкторов работало больше, чем во всех КБ СССР".
2.В Великобритании у рабочих, собиравших двигатели "Мерлин", были десятки лет (!!!) стажа.
3. В1931г. ПОЛОВИНА населения СССР не имела начального образования. В Германии Обязательное школьное образование было введено в 1844 году, а обязательное среднее образование введено еще в 1877г.
Вопрос: у кого лучше раб. сила?
А что до 60 мото-часов - откуда дровишки?
Однако когда бои переместились на территорию Германии, дистанции маршей сократились. Поэтому «Тигры» проходили требуемое расстояние
Я писал в двух своих последних письмах о зверствах русских и мог бы добавить еще.
Но, еще немного о "советском рае". Я расскажу главным образом о том, что случилось во Львове-Тернополе и Требовле. Требовля находится прямо на юге от Тернополя. Я видел тюрьмы во Львове, и видел вещи, которые меня глубоко потрясли. Здесь были люди с отрезанными ушами и носами и т.п. Они приковывали живых детей гвоздями к стене, подвергая их пыткам. Кровь доходила до лодыжек. Не имело большого значения, были ли они живыми или мертвыми. Они заливали груды тел бензином и поджигали. Вонь была ужасной. Я видел подобные вещи в Тернополе и Требовле. Незадолго до того, как пришли немцы, в Требовле семь украинцев были выброшены из постелей. На следующее утро их тела были найдены в лесу, избитые до такой степени, что их невозможно было узнать.
Я был во Львове вчера и видел кровавую баню. Это было чудовищно. Со многих была снята кожа, мужчины были кастрированы, их глаза выколоты, руки или ноги отрублены. Некоторые были прибиты гвоздями к стене, 30-40 человек были замурованы в маленькой комнате и задохнулись. Около 650 человек на этой территории погибли подобным образом. Зловония можно было избежать только если курить сигарету и держать платок у носа. Большую часть этого сделали евреи. Сейчас им приходится копать могилы. Виновные будут [нами] расстреляны. Многие уже умерли из-за удушающего зловония. В этом городе они даже вскрывали могилы и оскверняли трупы. Это ужасно. Трудно даже поверить, что подобные люди существуют.
С Востока, 30.07.1941
Дорогой товарищ Карл!
Я пишу это письмо из опустошенной украинской деревни, расположенной в лесу в 40 километрах от Киева, который мы надеемся захватить через несколько дней. Вокруг нас — плодородная земля Украины, но 20 лет неумелого руководства большевиков все развалили. Бедность, нищета и грязь, которые мы видели за эти недели, неописуемы. Вы дома не можете себе даже представить ужасные результаты большевизма на этой плодородной земле. Все, что мы раньше читали в газетах, бледнеет перед лицом ужасной действительности. Наши глаза напрасно ищут хоть знака какого-нибудь строительства, какого-то символа прогресса, какой-то культуры. Мы тоскуем по виду чистого дома, организованной улицы, тенистого сада, по паре деревьев! Везде, куда ни посмотришь, мы видим грязь, распад, опустошение, нищету, смерть и страдание! Всюду мы видим призрак большевизма — измученные взгляды крестьян, пустые амбары, сотни убитых людей, крестьянские бедные дома, много разрушенных зданий. Я иногда думаю, что все это — работа дьявола.
2. Были Тигр и ЯгдТигр. Были ИС и ИС-2. А при вашей методе сравнения Т-34 образца 39г. неизбежно проигрывает PZ-IV образца 44г.
3. Известное число неисправных Тигров в 44-45г., оказались брошены в силу невозможности их эвакуировать ввиду наступления РККА. Это по вашей логике говорит, о том что это вина машины - не настолько была хороша, раз ее бросали.
При этом в 41г. было брошено по обочинам большое число вышедших из строя Т-34 и КВ. Вы при этом утверждаете, что наши машины в 41г. были the best, а бросались исключительно по дурости командования.
Тут у вас с логикой не вяжется.
«Тигр» с самого начала позиционировался как танк качественного усиления, то есть придаваемый пехотным или танковым соединениям на важных участках фронта.
Но к 44г. немецкие войска вступили в фазу отступления на всех фронтах, и тяжелые танковые батальоны, так же как и соединения с «тигриными» ротами, стали применяться в основном для контратак, т.е. для затыкания дыр.
Т.Е. предполагалось, что батальоны Тигров будут придаваться наступающим или контроатакующим дивизиям для их качественного усиления, но на практике, в результате наступления РККА их приходилось бросать от одного прорыва к другому. Естественно степень эксплуатации в этом случае намного выше. Одно дело пробить брешь в обороне противника в ходе наступления и затем быть смененными менее ценными танками. И совсем другое участвовать в отбитии атаки в пункт А, а затем сделать марш-бросок В 60 км. для отражения наступления в пункте Б. Во втором случае и люди и техника быстрее выходят из строя.
Та же ситуация была у нас и в 41г, когда мех. корпуса вынужденно использовались не по своему прямому назначению, а для прикрытия отступающих армий.
А вот факты:
1. Численность РККА
1 января 1937 г. - 1 518 тыс
20 сентября 1939 г. - 5 289 тыс.
1 декабря 1939 г. - 3 273 тыс.
1 мая 1940 г. - 3 990 тыс.
1 июня 1940 г. - 4 055 тыс.
1 октября 1940 г. - 3 446 тыс.
22 июня 1941 г. - 5 080 977 (из них 805 264 человек, призванных по БУС).
Ну и что после этого доказывает это постановление от 8 марта. Лишь то, что решили, ввиду того что пахнет жаренным, иметь на всяк случай под ружье побольше. Лучше встретить агрессора максимально подготовленной к войне армией, чем армией спокойных 30-х годов.
На уровне дивизий есть вполне определенная грань, отделяющая отмобилизованную армию от армии мирного времени. Это комплектация дивизий по штатам военного времени, развертывание тылов, укомплектование автотранспортом и тракторами. А в армиях Киевского военно округа наблюдался некомплект как людьми, так и техникой.
Подробнее тут
http://statehistory.ru/books/3/Isaev-Aleksey-Valerievich_Antisuvorov/5
Если оперировать относительными цифрами, то советских войск было 43% дивизий в первом эшелоне против 77% у немцев. Поэтому и выдвигались войска к границе
Если прдробно - то ответ ТУТ. Кстати тут же и указана разбивка по-эшелонно пехота, танки, мотопехота.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html
Всего в РККА насчитывалось пять корпусов, кроме них имелось несколько отдельных парашютных бригад и батальонов. ЭТО МАЛО??? ЗАЧЕМ ОНИ В ОБОРОНЕ? в итоге их как обычную пехоту использовали,
2. Содержание пакетов разное - у комбрига - одно, у командарма - другое.
3. Залезть в окопы и не казать носа из них - это не план, а помощь воагу в организация лагеря вооруженных военнопленных. Под Вязьмой это хорошо получилось.
4. Мемуары упомяните, если это не ложь.
5. В Генштабе не боги сидят и у них были серьезные основания считать, что Германия имеет обыкновения воевать после ПОПЫТКИ ДИПЛОМАТИЧЕСКОГО ТОРГА, ЧТО ОНА ДО ЭТОГО ДЕЛАЛА ВСЕГДА. Когда же в середине июня стало ясно, что война неизбежна и начнется В БЛИЖАЙШЕ НЕДЕЛИ - пить боржоми было уже поздно. А по поводу того, что разведка, якобы доложила точно – разговор отдельный.
И последнее: любой план (обороны и наступления) не может быть осуществлен при УПРЕЖДЕНИИ В МОБИЛИЗАЦИИ, когда на обороняющуюся дивизию приходиться от 15 до 30 км. фронта, при нормативе 7 км на оборону и 5 км. и меньше для наступления.
А насчет планов - если хотите, можете поискать в архивах или запросить Мобплан № 23. Но думаю этого делать не будете - не интересно.
А невозможность задействовавть планы в той обстановке объясняеться тем, что обстановка называлась - УПРЕЖДЕНИЕ В МОБИЛИЗАЦИИ.
Что же они должны был делать, что бы убедить вас в своем миролюбии, узнав в середине июня, что ооочень скоровойна, - войска за урал отводить?
Цитрование произведений Рзуна не есть истина в последней инстанции.
p/s/ "Единожды солгавший, кто тебе поверит?"
К. Прутков.
Резуна на лжи ловили не раз.
У нас основу составляли полуторки, а у немцев 3-тонники.
Вот и сравниеваем: . В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс. Итого 601 тыс.
У нас же показатель 41-го - 116 тыс.
Мы проигрываем по моторам 5/1.
А если чисто по Германии, без союзников - 2,5/1.
А насчет того, что у нас 80% - грузовики. Так и на западе часное автомобилестроение развернулось только после вторй мировой, а в условиях окупации производят как правило то что скажут.
Думаю в отношении к эксплуатации техники разница есть до сих пор между нами и немцами. А что было тогда?
Немцы гражданскую технику мобилизовали в 40г., и даже успели сертифицировать, а значит и плановый осмотр сделать, а мы из колхозов начали ее выдергивать 22.06.
Интересно - а наши полуторки прошли бы по минимальным требованиям вермахта? Думаю что нет.
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны, теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом... Красная Армия есть современная армия, а современная армия — армия наступательная». И.Сталин. так что иллюзий никаких не было)
У вас есть такая статистика?
Это все равно что оценивать эффективность американской армии в Ираке только по американским потерям: т.к. в Ираке американцы потеряли уже 2000 человек - очевидно, что они воюют хуже иракских боевиков.
По автомобилям по которым работала авиация, артиллерия, они наезжали на мины, храбрые пионеры сыпали им в бензобаки сахар и т.п. и из строя вышло ( т.е. зачастую просто нуждаются в ремонте) - 20%. Маловато.
А так все архивы давно открыты. Кто хочет - тот там смотрит.
Можно также оценить к чему готовились по первым действиям РККА силами мех. корпусов: с первых дней войны предпринимались попытки контратаковать прорвавшегося противника во фланг.
При этом никто не отрицает, что РККА при необходимости могла и должна была наступать и имела ПЛАНЫ (как наступательные, так и оборонительные).
Подробности тут:
http://statehistory.ru/books/3/Isaev-Aleksey-Valerievich_Antisuvorov/2
p/s/ Я не поклонник Сталина. Но в криминалистике есть очень старый принцип – количество ложных заявлений об изнасилованиях (а их бывает до70%) подрывает веру в истинность реальных. Утверждая что были репрессированы ДЕСЯТКИ миллионов, и ВСЕ были политическими, и НИКТО ИЗ ОСУЖДЕННЫХ НЕ БЫЛ ВИНОВАТ, и что ТОГДА правосудие было более жесток чем сейчас - этим подрываться обоснованная истинность заявлений реальных невинных жертв репрессий.
p/s/ даже у католиков в церкви была должность АДВОКАТ ДЬЯВОЛА.
1) Смысл в разрушении дотов линии Сталина? Сами немцы в отчетах описывали захваченные якобы взорванные ДОТЫ Л.СТАЛИНА.
2) Про пушки Курчевского, мины я уже писал.
3) А насчет якобы не заминированных мостов - введите в гугле БРАНДЕНБУРГ - 800. Те еще ребята были. Зря особистов хают, что им повсюду шпионы мерещились.
4) А войска к границе двигать для паритета сила - это что - не оборонительное мероприятие, а 16.06 директиву разослать - "привести войска боевую готовность" - это что? 22.06 - директива говорила о «полной боевой готовности»
Павлова потому и шлепнули - что не привел.
5) Закопать в землю танки - чем они тогда от дотов или ПТО буду отличаться? Закопанные в землю танки лишаются своего главного козыря - маневра.
2. Пожалуйста статистические данные подтверждающие что Жуков "кровавый мясник" иди это туфта?
3. Вел в Берлин - две танковые армии. Да наверное пусть бы побольше пехоты нагнал - чай танк ценнее.
4. Насчет "ненужных" сражений у Ржева. Немецкая сторона всё это время пыталась удержать стратегически выгодный плацдарм в центре Восточного фронта, от которого до Москвы было рукой подать, а мы пытались отобрать. Потери Вермахта тоже были велики, к тому же сорвали наступление на Москву.
И кто достраивает старую линию обороны в 300-600 км. от границы?
"Совравший единожды, соврет не раз"
Планировать можно имея рычаги на развитие ситуации, пронозировать можно - если ычагов нт.
Нет плана погоды, и нет поизвдственного прогноза.
22.06.41г. шансы воздействовать эффективно на врага теми силами, что есть на границе были минимальны. Соответсвенно любая загтовка летела к черту. Есл дивизию с 6000 чел, 500 танками и 10 грузовиками размазанная 10 x 2 км. не может противостоять 2-3 полноценным танковым или механизированным дивизиям.
Ни один план тут не поможет.
Итогом Ельнинской наступательной операции явилась ликвидация ельнинского выступа, но попытки развить наступление существенных результатов не дали.
Потери:
РККА - 45 000 человек, включая раненых (Т.Е. по пропорции 3/1 45 000/4= 11250 убитых по минимальной оценке).
ВЕРМАХТ - 17 000 УБИТЫХ
Это называется победа.
Скажи такое архитектор рухнувшего жилого дома: циферки не сошлись, но в целом то концепция была красива - его уцелевшие повесят.
Привлекательность Резуна в том, что он пишет в стиле "история для домохозяек".
С тем же успехом можно утверждать, что в сентябре 39г. Польша собиралась напасть первая, т.к. за неделю перед войной польская армия выросла вдвое, а куча войск встретили войну находясь в вагонах двигаясь к границе. Освободительный поход наверное готовили под оуководством Рыдз-Смиглы.
.
5 мая 1941 года)))) и коминтерн не зря создавали ) оттуда и Куусинен вылез и все руководители Прибалтики) Ю. Палецкис (Литва ), И. Варес (Эстония]) и А. Кирхенштейн (Латвия). ЭТО НЕ АГРЕССИЯ ???? и на этом никто не собирался останавливаться) Кусок Румынии забрали) ЭТО ЧТО ПОЛИТИКА МИРНОГО ГОСУДАРСТВА? И почему это СССР Германию как жертву не мог рассматривать??
Или у вас есть другие данные по колличеству заключенных после плена пленных.
2. Германия, как сторона, подписавшая Женевскую конвенцию, ОБЯЗАНА была ее соблюдать по отношению к военнопленным всех других стран.
Итак, немцы ОБЯЗАНЫ были выполнять положения Женевской конвенции, потому что подписали её. Читаем её текст:
Раздел I Общие положения, Ст.4 «Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании».
Раздел VIII О выполнении конвенции, Отдел I Общие положения, Ст.82 « Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.»
Остальное по п.2. тут
http://waralbum.ru/forum/topic/27
3. Теперь по потерям:
Наши военны потери:
- в солдатах 10/13,
- в танках 1/3,
- в самолетах 1/2,5.
Теперь вопрос на логику - что больше ценили, а что меньше?
Никто не знает, в какой день, как и где он был убит. Никто не знает, где он похоронен и похоронен ли вообще.....продолжу - никто не знает -- был ли он вообще.
Уж больно похоже на беллетристику, закамуфлированную под историю.
Вообщето мосты взрывались при помощи банального тротила и динамо-машины.
2. И эти 70-80% выбивались нашими 45-ми, которые имели значитльено преимущестов против ПТР.
Кстати, вы кажеться говорили, что французские танки были так себе и на главных направлениях не использовались.
3. Острая необходимост в ПТР возникла в результате потерь артилерии, котрую надо было чем то замнять - недорогим и массовым.
ПТР такаже замена 45-ки, как ППШ замена СВТ.
4. В СССР лишь с приходом Г.И. Кулика начали рассматривать ПТР как вариант для принятия на вооружение в дополнение к противотанковым пушкам. До этого М.Н. Тухачевский открыто называл ПТР оружием слабейших армий и с 1925 по 1937 г. ни одно ПТР до испытаний допущено не было.
Простота и эффективность противотанковых ружей всего лишь миф, навеянный кинематографом. В реальности обеспечение сколь-нибудь приемлемой бронепробиваемости ПТР было большой задачей. При принятии на вооружение в 1939 г. ПТР Рукавишникова (с последующим снятием с него в августе 1940 г.) часто забывают о проблеме боеприпаса.
Бойцы откровенно не любили свои "удочки", говоря: "Ствол длинный, жизнь короткая". Скорострельная 37-мм или 45-мм противотанковая пушка была намного лучше.
А когда та же лажа получалась у немцев – это значит недостатки машины.
Нестыковка. Что ж они свои танки в землю не зарыли?
2. Тигр - это танк усиления прорыва. Танк создавался для пробития прохода через линию обороны.
Естественно, что при использованию не по назначению он выходил из строя чаще ( плоскогубцами можно забивать гвозди, но они не для этого созданы).
Думаю, если бы ИСы не наступали, а метались вдоль фонта, затыкая дыры прорывов при общем отступлении - их потери тое были бы значительны - как у КВ в 41.
Тигр - был в 6 раз дороже Т-4, это была своего рода "штучная машина". Она не предназначалась для самостоятельных действий, а должна была играть роль алмаза на кончике стеклореза. Естественно была капризна. Но это с лихвой компенсировалось ее мощью, и при правильном использовании – как в техническом, так и военном плане - была крайне опасна.
Основной же рабочей лошадкой панцерваффе были т-4 и Пантеры.
2. Цифра 100 - из какого источника не поделитесь
3. Над нашими танками я не смесь, а просто констатирую, что в 41г. Т-34 имел в 4 раза меньше мото-ресурса чем т-4. Обе эти машины оставались основными рабочими лошадками до конца войны, и лишь в 44г. показатели мото-ресурса - выровнялись.
Тигр же, это "штучная" машина - качественного усиления прорыва. Уже по своему назначению она была предназначена для короткого и мощного удара.
А в 30-х возможностей для создаия иноваций было куда меньше чем в 60-х или 80-х.
2. В 30-х г. в США от голода умерло от 1 - дл 2 млн. чел.
2. ЧТо касаемо самого факта расстрела в тюрьмах Львова, то сам факт измывательств над трупами является лучшим доказательством что это делала не РККА или НКВД. Т.К. Львов был захвачен неожиданно, внезапно - группой БРАНДЕНБУРГ 800: солдаты переодетые в форму РККА с хорошим знанием русского языка при пособничестве местных...
Теперь представьте себе НКВДшника, часто семейного, когда ему сообщают что город захвачен - бери детей, жену и беги на восток. Есть ему желание и время уши резать у зеков?
А с другой стороны в тюрьмах сидело изрядное число как заключенных как мельниковцев, так и бандеровцев, а вошедшие во львов ОУН-ские формирования были Бандеровские. И тут они видят в тюрьмах своих политических оппонентов.... как говориться надежно зафиксированный больной в анестезии не нуждается...
p/s/ издевательство выкалывание глаз, и прочие увечья более характерны для партизанских действий, когда есть и время желание - что дает основания предполагать. что местные резали местных, а потом показали фото зверств РККА.
Мысль вполне справедливая…
Итак 120 против 400 мото-часов. Да вы правы - на 22.06. на границе СССР у немцев ничего подобного нашим танкам не было, к сожалению для нас.
2. Под Ленинградом было тестовое испытание машины, ПЕРЕД запуском в серию. А мы кажется сравниваем серийные машины.
3. Соотношение по потерям 10/13 по пехоте, 1/3 по танкам. Кажется танков мы угробили более чем пехоты?
А насчет того, что Жуков гробил танки - у меня есть вполне реальное письмо Жукова, в котором он приказывает отдать под суд танкистов ( не расстрелять на месте!!!) - за то что пошли в атаку в открытую, а не по оврагам и угробили танки о ПТО противника.
2. В отличе не только от наших, но и от ихних Тигр стоил в 6 раз дороже, чем рабочая лошадка панцерваффе - Т-4. В этой ситуации и мы бы с танка пушинки смахивали.
Только поставьте себя на место командира немецкой танковой дивизии:
против противника с большим числом танков, более качественными чем ваши, у вас больше транспорта для перевозки большего количества пехоты, артиллерии, боеприпасов, гаубиц, зениток, у вас также 1300 мотоциклистов - вы быстро узнаете - откуда наступают и где враг слаб. По сути, по всем показателям вы превосходите своего противника - танковую дивизию РККА, кроме танков. Так же очевидно, что чем дольше вы будете друг против друга маневрировать, тем быстрее вражеские танки будут выходить из строя, ибо они хоть и превосходят ваши в вооружении, но еще сырые - могут ехать 120 часом максимум, а дальше служат моделями для фото на дорогах.
Теперь вопрос - на месте немецкого командира вы будете стремиться к встречному танковому бою или будете уклоняться, подставляя под удар Т-34 свои ПТО, гаубицы и зенитки.
То, что мы имели более сильные по вооружению образцы танков не означает, что немцы выедут к нам открытом поле биться стенка на стенку.
Т-4, кстати был не так уж и дорог - в 6 раз дешевле ТИГРА, и выпускался до 1945г.
Цитрую Cуворова (Ледокол), который якобы цитирует Кузнецова:
Из воспоминаний Адмирала Флота Советского Союза Н.Г. Кузнецова мы
знаем, что после назначения Г.К. Жукова начальником Генерального штаба была
разработана "очень важная директива, нацеливающая командующих округов и
флотов на Германию, как на самого вероятного противника в будущей войне"
(Накануне. С. 313).
А ВОТ ОРИГИНАЛ:
"В конце января 1941 года из разговора с начальником Генерального штаба К.А. Мерецковым я понял, что в Наркомате обороны озабочены положением на границах. Готовилась очень важная директива, нацеливающая командование округов и флотов на Германию как на самого вероятного противника в будущей войне.
Директива вышла 23 февраля. ...... Но пока директива готовилась, произошла смена начальников Генерального штаба.
К. А. Мерецков, как говорили, после неудачной оперативной игры был освобожден, его место занял Г.К. Жуков."
Выводы:
1) Есть дата диррективы и ее можно найти в архиве, коорые lдавно уже открыты.
2) Дирректива было ДО Жукова, в аремя "правления" Мерецкова. т.е. тут присутствует банальный подлог.
УБЕДИЛ?
Начиная с 15 июня мех корпуса можно было быстрее всего пропихнуть к границе, намного раньше пехоты.
Не по назначению они использовались тогда, когда сзади был минимум пехоты и приходилось разменивать танки на время.
Мех. корпуса можно использовать как в обороне так и в наступлении. Так в обороне их использовали для контрударов под Прохоровкой, Лепелем.
Были и примеры их успешного использования "по назначению" в июне : 34-я танковая дивизия перехватившая пути снабжения XXXXVIII корпуса немцев и результативно контратаковавшая 25 июня 43-я танковая дивизия.
В случае прорыва линии укреплений (а во вторую мировую прорываемы были все линии обороны) противостоять прорвавшимся танковым дивизиям, гуляющим у вас по тылам, вы можете только своими танковыми дивизиями.
Остальное тут
http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/06.html
Я прочитал всего Сувоврова и значительную часть книг Исаева. На лжи Богдановича можно ловить на любой странице.
За Исаевым такого не замечал.
P/S/ ЭМОЦИИ МЕШАЮТ ОБЪЕКТИВОСТИ
2. Сообщение ТАСС от 14.06
Этим сообщением Сталин решил сразу несколько трудновыполнимых задач:
1.Гитлеру был предложен выбор: тот вынужден был либо подтвердить беспочвенность слухов о готовящемся нападении Германии (и соответственно еще раз отложить агрессию, чтобы не предстать лжецом), либо промолчать, расписываясь в том, что решение о нападении отменить уже невозможно. Каждый из ответов был хуже другого. Гитлер уже не мог свалить ответственность за развязывание войны на СССР в глазах мирового общественного мнения.
2.Молчание Гитлера подтверждало срок агрессии – в ближайшие дни…
3. Влиятельные сторонники соблюдения Японией нейтралитета в будущей войне получали необходимый аргумент: согласно «тройственному пакту» Япония обязана была помогать Германии только в том случае, если бы Германия оказалась жертвой агрессии.
Информация о нападении Шермании была кайне противоречива, .к указывала на абсолютно разные сроки.
Но после молчания на заявление ТАСС от 14.06 - в войска РККА была Приказ НКО 16.06.41Г.
А по всему остальному - с утверждением принято приводить источник, при этом желательно что бы он был правдив.
А НЕ КАК С КУЗНЕЦОВЫМ. - ВАМ ЛАПШУ ВЕШАЮТ, А ВЫ ВЕРИТЕ.
Это была речь Сталина, нота, выступлене - нет. Просто кто то утверждает, чт слышал чкобы сталин такое скзал. Ни стенограммы, ничего - НЕТ?
Таким показаниям можно верить, если их нельзя перепроверить?
2. БУСовцев было принято держать в лагреях сбора не более 3-х месяцев. де февраль, а где июнь?
3. Численность РККА 1 апреля 1940 г. - 4,4 МЛН, , а 1 октября 1940 г. - 3,4 млн.
Так что при таких коллебаниях призыв 0,7 млн БУСа - нормален.
Что долно было по вашему делать руководство СССРесли ему со всех сторон орут, что Германия нападет, даты разные, при этом - это возможно просто провокация, т.к. Германия ничего от нас не требует? -призыв БУСА тут был вполне логичен.
Кстати, именно 800 тыс. БУСа было в РККА на 22.06
Без этого призыва армия сдувалась до 4,8 млн. чел., из которых значительная чать на Дальнем Востоке, а часть размазана2 по внутренним округам.
Вот дословный текст первого задания группы, в которую входила Космодемьянская: «Вам надлежит....
Задача считается выполненной, если: а) уничтожить 5-7 автомашин и мотоциклов; б) уничтожить 2-3 моста; в) сжечь 1-2 склада с горючим и боеприпасами; г) уничтожить 15-20 офицеров».;
Заметте - автомашины и мотоциклы стоят на первом месте.
2. Как вы сами сказали - машины не были новыми;
3. По ним работали авиация, пехота, артилерия, мины РККА.
При все этом потери вышедшей из строя не привысили 20%. (а из строя грузовик может выйти как сожженный, так и нуждающийся в ремонте)
Какие выводы?
При ссылке на какое ли бо событие принято приводить:
- источники откуда узнал;
- показания свидетелей;
- косвеные доказательства (например, для Освеницима - колличество ввезенных людей и колличество потребленных продуктов питания);
- показания жертв и исполнителей. которые были очень и очень подробными, и которых на самом деле было достаточно много.
Этог же у Солженицына нет, при описании данного случая.
Просто вводиться прием: "Слышал, что где то....".
Невозможно спрогнозировать как будут развиваться события и для каждого командира полка или дивизии заранее нарезать фронт задач.
Но если некого ставить под ружье, то смысл красного пакета о многом теряется.
2. Польша вообще уникально государство: главный поджигатель 2-й мировой которое десятилетие изображает из себя сугубо жертву.
3. Приведу пример Директивного управления по смоленскому сражению. Жуков написал Директивы и их довели до командования армиями, и они осуществляли свои действия в соответствии с ними.
Нач. штаба не может указывать где какой дивизии брать пункт "опушка лесника". Это решается на месте.
Смоленское сражение, при всей противоречивости, было гораздо успешнее иных оборонительных операций.
P/S/ Утверждение, что мы собирались нападать т.к. у нас нет документа под названием "ПЛАН ОБОРОНЫ СССР", неверно уже потому, что нет и документа под названием " ПЛАН АГРЕССИВНОГО НАПАДЕНИЯ СССР"
Легко осуждать СЕЙЧАС за те действия которые были – ТОГДА, с позиции сегодняшней колокольни.
Почитайте отчеты особистов о моральном духе войск – сражаться не хотят, потенциальные дезертиры – 30%, сегодня четверо ушли на передовую и перед артобстрелом (который шел в определенные часы) уползли к немцам. В этой ситуации еще и нет так занести может.
В приказе было:
- "Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров."
- ".....семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи."
СМ. ВЫШЕ - термин "Децимация"
Это давно не военная тайна...
Направлено
в воинские части через военкоматы: 231034 человек (76,25%)
в штурмовые батальоны: 18382 человек (6,07%)
в промышленность: 30749 человек (1,96%)
в конвойные войска: 5924 человек (0,15%)
АРСЕТОВАНО 11556: человек (3,81%)
в госпитали, лазареты, умерло: 5347 человек (1,76%)
Всего прошло проверку: человек 302992 (100%).
(Земсков В.Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991. №7. С.4–5).
Цифры таковы.
Если у вас есть другие - дайте.
Остальное - эмоции.
ПТР дешевле пушки. Если эффективность была одинакова, чего ж они свои танковые дивизии ПТО оснащали, а не ПТР.
Фото не вижу, но думаю вы показывали другие фото - наши танки стоящие по обочинам дорог, или танки с перебитыми гусеницами, снесенными башнями и т.п.
Естственно, если за километр из 38-мм по Т-34 лупить то вмятиник и будут, но если по гусенице попасть - то танку этого хватит.
2. Строить заводы в своей стране - это несколько более морально по сравнению с п.1.
Умерьте эмоции.
2. И не в 41.г, а после 45г.
3. И не НКВД, а перевербованные члены УПА, у коим была задача компроментировать УПА в глазах местных.
Учите мат.часть.
2. Если принять версию Суворова за основу, тО самым морально чистым государством второй мировой оказываеться великобритания. А остальные - так себе. ...одни сдались. другие сами хотели напасть.
Кстати, кажеться он МИ-6 сдался?
А языком молоть могут все.
А лажу с прямым подлгом записок Кузнецова Суворовым которую вы не показывали - прокоментировать слабо?
Наркому внутренних дел СССР Л. Берии.
26.07.1945 г. №8/156451. Сообщение
об организации и результатах работы специальных групп для борьбы с оуновским бандитизмом в западных областях Украины.
Часть бандитов УПА, которые явились с повинной, используют сначала как отдельных агентов-боевиков, а позднее в боевых группах особого назначения, названных нами специальными группами.
В тех случаях, когда агент-боевик, который влился в банду или в подполье ОУН, не имел возможности физического уничтожения или захвата руководителя-главаря, его заданием была компрометация главаря банды или местного подполья для усиления и активизации разложения банды или местной организации ОУН
В Ровенской и Волынской областях в состав специальных групп вливались также бывшие партизаны-ковпаковцы, хорошо знакомые с местными условиями, которые имели большой опыт борьбы с оуновским бандитизмом.
По своему внешнему виду и вооружению, знанию местных бытовых особенностей, языка и конспиративному способу действий личный состав специальных групп ничем не отличался от бандитов УПА, что вводило в заблуждение аппарат живой связи и главарей УПА и оуновского подполья
2. т.е. заслуга Суворова в том, что он "расшевелил" тем и дал новый импульс к поискм. Не спорю. Только импульс он дал как провокатор.
3. По поводу Пети Тона - поищите о нем в нете. Личность довольно известная своей пссихованностью, так сказть.
4. А сам я с Украины, русский
p/s/ прежде чем критиковать Суворова, я его почитал.
Советую и вам, сли хотите возразить атору - сначал его почитайте.
Использовали агентов-влияния для подавления партизанского движения...
А вы кажеться первоначально говорили, что кровавые НКВДисты переодевались в соладтУПА и по вечерам резали крестьян.
Кстати потом от этой практики отказались, т.к. у двойных агентов начался так называемый "эксцес исполнителя".
P/S/ Но первоначально вы кажеться начали с расстрелов в львоских тюрьмах в 41г.
Партизанская война имеет свои законы.
На лице мирного крестьянина не написано, что у него сын не в лесу.
А практика использования двойных - агентов есть у всех спецслужб.
А разве Резун в своих книгах не переходит на личности - например его книжонка "Маршал беды".
Его тезисы и приводимые им зачастую просто рассчитаны на наивность читателя:
Напрмиер - цитирую:
«Но перед наступлением боеприпасы размещают на подвижном транспорте, это очень дорого и опасно...»
и тут же
«Юго-Западный фронт только на небольшой станции Калиновка имел 1500 вагонов с боеприпасами». (Куманев Г.А. Советские железнодорожники в годы Великой Отечественной войны (1941–1945). С. 36.)»
Станция Калиновка — это глубокий тыл, 400 км от границы. Ну кто из читателей возьмет карту Украины и станет на ней разыскивать станцию Калиновка?
Мерецков, Кирилл Афанасьевич,
В августе 1940 — январе 1941 годов — начальник Генерального штаба РККА, затем заместитель Народного комиссара обороны СССР по боевой подготовке.
Жуков, Георгий Константинович, Занимал в феврале—июле 1941 года пост начальника Генштаба и заместителя наркома обороны СССР.
Так что Богданович врет. Причем опираясь и искажая совершенно открытый источник.
Вся его метода основана на том, что бы приводить, приводить и приводить истчники и на нх ссылаться, а самими источниками можно делать шо хош - вы ж не попретесь в областную библотеку сверяться с цитатой полковника в журнале 1960г.
С автострадными танками и снаоядами на грунт - то же.
На самом деле его самого можно так же ловить. Например он радостно сообщает: "Как сказал Наполеон "Государство - это я". А вот и нет! Это сказал Людовик XIV, король-солнце. И сразу я делаю вывод - человек, который этого не знает - дурак, читать которого не имеет смысла, ибо что он может сказать путного, если не знает элементарного. И попробуйте меня переубедить.
Я это привел просто к тому, что вся его полемика и все его обвинения стоят предыдущего абзаца. Поверьте, для меня Исаев отнюдь не истина в последней инстанции и у меня есть к нему ряд претензий, тем не менее пишет толково, в антисуворов его вполне грамотно написан. И технические и смысловые ошибки он привел корректно, а вот что уподобился и использовал личностные нападки - в этом согласен, зря он так... хотя в отношении резуна и правда трудно удержаться...
А что до оппонирования Резуну. Если вам будут говрить что черное это не черное, а что то другое, возможно серое или даже белое.ю Лгуну надо давать отпведь? Думаю всегда надо называть черное - черным.
Шухевич своих призывал к "пяткуванию" - убийству в селах, где им не давали поддержку каждого 5-го - это факт.
1. Нет конечно, я общечеовек, я глубокогуманистичен, и считаючто арест человека должен совершаться после наличия улик и т.д, и т.д., и т.д.
Я никого не оправдываю, и не осуждаю.
Я знаю лишь то, что к борьбе с партизанским движением стандартные подходы непримеримы. Вы можете занимать село днем, а ночью вам будут стреляь в спину милейшие люди.
Тот же кадыров в Чечне сжигает дома тех, чьи дети ушли в горы. Это жестоко и негуманно, но это сдерживает число боевиков на минимальном уровне.
2. Тамбовские крестьяне сами были не ангелы. Шла гражданская война. У Французов была Вандея, а у нас Тамбов....
2. Моя бабка и теща оттуда.А что?
Слышал версию, и очень допускаю что возможно была верна. Поступил приказ - всех легкосочников, женщин, подросток распустить по домам - а их было большинство, средние сроки - эвакуируються, а "тяжелые сроки" и дезертиры - расстреливаються на месте ( о законности такого шага в условтих военного времени поговорим по позже).
После занятия города ОУНовцы найдя тела расстреляных для начала их сделали им небольшой макияж (глаза выколоть, уши порезать) - ну а потом показали публике зверства НКВД, естсвенно умолчав что НКВД расстреливали тяжких уголовников и дезертиров.
2. Любой человек взявшей в руки оружие и выступивший против власти автоматически становиться участником гражданской войны.
3. Вы как я понял городской житель. Думаю в этом случае вы скорее бы подавляли это выступление, т.к. вам надо было кормить своих детей - в городе.
4. В 1920г. в РККА было до 5 млн. чел. Контингент иностранных граждан составлял 40 000 чел. т.е. % наемников был менее 1%.
Франция же не стыдиться на внутренние разборки в далеких территориях посылать иностранный легион. А мы что - хуже их.
боросить оригинал статьи.
Не студент ведь чай, что бы слова местами менять для маскировки
Довайте не будем тогда называть Россию Рашкой, а коммунистов - комуняками.
2. Я не утверждаю, что режим огда был вегетарианским, но на 1918г. его цель была не индустриализация., а банальное ввыживание. ГООД банально хотел есть и коммунисты не должны были пзволить городу умереть - и гуманизм тут не при чем.
3. Чем огда отличаеться методика подавления Вандеи и Тулона от Тамбова?
Советую.
2. Естественно, что люди не хотят умирать, но обязанности солдата несколько отличаются от обязанностей зубного врача, например.
И вот только не хотеть умирать можно по разному: можно раненым без оружия поднять руки в котле, или очнуться от контузии взрывом уже на повозке (как брат моего деда – под Вязьмой), а можно сдриснуть с передовой в расположение врага. Последнему ведь тоже не хочется умирать. И согласитесь, что особисты в силу объективных обстоятельств, не могли писать о настроениях окруженцев.
3.Почитайте мемуары немцев - где они отмечают УПОРНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ РККА, по сравнению например с войсками Франции.
4. Те власовцы, которые искали выход, несмотря на предательство, - имели шанс его найти. – например бригада Гиль-Родионова, та еще судьба.
2. А количество дезертиров в первую мировую в русской армии было 6-8 раз выше, чем в РККА.
3. А господ генералов за позорную сдачу крепостей и Ковно и Новогеоргиевска (83 000 пленных) бегство - не наказали.
Или художества Реннекапфа в Восточной Пруссии.
Вывод - генеральский корпус в первую мировую был НЕПУГАННЫЙ. А пошло это еще с Русско-японской, когда не были повешены Рожественский, Фокк, Стессель, Небогатов.
Но тем, не менее, если вы возражаете против того, что из 100% освобожденных, было арестовано 4%, то какие % арестованных бывших пленных - правильные и на чем они основаны.
А занимать позицию - ваши цифры - неправильные, а какие правильные - я вам не скажу - это неконструктивно.
В среднем колличество заключенных с 31г по 52г. было1,5 млн - всех, в т.ч. и бытовиков, уголовников.
Это не означает, что каждый год садили по 1,5 млн., а в среднем колличество зеков каждый год было 1,5 млн.
При этом не надо всех из них делать ПОЛИТИЧЕСКИМИ, в стране ведь была и преступность,а в 37-г. кажеться начали сажать тех, кто ранее был у власти, т.е. Сталин начала сажать саму бюрократию. Даже Солженицин (Ветров) счаитает, что миф, о том. что в 37-году сажали НЕВИННЫХ ПОЛИТИЧЕСКИХ пустила посаженная номенклатура этого года.
При этом не надо считать, что среди сосланных кулаков не было мироедов, а среди вредителей не было тех кто сыпал наждак в подшипнки.
Я не оправдываю репресии, и конечно же их осуждаю, но я категорически против причисления ВСЕХ посаженных - к лику святых.
p/s/ Лаврентий Павлович Берия был расстрелян как английский шпион. Обвинение явно надуманное. Он заслуживает реабилитации? Будем честными до конца.
2. т.е. вы считаете, что не нам осуждатб пособюиков фашистов - Браво!!! А бригаду Каминскогонам тоже не осуждать?
3. Что лучше - Сталин с постройкой Харьковского тракотрного, или Гитлер с постройкой Бухенвальда? - по вашему Гитлер лучше.
Кстати - есть довольно серьезная версия, что бомбардировка тамбовских партизан, газовыми снарядами - МИФ.
В достоверности ее, как и недостоверности - можно сомневаться, но как мне кажеться - рациональное звено тут есть, и по крайне мере стоит рассмотрения.
http://blogs.mail.ru/list/sokol-2007/1482698FE1F00420.html
p/s/ я не ставлю под сомнение травлю людей ЦИКЛОНОМ-Б.
Но огда вопрос - Берию - надо реабилитировать, как расстреляного по ложному обвинению, как английского шпиона?
Две строчки о бойце-парнишке,
Что был в сороковом году
Убит в Финляндии на льду.
Лежало как-то неумело
По-детски маленькое тело.
Шинель ко льду мороз прижал,
Далеко шапка отлетела.
Казалось, мальчик не лежал,
А все еще бегом бежал,
Да лед за полу придержал...
Среди большой войны жестокой,
С чего — ума не приложу, —
Мне жалко той судьбы далекой,
Как будто мертвый, одинокий,
Как будто это я лежу,
Промерзший, маленький, убитый,
На той войне незнаменитой,
Забытый, маленький, лежу.
Имеет ли здлодей право на двоката, правосудие и оправдание в том, чего не делал?
Но не серчайте если выступлю "адвокатом дьявола" - не пугайтесь, я не сатанист – это у католиков есть такой термин.
Итак - ваше утверждение, что, нет семьи, в которой нет РЕПРЕССИРОВАННОГО. Т.Е. посаженного в период с 28 по 52г. – берем такой промежуток. Т.е. за 24 года.
А теперь обращаемся к современным российским реалиям. Сегодня в тюрьмах сидит 0,8 млн. чел. При населении в 150 млн. чел. Средний срок – 7,5 лет. Значит за 24 года количество зеков ТРИЖДЫ ОБНОВИЛОСЬ. Минусуем рецидивистов - которые сидят повторно. Получаем 1,6 млн. отсидевших за 24 года.
Когда говорите – «нет семьи…», тут ведь не имеете ввиду – маму, папу и ребенков. Сюда ведь входят и дедушки с бабушками, и племянники с кузенами. По моим прикидкам- человек 10-15. т.е. на одного отсидевшего приходиться 10-15 человек семьи.
Берем 1,6 млн. отсидевших X 10 чел. = 160 млн. – население нынешней РФ.
ВЫВОД: В СОВРЕМЕННОЙ РФ НЕТ «СЕМЬИ» ГДЕ НИКТО БЫ НЕ ОТСИДЕЛ. (согласно данным статистики)
p/s/ срока тогда был поболее, но и семьи были больше.
Кстати, а что конкретно вы бы инкриминировали Берии? И при этом стали бы рассматривать такие его заслуги, как амнистия жертв Ежова, атомный проект, организация обороны Закавказья?
Введите в ВИКИ слово «Берия, Лаврентий Павлович».
Нельзя судить людей на основе впечатления от посмотренного фильма или прочитанного стихотворения.
p/s/ на мою реплиу про газовые снаряды против тамбовских партизан вы так и не ответили. Молчание знак согласия?
2. В Америке на каждые 100 тысяч человек приходится 751 лишенных свободы. Для сравнения, в России (количество заключенных в которой также признано одним из самых высоких) на 100 тысяч граждан приходится 627 зеков.Там кажетьс коммунизма небыло.
3. Ну так обоснуйте цифру в 15 млн., если число зеков в ГУЛАГЕ с 31 по 52г. коллебалось ежегодно от 0,8 млн. - до 2,6 млн.
4. Кстати ссосланые от зеков отличались тем,
Бывают "мифы" настолько очевидные - ведь "это и так все знают", что редко кто усомниться в их подлинности.
А надо было бы...
Там многое объясняется – и за Ржев, и за Берлин, и за 41-й год.
Дивизион израсходовал снарядов.
160 шрапнельных
69 фугасных
79 химических
Начальник дивизиона Михайлов.
* * *
Совершенно секретно. ТЕЛЕГРАММА. Начальник артиллерии РККА. Москва, 20 июня 1921 года. Шейдеман — Тухачевскому.
«В ваше распоряжение направляется две тысячи химических снарядов и пять команд с химическим оружием (балоны)
Последняя газовая атака на западном фронте состоялась в ноябре 1918 года.
Газовая атака ВООРУЖЕННЫХ ПРОТИВНИКОВ ВЛАСТИ – состоялась в 1921г. Прежде чем судить тех людей, неплохо бы глянуть на позицию с их колокольни: газовые снаряды не хуже пулеметов, а психологический эффект дают хороший – почему бы не использовать 50-60 снарядов, вместо того, что бы гробить красноармейцев.
А дальше наступил процесс отстаивания от РАЗНЫХ течений – от Добровольческой армии до зеленых.
Что же до 50 снарядов – вы как то забываете, что хим. оружие в то время было НОРМОЙ, что воевали с ПОВСТАНЦАМИ, т.е. БУНТОВЩИКАМИ, и что обстрел (возможный) велся не в населенном пункте, а по болотистому острову, где укрывалась банда.
p/s/
1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему [b]противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.(Послание апостола Павла к римлянам)
- фактического материала меньше чем хотелось, а демагогии на порядок больше
- Сталина выставляют идиотом, а остальные в просто умницы по сравнению с ним. Хотя было совсем далеко не так.
Например, Киевский котел вешают на Сталина и как то забывают, что ком. Фронтом Кирпонос имел шанс на успешный прорыв и даже получил устное распоряжение пробиваться, но испжавшись что вдруг чего то не понял – потребовал письменных распоряжений, которые шли сутки. Немцам этого времени хватило что бы зацементировать кольцо. Т.Е. ПЕРЕВОЖУ НА СОВРЕМЕННЫЙ: ком. Фронта решил прикрыть жопу бумажкой, что бы не дай бог не наказали. Жопу – прикрыл, но фронт вместе с ним – погиб. Насчет того, что Сталин всех запугал сворачивать не надо – просто сработала бюрократическая трусость.
Мне больше понравился фильм «Великая война» – фактов много, демагогии мало.
2. Во французской революции тоже было леворадикальное течение «бешеных». Там их гильотинировал Робеспьер, а у нас и Беллу Куна, и Лейбу Бронштейна, и бездаря Тухачевского перебил недоучившийся тифлисский семинарист.
Я пытаюсь быть объктивным. Не спорю - вы начитанный человек, но вот беда, ввиду вашей необъективности предпочитаете читать только то, что отвечает вашему мировозрению.
Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года.
Она же практиковалась Временным правительством.
А В ОСТАЛЬНОМ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ЧТО ТО ОСУЖДАТЬ – НАДО СНАЧАЛА ЭТО ИЗУЧИТЬ И ОЦЕНИТЬ.
ВВЕДИТЕ В ВИКИПЕДИИ ТЕРМИН – ПРОДРАЗВЕРСТКА. ОЦЕНИТЕ, А УЖ ПОТОМ ДЕЛАЙТЕ ВЫВОДЫ.
и потом сравните это с тем мизером из 50 снарядов выпущеных по ВОССТАВШИМ в 1921г.
2. Газовое оружие в то время было таким же обыденным как пулеметы, пушки, аэропланы. Не надо делать круглые глаза и говорить "газовыми снарядами - по своим". Эльзасский француз тоже мало отличался от лотарингского немца. Гражданскую войну нельзя оправдывать. Но любой мятеж требует либо победы либо подавления. С позиций того времение, да и нынешнего тоже, огонь велся по МЯТЕЖНИКАМ.
3. А как вам министр обороны демократичнейшей страны - Великобританиия, устроившей первые в мире концентрационные лагеря? Где держали женщин и детей. С позиций того времени - это было ДОПУСТИМО.
Так вот в 1918г. Газовые снаряды были настолько же морально приемлемы, как и сажание на кол в 16-м веке. Оружие массового поражения было приемлемым вплоть до 1945г. И его всегда применяли, когда не ожидали удара в ответ таким же: его применяли в 1937г. Итальянцы, и японцы в Китае, и американцы в 1945г. БОВ были у всех сторон, и от их применения удерживало лишь возможность ответного удара.
Т.Е. на протяжении первой половины 20-го века БОВ были этически допустимым видом оружия для противоборствующих сторон, так же как и колесование в 13-м веке.
Вы возмущаетесь применением 50 хим. Снарядов по отношению к мятежникам, но почему, же тогда не возмущаетесь применением колчаковцами пулеметов.
Колчак кстати ТАКОЕ делал, что большевики нервно курили в сторонке.
p/s/ Ха́нжество — показная (демонстративная) или крайняя (склонная к крайностям) форма благочестия и набожности, которая выражается в демонстративном отрицании аморальности
а насчёт жукова, вы про ржевско-вяземский выступ слышали?
2. В Германии в 41г. На фирме Мессершмит работало больше инженеров, чем во всем СССР.
3. В 40-41г. Основным продуктом импорта из Рейха в СССР были станки и высокотехнологичное оборудование. Что показывает что у кого было лучше.
Вывод: чтобы пустить в бой пару тысяч советских трофейных танков немцы могли и не запускать производство ЗИПа, а использовать имеющийся, а при желании – могли и запустить.
Но не сделали ни того, ни другого
Чем же вас не устраивает оценка эффективности командования не по цифрам абсолютных потерь, а в сравнении их с масштабом проводимых операций.
Какое из Ржевских наступлений вы имеете в виду?
p/s/ потери в наступлении подо Ржевом составили 3/1 в пользу врага. Обидно. Но в стратегических оборонительных операциях наши потери в 41-42г. Составляли от 1/4 в пользу врага и выше.
Вывод: лучше уж неудачно наступать, чем неудачно обороняться.
Интересная ссылка – почитайте - просветляет:
http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev
Я повторяю свой вопрос: при фронте в 100 км. и 100 000 солдат вы несете потери в 20 000, а ваша сосед при фронте 10 км. и 10 000 солдат несет потери в 5 000.
Продвижение вперед у обоих примерно одинаковое.
У вас ведь потери в 4 (ЧЕТЫРЕ) раза больше чем у вашего соседа – ЗАЧИТ ВЫ КРОВАВЫЙ МЯСНИК?
Ведь я даже не сказал какой был результат.
Это могла быть и позиционная бойня, и стремительный блицкриг с прорывом на сотни километров , и оборонительная операция. А слово ПОТЕРИ обычно = РАНЕННЫЕ+ УБИТЫЕ+ ПЛЕННЫЕ. В случае наступления потери в 12 000 обычно составляют 3/1 (3 раненных и 1 убитый), т.е. 4000 убитых и 9000 раненных.
Но вы сходу - ПОТЕРИ БОЛЬШИЕ, а какие маленькие?
Сколько «стоит» окружить равного по силам и опытного противника, занявшего сильную оборону. Это ведь не по индейцам из винчестера стрелять.
Нет, не знаю. Приведите хоть один приказ - типпа взять любой ценой, людев у нас много.
Я со своей стороны могу привести приказы, и их ооочень много - смысл которых - "не будеш беречь солдат - снмем с должности".
1. После чисток в армии образовательный уровень военных ВЫРОС, т.к. на смену приходили часто те кто имел лучшше образование. Многие из уволенных (а из уволенных арестовано было не более 25%) не мел даже среднего образования.
2. После чисток армия выросла в 5 раз, т.е. даже если бы оставили всех на месте, сильно бы это не помогло.
2. А вот насчет "Бабы еще нарожают" очень хотелось бы узнать источник, кто это слышал. Т.К Эзенхауэр об этом не писал.
http://www.online812.ru/2010/08/11/008/
«Бабы новых нарожают» Имеется в виду солдат, — фраза, призванная оправдать «заваливание врага трупами», своими разумеется, а также подчеркнуть, что-де и Победу добыли только и исключительно по этой причине. Обычно приписывается Г.К. Жукову. Меж тем реальным автором высказывания следует признать писателя Михаила Веллера. В рассказе «Трибунал» читаем:
«Жуков махнул рукой:
— Солдат вам бабы новых нарожают. Россия велика. Положил бы за дело — не жалко. Операция провалена бездарно. Преступно!».
Впрочем, данная фраза вообще стала расхожей и была весьма охотно подхвачена либеральной общественностью. Вот, к примеру, Эдуард Володарский, — автор романа «Штрафбат», а заодно и автор сценария одноименного же сериала, в концепцию которого она укладывается как нельзя лучше, заявляет, что-де во время войны наше командование посылало на минные поля солдат и те своей гибелью расчищали путь к наступлению.
ВНИМАТЕЛЬНЕЕ НАДО БЫТЬ - И ЛАЖАТЬСЯ НЕ БУДЕТЕ.
Теологом не станешь прочав критку Корана, Библии пр.
Нужно еще и прочитать и Коран , и Библию, и Талмуд
Вы же огранчиатесь чтением Библии, критикой Корана и Талмуда.
Аналогия ясна?
Делим нейтральную полосу, условно, на три части.
- Часть которая ближе к нам - скорее всего чиста – не будут же немцы ползать к нашим окопам ставить мины. Они не самоубийцы
- Часть которая ближе к ним – однозначно заминирована. Но, по их окопам перед атакой видеться какой ни есть но арт. Обстрел, а противопехотные мины имеют обыкновение от сильных сотрясений срабатывать. Кстати разминирование путем арт. обстрела тогда практиковали. Т.Е. несмотря на минирование, определенный % мин взорвался.
- Середина – заминирована.
Теперь картина маслом: наш взвод вылез из окопов и пошел в атаку. Уже понес потери от пулеметно – минометного - артиллерийского огня. Дошел до середины и выясняется, что она минирована. К этому моменту обстрел со стороны немцев усиливается, т.к. наш артобстрел кончился и все немцы выбирались из блиндажей, к тому же они уже пристрелялись.
Вывод? – возвращение в свои окопы принесет не меньше жертв, чем подразделение понесло добираясь до заминированного участка.
Теперь наступление по минам не кажется вам таким затратным?
2. Каковы ваши шансы на то, что попав под обстрелом на середине поля на минное поля вы не наступите на мину - явно намного меньше.
Под пулеметным огнем и прицельным огнем из минометов шансы погибнуть от противопехотной мины намного меньше.
Кстати даже если вы решите повернуть назад, ваши шансы быть убитым немцами не намного меньше.
И даже в случае наступления на мину есть шанс остаться в живых.
А насчет пулеметов в спину. - "Штрафбат" наверное ваш любимый сериал?
p/s/ ВРЯДЛИ УМНЫЙ КОМАНДИ ВМЕСТО КОМАНДЫ "ВПЕРЕД" БУДЕТ КОМАНДОВАТЬ "НА МИНЫ"
А что же до плацдармов, то позволю себе процитировать немца:
Меллентин Фридрих Вильгельм, генерал-майор танковых войск вермахта, командовавший различными частями танковых армий Третьего рейха во время Второй мировой войны:
«Глубоко ошибается тот, кто благодушно относится к существующим плацдармам и затягивает их ликвидацию. Русские плацдармы, какими бы маленькими и безвредными они ни казались, могут в короткое время стать мощными и опасными очагами сопротивления, а затем превратиться в неприступные укрепленные районы. Любой русский плацдарм, захваченный вечером ротой, утром уже обязательно удерживается по меньшей мере полком, а за следующую ночь превращается в грозную крепость, хорошо обеспеченную тяжелым оружием и всем необходимым для того, чтобы сделать ее почти неприступной.
Чего стоит например в Предсоянии эпизод на мосту. Не встречая сопротивления, прут немецкие танки. Военнослужащие в ужасе спасаются, переправляясь через реку. Вдруг откуда ни возьмись появился… офицер (видимо, политрук) и давай орать на солдат, чтобы те разворачивались и дрались с врагом. При этом политрук изображён человеком явно невменяемым. Надо же – он требует сражаться с врагом, когда каждому нормальному, с точки зрения потомственного дворянина Михалкова, человеку ясно, что следует спасать свою шкуру! Обалдевшие от такой наглости солдаты пристреливают его, чтобы не мешал нормальным людям делать ноги.
2. Лучшие фильмы по войну за последнее я счиаю "Звезда", "в АВГУСТЕ 44-ГО" (где очень хорошо показан "массовый" героизм солдат), и "Я - рксский солдат".
3. Любе - не люблю, т.к. нелюбл. ура-патриотизм.
4. Если следовать вашей логике - то Плутарха и Геродота, нужно тоже отправлятьв мусор, они ведь еще древнее, и тоже писали под себя.
Привожу пример: "Повесть временных лет" написана Нестором Летописцем 1000 лет назад, в ней однозначно виден политический заказ и идеологическая работа - в своей повести убийцей святых Бориса Глеба выставлен их брат Ярополк, хотя современные исследования говорят о том что князей убил их брат Ярослав. Но, т.к. работу Нестора "спонсировал" потомок Ярослава, то убийцей стал Ярополк.
Повесть временных лет: исторический труд - написанный давно, явно идеологичен. Согласно вашему видению - (то что написано при прежнем режиме и на чем лежит печать идеологии - в топку) Повесть надо нести в сортир.
Свой 12-товник я давно уже прочитал, но это и не отменяет внимания к современным авторам - среди коих - Мельтюхов, Драбкин, Исаев.
2. Какой % евреев был в органах НКВД? и , с какой отметки он должен начать настораживать?
Агранов Я.С. - начальник Главного управления Госбезопасности НКВД СССР(о его делах сказано выше);
Фельдман В.Д. - особо уполномоченный при Коллегии НКВД;
Ткалун П.П. - комендант Московского Кремля;
Слуцкий А.А. - начальник Иностранного отдела Главного управления Госбезопасности НКВД СССР;
Дейг Я.А. - начальник Секретариата НКВД;
Леплевский И.М. - начальник Особого отдела Главного управления Госбезопасности НКВД СССР;
Радзивиловский А.П. - начальник 3 отдела 3 Управления НКВД СССР;
Берман Б.Д. - начальник 3 Управления НКВД;
Рейхман Л.И. - начальник 7 отдела 3 Управления НКВД СССР;
Шнеерсон М.Б. - начальник Центрального Торгового управления НКВД СССР;
Пассов З.И. - начальник 5 отдела 1 Управления НКВД СССР;
Даган И.Я. - начальник 1 отдела Главного управления НКВД СССР;
Плинер И.И. - начальник Переселенческого отдела НКВД СССР;
Берман М.Д. - (очевидно, брат предыдущего Бермана Б.Д.) - заместитель Наркома внутренних дел СССР;
Вейншток Я.М. - начальник отдела кадров НКВД СССР;
Залпетер А.К. - начальник 2 отдела Главного управления Госбезопасности НКВД СССР;
Коган Л.И. ответственный сотрудник ГУЛАГа НКВД СССР;
Николаев - Журид Н.Г. - начальник оперативного отдела Главного управления Госбезопасности СССР;
Цесарский В.Е. - ответственный секретарь Особого Совещания при НКВД СССР (органа по вынесению приговоров по политическим делам в составе 3 членов ОСО);
Стацевич Г.М. - начальник отдела кадров НКВД СССР;
Ульмер В.А. - оперативный секретарь Главного управления Госбезопасности НКВД СССР.
Я вот тут подумал- Россия и Украина занимает одно из самых высоких мест по количеству абортов на 1000 душ населения, а врачи-гинекологи делающие аборты имеют значительный % евреев. Я думаю это неспроста - тут есть однозначно и цель и умысел.
Но исходя из этих позиций надо кидать в топку ВСЮ ИСТОРИЮ написанную до вас, т.к. это старье, и написано тенденциозно.
Будьте покойны- лет через 10 найдутся ниспровергатели на нынешних открывателей БОЛЬШОЙ ПРАВДЫ.
2. А то что страна не знает многих из своих героев - так я согласен.
Мало кто знает например индента Маслова из города Толочин, который по своей инициативе среди всеобщего бардака в первые недели войны на Западном Фронте по сути создал заградотряд и останавливал бегущих солдат формируя из них отряды, и наводил порядок на шоссе Минск-Москва.
То есть человек, руководивший складом в тылу и в критической обстановке нашел в себе силы выйти на дорогу, по которой идут в беспорядке отступающие части, и начать приводить их в чувство, формировать из них боевые единицы
p/s/ мой прадед бы раскулачен и умер в ссылке
Можно бвть безвинной жертвлй лсужденной по 58-й статье, ОСО в лагеря, а можно быть вором, оусжденным тем же ОСО в теже лагеря, но по политической стаье - такое тоже было.
Вопрос - равны ли в своем статусе эти "политические"?
Я глянул - мне понравилось, особенно серия про пограничное сражение и про взятие Берлниа.
2. А если про лагерь не по Солженицыну?
По состоянию на 1 октября 2008 г. в учреждениях уголовно-исполнительной системы Российской Федерации (УИС) содержалось 891,4 тыс. человек. При населении 150 млн. Значит в тюрьмах сидит 0,6% РФ - ЭТО ФАКТ.
Это показатель при Сталине колебался от 0,5% в 35г., до 1,5% в 53г.. т.е. цифры сопоставимы учитывая прошедшую войну, лесных братьев, власовцев, 3% советских пленных загремевших в лагеря.
Это я не к тому, что тогда было не так плохо, а к тому что СЕЙЧАС НИЧЕМ НЕ
ЛУЧШЕ.
УК 26-го года в части наказаний против личности был достаточно гуманен. Вам это не нравиться? В 26 году кажется еще был и НЭП, и Сталин еще не при власти.
Что ж, отвечаю в меру своего разумения:
1. Я кажется не утверждал что режим Сталина был вегетарианским
2. Если вас интересуют аналоги – то гляньте в википедии термины ПРОСКРИПЦИИ и ДЕЦИМАЦИЯ. Так что тут у вас лажа – такой метод был изобретен еще 2000 лет назад.
Кстати, УПА применяла «пьяткування» (уничтожение каждого пятого) в селах, жители которых , лояльно относились к советской власти. http://badnews.org.ru/news/taktika_dejstvij_formirovanij_oun_i_upa_v_1945_godu/2010-04-22-764
3. Мотивация просьбы увеличить списки - желанием получения медальки - кажеться мне несколько примитивной. Скорее можно предположить что местечковая элита душила друг друга.
2. РККА значит нельзя применить БОВ против МЯТЕЖНИКОВ, а регулярное применение БОВ США по сей день против своих граждан, не военных и обезоруженных - у вас, почему то такого возмущения не вызывает.
3. Насчет оправдания преступления методом приведения аналога – вы абсолютно не поняли. В16-м веке сажание на кол преступника было НОРМАЛЬНЫМ, а в 20-м веке – АМОРАЛЬНЫМ. Поэтому подходить с мерками 20-го века к поступкам людей века 16-го и осуждать их за это - это ханжество.
Так вот – применение БОВ в 1920г.в ходе боевых действий - было нормальным, для того времени, и как что то НЕЭТИЧНОЕ – не рассматривалось
2. Как то забываете что толчком к Февральской революции и отречению царя стали перебои с хлебом в Петрограде. Т.Е. проблему с хлебушком начались еще при царе.
3. Как у вас с историей? Гражданская закончилась в 1921г., (в целом, но басмачей еще долго гоняли), и в том же году отменена ПРОДРАЗВЕРСТКА и введен ПРОДНАЛОГ. Вполне естественно часть излишков хлеба продать за границу.
4. А про желуди и т.п. – мы кажется вели разговор об этичности допустимости применения в 1920г. БОВ против мятежников? – зачем же на другие темы сворачивать. Контрразведка белых тоже была не лучше. Шульгина почитайте.
Полномочной комиссии ВЦИК N 171
1. Всякого, кто отказывается называть свое имя, расстреливать на месте.
2. Семьи, в которых может быть спрятано оружие, властью уполномоченного объявлять заложниками и расстреливать на месте.
3. В случае нахождения оружия расстреливать всех на месте.
4. Семья, в доме которой укрывается бандит, вся поголовно подлежит аресту, а имущество их конфискуется. Старший работник в семье расстреливается на месте, а семья высылается.
5. Всякая семья, укрывавшая членов семьи или имущество бандитов, рассматривается сама как бандитская. Старший работник в этой семье расстреливается на месте.
6. Крестьянам, указавшим семью, в которой укрывали бандита, переходит все имущество этой семьи, а эта семья арестовывается и подлежит высылке. Старший работник этой семьи расстреливается на месте.
7. В случае бегства семьи бандита ей объявляется розыск, а имущество распределяется среди верных советской власти крестьян.
2. Крестьянин с плугом, и рабочий с молотом отличаются от крестьянина с обрезом и рабочего с пулеметом. Во втором случае это мятежники. И отношение к ним – как к мятежникам, в независимости от причин мятежа.
3. Власть позволила себе изменить политику т.к. гражданская война была окончена.
4. Продразверстка началась еще при царе. Но и тогда уже были проблемы с хлебом.
5. Восстания были везде – и против красных и против белых. Но красные, почему, то победили, хотя белые были не менее жестки в достижении целей. Странно.
6. почитайте в вики ПРОДРАЗВЕРСТКА.
7. А если без мифов? – какие села были разбиты гаубицами? (не в ходе боев)
Командующего войсками Тамбовской губернии N 0116/оперативно-секретный
г. Тамбов 12 июня 1921 г.
Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей.
Для немедленной очистки лесов
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.
Начальник штаба войск Генштаба Какурин .. КСТАТИ не 50 снарядов а гораздо больше ! РАПОРТ[38]
Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2 000 химических снарядов дан, и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му – 100. Инструкцию для применения представляю на Ваше рассмотрение, после чего разошлю ее начальникам артиллерии учас
ГАТО. Ф.Р.-4049. Оп.1. Д.1. Л.381 об.
1. То, что обстреливали не мирных селян с плугами, а мятежников.
2. То, что эти мятежники классифицировались как «сбежавшие из деревень бандиты», т.е. стреляли не в населенных пунктах.
3. Что эти мятежники, находясь в лесах, продолжали вести активную деятельность, делая вылазки. Нетрудно понять, что принципу партизанской войны резали они в первую очередь не расчеты бронепоездов, а тех, кого можно достать, желательно без оружия.
4. Что газовые снаряды – это оружие НЕИЗБИРАТЕЛНОГО ДЕЙСТВИЯ, которое используется до сих пор и многими – это объемно-детонирующие боеприпасы и боеприпасы повышенной мощности. Использовались и Чечне и во Вьетнаме.
5. Что выделено было 2000 снарядов, а использовано около 50. А если больше использовано - то сколько?
Или просто интуиция подсказывает?
Т.е. в заложниках могли находились 250-300 семей.
p/s/ Прежде чем возмущаться, поинтересуйтесь – сколько деток находятся в женских тюрьмах и колониях тамбовской области сейчас.
http://www.pravda.com.ua/articles/2010/10/15/5473400/
А на счет счастливых лиц продотрядовцев - то с чего им быть счастливыми.
Нигде нет приказов о расстрелах детей. Суть заложничества семьи в том, что семья берется под стражу и выпускается после явки члена семьи с повинной. Примерно то же делал и лорд Китчинер.
2. По поводу пришел и отобрал хлеб.
Напомню анекдот:
- Дорогой, ты кого больше любишь – меня или пиво?
- А сколько пива?
Принцип продразверстки заключался в обязательной сдаче производителями государству установленной («развёрстанной») НОРМЫ продуктов по установленным государством ценам. Проблема была в том, что промышленность не работала и не могла дать селу того, в чем оно нуждалось. А ХЛЕБ НУЖЕН БЫЛ СЕЙЧАС.
Т.Е. в 1918 – 1920г. Государство должно было брать ЧАСТЬ продукта не имея возможности дать равноценную замену взятому.
p/s/ Сам светоч русской либерастии Солженицын (Ветров) говорил: «Бунтует не голодный. Бунтует подголоженный»
К тому же читая перечень «яств» потребляемого Смольным как то забывается, что многие продукты «элитарные» сейчас – тогда таковыми не были. Тот же рябчик до 1917г. Стоил дешевле курицы, т.к. весил меньше.
Остальное – эмоции.
p/s/ Если ваш ребенок хочет есть СЕЙЧАС, вы будете ждать пока заработает завод что бы получить зарплату и купить хлеб?
p/s/ Вообще-то есть версия, что убийство Урицкого, покушение на Ленина – дело рук тов. Свердлова, который бы в случае смерти Ленина замыкал бы на себе всю власть
Но любое преступление должно иметь конкретику. У вас есть точные факты с источниками.
p/s/ Кстати, красный терор начался как ответ на белый терор.
руководство Белого движения никогда не призывало к массовому террору, к огульным расстрелам по социальному признаку, к взятию и расстрелу заложников в случае невыполнения противниками тех или иных требований;
участники Белого движения не видели в проведении массового террора ни идеологической, ни и практической необходимости, так как Белые армии воевали не против народа, не против определенных социальных классов, а против небольшой партии, захватившей в России власть, использовав для этого в своих интересах социально-экономическую и политическую ситуацию, а также конъюнктурные изменения в настроениях низов российского общества[
2. А вот после большевистского переворота забастовок и стачек поубавилось в разы.
3. В ЛЮБУЮ армию загоняю насильно, кроме народного ополчения. РККА не была исключением.
4. К моменту большевистского переворота у российской республики вооружены силы были фактически разрушены благодаря мудрейшему Приказу №1 изданному Временным правительством. А ведь в 1917г. На момент отречения у царя была 11 миллионная армия.
5. Насчет захвата власти любой ценой - еще корова надвое: в момент переворота тысячи офицеров объявили себя нейтральными (читай – пофигистами), в то время как у большевиков в иные моменты численность обильного резерва была 50 человек.
Не проще ли прогуглить в википедии термин "белый терор".
Позволю себе процитировать выдержку:
В Екатеринбургской губернии, одной из 12 находившихся под контролем Колчака губерний, при Колчаке было расстерляно не менее 25 тысяч человек, перепорото около 10 % двухмиллионного населения. Пороли как мужчин, так и женщин и детей[33].
Беспощадное отношение карателей Колчака к рабочим и крестьянам спровоцировало массовые восстания. Как отмечает про режим Колчака А. Л. Литвин, «трудно говорить о поддержке его политики в Сибири и на Урале, если из примерно 400 тыс. красных партизан того времени 150 тыс. действовали против него, а среди них 4—5 % было зажиточных крестьян, или, как их тогда называли, кулаков»[34].
Министр правительства Колчака барон Будберг в своём дневнике писал: Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями (“чтобы не убежали”); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых (“чтобы мягче было лежать”).
[42]
руководство Белого движения никогда не призывало к массовому террору, к огульным расстрелам по социальному признаку, к взятию и расстрелу заложников в случае невыполнения противниками тех или иных требований;
участники Белого движения не видели в проведении массового террора ни идеологической, ни и практической необходимости, так как Белые армии воевали не против народа, не против определенных социальных классов, а против небольшой партии, захватившей в России власть, использовав для этого в своих интересах социально-экономическую и политическую ситуацию, а также конъюнктурные изменения в настроениях низов российского общества ЕСТЬ РАЗНИЦА ?????
2. И если белые были такие пушистые. чего ж сотни тысяч сибирских крестьян против колчака восставали? Люмпны наверное были. Вообще, по вашей логике на стороне красных были либо обманутые идиоты или люмпены, чо далеко не так.
За красных сражалось БОЛЬШЕ бывших фицеров, чем за белых.
А.А.
Немецкая танковая дивизия по ударной силе превосходила нашу в 2 раза минимум.
А с учетом того, что на границе дивизии РККА на 22.6.41г. были далеки от штата (какой смысл в 1000 танках, если на обслуживание их вместо 1000 грузовиков, тягачей и тракторов есть имеетьс лишь 300 машин фактическая ударная сила слветских танковых дивизий была еще меньше.
Доказываю.
Начинаем с танков.
Т-34 образца 40-41г. был самой передовой машиной РККА, но его моторесурс в стендовых условиях был не более 100-120 часов, значит в частях моторесурс был еще меньше (тут простая формула 100 танков едут 2 часа= выбытие из строя МИНМУМ 2-х танков).
У немецкого танка мотресурс был минимум 400 мото-часов.
Гора из 1000 танков - танковой дивизией не являеться. И танки стенка на стенку ходят редко.
По штату в танковой дивизии вермахта были: 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 1289 мотоциклов (из них 711 с колясками). Реально в танковых дивизиях было до 2300 автомобилей, 1570 мотоциклов.
Для сравнения, в советской танковой дивизии штатно было 1360 автомашин, 375 мотоциклов. НО ЭТО НЕ ОЗНАЧЕТ, ЧТО 22.06.41Г. ТАНКОВЫЕ ДИВИЗИИ РККА БЫЛИ УКОМПЛЕКТОВАНЫ ПО ШТАТУ.
Много ли навоюет куча танков, если за ними не стоят грузовики снабжения в позе "чего изволите"?
Вот ссылка сравнения потенциала дивизий:
http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml
Т.Е. ТАНКОВАЯ ДИВИЗИЯ ВЕРМАХТА ИМЕЛА КУДА БОЛЬШЕ ТАНКОВ, ЧЕМ ВЫ НАЗВАЛИ.
К 1941г. В-2 был еще "сырым", до уровня немецкого "майбаха" в 400 мото-часов он поднялся лишь к 1944г.
При стендовых испытаниях в апреле-мае 1938г. трех дизелей В-2 второй серии (все они были собраны опытным производством) комиссия выявила следующие дефекты: первый мотор, отработав 72 часа 25 минут, вышел из строя из-за заедания поршня; второй отработал требуемые 100 часов, но при осмотре в его головках цилиндра оказались трещины; третий также проработал норму, но показал повышенный расход масла, а при осмотре - и сквозные трещины в верхнем картере. http://www.redtanks.bos.ru/v2_sozd2.htm
Если союз был таким миролюбивым ПОЧЕМУ ЕГО ИСКЛЮЧИЛИ ИЗ ЛИГИ НАЦИЙ как агрессора??
Горбачёв сдал СССР. И в комментариях не нуждается. Это Иуда с большой буквы.
Утопия - всё. Любому человеку свойственно заблуждаться, а он думает, что гений. Любой человек несовершенен.
Несовершенны и теории его. Коммунистические они или либеральные. Или научные. Всё ведь из одного источника - Библии. Всем ведь надо "отметиться": Сен-Симону, Марксу со своим "манифестом", в котором 10 заповедей так и прут, тому же Хокингу, доказывающему, что Бога нет, а вечером, открывающему Библию и просящему покаяние. Всем надо показать свою "гениальность". А в результате - пшик. Никто не знает, что будет завтра. Не дано.
Спасибо автору,ещё раз напомнившему,что субьективизм личности определяет успех или не успех.
Был ли заговор...Больше похоже на трусость и неспособность определённой части командиров брать на себя ответственность.Наверно поэтому и "размазывалась"ОТВЕТСТВЕННОСТЬ на "ТРОИХ".
Хотелось бы найти эту организацию предателей.
От 1000 танков в дивизии малотолку если к ним нет бензовозов и пехоты и тягачей для ПТО, и эти танки сдыхают после 100 часов езды (в среднем), а значит многие - намого раньше. У какго нибудь танка Т-34 моторесурс - 120 часов, а у другого - хватит что бы за ворота части выехать. А в среднем 100 - моточасов.
2. Что войска второго эшелона были укомплектованы не лучше, и разрыв с первым эшелоном достигал 100 км.
И благдаря этому армии первого и воторго эшелона бились по частям.
3. Что к 22,06 только на границе СССР стояло 4,5 млн. войск противника, а у РККА ВСЕГО было 5,8 в кои включались и войска внутренних округов, и дальневосточный фронт и войска западных округов, зазмазанные в вширь и вглубь по границе.
К примеру: В слачае войны РФ и Китая без применения ядерного оружия и в стиле блицкриг - будут ли играть роль подмосковные Таманская и Кантемировская дивизии или поспеют к шапочному разбору
6. Войска НКВД (без пограничников) 22.06 были равны 170 000 (а сейчас в РФ Внутренние Войска 250 000 чел). Половина из 170 000 была в западных округах т.е. примерно 85 000 чел.
Не так уж много.
И в каких выступах была концентрация войск РККА на утро 22.06?
Насчет превосходства в технике сслыку я уже бросал - полвторяю наша двизия уступала немецкой в технике в 1,5-2 раза минимум.
http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml
Насчет же методов г-на Солонина - я о них тоже почитал. Можете посмотреть. Очень хорошая статья
http://alternathistory.org.ua/pochemu-my-proigrali-prigranichnoe-srazhenie-ili-o-chem-ne-pishet-solonin
ЖОПА в виде Вяземскго и Киевского котлов по 0,5 млн. пленных наступила после расформирования поредевших мехкорпусов на бригады.
А мехкорпус на тот момент - был единственным средством остановить гуляющую по тылу прорвавшуюся танковую дивизию. Под Вязьмой и Киевом их небыло. А сил у отдельно взятой бригады - маловато.
2. Ну конница тоже немало сделала.
3. Ну мы уступали немцам не только по моторесурсу танков. Манштейн по ударной силе приравнивал советских мех. корпус - немецкой танковой дивизии.
Немецкая дивизия превосходила нашу по технике раза в 1,5-2 минимум.
Вот ссылка - довольно интересная http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml
Вы хоть посмотрите что такое заградотряд – не позорьтесь, а не судите по поп-истрии.
Правильно, что его расстреляли. Зря его реабилитировали.
2. 15.06.41Г. Стало ясно, что скоро будет война и к границе попылили эшелоны, а на границу полетели директивы. Хуже всех оказался подготовлен западный фронт
3. С чисто технической стороны – крайне трудно оценить, как проводятся работы по приведению в боевую готовность за 3-4 дня.
4. Говорить, о том, что штаб все должен и главное все может контролировать – неверно. Есть «замечательная» книга - «Если бы не генералы». С тем же успехом можно написать книги «Если бы не сержанты», «Если бы не рядовые», «Если бы не полковники».
http://statehistory.ru/books/4/Isaev-Aleksey_Desyat-mifov-Vtoroy-mirovoy/4
Была масса информации, противоечящей друг другу. То что война дел ближайших недель стало ясно, после того, как немцы проигнорировали заявление ТАСС от 14.06.1941г. А до этого все висело в воздухе.
p/s/ С тем же успехом можно считать что США победили в войне вопреки Рузвельту.
Источник - "это и так все знают" - источником не являеться.
В общем случае к первому налету немецких бомбардировщиков уже никто не
спал. Как правило, немцам противостояло дежурное звено истребителей, которое
поднималось в воздух по сигналу поста ВНОС (воздушного наблюдения,
оповещения и связи).
Однако одной из характерных черт воздействия немецкой авиации на
советские аэродромы была последовательность, упорство в достижении
поставленной задачи. Советские аэродромы методично обрабатывались в течение
всего дня 22 июня 1941 г., немецкие летчики сумели организовать
безостановочный конвейер ударов. Поэтому уничтожение
значительной части самолетного парка на аэродромах было просто делом
времени. Если не удавалось добиться решительного результата в первом налете,
успех немецким летчикам приносил второй, третий, а иногда и десятый
авиаудар.
ОБ ОСТАЛЬНОМ, ЕСЛИ ИНТЕРСНО МОЖЕТЕ ГЛЯНУТЬ ПО ССЫЛКЕ
http://www.kulichki.ru/moshkow/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt -глава "спящие аэродромы".
Ведь такая власть замечательная. Всё для для народа. И в колхозы организовала и в трудовые лагеря. Ну поумерало "немножко" в результате этого.
Бывает. А если серьёзно. Это до чего надо было людей довести, что готовы были воевать против своих хоть за чёрта, хоть за гитлера?
В первую мировую - размер дезертирства до 1917Г в русской армии был 8%, а в РККА - во вемя войны - 2%.
Почувствуйте разницу.
Ссылку на источник сих сакральных знаний можно увидеть?
Источник: Головин «Военные усилия России в Мировой войне». - (можно привезсти и другие)
цитирую :
«Mы будем близки к истине, если скажем, что к 1 ноября 1917 г. число явных и «скрытых» дезертиров должно исчисляться цифрой более чем в 2 миллиона.
Таким образом, к концу войны на каждые три чина Действующей армии приходилось не менее одного дезертира.».
2. РККА в Великой отечкственной
С начала войны по 10-е октября с.г. (1941) особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из числа задержанных, арестовано 25878 человек, остальные 632486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
В числе арестованных:
шпионов — 1505;
диверсантов — 308;
изменников — 2621;
трусов и паникеров — 2643; Т.Е. ДЕЗЕРТИРОВ
распространители провокационных слухов — 3987;
других — 4371.
Всего — 25878.
Т.О. % трусов и паникеров в самые страшные месяцы войны, в структуре "стремительно отступающих" был менее 0,4%. А если соотнести эту цифру с общей численностью войск, то получиться еще меньшая цифра.
"В июле – сентябре 1944 г. по приказу Берии органы НКВД, НКГБ, прокуратуры, а также «Смерш» провели масштабную операцию по выявлению дезертиров и уклонистов. В результате по всей стране были арестованы в обшей сложности 87 923 дезертира и еще 82 834 уклониста от службы… Из числа задержанных 104 343 человека были переданы в райвоенкоматы и пополнили ряды Красной Армии перед заключительным этапом Второй мировой войны". (Зефиров М.В., Дёгтев Д.М. «Всё для фронта? Как на самом деле ковалась победа», «АСТ Москва», 2009 г., с. 376-377).
"За весь же период Великой Отечественной войны из рядов Красной Армии, по разным оценкам, убежали 1,7-2,5 миллиона человек, включая перебежчиков к противнику! При этом по статье "за дезертирство" были осуждены только 376,3 тысячи человек, а 212,4 тысячи из числа дезертиров, объявленных в розыск, найти и наказать так и не удалось". (Там же с. 378).
В РККА же дискриминации по этническому признаку не наблюдалось - поэтому призывали ВСЕХ.
Как следствие - только чеченцев и крымских татар по разным оценкам дезертировало более 60% от числа призванных.
2. За время войны через РККА прошло 34 000 000 чел. , и те 87 923 и 82 834 чел. отловленные в результате спецоперации составляли 0,5% от числа призванных. Если не ошибаюсь - то именно в этот период производилась депортация вайнахов и татар. А % дезертиров был у них очень большой.
3. " При этом по статье "за дезертирство" были осуждены только 376,3 тысячи человек" , что составляло 1,1% от числа всех призванных. - далеко не все "стремительно отступающие" есть дезертиры.
4. Крайне интересно узнать "различные источники про 2,5 млн дезертиров и перебежчиков", если по данным Кривошеева попали в плен за время войны 4.057.000 бойцов РККА.