Нужна живая вода демократии – для того, чтобы оживить богатыря

Президент группы компаний "Прогресстех" (один из первых резидентов Сколкова, специализация – проектирование гражданских самолетов, заказчики – крупнейшие в мире авиастроительные компании), профессор, доктор технических наук Владимир Кульчицкий в интервью РИА Новости говорит о причинах,  проблемах и перспективах российской модернизации, а также о проекте "Сколково"

– "Модернизация" стало узнаваемым, модным даже словом. Но что оно означает?

– Государство идет на модернизацию только в том случае, если его к тому вынуждают внешние или внутренние причины. И еще: модернизация, как правило, – это один-единственный проект.

При Петре Первом таким проектом был выход к морю. Без этого России выжить на европейском пространстве, не быть вытесненной Речью Посполитой было невозможно.

Была еще модернизация советская, и тоже единственный проект – создание ядерного оружия. Тоже вынужденная. Элита боялась, что коммунистический режим будет стерт Западом, имеющим колоссальное военное преимущество. Все остальные инновационные составляющие возникли вокруг этого проекта. Космос и авиация – средства доставки. Химические технологии – средство защиты. Газовая динамика, термодинамика – рассчитывать параметры воздействия ядерного оружия. То есть все абсолютно двигалось вокруг одного проекта. Только  он имел колоссальную инновационную составляющую.

Проект, который привел к развалу и стагнации, – это проект экспорта углеводородов на Запад. Он не имел инновационной составляющей. Да, надо исследовать, чтобы как-то добывать – никто не говорит, что это простое дело. Но мощного инновационного заряда он не имеет. И это опасный проект. Я часто слышу: "Да куда они денутся без наших углеводородов!" И отвечаю: "Да, конечно, без углеводородного топлива мир еще долго никуда не денется. Но изменение структуры потребления энергии может катастрофическим образом ударить в первую очередь по России, где добыча углеводородов обходится очень дорого". Стоит немного изменить структуру потребляемой энергии в сторону возобновляемых и органических средств – и это будет ударом по нам. Мы должны модернизироваться – другого пути нет.

Для этого нужно сформулировать один-единственный проект. Но формулируется он под воздействием внешних угроз и внутреннего осознания элитой, что без этого модернизационного проекта она не выстоит.

У современной России есть такой проект? Да. Сохранение России, сохранение людей. Сохранение людей – единственный сейчас проект.

Мне говорят: "Абсурд! Что это за проект – сохранение нации?"

Нет, не абсурд. После войны такой проект был осуществлен, когда после холокоста еврейскому народу надо было выжить. Такой проект – государство Израиль. Единственная цель государства Израиль – обеспечить выживание еврейского народа. И этот блестящий проект был осуществлен.

Потери коренного населения Российской Федерации, без деления по национальностям, в XX веке сопоставимы, если не превосходят то, что произошло с еврейским народом. Население России составляло 140 миллионов до 17-го года, и сейчас – столько же. Какая потеря! Причем выбивались лучшие – и в Гражданской войне, и в коллективизации, и в индустриализации. Выбивались репрессиями, Второй мировой войной…

– Индустриализацию вы не считаете модернизацией?

– Индустриализация – это начало модернизации. Вообще, индустриализация – особая история.

Почему у нас общественное мнение негативно относится к т.н. западному влиянию? Потому что мы истории своей не знаем. Ведь первая пятилетка – это американская пятилетка. Многое совпало тогда. Во-первых, официально было пожертвовано десятью миллионами жизней, чтобы продать зерно в Европу и получить деньги. Во-вторых, депрессия в Соединенных Штатах Америки. Американцы были готовы участвовать в любом проекте, лишь бы им платили. В результате, появились "Днепрогэс", Сталинградский тракторный завод, ГАЗ, ЗИС, "Электросила" (которую General Electric строила), авиационный завод в Комсомольске-на-Амуре. Все крупные объекты первой пятилетки – это втягивание сюда американских технологий. Причем по полной форме, с участием американских инженеров в проектировании, строительстве, монтаже, наладке, передаче технологий.

Была ли это модернизация? Да. Это была предвоенная модернизация, модернизация перед угрозой внешнего вторжения – гитлеровский режим прямо заявил, какие географические направления его интересуют.

Я не привожу индустриализацию как пример модернизации, потому что она была неудачной. Она была запоздалой и неумелой. С бесконечными провалами, которые потом нужно было сваливать на кого-то.

В чем схожесть нынешней ситуации с ситуацией начала 30-х годов? В том, что тогда, в результате всех этих пертурбаций, которые произошли в стране, коммунистический гламур стал вытеснять профессионализм. Стали ставить людей по партийным признакам во главе технических проектов – и они провалились.

И тогда Сталин вынужден был пойти – в рамках его безобразных представлений это было допустимо – на полное уничтожение этого гламурного слоя. Профессионалов ставили во главе дела, невзирая ни на что – пусть с комиссарами, но управляли проектами профессионалы. Это было выстрадано.

Сегодня абсолютно аналогичная ситуация. Тоже гламур вытеснил профессионализм. Вот по телевидению люди смотрят – танцы на коньках со звездами. "Звездами" в кавычках, неизвестно, какими местами эта "звездность" заработана. То есть смотрят на коров на льду, а не на профессионалов. Получается, важна твоя принадлежность к чему-то "звездному" – и ты можешь заниматься каким угодно видом деятельности, даже если ты к нему совершенно не готов.

Еще одна иллюстрация нашего времени – волгоградский мост. "Нужно создать комиссию, нужно разобраться в причинах…" Это же смешно! Эти причины считаются в течение трех часов. Это колебание по собственным частотам, первая форма. Там настолько элементарные вещи, что любому человеку, который занимается прочностью, стыдно слышать предложение создать комиссию! У меня люди, которые занимаются прочностью самолетов – они же просто смеются над теми словами, которые в связи с волгоградским мостом произносятся. А когда потом еще собираются кучи непрофессионалов и говорят о том, что мост не потерял своих эксплуатационных свойств, что никаких дефектов не замечено… Забыв о том, что мост – это ресурсная конструкция, и что надо оценить ущерб от того, что ресурс был израсходован в результате происшествия.

Вот эти две иллюстрации говорят нам, что сегодня – та же самая ситуация, что и в 30-х годах прошлого века. Для того чтобы осуществлять любой проект модернизации, нужно как-то отказаться от гламура.

Сталин отказался просто. Но сталинские методы мало того, что неприемлемы с моральной точки зрения – они имели и негативный результат. Получив какие-то тактические решения, мы, в конечном итоге, не получили ничего хорошего: система оказалась неустойчивой. Простые решения всегда приводят, в конечном итоге, к неустойчивой системе.

У нас единственный путь – создать институты контроля. Нужен нормальный, хорошо организованный институционально общественный контроль.

– Можно подробнее о выживании народа как о модернизационном проекте?

– В первую очередь – создание инфраструктуры жизни для народа. Больше ничего. Имеет ли инновационную составляющую такой проект? Конечно, имеет. Потому что все элементы создания приемлемой инфраструктуры в условиях Российской Федерации требуют колоссальных инновационных усилий.

Сколково – это площадка, на которой можно отработать этот подход. Почему особые экономические зоны не способствуют инновациям? Потому что их много, интерес к ним потерян. Их много, и контроль за распределением средств, попытка блокировки известных составляющих – коррупционных – все это крайне сложно.

– Т.е. особые экономические зоны плохи тем, что их много, и потому контролировать тамошних воров тяжело. А в Сколкове будет проще?

– Если так ставится вопрос, то да, в Сколкове – проще. То, что именно в Сколкове, вот в чем главное. Особые экономические зоны как бы бесхозные, у них нет лидера. А вот когда в Индии делался известный нам с вами Бангалор – кто возглавлял проект? Лично Раджив Ганди.

Начинать надо с одного-единственного прорыва. На этом месте нужно отработать все то, что могло бы потребоваться для того, чтобы осуществить в целом проект модернизации.

– Открытие Сколкова, где льготы бизнесу, где адекватная милиция, дешевая аренда и вообще хорошая жизнь, – разве это не сигнал "вы не нужны" тем, кто работает далеко от Сколкова?

– Нет, это совсем другое. Нет никакого такого сигнала.

Мы не рассмотрели еще один важнейший аспект предыдущей модернизации. На чем базировалась сталинская модернизация науки? На привнесении в Россию западного опыта исследований. С привлечением сюда носителей этого опыта.

Два примера – Нобелевские лауреаты Петр Капица и Николай Семенов. Они были взяты из ведущих западных исследовательских центров, они привезли сюда западную культуру. Другой вопрос, какими средствами потом их на Запад не выпускали.

Основная цель Сколкова – это попытка подтянуть сюда западную исследовательскую и инновационную культуру. А другого пути просто не может быть. Надо просто привезти эту культуру в Россию.

Скорее даже поедут западные ученые, а не наши. И не надо этого бояться. Проблема Сколкова – чтобы звали тех, кого надо, а не тех, кто имеет связи. Чтоб не было коррупционной составляющей.

– Словосочетание "коррупционная составляющая" придумали нынешние "голубые воришки", чтобы не называть воровство воровством.

– Да. Есть хорошее русское слово – казнокрадство. Вопрос в уровне казнокрадства. Чтоб хотя бы как в "Ревизоре", где городничий квартальному говорил сакраментальные слова: "Не по чину берешь!" Вот хотя бы этого достаточно. Проблема казнокрадства заключается в том, что оно неконтролируемо.

Если коррупция не будет остановлена – это конец. Ни о какой модернизации, ни о каком вообще развитии речи быть не может.

– Тогда получается, что модернизация должна начинаться с политической реформы.

– Нет. Я бы прибег к аналогии с мертвой и живой водой из русской сказки. Вот сейчас страну полили мертвой водой авторитаризма – вроде, раны затянулись. Теперь нужна живая вода демократии – для того, чтобы оживить богатыря.

Нужно сделать где-то один прорывной проект. Хотя бы на небольшом пространстве, но реализовать его. Нужны – вспомните, как Петр армию реформировал – потешные полки, которые потом станут полками нового строя. Любая модернизация – это создание параллельной структуры, которая постепенно вытесняет и навязывает себя структуре прежней.

Посмотрите, как у нас проводится модернизация армии (Владимир Кульчицкий – потомственный военный, полковник – А.А.). Неверно проводится. Надо идти петровским путем. И ведь деньги есть. Прекратите вы заниматься ерундой: бюджет одного "Зенита" – это три бригады нового строя с оплатой три тысячи долларов в месяц для солдата! У вас денег нет?! Все у вас есть. Желания нет. Или воли.

А как с коррупцией боролись в других странах? Как боролась, например, с мафией Америка? Создали ФБР – как параллельную структуру.

– То есть Сколково – параллельная структура?

– Да. И Сколково, как в свое время потешные полки Петра, – это закваска модернизации.

– Ваша компания пошла в Сколково вслед за "Боингом".

– Конечно. Дело в том, что "Боинг" не может присутствовать в Сколкове без нас, как не может присутствовать там и без Luxoft, потому что мы основные его разработчики в России. Они обратились ко мне с вопросом – пойду ли я в Сколково? Я сказал – да, конечно.

– И сотрудников в Сколково переведете?

– Нет, не переведем. Сколково – это не тот проект, в котором мы намерены заниматься тем, чем занимаемся сейчас.

Для нас Сколково – тоже параллельное, новое дело. Вне Сколкова мы занимаемся и будем заниматься конструированием самолетов, а в Сколкове будут другие, инновационные разработки. Создание и расчет композитных материалов, например. Это совершенно новые, инновационные вещи.

Я предполагаю, что именно для этого "Боинг" и приглашают в Сколково. В Сколково не будут пересаживать то, что и без Сколкова уже имеется и работает.

– Может, правильнее было создавать параллельную структуру не в виде географического образования, а в виде отрасли индустрии, конкурентоспособной на мировом рынке?

– Совершенно правильная идея, но это – другая задача. Выделить эту отрасль и дать ей преференции в налоговой? Нет. И не надо говорить о Сколкове как об особой экономической зоне. Это другой проект.

– Но такая отрасль стала бы альтернативой Сколкову, разве нет?

– Нет. Сколково является моделью прорыва, и в этом смысле ему альтернативы нет. При определенном стечении обстоятельств, при внятно сформулированном проекте и условиях для его развития, при наличии колоссальной воли Сколково имеет шанс быть осуществленным. Потому что есть прецедент. И этот прецедент – не Кремниевая долина, которая совсем по-другому возникла. Прецедент – это Бангалор.

В Сколкове не должно быть гламура. Не должно быть комиссий, изучающих волгоградский мост. Должны быть люди, профессионально катающиеся на своих коньках.

Сейчас этого в стране нигде нет. У нас сейчас есть только продажа нефти (ну, и газа), а все, что кроме этого – для государства лишь хобби. В рамках хобби можно делать все, что угодно, не считаясь с затратами. Хобби! Вот, собираю марки. Или строю автомобили. Ну, вот такое хобби – строить автомобили. За какие угодно деньги, но строить! Это к экономике никакого отношения не имеет.

– Добросовестный наблюдатель должен допускать вероятность того, что мы уже за последней гранью, что никакая модернизация нам уже не поможет изменить нынешнее положение дел. Хотя бы потому, что у нас по сравнению с Индией, где удалось построить Бангалор, элементарно мало людей.

– Мы не за гранью, мы – в точке бифуркации. Любое воздействие может толкнуть нас либо в ту, либо в другую сторону.

Я не просто так это говорю. Мы работаем с мехматом МГУ, откуда получаем великолепных специалистов, работаем с МГТУ им. Баумана. У нас есть колоссальное количество молодых людей, из которых можно произвести специалистов.

Более того, есть еще большое количество людей, которых реально собрать для инженерной работы – и мы собираем. Еще сколько собираем! Отовсюду рекрутируем специалистов в области прочности. У нас есть система подготовки кадров внутри организации. Учим языку, учим тем компьютерным средам, в которых работаем. Студентов мехмата мы учим авиации – профессора МАИ читают им лекции. Все это есть, и не только нам это все доступно.

Воля государства нужна. Отказ от гламура, отказ от принципа "свой-чужой". Надо помогать тем, кто реально что-то делает.

– Это не ответ на вопрос о том, реальна ли модернизация.

– Накопление ошибок привело Сталина к созданию процесса промпартии, а потом и к ликвидации партийно-номенклатурного гламура. И теперь набор аналогичных ошибок системного характера приведет к тому, что элите, чтобы выжить, нужно будет отказываться от гламура, от "танцев со звездами". Нужно будет опереться на профессионалов.

– То, что вы говорите, имеет следующий смысл: мы дошли до крайности, жить так, как мы живем, больше невозможно. Верно?

– Да, конечно. Мы подходим к точке бифуркации. Набор совершенных ошибок заставит элиту заглянуть в пропасть. Им нужно сейчас увидеть эту бездну и откатиться назад. Сколько лет они шли, и все было отлично – нефть течет, крантик ввинтил себе маленький, с него капает… Тут построил, тут купил, тут своровал – все в порядке.

Но нет. Теперь осознание того, что подошли к последней черте, совершенно очевидно. Гламур больше не может существовать.

– Нужно, чтобы и та часть народа, которая к элите не относится, тоже пропиталась этими идеями. Чтобы не смотрела безучастно на "танцы со звездами".

– Пропитается. Ведь чем московская элита всегда плоха? Она своего народа не знает и потому до бесконечности его боится. Не знает, чем он живет, каковы его внутренние переживания. А у народа простые переживания: надо завтра есть, детей надо кормить, бутылку водки купить. И этот народ надо сохранить. Его интересы менять, реформировать.

А это задача элиты. Если она себя осознает единой с этим народом, конечно.

– К термину "элита" у меня те же претензии, что и к "коррупционной составляющей". У нас, вообще, есть элита – в прямом смысле слова?

– Верно, я сейчас говорю в рамках формул, которые навязаны гламурной частью населения. Я не воспринимаю их как элиту, я просто говорю на этом новоязе. Конечно, "казнокрадство" предпочтительнее "коррупционной составляющей", а "номенклатура", пожалуй, будет точнее "элиты".

Номенклатурное общество – феодальное. Купечество, правда, тоже есть, его используют, и так же пренебрежительно относятся к нему, как относились и при настоящем феодализме.

Это понятно. Но именно эти люди, которые называют себя "элитой", хотят выжить. И у них-то нет другого пути, кроме как дать возможность выжить и стране. Потому что вне пределов этой страны они элитой не будут.

Я тут был вот чем потрясен… Петербургский экономический форум. Приезжают оттуда наши известные люди, которые никакого отношения не имеют к государственной власти. Я через вип-зал уже в Москве выхожу – вижу, они в машины садятся. Ну, по определению у них не должно быть этих мигалок! Это все люди, не относящиеся никоим образом к каким-то там правительственным структурам. И уж совсем не в ранге министра.

Вот это очень интересно. Такая ментальность. Печально… Можно любой себе мир придумать, любых людей. А они у нас вот такие.

– Так что же у нас с элитой? Нет ее? Откуда взять?

– Ее не надо брать, она сама появится. Сколково, между прочим, – элемент создания новой элиты, на новых основах. Например, научной элиты, которая у нас потеряна.

Беда еще в том, что страна осталась жить в советской историографии. Ну, за исключением, может быть, тех, кто никогда советской историографией и не жил. Остальных всех как ни послушаешь – краткий курс истории ВКП(б). Сталинская интерпретация жизни страны, индустриализации, коллективизации.

Ведь самое страшное, что они, люди из "элиты", сделали, – они не провели десоветизации страны. Немцову и компании вместо того, чтобы воровать, надо было заниматься десоветизацией. У них было время для этого и все возможности.

Чем они занимались? А теперь говорят: "Какой у нас, блин, народ… Мы одни тут единственные понимаем, что такое демократия…" Ой, не надо. Я видел твою демократию. Ой, я ее ел! Ой, спасибо.

Для меня это – презренные люди. И еще власть мне смешна – пиар им делает. Не было бы пиара – никто бы их не заметил. У них вообще никакой поддержки нет, ни в одном слое общества. А власть все делает, чтобы их замечали. По головам их бьет регулярно… Мне кажется, они проплачивают власти по коррупционным схемам, чтобы их били по голове.

– Если я вас правильно понимаю, ушли те – уйдут и нынешние?

– Конечно, все проходит. Если они не проведут модернизацию, придут другие и ее проведут. Страна – это нечто большее, чем конкретные люди, конкретные лидеры. Модернизация нужна, чтобы сохранить народ. Значит, она будет проведена.

Перед прежней "элитой" стояла задача – десоветизация, а потом – модернизация. Они эту задачу не выполнили. Сейчас бегают по площадям и требуют, чтобы их били по голове, чтоб их хоть как-то вспоминали.

Нынешние сказали: надо модернизироваться. Вот и модернизируйтесь. Выживание элиты (я снова говорю на новоязе) связано с возможностью проведения модернизации. Не проведут модернизацию они – ее проведут другие.

– Модернизация - это прорыв на новом направлении? Или это "просто" замена наших нынешних технологий на более свежие?

– Конечно, второе. С прорывами в отдельных направлениях. Для меня модернизация страны в рамках того проекта, о котором я говорю, – это изменение условий жизни народа. Модернизация не внутри Садового кольца или МКАДа, а именно страны. Дальнего Востока. И это главное, может быть, – Дальний Восток. Модернизация должна быть направлена на то, чтобы там инженерам хотелось жить и работать.

– Очень сложно.

– Понимаю ваш скепсис. В советские времена я тоже очень скептически относился к возможности изменения системы, призывал к ее поэтапной трансформации. Это был главный мой тезис: нужно самим уходить оттуда, откуда нас гонят, модернизировать систему, не ломая ее основных конструкций.

Я всегда придерживался этой позиции. Терпеть не мог тех, кто говорил – все разрушим до основанья, а затем… Как это, разрушить?! Если человек живет в клоповнике, где его закусали клопы, а на дворе зима, он, все-таки, должен сначала строить новый дом, а потом уже ломать дом с клопами. А если мы разрушим до основанья, то где жить-то будем?

Мы должны начать. Шаг за шагом. Я хочу верить, что Сколково будет началом этого движения.

– Хотите верить или верите?

– Верю, потому что хочу верить. Я верю в то, что страна выживет.

– Многим странам модернизация не удалась, и они погибли. Если уж Россия - Третий Рим, она вполне может, как и Рим, кончить неудачной модернизацией.

– Да. Но, насколько я понимаю российскую ситуацию, наша страна способна осуществить модернизацию.

Неудача модернизации возможна, если казнокрадство, которое разложило и Рим (именно оно было основополагающей причиной разложения), в России не будет преодолено.