-Уже в первые минуты полета я понял - это не истребитель! Устойчивый, с комфортабельной просторной кабиной, удобный, но - не истребитель. «Тандерболт» имел неудовлетворительную маневренность в горизонтальной и особенно в вертикальной плоскостях. Самолет медленно разгонялся - сказывалась инерция тяжелой машины. «Тандерболт» замечательно подходил для простого полета по маршруту без резких маневров. Для истребителя этого недостаточно.
В результате, Тандерболты, заказанные и полученные из США по программе ленд-лиз, частью отправили "в ссылку" в Заполярье для использования в качестве бомбардировщика в составе морской авиации, а частью оставили в качестве истребителя ПВО.
В ВВС США и в Королевских ВВС Великобритании Р-47 имел совсем другую славу и другое признание.
Предистория.
Октябрьский переворот выбросил из бывшей Российской Империи множество исключительно талантливых людей, среди которых были авиаторы и авиаконструкторы. Все знают имя Игоря Ивановича Сикорского, создателя первых русских многомоторных бомбардировщиков, создателя огромных "летающих лодок, основателя знаменитой компании Сикорски Эйркрафт и одного из пионеров мирового вертолетостроения. Но немногие знают или помнят имена Александра Николаевича Прокофьев-Северского и Александра Михайловича Картвелишвили (Картвели). Хотя оба они родились в Тифлисе, но познакомились только в 1931 году, в США. Северский был к тому времени уже известным конструктором, основавшим фирму Seversky Aircraft Corporation, куда он и пригласил земляка Картвели.
В 1933 году они создают Sev-3, а в 1935-м поднимают свой первый истребитель Р-35.
Эти самолетики были приняты в 1937 году на вооружение армией США, а свой "трудовой путь" завершили в 1952 году в ВВС Швеции. Но, в принципе, ничем особым они не отметились.
Вскоре компания Северский Эйркрафт была преобразована в компанию Republic Aviation и в 1940-м году они подняли в воздух уже вполне серьёзный истребитель P-43 Лэнсер. Этот истребитель имел двигатель воздушного охлаждения мощностью 1200 лс и развивал вполне приемлимую по тем времена скорость 565 км/час.
В этом истребителе тоже не было ничего особо выдающегося, но его приняли на вооружение ВВС США, Австралии и Китая.
6 мая1941 года фирма Репаблик подняла в воздух первый прототип будущего Р-47.
Р-47 строился "вокруг двигателя"Pratt & Whitney R-2800-59B. Это был огромный моторище воздушного охлаждения с двумя рядами "звездочек", по 9 цилиндров в ряду, развивавший мощность на форсаже до 2600 лс. Соответственно такой мощи и размеру, строился весь самолет.
Для одномоторных истребителей, это был гигант: длина 11 м, размах крыльев 12,42 м, высота 4,47 м, площадь крыльев 27,87 кв.м. Нормальный взлетный вес 5,8 т, максимальный взлетный вес почти 8 тонн. Огромный самолетище... Зато он нес целых 8 крыльевых пулеметов калибра 12,7 мм, мог нести бомбы или ракеты общим весом до 1134 кг (для сравнения бомбовая нагрузка бомбардировщика Пе-2 - 1 тонна, а штурмовика Ил-2 - 600 кг.) Да, он был огромен и очень мощно вооружен, но ко всему этому, он мог подниматься на высоту свыше 13 км и развивать максимальную скорость в горизонтальном полете до 715 км/час, а в пикировании доходило и до 820-840 км/час. Тандерболт был огромным, тяжеленным, мощно вооруженным и очень скоростным самолетом, который пожирал много топлива, но размер топливных баков позволял ему пролетать до 3000 км (боевой радиус 1290 км). И при этом, удельная нагрузка на крыло у него была меньше, чем у "длинного" Фокке-Вульф-190 D-9 (207 кг/кв.м. против 233 кг/кв.м.), а значит и маневренность, как ни странно. лучше!
С такими характеристиками, его основное боевое назначение было пердопределено - истребитель сопровождения стратегических бомбардировщиков В-17. Но этот трудный "хлеб" у Тандерболтов позже отбили более "длинноногие" Мустанги Р-51. И тогда Р-47 превратились в истребители-бомбардировщики, добившиеся невероятного успеха.
О вооружении.
Все ВВС воюющих стран, все конструктора и военные специалисты разрывались между двумя видами вооружений: пушки или пулеметы. Часто их комбинировали - 1 или 2 пушки плюс 2 или 4 пулемета. Казалось бы, пушка эффективнее. Её снаряды способны вклочья разорвать самолет противника, но... Снаряды тяжелые, много их в боезапас не запихнешь. Скорострельность пушек, в те годы, была не такая высокая, как у пулеметов. Чтобы эффективно поражать противника пушкой, надо было подходить близко-близко и ловить противника в прицел очень точно. А противник этот не очень хочет получить снаряд и пытается маневрировать, кружить, делать бочки, дергается, как паралитик - трудно его подловить.
С другой стороны, пулеметы калибра 12,7 мм имели более высокую скорострельность (около 15 выстрелов в секунду каждый), да боезапаса можно взять побольше (3400 патронов у Р-47). Тандерболт просто поливал противника плотной струёй огня, как из шланга. Патроны были тоже непростые - бронебойные и зажигательные (с белым фосфором) чередовались с трассерами.
Размещение вооружения - отдельная дискуссия как выгоднее размещать: разнести стволы в крыльях или сконцентрировать в носу. Точнее будут лупить стволы, если их собрать вместе, на оси самолета (как у Р-38 Молния). Но разнесенные по плоскостям, 8 стволов создают занавес перед противником - кто через эту стену огня проскочет, по тому можно поминки справлять. Такое размещение оружия позволяет эффективно стрелять на виражах, ставя плотную огненную завесу по курсу самолета противника.
И главное качество Тандерболта - невероятная прочность и живучесть. Самолет был хорошо бронирован, мотор, кабина пилота, бронестекло, самозатягивающиеся топливные баки и огромный двигатель воздушного охлаждения, нечувствительный не только к пробоинам, но и потерям целых цилиндров.
Те, кто говорили или писали, что Тандерболт имел плохую маневренность, лукавили. Конечно, на высоте 7 км он был более ловким и шустро маневрировал, но и на малых высотах Р-47 не уступали ни Фокке-Вульфам, ни Мессерам. Эта массивная туша имела радиус разварота на высоте менее километра и на скорости 550-600 км/час... меньше, чем у Мессера! По скорости набора высоты Тандерболт даже немного обгонял Ла-7 (16,15 м/с против 15,7 м/с).
Советские И-16 были исключительно маневренными самолетами, но немцы не желали драться с ними на виражах - набор высоты, удар в пикировании, выход из пике и быстрый набор выосты. Вот тактика, которую менее маневренные Мессеры реализовали против Ишачков. Точно такую же тактику, обычно, реализовывали более высотные и более скоростные Тандерболты против германских истребителей. Но и на виражах они были вполне успешны. А если учесть, что они могли выдержать хороших люлей и дать сдачу любому супостату...
Тандерболт, как истребители закончили войну, сбив в воздушных боях 3772 самолета противника, потеряв от вражеских истребителей всего 1420 машин. Это не самый выдающийся КПД среди американских истребителей, но всё же очень неплохой.
Но особую славу Р-47 заслужили в качестве ударного самолета поддержки сухопутных войск после высадки союзников в Нормандии. К тому времени, сопровождение Летающих Крепостей полностью перешло к Мустангам, небо над Западной Европой плотно контролировали Мустанги и Спитфайеры, которые вместе с Тандерболтами уничтожили во время освобождения Франции более 2200 самолетов противника. Основной задачей Р-47 стала атака всего, что движется по автомобильным и железным дорогам, уничтожение укреплений, подавление артиллерии и борьба с бронетехникой противника.
На счету Тандерболтов с 6 июня 1944 по 8 мая 1945 года, тольеко на западно-европейском театре военных действий: 86 тысяч железнодорожных вагонов, около 9 тысяч локомотивов, около 6 тысяч единиц бронетехники и около 68 тысяч единиц автотранспорта. Эффективность потрясающая, на много выше, чем у штурмовиков Ил-2. И это понятно - Илы не могли так круто пикировать, а значит, точность их атак была значительно ниже.
Р-47 был на столько эффективен в роли штурмовика, что штурмовик А-10 получил "наследственное" имя Тандерболт-2
И напоследок, парочка видео.
1 января 1945 года немцы решили преподнести союзничкам "новогодний подарочек". Они задумали, напрячься из последних сил и одним ударом по союзным аэродромам сломить англо-американскую авиацию, хотя бы, на какое-то время. Это дало бы какой-то шанс в Арденнах, где наступление немцев захлебнулось ещё к Рождеству. Если не предпринять срочных мер, то, понимали немцы, как только чуток распогодится, истребители-бомбардировщики союзников просто разметут остпавшиеся в Арденнском выступе германские войска. Они разработали операцию Бoденплатте - пока союзники будут мучаться похмельем после новогодней ночи, мощным ударом примерно 1000 самолетов накрыть аэродромы американцев, канадцев и англичан. Это был план по типу "пан или пропал". Получилось, что обе стороны потеряли примерно по 300 самолетов, но американцы почти мгновенно восполнили потери новыми машинами (экипажи, как правило остались живыми и здоровыми), а вот Рейх уже не был в состоянии ни пополнить авиапарк новыми самолетами, ни подготовить новых пилотов (почти все экипажи сбитых немецких самолетов либо погибли, либо попали в плен). Поэтому операция Боденплатте и стала фактически могилой люфтваффе.
В обороне аэродрома Y-29, в воздушных боях на малой высоте, схлестнулись, с одной стороны, Мустанги и Тандерболты, а с дргой стороны - Мессершмитты и Фокке Вульфы.
К сожалению, в Википедии на русском языке, об этом грандиозном воздушном сражении нет ни слова... Есть, правда, на украинском, кто захочет - может прочесть.
Сегодня все те машины вызывают умиление - и японские, и немецкие, и остальные. Но я согласен с Галлаем - Тандерболт не мог нравиться советским летчикам. Они изначально привыкли к другим машинам, более легким.
И, несмотря на огромный тираж, P-47 - чисто американское детище и итог случайностей. Ни в одной другой стране не могло быть такого тяжелого истребителя. Ему помогло то, что на начало 1942 г. амерские военные не имели истребителя сопровождения да и вообще удачного истребителя.
Да, это прекрасный истребитель-бомбардировщик. Как и новые версии ФВ-190-го. И все равно это неважный фронтовой истребитель. Тяжелый и прожорливый. Особенно на фоне красавца P-51, немца FW-190A4, нашего ЛА-7, Спита-8,9.
Уважения достойна американская промышленность и экономика, в короткие сроки выпустившая море вооружений и прочего
Вы знаете, фронтовой истребитель - понятие какое-то растяжимое.
Фронтовые истребители тоже летают и на сопровождение, и на штурмовку, и на прикрытие наземных войск.
Всё дело в отработанной тактике для тех или иных обстаятельств. Р-47 по отношению, скажем к Мессершмитам, работал точно также, как сами Мессеры работали против Ишачков. И даже более эффективно за счет плотной огненной завесы.
Это вообще характерно для американских истребителей. Аэрокобра - Покрышкин назвал это "соколиный удар", но он это не изобрел - его научили этому методу американские инструктора.
Такую же тактику применяли Уайлдкэты, Хеллкэты, Корсары и Молнии против Зеро.
У Кобры были преимущества маневренности за счет низкой продольной устойчивости - также, как у Ишачков и современных истребителей. Но тактика "бей-беги" всегда была приоритетной.
А как фронтовой истребитель-бомбардировщик, Р-47 вообще равных не имел. Они же парализовали все пути сообщения, танковые колонны, переброску войск противника! А что они творили с войсками врага на передовой... И истребительного прикрытия им не требовалось.
Это истребитель, способный бороться с любыми истребителями противника. Это штурмовик с огромной дальностью, способный проникать на сотни километров за линию фронта и гачить всё, что есть на земле с малой высоты или в глубоком пике. Это очень прочный и надежный самолет, бронированный, с сверхмощным, по тем временам, двигателем воздушного охлаждения, нечувствительный даже к вырванным из него цилиндрам.
У Рунштеда и Роммеля были разные точки зрения, как размещать резервы во Франции. Рунштед хотел их держать подальше, в центре, чтобы удобно было их перебрасывать в разные районы, а Роммель, имевший опыт Северной Африки, предрекал, что авиация союзников не позволит проделывать большие переходы. И Роммель оказался прав - Тандерболты просто обрушивались на колонны войск, переброска подкреплений стала практически невозможной, маневрирование силами войск в тылах было парализовано на 80%.
Ничего себе роль?
А борьба с танковыми частями? Кто выбил все эти танковые дивизии СС? Шерманы? Нет, конечно, авиация. И прежде всего Тандерболты.
В сентябре 44-го произошло танковое сражение масштабов Прохоровки. Во Франции, возле деревни Арракурт. Части 3-й танковой армии Паттона столкнулись с 2 бронегренадерскими бригадами немцев, имевших 107 Пантер, 75 Pz-IV и 80 противотанковых самоходок. Под Прохоровкой силы немцев были значительно меньше. Пантер там не было вообще, а основную силу представляли Тройки и Четверки.
Войска Паттона потеряли только 25 Шерманов и 7 самоходок Ведьма. А у немцев на ходу остались только 62 единицы бронетехники, которые тоже пришлось бросить.
И львинная доля этого разгрома принадлежит Тандерболтам. Как только погода позволила, как открылись просветы в тучах, в эти просветы нырнули Р-47 и прошлись огненным валом, четко, по немецким танкам. Даже у американских танкистов от этой расправы был шок, когда они увидели как грозные Пантеры заливают напалмом, как экипажи, пылая, выбрасываются из горящих танков и катаются по земле...
Это не роль фронтового истребителя-бомбардировщика?
А вы знаете, что Р-47, в боях над Европой, сбили больше немецких истребителей, включая 20 реактивных, чем даде Мустанги?
По моему мнению, в СССР Тандерболтам дорогу перекрыла идеология. Ну как можно было признать блестящее достижение каких-то сранных "белоэмигрантов" Северского и Картвели? Тем более, что они оба родом из Грузии, как и Вождь Народов!
Ну стали бы их заказывать тысячами, приехали бы в авиачасти представители производителя и стали бы рассказывать, что главный конструктор и глава фирмы "ваши, русские"... Смершевцы должны бы били косить пилотов и техников тыщами...
Это была бы страшная "политическая диверсия".
А так, взяли немного этих машин, изучили, что могли - содрали (особенно по авионике). Ознакомились с современными тахнологиями производства. Тихо, без шума... Сами самолеты загнали в Заполярье и на тыловые аэродромы ПВО и, вроде, всё устаканилось...
Уверен, что, если бы эти машины дали фронтам, в достойных количествах, советские летчики быстро бы их оценили, как оценили и полюбили Кобры, недооцененные союзниками.
В качестве штурмовиков после июня-44 выступали и английские Тайфуны и Темпесты. Поэтому заслуги P-47 надо разделить с ними.
Идеология в СССР была очень важной. Но не думаю, что в этом случае. P-39 действительно попал в точку для летчиков типа Покрышкина. А остальные истребители поздновато поступали - свои уже были неплохие.
Согласен с вами - ИБ сыграли огромную роль в успехе на Западе, и прежде всего - в том, что перекрыли мобильность немцев. Недооценены ракеты типа "воздух-земля", которые часто в хронике показывают с Темпестов.
Тандерболт был великолепен на больших высотах, но и у самой земли он никому не уступал. Я специально привел фильм про операцию Боденплатте, когда Р-47 и Р-51 (тоже высотный) дали мандюлей мессерам и фоккерам, летая даже ниже крон деревьев.
Аэродинамика и ламинарный профиль Р-51 работали на экономичность потребления топлива (дальность полета на большой высоте в составе групп сопровождения), но только в простом, "гладком" полете. В "собачьей свалке" эти качества не помогали.
Ещё раз: Тандерболты сбили больше германских истребителей, чем Мустанги, а успех и малые потери союзников на Западном фронте, в очень большой степени обязаны именно Тандерболтам. Представляете, что значит парализовать тыловые коммуникации, сплошняком, на глубину 850-1000 километров от линии фронта?
Помните панические рапорты про мессеры, которые утюжили советские коммуникации в 100-150 километрах от фронта? А теперь представьте тоже самое, только в сотни раз более насыщено и на глубине 800 км...
Обычно приводят аналогию с МиГ-3. Тоже высотный и тоже очень скоростной истребитель. Оставим в стороне технические дефекты, ненадежность двигателей и т.п. проблемы.
МиГ-3 был слабо вооружен - 2 пулемета калибром 7,62 (либо один 12,7-мм пулемет) и могли дополнительно вешать под крылья (за счет снижения скорости и высотности) ещё 2 12,7-мм пулемета. Кроме того, у МиГа мотор жидкостного охлаждения - очень чувствительный даже к пулевым пробоинам системы охлаждения.
Использовать его на малых высотах, где с земли пехота палит из простых винтарей, а ударной силы дефицит, сущий бред.
МиГ-3 могли бы относительно неплохо сопровождать ТБ-7 на больших высотах, отбивать там атаки мессеров. Но это и всё. Мессеры не хотели драться с ними на высоте, а ниже 5-6 км у Мига нет преимуществ и вооружение слабоватое. Мессерам это на завтрак.
Тандерболт и нечувствителен к стрелковому вооружению пехоты, и мощно вооружен, плюс несет очень большую ракетно-бомбовую штурмовую нагрузку.
Тандерболт существенно превосходил и мессеров и фоккеров на большой высоте и вовсе не уступал им на малой. Плюс к этому, Р-47 мог выдерживать очень серьёзную трепку и давать сдачи на всю к...
Скорость чуть меньше, маневренность на всех высотах лучше. Вооружение чуть полегче (6*12,7-мм пулеметов), но он был палубным.
Тандерболт был очень универсальным самолетом, настоящим "многофункционалом".
Кобра была лучше в "собачьей свалке" и лучше против бомбардировщиков. Всё-таки 37-мм пушка любой Юнкерс или Хенкель вклочья разносила. На малых и средних высотах Кобра была непревзойденной по маневренности. Есть история, когда Як-3, неразобравшись, пытался в маневренном бою растрелять кобру... В считанные секунды Кобра зашла в хвост Яку. Причина понятна - низкая продольная устойчивость = высочайшая маневренность.
Кобра тоже хорошо работала на штурмовках, но движок водяного охлаждения ограничивал способность абсорбировать мандюлины. Высотность и дальность у Кобры была поменьше, дальность похуже.
Ну и так далее. Как перехватчик Тандерболт был никаким. А вот барражирующий истребитель - отличный. Истребитель-бомбардировщик - непревзойденный. Истребитель сопровождения - прекрасный.
Тайфунов и Темпестов было не так много, как Тандерболтов. Да и действовали они, в основном, в ограниченной полосе действий британских войск. Вы просто посмотрите на цифры "жертв" атак Тандерболтов: около 86 ТЫСЯЧ вагонов, 9 ТЫСЯЧ паровозов, 6 ТЫСЯЧ единиц бронетехники и 68 ТЫСЯЧ единиц автотранспорта. И это только в Западной Европе, только с 6 июня 1944 года!!!!
"Свои" были неплохими с очень большой натяжкой. Во первых, все они были "рус-фанер". Цельнометаллических не было. Очень плохая авионика, приборы, радиосвязь и прицелы. Очень низкая надежность, прежде всего - двигателей. Низкая живучесть при повреждениях.
В 44-м году соотношение побед/поражений в боях истребителей ВВС РККА с истребителями люфтваффе было 5:1 в пользу немцев. Это в 44-м!!! В 43-м было ещё хуже. И при этом 2/3 истребителей немцы цдержали на Западном фронте и в ПВО. Это понятно - на них налетали орды стратегических бомбардировщиков. Немцы поднимали на перехват одного налета бомберов по 300-500 истребителей одновременно.
А на советских фронтах немцы поддерживали относительное равновесие сил, в разы уступая количественно.
Тут много факторов. И подготовка пилотов, и наращивание опыта, и психическое ...
Ла-7 был вершиной развития Ла-5. Фактически, это был Ла-5ФН с некоторыми улучшениями.
Вот как отзывались о них специалисты союзников:
"В своем отзыве Браун отмечает легкость управления и высокие летные качества самолета. Однако вооружение и прицел, по мнению Брауна, не выдерживают сравнения с аналогами (англ. below par). Браун также отмечает низкую боевую живучесть деревянной конструкции самолета и «возмутительно примитивные» приборы (англ. appallingly basic)"
Я специально сравниваю Тандерболт с лучшим советским истребителем с движком воздушного охлаждения. Нечестно было бы сравнивать один самолет с жидкостным охлаждением, а другой - с воздушным.
Можно сравнивать Ла-7 с Фокке Вульфом 190 D-9. Но это совсем больно.... Просто день и ночь...
Яковлев писал, что союзников поражали сварочные швы "качества деревенского кузнеца". Но, мол, самолет живет в бою недолго - сойдет и так. А союзники и немцы свои машины вылизывали. Пример - крыло ламинантного профиля на Р-51.
Качество советских истребителей было очень низким, а технические показатели вполне средними. Зато их лепили множество. Просто забивали количеством, также, как в пехоте. Надо - пустим пехоту по минному полю, чт...
Вы понимаете, несмотря на все жертвы коллективизации-индустриализации и т.п. -заций, СССР был, мягко говоря, не очень развитой индустриальной державой.
Если вы загляните в Вики, на страничку ленд-лиз, то там найдете ВВП СССР за годы войны. В сумме 1941-1945 это 1,3 триллиона. Но есть небольшое примечание "в ценах 1990 года". А это примерно 1:100 к ценам 40-х годов. То есть, в тех ценах и тех объемах, это примерно 13 миллиардов долларов. 13 миллиардов ВВП за все 4 года войны! А объём ленд-лиза для СССР - 11 миллиардов именно в тех ценах.
Вы знаете, что даже "летающий танк" Ил-2 был деревяным? Только бронекапсула пилота и двигатель были закрыты броней, даже на стрелка-радиста уже нехватило бронелиста. Фюзеляж и хвост были фанерными, обтянутыми перкалем. Цельнометаллическим, если не ошибаюсь, был только Ту-2. Причина простая - дефицит алюминия. В августе 41-го немцы захватили Запорожье, а там производилосьоколо 70% советского алюминия. Потерю восполнили поставками по ленд-лизу.
Алюминий, в первую очередь, шел на производство моторов. Не только авиационных, но и танковых. Поэтому на изготовление самолетов алюминия нехватало. До конца войны все советские истребители, шт...
Я где-то читал что до 50% советских потерь техники были небоевыми... клинили моторы после 10 часов, без радиокомпасов летчики терялись и бились, обшивка отрывалась в воздухе... В каждом американском и английском самолете была печка, RDF, хорошая оптика, радио и вооружение... Шерманы и матильды приходили с полным боекомплектом, теплыми куртками для команды, полностью оборудованными полевыми мастерскими.. Студебеккеры были несравнимы с примитивными советскими полуторками. Не думаю, что без западных станков, сырья и оборудования они бы смогли произвезти даже половину необходимого вооружения...
Ну, небоевые потери были у всех. Мессеров больше разбилось при взлетах-посадках, чем было сбито. У Bf-109 была узкая колея шасси. Конструктивно, они крепились к фюзеляжу, за счет этого был солидный выигрыш в весе конструкции, но колея получалась узкой.
А про дефекты советских самолетов - это правда. Перкаль срывало, и пузырило, моторы клинили, охлаждение текло, масло выбивало. Приборов почти никаких. Англичане поражались, как можно летать даже без авиагоризонта...
Бились очень много ещё и потому, что подготовка была мизерная. Новичков, прибывших в эскадрильи ещё долго там доучивали. Много самолетов побили и многие гробанулись.
По сравнению с Jug или Typhoon Ил-2/10 были конечно примитивными уродищами и жалким подобием настоящих штурмовиков. Ели-бы русские смогли создать что-то подобное P-47 или Typhoon, им бы не понадобилось клепать 30,000 илов, которые без сопровождения были сидячими утками со своей низкой скоростью и маневренностью топора.
Тогда уже и про Hellcat напиши. Ведь они выполняли одинаковую роль на одном ТВД... Both very sweet planes. Кажется ни тот ни другой не использовали в Европе. По крайней мере я не мог найти никакой информации... Кстати недавно посмотрел документальный The Fighting Lady (1944). Потрясающий фильм
Просто Р-47 очень хорошо пилотировался и на малых высотах. Машина была великолепно сконструирована. Мощный мотор, хорошая бронезащита, непревзойденная выживаемость и высокая грузоподъёмность - что ещё нужно для нанесения ударов по наземным войскам? А поскольку это всё-таки был истребитель, пикировал он тоже отлично. А значит и точность ударов была высокая.
Я там статью написал, про Корсары. Почитайте. Корсары производились с 1940 по 1951 (!) год. В Аргентине они до начала 70-х стояли на авианосце.
Вы преувеличиваете. P-47 не был маневренным истребителем для малых высот. В операции на Боденплатте у немцев уже были выбиты асы, поэтому американцы и англичане брали количеством. И высокая производительность Тандерболтов - от того, что господство в небе было за союзниками.
Меня тоже восхищает подготовка и исполнение вторжения во Францию - огромное количество грузов, господство в небе
У них похожесть только в высотности. Хотя начало войны Покрышкин встретил именно на МИГ, а из 190 боевых вылетов 144 были на штурмовку. И два мессера сбил.
Я это к тому, что судьбу не выбирают, а в опытных руках тип самолета не очень важен.
Я с вами не спорю. Просто считаю ваше восхищение "идеальным" P-47 завышенным. Как ИБ он хорош, но делали его как истребитель. И здесь, имей армия США Мустанг пораньше, то P-47 на вооружение и не приняли бы.
= Цельнометаллическим, если не ошибаюсь, был только Ту-2. =
-----------------
Почитайте где-нибудь о машинах, которые сами же упоминаете, желательно кроме украинского варианта Вики, на который ссылаетесь в тексте.
Цельнометаллическими были ДБ-3 (позже Ил-4), Пе-2 который сами упоминаете, СБ и АР-2, Ер-2 и ТБ-7 (позже Пе-8) который сами же упоминаете.
Также почитайте где-либо, из каких соображений исходили американские военные, формулируя техзадание для "Проекта Tri-4" (наименование внутрифирменное). При гораздо более развитой авиапромышленности с огромными, против советских и всех других, возможностями.
Война всегда ограничивает ресурсы, и в дереве как в материале для авиации, самом по себе, никакого изначально порочного качества не было. Все строили деревянные машины, в т.ч. и американцы. И у всех они воевали.
"Тандерболт" очень хороший самолет по тем временам. Но идеализировать не стоит, Микалай совершенно прав.
К слову, многими качествами был хорош и Р-35, которые по-вашему "в принципе, ничем особым они не отметились".
Несколько раз тебе отправлял приглашения на темы по истории авиаконструкций и авиации. Нет ответа. Оказывается, видимо времени нету просто - всё посвящаешь обсуждению не пойми чего ?
Возможно, я ошибаюсь, но Ил-4 и Пе-2 имели смешанную конструкцию, причем со временем, процент деревяных элементов только увеличивался.
Я не говорю, что в СССР не умели делать цельнометалические самолеты. Могли, умели и делали. Но был большой дефицит алюминия и все истребители во время 2МВ делались смешанной конструкции. Даже заменая части конструкции крыла и фюзеляжа с деревяной на дюралевую позволила Яковлеву значительно улучшить характеристики истребителей.
К слову о деревяных конструкциях, был ещё британский Москито - абсолютно феноменальный самолет, который очень хотели скопировать в СССР, но там действительно технологии изготовления резко превышали советские возможности. Яковлев сильно пускал слюнки по поводу Москито, но ничего не попишешь...
Смешанная конструкция была у ранних Харикейнов, но уже в 39-м пошла работа по замене неметалических элементов дюралевыми.
Разговор идет о качестве истребителей. Естественно, цельнометаллические имели большое преимущество над истребителями смешанной конструкции.
Р-47 не имел больших преимуществ в маневренном бое на малых высотах, но и не уступал в таком бою своим противникам.
Да, союзники, как и советская авиация, к январю 45-го года имели подавляющее численное превосходство. И не только за счет дефицита самолетов и пилотов у немцев, но ещё и по причине большого дефицита топлива. В 44-м союзники всё-таки сумели выбомбить германскую инфраструктуру и заводы по производству топлива и ГСМ. До конца войны у немцев были и высококлассные пилоты, и великолепные истребители, но горючки элементарно нехватало.
Господство в воздухе вообще ключевой элемент военной стратегии. Гитлер отказался от высадки в Англии потому, что англичане выиграли Битву за Британию и люфтваффе не смогли установить господство в воздухе.
Союзники постепенно наращивали силы, опыт и качество самолетов, а высадки начали тогда, когда были готовы установить воздушное господство.
Кстати, они открыли 2-й фронт в Европе не в июне 44-го, а в июле 43-го. 10 июля 43-го американцы и англичане вторглись в Европу с юга, через Италию, начиная с Сицилии.
Степан, мне ничего не известно о каких-либо случаях замены в конструкции Пе-2 металла на дерево. Это вряд ли. Какие именно элементы имеете в виду ?
По ильюшинскому :
=24 октября директор завода №23 Тарасевич писал Шахурину: "В соответствии с Вашим приказом №708 от 17 сентября 1942 г. об экономии цветного металла, прошу утвердить внедрение в серию по самолету Ил-4 на заводе №23 следующих агрегатов и узлов из дерева: 1. Передняя часть фюзеляжа; 2. Пол пилота; 3. Хвостовой кок. Что даст экономию 169 кг металла на машину. ГК тов. Ильюшин своим извещением №350 от 21 августа санкционировал введение упомянутых агрегатов в серию без статиспытаний".
А в каком смысле и кто "хотел скопировать Москито" ? У Яковлева можно встретить сравнения "Москито" с его двухмоторника. Он писал о том, что мол вот военные настояли на оборонительном вооружении, которого изначально не было, и якобы в результате машина потеряла скоростные качества, как у "Москито" - как-то так у него.
Кстати, "Москито" тоже ведь настаивали вооружить оборонительными, даже башней тяжёлой, с 4мя 7,7мм емнил. Но не стали, всё-таки.
Маневренность - это комбинированный показатель. Есть маневренность на горизонтали и на вертикали, есть скорость набора высоты и акселерация, есть время выполнения отдельных маневров, например, время выполнения переворота через крыло, есть время выполнения маневра иммельман, есть характеристики вертикального подъёма до сваливания - это всё отдельные характеристики и одни самолеты имели преимущества по одним, другие по иным характеристикам. Аэродинамика, удельная нагрузка на крыло и энерговооруженность определяли преимущества в тех или иных категориях.
Мастерство пилотов заключалось в выработке правильной тактики, позволяющей использовать те или иные свои преимущества и не влазить в действия, в которых преимущества у противника.
И-16 был чемпионом в горизонтальном маневрировании, был великолепен в вертикальном маневре с небольшим перепадом высот, отлично выполнял фигуры высшего пилотажа и т.д. Пилоты говорили "ходит за ручкой".
По всем этим характеристикам, Ишачок сильно превосходил мессеров, но те и не собирались вести такой маневренный бой. Они атаковали "соколиным ударом" и уходили с набором высоты.
Японские Зеро не были шибко бытрее американских Уайлдкэтов. У F4F Wildcat максимальная скорость 531 км/час. а у Зеро 534 км/час.
Зато Зеро имел большую скороподъемность (15,7 м/с против 11,7 м/с), быстрее выполнял развороты, имел лучшее ускорение и дольше выдерживал выход вертикально вверх до сваливания.
В маневренном бою Уайлдкэты проигрывали, но Зеро не имели ни бронезащиты, ни протектированных баков и не выдерживали маневров с большими перегрузками.
Например, в лобовой атаке Коты имели преимущество - если они ухитрялись попасть в Зеро, тот просто взрывался.
Американцы разработали и атакующие, и оборонительные приемы боевого пилотирования, что дало им возможность, вцелом, вести борьбу с Зериками примерно на равных.
А потом пришли Дьявольские Коты, котоые обводами и пропорциями не отличались от Диких Котов, но были больше и мощнее. Многие выигрышные приемы для Зеро перешли на сторону Котов. Так например, скороподъемность Hellcat дошла до 17,8 м/с против 15,7 у Зеро. Вертикальный маневр стал преимуществом американцев.
Я не хочу об этом спорить, возможно, я ошибаюсь в деталях, но дефицит алюминия не позволял СССР делать цельнометаллических истребителей и штурмовиков вплоть до окончания войны.
По поводу Москито, я читал воспоминания Яковлева во многих изданиях. В одном из них он писал, что обращался в 1943 году к Сталину с предложением скопировать Москито, но после ознакомления с технологиями его производства, отказались от этой идеи, хотя характеристики и боевые возможности этого самолета Хозяина очень впечатляли (скорость до 670 км/час, боевой радиус больше 2500 км, потолок 11 км, бомбовая нагрузка до 1 т).
Если не ошибаюсь, это было написано в той части мемуаров, где рассказывалось про дельтадревесину.
Я помню, что Яковлев перед войной сделал Як-2/Як-4. Их ещё называли бумажными тиграми. На бумаге у них были великолепные данные, а на практике.... Но зависть к Москито они Яковлеву, конечно, основали.
Мустанг и Тандерболт появились почти одновременно. Большую дальность Р-51 получил после замены Алиссоновского мотора на Роллс-Ройсовский Мерлин уже в ходе войны. Но суть не в этом.
Я думаю, что Тандерболт, даже при наличии "длинноногого" Мустанга, всё равно бы заказывали.
Один самолет с двигателем жидкостного охлаждения - другой с воздушным охлаждением. И вообще, американцы всегда старлись иметь альтернативы. На флоте, например, на смену Уайлдкэту пришли одновременно 2 истребителя - Хэллкэт и Корсар. Они прекрасно уживались на одних и тех же палубах.
Был ещё один дальний истребитель - Р-38 Молния. Мощный, двухмоторный, изумительно скоростной и высотный.
Сравним боевой радиус Р-38, Р-47 и Р-51
Р-38 - 2100 км
Р-47 - 1290 км
P-51 - 1520 км (с подвесными баками - до 2000 км).
Молния - явный чемпион. Их тоже использовали для сопровождения Крепостей. Молния была мощным ИБ (до 1200 кг бомбовой нагрузки). Молния была чрезвычайно успешной в воздушных боях, на ней воевали Дик Бонг и Томми МкГвайер, ставшие самыми результативными асами США (40 и 38 побед).
Р-38 тоже уникальная машина, обязательно напишу статью
Согласен с вами, что союзники выбомбили промышленность Германии. Но и фактор выбытия классных пилотов так же важен - об этом и советские ветераны говорят.
И про время открытия второго фронта согласен. На Дискавери идет документальный сериал "Дорога на Рим". Там неплохо показана ожесточенность боев в Италии. И особенности узкого гористого фронта. У нас же об этом забывают. Да и фронт Сев Африки у нас недооценивают.
Зря вы пытаетесь из тяжелого большекрылого Тандерболта сделать истребитель, равный мессеру или Яку с Мустангом или Спитом. Не хочу разворачивать диспут о аэродинамике. Но азы я знаю - я учился в Академии ГА в Питере на авиадиспетчера, а там была хорошая кафедра аэродинамики. Даже при сверхсильном моторе P-47 был инерционным и низкоприемистым. Иначе и быть не могло в той области, где конструкторы бились за каждую сотню кг веса.
Почему Песецкий выбрал такую концепцию - неясно. Но она - не в тренде истребительного авиастроения. Хотя большой тираж выпуска (спрос со стороны военных) удивляет
Бои над морем, видимо, происходят иначе, чем над сушей. Японцы похожи на СССР - не имели сильных моторов. Поэтому и имели высочайшую культуру веса. Ну а Зеро не мог быть лидером все 4 года. США силен и самолетами, и тем, что смогли наладить массовый выпуск средних по качеству пилотов.
Во потому-то и есть смысл, сравнивать цельнометаллические "лавочкины" Ла-9, причём с тремя пушками, послевоенные - и с "дорой" и со всем остальным. Это будет куда более корректное сравнение.
уже 13 сентября 1940 года USAAC заключили с компанией Republic контракт на поставку 773 самолетов Р-47
-----------
Первый серийный Р-51В облетали 5 мая 1943 г., а первый Р-51С поднялся в небо 5 августа. Самолеты и того, и другого варианта попали в строевые части ВВС в конце лета.
----------
Это из http://www.airwar.ru/enc/fww2/p51.html
Я, конечно, субъективен. Но P-38 и Тандерболт - это чисто американское - большое и мощное, а Мустанг - просто отменный истребитель.
До 1951 г. они производились не массово. Это время вообще смутное - в СССР тоже примерно до этих лет производились Лавочкины. И британцы производили палубник Фьюри и в 50-е.
"Зря вы пытаетесь из тяжелого большекрылого Тандерболта сделать истребитель, равный мессеру или Яку с Мустангом или Спитом."
Тем не менее, Тандерболт сбил больше мессеров и фоккеров над Европой, чем Мустанг или Спит. Это статистический факт.
Вес - это многогранный фактор. С одной стороны, это мера иннерции и более тяжелый самолет труднее преодолевает иннерцию при маневрировании.
А с другой стороны, вес - это и мощность мотора, и сила вооружения, и бронезащита, и дальнодействие - масса факторов.
Есть понятие энерговооруженности, есть понятие удельной нагрузки на крыло. Есть конструктивные особенности.
Так, например, Ричард Бонг на очень тяжелом двухмоторном Р-38 ухитрялся переигрывать Зеро даже в горизонтальном маневрировании. Просто он давал максимум оборотов на один мотор и гасил второй. Как у танка - разворот почти на месте, практически без крена.
Если говорить без цифр, то всё превращается в "лозунги". Но есть цифровые показатели, характеризующие маневренные качества. Это энерговооруженность и удельная нагрузка на крыло.
FW-190 имел энерговооруженность 290-330 Вт/кг, а Тандерболт без форсажа выдавал 335 Вт/кг. Удельная нагрузка на крыло у Тандерболта 207,16 кг/кв...
Нет, Стирлинги и Галлифаксы он не предлагал копировать. Яковлев был референтом Сталина по легкомоторной и истребительной авиации. По бомберам Хозяину советовали Ильюшин, Туполев и, главное, Голованов.
Кажется это именно Голованов категорически заявил "всё под пресс - копировать В-29!!!". Во всяком разе, есть такая легенда.
И Туполев В-29 скопировал в Ту-4. Ещё шутка такая была, что Туполев получил Сталинскую премию за перевод дюймовой резьбы в метрическую.
Морские самолеты - это другая отрасль. В любом случае это более тяжелые, прочные и мощные. Зеро здесь не показателен - у японцев не было сильных моторов
"ЯКОВЛЕВ Александр Сергеевич (1906-1989). Авиаконструктор, академик АН СССР (1975). Референт Сталина по вопросам авиации. Дважды Герой Социалистического Труда (1940, 1957). Шестикратный лауреат Сталинской премии (1941, 1942, 1943, 1946, 1947, 1948), лауреат Ленинской премии (1972) и Государственной премии (1977)."
Заместитель наркома по опытному самолетостроению Александр Сергеевич Яковлев. За глаза другие главные конструкторы звали его АСЯ (1941 г.), личный референт Сталина."
"Алекса́ндр Серге́евич Я́ковлев (19 марта (1 апреля) 1906, Москва — 22 августа 1989, Москва) — советский авиаконструктор, генерал-полковник авиации (1946). Академик АН СССР (1976), дважды Герой Социалистического Труда, десятикратный кавалер ордена Ленина, Депутат ВС СССР в 1946—1989, референт Сталина по вопросам авиации."
Ну, воздушные бои проходят везде одинаково. Море, конечно, предъявляет особые требования к самолетам. Например, дальность полета. Если ваше поле боя простирается на десятки тысяч километров, палубной авиации нужно иметь большую дальность, чтобы найти противника, драться с ним и вернуться на авианосец.
Палубная авиация имеет специфические требования к шасси, к электрооборудованию, покрытиям и т.д.
Мод. 5-2 «Оцу» (A6M5b) — первая модель, получившая 50-мм лобовое бронестекло. Фюзеляжные баки оснащались системой пожаротушения. Один 7,7-мм пулемёт заменили на 13,2-мм пулемёт Тип 3.
Мод. 5-12 «Хэй» (A6M5с) — оставшийся 7,7-мм пулемёт демонтировали. В крыле рядом с 20-мм пушками смонтировали два дополнительных 13,2 пулемёта. Пилот получил защиту в виде бронеспинки и бронезаголовника. За кабиной пилота смонтировали дополнительный протектированный бензобак на 140 литров.
Это вторая половина 44-го года. Что называется, поздно пить Борджоми.
К концу войны у японцев появилось несколько вполне приличных истребителей, но также, как Ме-262, они никакого влияния уже оказать не могли - слишком велико было количественное и качественное превосходство союзников.
А Зеро стали чаще всего использоваться для миссий камикадзе.
В исследовании Люфтваффе особо подчёркивалась превосходная маневренность И-16 по сравнению с Bf.109, правда указывалось, что из-за отставания в скорости, скороподъёмности и характеристиках пикирования в бою И-16 быстро потеряет инициативу и будет вынужден принять оборонительную тактику. Только очень опытный пилот мог полностью использовать в бою преимущество в маневренности.
Конструкторы намеренно сделали самолёт аэродинамически неустойчивым, исходя из популярной тогда гипотезы, что неустойчивая аэродинамика планера позитивно скажется на маневренности истребителя в бою.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98-16
Та же особенность была у Белл Р-39 Аэрокобра.
"Из-за смещения назад центра тяжести, самолет получился исключительно маневренным, что особенно высоко ценилось советскими летчиками"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Bell_P-39_Airacobra
Поэтому оба самолета имели похожие проблемы со сваливанием в штопор и трудности с выходом из штопора. Для новичков они были сложны в управлении, но опытные пилоты могли творить на них чудеса в бою.
Этот же принцип продольной неустойчивости положен в основу высокой маневренности всех современных истребителей.
...заднее расположение двигателя, что, с одной стороны, делало самолет очень маневренным, но с другой создавало повышенную угрозу штопора. Эта же проблема имелась и на советском истребителе И-16, который, подобно «Аэрокобре», был очень маневренным, но весьма сложным в управлении, что также приводило к многочисленным авариям. В обоих случаях повышенная угроза аварий была обусловлена именно высокой маневренностью самолетов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Bell_P-39_Airacobra
И-16 вообще «ходил за газом», разгонялся до максимума моментально, с «63-м» в особенности. Хорошо работал на всех высотах.
Меньший по размерам И-16, который буквально «ходил» за ручкой управления, обладал большей скоростью крена и следовательно энергичнее выполнял этот маневр по сравнению с более инертным Bf 109B. В итоге, немецкий истребитель терял драгоценные доли секунд, и время выполнения маневра становилось чуть большим.
Про копирование Москито я вам написал, что читал несколько изданий мемуаров Яковлева и в одном из них был об этом целый абзац. Я поищу сейчас, но не могу обещать, что найду
"...По некоторым сведениям, прорабатывалась возможность организации лицензионного производства "Москито" в СССР. Одним из важнейших факторов в пользу этой идеи, помимо высоких летных данных D.H.98, была цельнодеревянная конструкция, широко распространенная в тот период у нас в стране. Но "Федот" оказался не тот. Английская технология изготовления крыла и особенно фюзеляжа оказалась неприемлемой для советских авиазаводов. В стране отсутствовала бальза, не было и моторов, подобных "Мерлину". Поэтому от производства "Москито" в СССР пришлось отказаться...
...Существовал вариант "советского "Москито" (между прочим, именно так он назывался в официальных документах ОКБ и в переписке с НКАП и командованием ВВС)."
http://www.airwar.ru/enc/bww2/dh98.html
Это не из Яковлева, но я прекрасно помню, что читал это в его мемуаре и более подробно. Помню, что разговор имел место в 43-м году. Сталин заинтересовался этим, у англичан начали просить несколько Москито для изучения. Просили их поставок по ленд-лизу, но англичане отказывались, ссылаясь на нехватку этих самолетов для собственных нужд.
В 44-м англичане передали одну старую машину в ЛИИ, где её гоняли-гоняли и угробили.
Р-51 Мустанг - первый полёт состоялся 26 октября 1940 года
Первый полет прототипа Тандерболта состоялся 6 мая 1941 (XP-47B).
25 июля 1942 года фирма "Норт Америкен" получила от командования ВВС контракт на пробную переделку двух "Мустангов" под моторы "Мерлин" 65, купленные в Англии.
Первый серийный Р-51В облетали 5 мая 1943 г., а первый Р-51С поднялся в небо 5 августа.
Первый боевой вылет P-47 совершили 10 марта 1943 года.
То есть, оба дальних истребителя появились почти одновременно. Но в роли "сопровождающего" Мустанги начали заменять Р-47 только в 44-м.
Ещё раз о том же.
У американцев была такая стратегия, чтобы одновременно иметь не менее 2 разных самолетов, заточенных под одну работу. Стратегические бомбардировщики В-17 и В-24 Либерейтор; палубные истребители-бомбардировщики F6F Hellcat и F4U Corsair, истребители сопровождения - Р-47 Тандерболт, Р-38 Молния и Р-51 Мустанг; фронтовые истребители для средних высот Р-39 Аэрокобра и Р-40 Томагавк. Они почему-то не боялись усложнять логистику ради того, чтоб иметь запасной вариант на случай провала одного из самолетов.
Вот НАСА одновременно заключает контракты с 3 фирмами для грузовых полетов на МКС - с СпейсХ,...
Яковлев о копировании этого самолета нигде не говорил.
По крайне мере письменно. Может быть на ушко товарищу Сталину, чтобы Берия, гад, не подслушал.
Кстати, об возможности копирования "Москито" мы с вами случайно калякали здесь еще с полгодика назад...:))
Так это история всем давно известная.
И дело не только в бальсе, а прежде всего в двигателе и уровне технологической и эксплуатационной культуры.
Маниловых в 44ом году в руководстве авиапромышленности СССР уже не осталось.
" Относительно двигателей уже был известен печальный опыт американской фирмы "Паккард". "Мерлин" отличался высокой точностью изготовления деталей, тщательностью сборки и регулировки. Американцам, обладавшим куда большими возможностями в отношении станков, инструмента и материалов, пришлось ввозить их Англии не только инженеров, но и часть рабочих. Только после этого им удалось обеспечить необходимое качество. Выпуск "Мерлинов" в СССР тоже сочли нереальным. Моторов же, завозимых из Англии, едва хватало на замену износившихся на "Харрикейнах" и "Спитфайрах", поскольку у нас они стабильно не вырабатывали положенный ресурс."
" Как уже отмечалось выше, представители первой расы, называемой «саморожденные», представляли собой ангелов. Представители второй расы, называемой «потом рожденные», или «бессмертные», представляли собой уже более плотных, но еще призракоподобных существ, высотой около 40 метров, имели также один (тоже по типу «третьего») глаз и размножались путём почкования и спор.
Третья раса, называемая «двоякие», «андрогины» или «лемурийцы», имела наиболее длинный период существования и наибольшую изменчивость внутри себя.
В пределах этой расы произошло разделение полов, появились кости, тело уплотнилось, и из четвероруких и двуликих ростом около 20 метров они превратились в двуруких и одноликих уже меньшего размера. Наибольшего развития и процветания добились позднейшие лемурийцы — лемуро-атланты. Представители четвертой расы, называемой атлантами, были двурукие и одноликие, ростом около 6—8 метров и имели плотное тело. Представители пятой расы, называемой арийцами, вначале были большего роста, чем сейчас, но потом постепенно уменьшились до нынешних размеров".
Это ровно такая же "абракадабра", как "воспоминания Яковлева о копировании москито". Причём, в случае Блаватской хотя бы есть точно к н и ж к и, в которых эти слова напечатаны.
Тщательное изучение конструкции "Москито" преследовало цель определения возможности его лицензионной постройки в СССР. Этот вопрос поднимался ещё на заседании Государственного комитета обороны 21 апреля 1944 г., практически сразу после прибытия машины в нашу страну. По своим лётным данным английский бомбардировщик несколько превосходил отечественные Пе-2 и Ту-2, особенно на больших высотах. Его планер изготовлялся целиком из дерева, как у многих советских самолётов. Технология производства деревянных конструкций у нас была хорошо отлажена.
Высокие данные обеспечивались в первую очередь тщательным изготовлением (включая полировку поверхностей), применением в обшивке лёгкой и прочной трехслойной конструкции типа "сэндвич" с внутренним слоем из бальсы и отличными моторами "Мерлин". Два последних обстоятельства напрочь хоронили затею с призводством "Москито" в СССР.
Нашим специалистам очень хотелось ознакомиться с более поздними модификациями "Москито" с двигателями типов 61 и 72, но получить даже образцы их не удалось, хотя вопрос о получении таких бомбардировщиков ставился неоднократно, начиная с августа 1943 г. Их просили включить в III протокол о поставках. А в предложениях по IV протоколу (на 1944-45 годы) советская сторона затребовала ни много, ни мало - 1200 "Москито". Но этому воспрепятствовало вето британского министерства авиации, ссылавшегося на недостаточную насыщенность новыми бомбардировщиками английских ВВС.
Вы хотите сказать, что не верите в то, что "на заседании Государственного комитета обороны 21 апреля 1944 г." рассматривался вопрос о "лицензионной постройки [Москито] в СССР"?
Ваше право верить или не верить. Хотите, ищите в архивах протоколы заседаний ГКО. У меня такой возможности нет.
Я к тому, что их нужно было вначале бросить в Европу. В 1942-начале 44 Thunderbolts не могли защитить бомбардировщики. Да и не предназначались они для этого. Долгоиграющие Corsairs и Hellcats нужно было бросить в Европу а с Японией можно было подождать. Они бы и через год никуда не делись. А Лэмей при достаточном к-ве истребителей сопровождения мог бы решить вопрос с Германией еще в 1944г. ИМХО.
Да мне вообще, тут как-то не очень весело, по честности сказать.
Верить или не верить чему-то, это в принципе неправильная постановка вопроса в подобных темах.
История, она изучается не на вере, а на источниках, на документах и артефактах.. Если таковых нет - стало быть, это уже не история, а публицистика и домыслы.
Если бы взялся сравнивать по критерию схемы и назначения - отчего бы не сравнить. Принцип историчности в таком сравнении будет присутствовать диалектически, в рассмотрении развития, за выбранный период.
Если сравнивать л и ш ь по временной шкале - то это будет совсем иное сравнение, по иным тождественным индикаторам.
Это (к примеру) может привести к тому, что придётся констатировать, что создавая прекрасные для своего времени машины с поршневыми моторами, мощнейший и богатейший американский авиапром не справился с задачей создания ни ТРД, ни соответственной ему конструкции самолета. И вынужден был использовать немецкие наработки, после войны. Точно как и советский. Так же, как и в ракетостроении .
И даже тот истребитель с ПД, который принято считать лучшим - возник вовсе не в результате применения ламинарного профиля (который в реальности был вовсе не нужен, и применялся в т.ч. и японцами) - а в результате смены двигателя на британский.
А в целом, мне импонирует то, что Вы решили "реабилитировать" Р-47. Именно потому и зашёл сюда, и говорю. Мне очень нравится эта машина. Впрочем, как и все, созданные Картвели с м-ром Северским.
Интересуюсь их разработками очень давно, считай с начала 70-х, увидев впервые толком фото и схемы, в американской книге-рекламе по ленд-лизу, 42-го года издания.
Ну вот уж точно не за что, Вик. Ты знаешь, как это всё люблю и уважаю, и говорить об этом можно буквально до бесконечности :) с огромным удовольствием.
Проще сесть как-нибудь, да сделать небольшую заметку об этом. С нормальными иллюстрациями, и всем прочим, как положено. А так, это всё просто беседы ни о чём, по сути дела.
"…иметь не одно значение - значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет (определенных) значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности - и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить (каждый раз) что-нибудь одно" (Аристотель, "Метафизика").
Да, Это показатель богатой страны. Сталин разрешил ведь выпуск трех истребителей перед войной в целом от беды, а не от богатства конструкциями.
Не слышал о последней фирме, которая работает с НАСА.
Субъективно, конечно. Но как только появится обновленный Мустанг, Тандерболт как истребитель сопровождения стал ненужным. И резервов развития этой тяжелой конструкции не было.
К концу 42го Америка должна была и вполне могла сдерживать японцев без особого напряжения и бросить все силы на поддержку англо-американских бомбежек... С хорошо налаженым истребительным сопровождением они бы смогли к началу 44г вбомбить Германию в каменный век и после этого уделить внимание японцам... Но после Pearl Harbor сильно уж хотели японцам отрезать гениталии)))
Сьерра Невада Корп - это мини-шаттл Дрим Чейсер. Уверен, что вы слышали про него, но забыли название компании.
Как истребитель сопровождения стал ненужным и Р-38 Молния. Но им не нужны были какие-то резервы. Машины прекрасно нашли себе другую работу: штурмовку, свободную охоту, фото-разведку. Освободившись от задач сопровождения, Р-47 только нашел себя на войне. Его основная боевая слава связана как раз с периодом после 6 июня 1944 года.
Тандерболт не был никем осужден и потому в реабилитации не нуждается.
Просто в СССР эта машина была, с моей точки зрения, сильно недооценена. Я думаю, что по политическим мотивам. Всё-таки, "белоэмигранты-сволочи"...
Американцы и англичане сетуют, что сильно недооценили Аэрокобру. Они хоть признают это открыто. Хотя на Западном фронте специфика работы истребителей до июня 1944 требовала высотности, которой у Кобр не было.
Константин, есть много фантастических самолетов, которые практически неизвестны русскоговорящей публике. Я стараюсь как могу восполнить эти пробелы.
Например, Корсар. Палубный истребитель-юомбардировщик, конечно, но он же мог летать и с аэродромов!
Я написал статью о нем, но, похоже, это никого не заинтересовало
Степан, я не думаю, что тут могло иметь место какая-либо политическая составляющая, политические мотивы.
Понимаете, в данном случае, меня вряд ли можно отнести к той публике, о который Вы говорите.
Могу достаточно просто показать, что оснований для подобных мыслей и утверждений, по поводу "эмигрантских тандерболтов" - в реальности не было. Это не мотив, тем более для военного времени.
По "Корсару" обязательно прочту, спасибо. Здесь вообще не так уж много людей, кто хотел бы, и мог бы обсуждать эту тематику. Их и вообще не так уж много. Куда больше тех, кто где-то что-то как-то видел или слышал, и не прочь поскандалить на холиварах.
В английском языке имя Стивен пишется в 2 формах. Например, Стивен Кинг пишется Stephen King. Stephen можно транслировать как Степан.
Моё имя пишется иначе, Steven - это никак Степаном не транслируется. Если хотите использовать русско-звучащее имя, называйте меня Слава.
Договонились?
Мотивы недооценки - темна вода в облацех, но у меня такое мнение сложилось. Уж очень хороши были эти огромные Болты, американцы были готовы их поставлять по ленд-лизу, бесплатно. Ну не вижу другой причины отказываться, кроме полит-просветовской.
Я создал это сообщество как раз для того, чтобы оно было местом для дисскуссий по истории техники, не для национального или политического срача. Как раз тех, кто "непрочь поскандалить" я стараюсь вычищать из сообщества.
Не был он настолько маневренным, особенно на малых высотах, как пишете.
Иначе не стали бы часть пулеметов снимать с них, для улучшения крена ( roll ). И на своих американцы нередко снимали. И в Союз часть таких приходила, уже со снятыми.
В принципе, возня с вооружением - обычное дело. Бывало, что вместо пулеметов ставили пушки, бывало, что просто снимали пару пулеметов. Были версии Р-38 вообще без вооружения - с фото-наблюдателем. На Кобрах переделывали вооружение. Да в принципе, на всех истребителях это делали.
Не суть.
Я всё время повторяю, что оценка типа "маневренный" или "не слишком маневренный" - это ярлычки-лозунги. Маневренность определяется вполне конкретными цифровыми критериями: тяговооруженностью, удельной нагрузкой на крыло и аэродинамическим качеством. По всем этим характеристикам Тандер превосходил противников или не проигрывал им. Есть конкретные цифровые показатели, такие как время полного виража, скороподъёмность, ролл-рейт, питчинг и т.д.
Внизу Р-47, как минимум, был на равных с любым противником.
На большой высоте, Р-47 имел ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ преимущества за счет высотного движка с отличным турбонаддувом.
Тандерболты сбили над Европой больше мессеров и фоккеров, чем Мустанги, самая результативная истребительная группа союзников воевала на этих Кувшинах.
Тандерболт показал себя самым эффективным штурмовиком из всех. А штурмовки проходили вовсе не на 7-км высоте. Огромый боевой ради...
Это всё понятно. Но так тоже, на мой взгляд, не стоит. Когда они в Европе применяться начали в массе по земле - как правило, никакого не только сопровождения не требовалось, а и противодействия воздушного не оказывалось, это тоже нельзя забывать. Это была уже совсем другая война, чем тогда, когда британские машины так работали, гораздо раньше.
По ТТХ, это вообще имхо бесконечная тема, это обсуждать дело почти пустое. Есть объективные критерии, если бы они были такими золотыми-универсальными - так никакие другие не нужны были бы.
И потом, это не "возня" была, конкретно в его случае.
Это в ы н у ж д е н а я мера была. Именно для улучшения маневренности. Это очевидно, и вполне известно. И делалось это не только на них, из американских машин.
К высадке союзников в Нормандии, во Франции находилось, если не ошибаюсь, 2200 самолнтов люфтваффе. К концу августа авиация союзников уничтожила 2127 из них. Конечно, у союзников было подавляющее превосходство в воздухе. Там славно поработали все истребители, включая Тандерболты.
Ещё раз - самое результативное истребительное подразделение союзников было вооружено именно Р-47. Так что, в воздушных боях с истребителями они тоже не посрамили себя.
Операция Боденплатте - 1 января 1945 года. Около 900 мессеров и фоккевульфов одновременно атаковали несколько аэродромов союзников. На аэродроме Аш (Ash) базировались 352 и 366 истребительные авиагруппы 9-й воздушной армии ВВС США.
Их атаковала Jagdgeschwader 11 в составе 35 FW-190 и 21 Bf-109.
Потери союзников - 1 Р-47 (от своих зенитчиков).
Подтвержденные потери немцев - 28 самолетов.
Какие ещё нужны доказательства состоятельности Тандерболтов как истребителей?
Неправильно ситуацию понимаешь. В 44-м, после Battle of Midway, когда пьяные пилоты U.S. Navy за сутки потопили 4 авианосца, Америка действительно добилась превосходства над япошками, но лишь по части авианесущих кораблей. А в целом Императорский флот как был сильнее американского, так и оставался, япошки хоть и потеряли способность воевать в открытом океане, но вполне были способны действовать по всей береговой линии - Корея, Китай, и дальше - до Индии. А через Индонезию - и до Австралии. Прикинь сколько душ там можно поставить под ружье, если никто не мешает развернуть промышленность.
В общем, тут так, амиго. К победе в WW2 вел всего лишь один стратегический путь, его и выбрали Сталин, Рузвельт и Черчилль, разделив между собой задачи таким образом, чтобы сухопутные страны дрались с сухопутными, а водоплавающие - с водоплавающими. А вот слить войну можно было великим множеством способом, и ты рассказываешь об одном из них )
Но Америка не только на Тихом воевала. На начало войны у Японии там было 9 авианосцев, а у США только 3, а еще 4 находились в Атлантике. Можно посмотреть какие они задачи решали, но и так понятно что топили транспорты. Адик же был чокнутый перец, он раскинул свой пасьянс на всю планету, втянул в войну 80% населения Земного шара, и снабжение было очень важным звеном.
Много лет назад в одном интервью Кэртис ЛэМей сказал, что если-бы у него в 43м было 2000 дальних истребителей, он бы смог полностью уничтожить немецкую промышленность и инфраструктуру с воздуха. А ЛэМей не бросал слов на ветер. Thunderbolt был прекрасным штурмовиком, но как истребитель сопровождения сильно уступал немецким в маневренности.
Вот видно что ты регулярным бизнесом никогда не занимался. Эпизодические сделки не дают ощущения процесса, а если бы ты поварился в реальной деятельности, то понимал бы что рано или поздно с конкурентами устанавливается баланс мощности, когда "2000 дальних истребителей" взять уже негде, ты не можешь ничего оголять. Это было планетарное противостояние, большая шахматная партия считай, в которой противник не даст тебе сдвоить ладьи по открытой линии, он нападет на Вашингтон, пока ты будешь увлечен своими перебросками.
Вообще-то, лично мне не нужно никаких "доказательств". Тем более таких забавных (это чтобы не сказать смешных).
Мне не близко желание людей отстаивать какую-то единственную свою идею, которая им отчего-то захотелось нести в массы. Тем более в тех случаях, когда "верность" этой идее подтверждается не реальными аргументами, а просто подтасовками надерганных чёрт знает откуда "фактов" и тенденциозным рассуждений.
Я этим не занимаюсь. Надо уважать тех, с ем говоришь.
Это бывает в основном у юристов в ходе судебного заседания, у пропагандистов , ну и в тех печальных случаях, когда утрачена критичность мышления. Обсуждать цифры потерь, это как раз дело для этих категорий.
После окончания "Боденплатте", обе стороны заявляли о потере противником до 500 (полтыщи) машин. Она планировалась и проводилась не для воздушных боёв в стиле Империалистической войны с "собачьими свалками", в которых "тандерболтов" - и "пфальцы" с "альбатросами" закусали бы :))
Сколько в реальности потеряли союзники - по сей день предмет споров историков авиации.
Минимальная сумма потерь союзников это 90 и 180 поврежденных.
На нём (если различаете) горят как минимум два "болта". Если их сожгли свои зенитчики - то могу и тех зенитчиков, и Вас лично, с этой победой поздравить.
Я вам по секрету скажу, что споры историков идут на плс/минус 5 самолетов.. Обе стороны потеряли порядка 300 самолетов. Есть данные по каждому аэродрому, который немцы штурмовали в тот день.
Аэродрому в Аше повезло в том смысле, что Тандерболты уже взлетели для выполнения задания по штурмовке немецких войск, а Мустанги стояли на взлетной полосе с заведенными моторами для вылета на сопровождение Крепостей.
Тандерболты успели увидеть подходящих немцев и пойти на перехват. Следом взлетели Мустанги. Случайно у немцев не прошла внезапная атака. От того и крассический воздушный бой десятков истребителей, собачья свалка на малой высоте. Американцы заявили о 35 победах, немецкие данные подтвердили 28 сбитых.
1 Тандерболт был сбит американскими же зенитчиками.
The Germans caused significant damage among the parked USAAF fighters on the field.
Утро 22 июня не стоит напомнить? Про 1800 потеряных самолетов, из которых 1,5 тысячи - на аэродромах?
А с американцами у них не прошло. Не получилось. Над конкретно этим аэродромом они потеряли 30 Мессеров, уничтожив 22 и повредив 11 Тандерболтов, причем из этого числа, не менее 20 на земле.
Гы.. Регулярный и бизнесс-это ваабче оксюморон.. Ну может он регулярный в похоронном бюро))
Просто японцы в конце 42го не представляли опасности для континентальных US, и вполне могли быть нейтрализованы существующими нa Тихом Океане активами... Америка в 42м-43м руководствовалась не стратегической необходимостью, а дикой злостью к японцам. А ведь Европа была более важным ТВД во всех отношениях
Сикундочку. У вас что вообще называют бизнесом, фирма или компания - это разве не бизнес в буржуйском понимании? )
Ты уверен что у Америки вообще есть континентальная армия? Расскажи, зачем Штатам танки, от кого защищаться, от канадцев? ) Зато у Японии и Китая было достаточно десантных коробок, чтобы высадиться в Мексике и пройти на север до Торонто )
Второй фронт - это непростой вопрос, ты зря полагаешь что в 42-м война уже была выиграна, наверняка Рузвельт обдумывал вариант, когда Америка останется единственным нефашистским континентом, и его больше заботил контроль двух океанов, чем бомбометание в Европе.
И еще Африка, конечно. Ты хоть в курсе из-за чего на самом деле начинались мировые войны? Даю подсказку, у Адика рейхсминистр продовольствия имел диплом агронома-колонизатора )
Вообще -то А.И. Покрышкин испытал на своей шкуре атаку немцев сверху, гораздо раньше основной массы американских летчиков, за исключением добровольцев, воевавших в Англии.
Это говорит только о том, что атака в пикировании действенный прием воздушного боя, не менее важный, чем бой на виражах.
Тапндерболт, как никакой другой истребитель, отвечал требованиям к тактике такого рода, которую сформулировал Покрышкин: высота-скорость-маневр-огонь.
Р-47 был очень скоростным, особенно на большой высоте, у него была колоссальная скорость в пикировании, доходящая до 800 км/час, а плотный огонь 8 пулеметов калибра 12,7 мм был способен разнести вклочья любой самолет противника. В умелых руках эта машина была страшной силой.
Как немцы сносили И-16, обигрывавшие мессеры на виражах? Пикирование, атака сзади сверху, резкий набор высоты и снова атака сверху, в пикировании.
Точно также Тандерболт бил мессеров и фокке-вульфов. И при этом, сам Р-47, как никакой другой истребитель, хорошо выдерживал огонь врага. Многие пилоты отмечали именно это его свойство в первую очередь - крепок, как танк.
"Кобра", с ее склонностью к вхождению в плоский штопор (Вы в курсе, что у "Аэрокобры" были ограничения в пилотаже?), была далеко не лучшим самолетом. Но ее довольно высокая прочность (после устранения проблем с хвостовым оперением), хорошие вооружение и радиооборудование позволяли нашим летчикам успешно воевать против превосходящих по ТТХ немецких самолетов.
Кобра, также, как И-16, имела несколько смещенный назад центр масс, который обеспечивал очень высокую маневренность, но угрожал сваливанием в штопор.
Для подготовленных пилотов это было большим преимуществом. Не случайно первая советская истребительная дивизия, ставшая гвардейской, воевала на Ишачках. Не случайно все советские истребительные части, получавшие Кобры, сразу превращали в гвардейские.
Не случайно Покрышкин за первые 2 недели на Кобре сбил больше немецких самолетов, чем до того, за 1,5 года участия в боях.
Кобра была на столько маневренной, что шутя обигрывала в учебных боях даже Як-3, считавшийся самым маневренным советским истребителем.
На самом деле, у немцев не было по радио предупреждения "ахтунг-ахтунг, Покрышкин в воздухе". Это очень "свободный перевод". На самом деле, немцы предупреждали "кобры в воздухе".
Есть хорошая книжка Героя Советского Союза Евгения Мариинского "Я дрался на Аэрокобре". Очень рекомендую
Такое превосходство в воздухе было следствием инустриально-экономического превосходства. В 1944 году ВВП одних только США был больше суммарного ВВП стран Оси. Вот эта индустриальная мощь и задавила Германию и Японию. США не только сами воевали одновременно на всех фронтах, но ещё успевали экономически поддерживать всех союзникав в невиданных масштабах и при этом бесплатно.
Вы щнаете, что суммарный ВВП СССР с 1 января 1941 по 1 сентября 1945 составлил всего 12-14 млрд долларов в ценах того времени? А каков был объём поставок СССР по ленд-лизу? Правильно, 11 млрд. Почти столько же, сколько СССР сам произвел.
Вы говорите "при таком превосходстве"... Между прочим, этому превосходству люфтваффе противопоставили 2/3 своих истребителей. Только 1/3 немецких истребителей воевала на восточном фронте.
В 44-м году соотношение побед/поражений в боях между истребителями на восточном фронте юыло примерно 4,75:1 в пользу немцев. А на западном 2,2:1 в пользу союзников.
Стивен! Я это знаю. Более того, мне довелось 2 раза пообщаться с самым эффективным советским летчиком -истребителем Отечественной войны , который вполне мог превзойти по количеству сбитых самолетов и Покрышкина и Кожедуба. Но, по ряду причин, не зависящим от него этого не случилось.
Стивен! Все эти факты мне знакомы. Более того, в середине 1944 года были периоды, когда на Восточном фронте оставалось около 200 немецких истребителей. Все это говорит о не самой лучшей системы управления советскими ВВС и жуткой летной подготовкой в тогдашних летных школах.
Это говорит о многом, в том числе и о качестве истребителей советского производства.
Не забывайте, что все советские истребители были рус-фанер до конца войны. Информационное обеспечение пилотов сильно хромало, организация боя. Советские пилоты были единственными, кто всю войну не получал отпусков. Если уж удалось выжить в первых боях, если стал классным пилотом, асом, то тебя выжимали, как тюбик, до последней капли, пока не сломаешься и не сгоришь. У немцев, американцев и англичан действовали нормы максимального числа боевых вылетов, после которых шел отпуск, психологическое восстановление, тренировки в тылу и только потом возврат на передовую.
И, конечно, летная подготовка была, прямо скажем, по принципу "зачем человеку советскому ноги, если он хочет фашистов прогнать". Вообще, это было очень странно, особенно, если учесть несметное число пилотов, подготовленных ещё до войны, но так и не дожавшихся самолетов, ушедших в танкисты, артиллеристы или пехоту. Имея такой резерв подготовленных ребят, почему было невозможно готовить новых подольше и получше?
Да откуда у Покрышкина был опыт в то время? Он ещё только начинал свою славную карьеру. И опять же, Размер не важен, важны конкретные характеристики. Ещё пример, у П-47 радиус виража такой же, как у П-51, т.е. он не уступал тому же Мустангу, который считали манёвренным, заметьте.
Не в технологиях, а в материалах. Москито в том числе из бальзы строили, он для СССР был бы "золотой". Это не считая трудоёмкости изготовления, которую СССР того времени позволить себе не мог. Напомнить, почему отказались от дельта-древесины при изготовлении ЛаГ-3 (при том, что все её составляющие - отечественные)?
Да, на него хотели башню, как на Блениме, на счёт 4-х-пулемётной не уверен, вроде 1/2-х, он же лёгким планировался, 4-х-пулемётные ставили на тяжёлые, типа Стирлинга или Ланкастера.
С креном проблемы были почти у всех "американцев" и всех "англичанах". Не было у "советов", "немцев" и "японцев". Но манёвренность всё же комплексная характеристика, а не только время виража и скорость крена.
Комментарии
И, несмотря на огромный тираж, P-47 - чисто американское детище и итог случайностей. Ни в одной другой стране не могло быть такого тяжелого истребителя. Ему помогло то, что на начало 1942 г. амерские военные не имели истребителя сопровождения да и вообще удачного истребителя.
Да, это прекрасный истребитель-бомбардировщик. Как и новые версии ФВ-190-го. И все равно это неважный фронтовой истребитель. Тяжелый и прожорливый. Особенно на фоне красавца P-51, немца FW-190A4, нашего ЛА-7, Спита-8,9.
Уважения достойна американская промышленность и экономика, в короткие сроки выпустившая море вооружений и прочего
Фронтовые истребители тоже летают и на сопровождение, и на штурмовку, и на прикрытие наземных войск.
Всё дело в отработанной тактике для тех или иных обстаятельств. Р-47 по отношению, скажем к Мессершмитам, работал точно также, как сами Мессеры работали против Ишачков. И даже более эффективно за счет плотной огненной завесы.
Это вообще характерно для американских истребителей. Аэрокобра - Покрышкин назвал это "соколиный удар", но он это не изобрел - его научили этому методу американские инструктора.
Такую же тактику применяли Уайлдкэты, Хеллкэты, Корсары и Молнии против Зеро.
У Кобры были преимущества маневренности за счет низкой продольной устойчивости - также, как у Ишачков и современных истребителей. Но тактика "бей-беги" всегда была приоритетной.
А как фронтовой истребитель-бомбардировщик, Р-47 вообще равных не имел. Они же парализовали все пути сообщения, танковые колонны, переброску войск противника! А что они творили с войсками врага на передовой... И истребительного прикрытия им не требовалось.
Илы отдыхают
Это истребитель, способный бороться с любыми истребителями противника. Это штурмовик с огромной дальностью, способный проникать на сотни километров за линию фронта и гачить всё, что есть на земле с малой высоты или в глубоком пике. Это очень прочный и надежный самолет, бронированный, с сверхмощным, по тем временам, двигателем воздушного охлаждения, нечувствительный даже к вырванным из него цилиндрам.
У Рунштеда и Роммеля были разные точки зрения, как размещать резервы во Франции. Рунштед хотел их держать подальше, в центре, чтобы удобно было их перебрасывать в разные районы, а Роммель, имевший опыт Северной Африки, предрекал, что авиация союзников не позволит проделывать большие переходы. И Роммель оказался прав - Тандерболты просто обрушивались на колонны войск, переброска подкреплений стала практически невозможной, маневрирование силами войск в тылах было парализовано на 80%.
Ничего себе роль?
А борьба с танковыми частями? Кто выбил все эти танковые дивизии СС? Шерманы? Нет, конечно, авиация. И прежде всего Тандерболты.
Войска Паттона потеряли только 25 Шерманов и 7 самоходок Ведьма. А у немцев на ходу остались только 62 единицы бронетехники, которые тоже пришлось бросить.
И львинная доля этого разгрома принадлежит Тандерболтам. Как только погода позволила, как открылись просветы в тучах, в эти просветы нырнули Р-47 и прошлись огненным валом, четко, по немецким танкам. Даже у американских танкистов от этой расправы был шок, когда они увидели как грозные Пантеры заливают напалмом, как экипажи, пылая, выбрасываются из горящих танков и катаются по земле...
Это не роль фронтового истребителя-бомбардировщика?
А вы знаете, что Р-47, в боях над Европой, сбили больше немецких истребителей, включая 20 реактивных, чем даде Мустанги?
Ну стали бы их заказывать тысячами, приехали бы в авиачасти представители производителя и стали бы рассказывать, что главный конструктор и глава фирмы "ваши, русские"... Смершевцы должны бы били косить пилотов и техников тыщами...
Это была бы страшная "политическая диверсия".
А так, взяли немного этих машин, изучили, что могли - содрали (особенно по авионике). Ознакомились с современными тахнологиями производства. Тихо, без шума... Сами самолеты загнали в Заполярье и на тыловые аэродромы ПВО и, вроде, всё устаканилось...
Уверен, что, если бы эти машины дали фронтам, в достойных количествах, советские летчики быстро бы их оценили, как оценили и полюбили Кобры, недооцененные союзниками.
P-47 - это высотный истребитель. А фронтовые бои шли на высотах до 4-5 км. И на этих высотах Гром был далеко не лучшим.
По-моему, воспринимать Гром стоит как исключение из правил. Такое, как F-104 среди стреловидных. А понятие ИБ и появилось во второй половине 2МВ.
Ну и в отношении ноу-хау Тандерболт имел только сверхмощный мотор. А P-51 - и профиль крыла, и аэродинамику завидную.
Да, тактика ударов с высоты на большой скорости была эффективной для всех. Наши летчики далеко не все ее разделяли - другое дело
Идеология в СССР была очень важной. Но не думаю, что в этом случае. P-39 действительно попал в точку для летчиков типа Покрышкина. А остальные истребители поздновато поступали - свои уже были неплохие.
Да и уехали эти "русские" еще до революции
Аэродинамика и ламинарный профиль Р-51 работали на экономичность потребления топлива (дальность полета на большой высоте в составе групп сопровождения), но только в простом, "гладком" полете. В "собачьей свалке" эти качества не помогали.
Ещё раз: Тандерболты сбили больше германских истребителей, чем Мустанги, а успех и малые потери союзников на Западном фронте, в очень большой степени обязаны именно Тандерболтам. Представляете, что значит парализовать тыловые коммуникации, сплошняком, на глубину 850-1000 километров от линии фронта?
Помните панические рапорты про мессеры, которые утюжили советские коммуникации в 100-150 километрах от фронта? А теперь представьте тоже самое, только в сотни раз более насыщено и на глубине 800 км...
Обычно приводят аналогию с МиГ-3. Тоже высотный и тоже очень скоростной истребитель. Оставим в стороне технические дефекты, ненадежность двигателей и т.п. проблемы.
МиГ-3 был слабо вооружен - 2 пулемета калибром 7,62 (либо один 12,7-мм пулемет) и могли дополнительно вешать под крылья (за счет снижения скорости и высотности) ещё 2 12,7-мм пулемета. Кроме того, у МиГа мотор жидкостного охлаждения - очень чувствительный даже к пулевым пробоинам системы охлаждения.
Использовать его на малых высотах, где с земли пехота палит из простых винтарей, а ударной силы дефицит, сущий бред.
МиГ-3 могли бы относительно неплохо сопровождать ТБ-7 на больших высотах, отбивать там атаки мессеров. Но это и всё. Мессеры не хотели драться с ними на высоте, а ниже 5-6 км у Мига нет преимуществ и вооружение слабоватое. Мессерам это на завтрак.
Тандерболт и нечувствителен к стрелковому вооружению пехоты, и мощно вооружен, плюс несет очень большую ракетно-бомбовую штурмовую нагрузку.
Тандерболт существенно превосходил и мессеров и фоккеров на большой высоте и вовсе не уступал им на малой. Плюс к этому, Р-47 мог выдерживать очень серьёзную трепку и давать сдачи на всю к...
С моей точки зрения, Корсар был лучше.
Скорость чуть меньше, маневренность на всех высотах лучше. Вооружение чуть полегче (6*12,7-мм пулеметов), но он был палубным.
Тандерболт был очень универсальным самолетом, настоящим "многофункционалом".
Кобра была лучше в "собачьей свалке" и лучше против бомбардировщиков. Всё-таки 37-мм пушка любой Юнкерс или Хенкель вклочья разносила. На малых и средних высотах Кобра была непревзойденной по маневренности. Есть история, когда Як-3, неразобравшись, пытался в маневренном бою растрелять кобру... В считанные секунды Кобра зашла в хвост Яку. Причина понятна - низкая продольная устойчивость = высочайшая маневренность.
Кобра тоже хорошо работала на штурмовках, но движок водяного охлаждения ограничивал способность абсорбировать мандюлины. Высотность и дальность у Кобры была поменьше, дальность похуже.
Ну и так далее. Как перехватчик Тандерболт был никаким. А вот барражирующий истребитель - отличный. Истребитель-бомбардировщик - непревзойденный. Истребитель сопровождения - прекрасный.
"Свои" были неплохими с очень большой натяжкой. Во первых, все они были "рус-фанер". Цельнометаллических не было. Очень плохая авионика, приборы, радиосвязь и прицелы. Очень низкая надежность, прежде всего - двигателей. Низкая живучесть при повреждениях.
В 44-м году соотношение побед/поражений в боях истребителей ВВС РККА с истребителями люфтваффе было 5:1 в пользу немцев. Это в 44-м!!! В 43-м было ещё хуже. И при этом 2/3 истребителей немцы цдержали на Западном фронте и в ПВО. Это понятно - на них налетали орды стратегических бомбардировщиков. Немцы поднимали на перехват одного налета бомберов по 300-500 истребителей одновременно.
А на советских фронтах немцы поддерживали относительное равновесие сил, в разы уступая количественно.
Тут много факторов. И подготовка пилотов, и наращивание опыта, и психическое ...
Вот как отзывались о них специалисты союзников:
"В своем отзыве Браун отмечает легкость управления и высокие летные качества самолета. Однако вооружение и прицел, по мнению Брауна, не выдерживают сравнения с аналогами (англ. below par). Браун также отмечает низкую боевую живучесть деревянной конструкции самолета и «возмутительно примитивные» приборы (англ. appallingly basic)"
Я специально сравниваю Тандерболт с лучшим советским истребителем с движком воздушного охлаждения. Нечестно было бы сравнивать один самолет с жидкостным охлаждением, а другой - с воздушным.
Можно сравнивать Ла-7 с Фокке Вульфом 190 D-9. Но это совсем больно.... Просто день и ночь...
Яковлев писал, что союзников поражали сварочные швы "качества деревенского кузнеца". Но, мол, самолет живет в бою недолго - сойдет и так. А союзники и немцы свои машины вылизывали. Пример - крыло ламинантного профиля на Р-51.
Качество советских истребителей было очень низким, а технические показатели вполне средними. Зато их лепили множество. Просто забивали количеством, также, как в пехоте. Надо - пустим пехоту по минному полю, чт...
Если вы загляните в Вики, на страничку ленд-лиз, то там найдете ВВП СССР за годы войны. В сумме 1941-1945 это 1,3 триллиона. Но есть небольшое примечание "в ценах 1990 года". А это примерно 1:100 к ценам 40-х годов. То есть, в тех ценах и тех объемах, это примерно 13 миллиардов долларов. 13 миллиардов ВВП за все 4 года войны! А объём ленд-лиза для СССР - 11 миллиардов именно в тех ценах.
Вы знаете, что даже "летающий танк" Ил-2 был деревяным? Только бронекапсула пилота и двигатель были закрыты броней, даже на стрелка-радиста уже нехватило бронелиста. Фюзеляж и хвост были фанерными, обтянутыми перкалем. Цельнометаллическим, если не ошибаюсь, был только Ту-2. Причина простая - дефицит алюминия. В августе 41-го немцы захватили Запорожье, а там производилосьоколо 70% советского алюминия. Потерю восполнили поставками по ленд-лизу.
Алюминий, в первую очередь, шел на производство моторов. Не только авиационных, но и танковых. Поэтому на изготовление самолетов алюминия нехватало. До конца войны все советские истребители, шт...
А про дефекты советских самолетов - это правда. Перкаль срывало, и пузырило, моторы клинили, охлаждение текло, масло выбивало. Приборов почти никаких. Англичане поражались, как можно летать даже без авиагоризонта...
Бились очень много ещё и потому, что подготовка была мизерная. Новичков, прибывших в эскадрильи ещё долго там доучивали. Много самолетов побили и многие гробанулись.
Но это другая история.
Мы тут про Тандерболт, в основном.
Я хочу сейчас написать статью про F4U Corsair
Про Корсар уже написал. Читайте.
Я лишь пытаюсь сказать, что его роль ИБ - это и элемент случайности. Ведь готовили его как чистый И.
Я там статью написал, про Корсары. Почитайте. Корсары производились с 1940 по 1951 (!) год. В Аргентине они до начала 70-х стояли на авианосце.
Ла-7 уже во многом металлический. Но главное - не нам с вами на нем летать, а, при всех производственных дефектах, летчики его любили.
Вы правы и про концепцию военной техники в СССР. И Т-34 невысоко оценивали американцы. И все же - эта концепция все же помогла победить
По мне - надо отдать должное совейским конструкторам, создавшим конкурентоспособное оружие и в этих условиях
Меня тоже восхищает подготовка и исполнение вторжения во Францию - огромное количество грузов, господство в небе
Я это к тому, что судьбу не выбирают, а в опытных руках тип самолета не очень важен.
Я с вами не спорю. Просто считаю ваше восхищение "идеальным" P-47 завышенным. Как ИБ он хорош, но делали его как истребитель. И здесь, имей армия США Мустанг пораньше, то P-47 на вооружение и не приняли бы.
-----------------
Почитайте где-нибудь о машинах, которые сами же упоминаете, желательно кроме украинского варианта Вики, на который ссылаетесь в тексте.
Цельнометаллическими были ДБ-3 (позже Ил-4), Пе-2 который сами упоминаете, СБ и АР-2, Ер-2 и ТБ-7 (позже Пе-8) который сами же упоминаете.
Также почитайте где-либо, из каких соображений исходили американские военные, формулируя техзадание для "Проекта Tri-4" (наименование внутрифирменное). При гораздо более развитой авиапромышленности с огромными, против советских и всех других, возможностями.
Война всегда ограничивает ресурсы, и в дереве как в материале для авиации, самом по себе, никакого изначально порочного качества не было. Все строили деревянные машины, в т.ч. и американцы. И у всех они воевали.
"Тандерболт" очень хороший самолет по тем временам. Но идеализировать не стоит, Микалай совершенно прав.
К слову, многими качествами был хорош и Р-35, которые по-вашему "в принципе, ничем особым они не отметились".
Несколько раз тебе отправлял приглашения на темы по истории авиаконструкций и авиации. Нет ответа. Оказывается, видимо времени нету просто - всё посвящаешь обсуждению не пойми чего ?
А фильм да, неплохой.
Кстати, есть шикарное видео, которое так и называется "Убийцы Зеро"
Я не говорю, что в СССР не умели делать цельнометалические самолеты. Могли, умели и делали. Но был большой дефицит алюминия и все истребители во время 2МВ делались смешанной конструкции. Даже заменая части конструкции крыла и фюзеляжа с деревяной на дюралевую позволила Яковлеву значительно улучшить характеристики истребителей.
К слову о деревяных конструкциях, был ещё британский Москито - абсолютно феноменальный самолет, который очень хотели скопировать в СССР, но там действительно технологии изготовления резко превышали советские возможности. Яковлев сильно пускал слюнки по поводу Москито, но ничего не попишешь...
Смешанная конструкция была у ранних Харикейнов, но уже в 39-м пошла работа по замене неметалических элементов дюралевыми.
Разговор идет о качестве истребителей. Естественно, цельнометаллические имели большое преимущество над истребителями смешанной конструкции.
https://www.youtube.com/watch?v=UG-YbxpnbuQ
Самолет замечательный.
Да, союзники, как и советская авиация, к январю 45-го года имели подавляющее численное превосходство. И не только за счет дефицита самолетов и пилотов у немцев, но ещё и по причине большого дефицита топлива. В 44-м союзники всё-таки сумели выбомбить германскую инфраструктуру и заводы по производству топлива и ГСМ. До конца войны у немцев были и высококлассные пилоты, и великолепные истребители, но горючки элементарно нехватало.
Господство в воздухе вообще ключевой элемент военной стратегии. Гитлер отказался от высадки в Англии потому, что англичане выиграли Битву за Британию и люфтваффе не смогли установить господство в воздухе.
Союзники постепенно наращивали силы, опыт и качество самолетов, а высадки начали тогда, когда были готовы установить воздушное господство.
Кстати, они открыли 2-й фронт в Европе не в июне 44-го, а в июле 43-го. 10 июля 43-го американцы и англичане вторглись в Европу с юга, через Италию, начиная с Сицилии.
По ильюшинскому :
=24 октября директор завода №23 Тарасевич писал Шахурину: "В соответствии с Вашим приказом №708 от 17 сентября 1942 г. об экономии цветного металла, прошу утвердить внедрение в серию по самолету Ил-4 на заводе №23 следующих агрегатов и узлов из дерева: 1. Передняя часть фюзеляжа; 2. Пол пилота; 3. Хвостовой кок. Что даст экономию 169 кг металла на машину. ГК тов. Ильюшин своим извещением №350 от 21 августа санкционировал введение упомянутых агрегатов в серию без статиспытаний".
А в каком смысле и кто "хотел скопировать Москито" ? У Яковлева можно встретить сравнения "Москито" с его двухмоторника. Он писал о том, что мол вот военные настояли на оборонительном вооружении, которого изначально не было, и якобы в результате машина потеряла скоростные качества, как у "Москито" - как-то так у него.
Кстати, "Москито" тоже ведь настаивали вооружить оборонительными, даже башней тяжёлой, с 4мя 7,7мм емнил. Но не стали, всё-таки.
Это было бы проблемой похуже алюминия, наверняка.
Маневренность - это комбинированный показатель. Есть маневренность на горизонтали и на вертикали, есть скорость набора высоты и акселерация, есть время выполнения отдельных маневров, например, время выполнения переворота через крыло, есть время выполнения маневра иммельман, есть характеристики вертикального подъёма до сваливания - это всё отдельные характеристики и одни самолеты имели преимущества по одним, другие по иным характеристикам. Аэродинамика, удельная нагрузка на крыло и энерговооруженность определяли преимущества в тех или иных категориях.
Мастерство пилотов заключалось в выработке правильной тактики, позволяющей использовать те или иные свои преимущества и не влазить в действия, в которых преимущества у противника.
И-16 был чемпионом в горизонтальном маневрировании, был великолепен в вертикальном маневре с небольшим перепадом высот, отлично выполнял фигуры высшего пилотажа и т.д. Пилоты говорили "ходит за ручкой".
По всем этим характеристикам, Ишачок сильно превосходил мессеров, но те и не собирались вести такой маневренный бой. Они атаковали "соколиным ударом" и уходили с набором высоты.
Зато Зеро имел большую скороподъемность (15,7 м/с против 11,7 м/с), быстрее выполнял развороты, имел лучшее ускорение и дольше выдерживал выход вертикально вверх до сваливания.
В маневренном бою Уайлдкэты проигрывали, но Зеро не имели ни бронезащиты, ни протектированных баков и не выдерживали маневров с большими перегрузками.
Например, в лобовой атаке Коты имели преимущество - если они ухитрялись попасть в Зеро, тот просто взрывался.
Американцы разработали и атакующие, и оборонительные приемы боевого пилотирования, что дало им возможность, вцелом, вести борьбу с Зериками примерно на равных.
А потом пришли Дьявольские Коты, котоые обводами и пропорциями не отличались от Диких Котов, но были больше и мощнее. Многие выигрышные приемы для Зеро перешли на сторону Котов. Так например, скороподъемность Hellcat дошла до 17,8 м/с против 15,7 у Зеро. Вертикальный маневр стал преимуществом американцев.
По поводу Москито, я читал воспоминания Яковлева во многих изданиях. В одном из них он писал, что обращался в 1943 году к Сталину с предложением скопировать Москито, но после ознакомления с технологиями его производства, отказались от этой идеи, хотя характеристики и боевые возможности этого самолета Хозяина очень впечатляли (скорость до 670 км/час, боевой радиус больше 2500 км, потолок 11 км, бомбовая нагрузка до 1 т).
Если не ошибаюсь, это было написано в той части мемуаров, где рассказывалось про дельтадревесину.
Я помню, что Яковлев перед войной сделал Як-2/Як-4. Их ещё называли бумажными тиграми. На бумаге у них были великолепные данные, а на практике.... Но зависть к Москито они Яковлеву, конечно, основали.
Мустанг и Тандерболт появились почти одновременно. Большую дальность Р-51 получил после замены Алиссоновского мотора на Роллс-Ройсовский Мерлин уже в ходе войны. Но суть не в этом.
Я думаю, что Тандерболт, даже при наличии "длинноногого" Мустанга, всё равно бы заказывали.
Один самолет с двигателем жидкостного охлаждения - другой с воздушным охлаждением. И вообще, американцы всегда старлись иметь альтернативы. На флоте, например, на смену Уайлдкэту пришли одновременно 2 истребителя - Хэллкэт и Корсар. Они прекрасно уживались на одних и тех же палубах.
Был ещё один дальний истребитель - Р-38 Молния. Мощный, двухмоторный, изумительно скоростной и высотный.
Сравним боевой радиус Р-38, Р-47 и Р-51
Р-38 - 2100 км
Р-47 - 1290 км
P-51 - 1520 км (с подвесными баками - до 2000 км).
Молния - явный чемпион. Их тоже использовали для сопровождения Крепостей. Молния была мощным ИБ (до 1200 кг бомбовой нагрузки). Молния была чрезвычайно успешной в воздушных боях, на ней воевали Дик Бонг и Томми МкГвайер, ставшие самыми результативными асами США (40 и 38 побед).
Р-38 тоже уникальная машина, обязательно напишу статью
Если было такое где-то в воспоминаниях Яковлева - то можно просто показать, и всё прояснится.
А так, можно написать, что он и "Стирлинг" предлагал копировать, или "Галифакс".
И про время открытия второго фронта согласен. На Дискавери идет документальный сериал "Дорога на Рим". Там неплохо показана ожесточенность боев в Италии. И особенности узкого гористого фронта. У нас же об этом забывают. Да и фронт Сев Африки у нас недооценивают.
Зря вы пытаетесь из тяжелого большекрылого Тандерболта сделать истребитель, равный мессеру или Яку с Мустангом или Спитом. Не хочу разворачивать диспут о аэродинамике. Но азы я знаю - я учился в Академии ГА в Питере на авиадиспетчера, а там была хорошая кафедра аэродинамики. Даже при сверхсильном моторе P-47 был инерционным и низкоприемистым. Иначе и быть не могло в той области, где конструкторы бились за каждую сотню кг веса.
Почему Песецкий выбрал такую концепцию - неясно. Но она - не в тренде истребительного авиастроения. Хотя большой тираж выпуска (спрос со стороны военных) удивляет
-----------
Первый серийный Р-51В облетали 5 мая 1943 г., а первый Р-51С поднялся в небо 5 августа. Самолеты и того, и другого варианта попали в строевые части ВВС в конце лета.
----------
Это из http://www.airwar.ru/enc/fww2/p51.html
Я, конечно, субъективен. Но P-38 и Тандерболт - это чисто американское - большое и мощное, а Мустанг - просто отменный истребитель.
А вообще-то, у них не только "зеро" были.
Тем не менее, Тандерболт сбил больше мессеров и фоккеров над Европой, чем Мустанг или Спит. Это статистический факт.
Вес - это многогранный фактор. С одной стороны, это мера иннерции и более тяжелый самолет труднее преодолевает иннерцию при маневрировании.
А с другой стороны, вес - это и мощность мотора, и сила вооружения, и бронезащита, и дальнодействие - масса факторов.
Есть понятие энерговооруженности, есть понятие удельной нагрузки на крыло. Есть конструктивные особенности.
Так, например, Ричард Бонг на очень тяжелом двухмоторном Р-38 ухитрялся переигрывать Зеро даже в горизонтальном маневрировании. Просто он давал максимум оборотов на один мотор и гасил второй. Как у танка - разворот почти на месте, практически без крена.
Если говорить без цифр, то всё превращается в "лозунги". Но есть цифровые показатели, характеризующие маневренные качества. Это энерговооруженность и удельная нагрузка на крыло.
FW-190 имел энерговооруженность 290-330 Вт/кг, а Тандерболт без форсажа выдавал 335 Вт/кг. Удельная нагрузка на крыло у Тандерболта 207,16 кг/кв...
Кажется это именно Голованов категорически заявил "всё под пресс - копировать В-29!!!". Во всяком разе, есть такая легенда.
И Туполев В-29 скопировал в Ту-4. Ещё шутка такая была, что Туполев получил Сталинскую премию за перевод дюймовой резьбы в метрическую.
Морские самолеты - это другая отрасль. В любом случае это более тяжелые, прочные и мощные. Зеро здесь не показателен - у японцев не было сильных моторов
У них были гораздо более сильные моторы, во второй половине войны. Но они были не слишком надёжны.
И куда более мощные машины появились, в ощутимых количествах.
Сравнивать надо по закону тождества, мы ведь говорим в данном случае о конструкциях аппаратов, прежде всего.
Потому и говорю о Ла-9 и поздних "яках".
Сравнивать целесообразно в соответствии с законом тождества. Поэтому и Ла-9 и поздние "яки".
Давайте всё же о "Москито". В самом деле, очень интересно, когда именно Яковлев предлагал его копировать ?
http://www.hrono.ru/biograf/bio_ya/jakovlev_as.php
"Яковлев Александр Сергеевич
Заместитель наркома по опытному самолетостроению Александр Сергеевич Яковлев. За глаза другие главные конструкторы звали его АСЯ (1941 г.), личный референт Сталина."
http://www.famhist.ru/famhist/chertok/00309b9e.htm
"Биография
Авиаконструктор, академик АН СССР (1975). Референт Сталина по вопросам авиации."
http://www.peoples.ru/technics/aviadesigner/yakovlev/index1.html
"Алекса́ндр Серге́евич Я́ковлев (19 марта (1 апреля) 1906, Москва — 22 августа 1989, Москва) — советский авиаконструктор, генерал-полковник авиации (1946). Академик АН СССР (1976), дважды Герой Социалистического Труда, десятикратный кавалер ордена Ленина, Депутат ВС СССР в 1946—1989, референт Сталина по вопросам авиации."
http://worldair.ucoz.com/index/jakovlev_aleksandr_sergeevich/0-6
Палубная авиация имеет специфические требования к шасси, к электрооборудованию, покрытиям и т.д.
Но тактика боя определяется не морем или сушей.
Мод. 5-12 «Хэй» (A6M5с) — оставшийся 7,7-мм пулемёт демонтировали. В крыле рядом с 20-мм пушками смонтировали два дополнительных 13,2 пулемёта. Пилот получил защиту в виде бронеспинки и бронезаголовника. За кабиной пилота смонтировали дополнительный протектированный бензобак на 140 литров.
Это вторая половина 44-го года. Что называется, поздно пить Борджоми.
К концу войны у японцев появилось несколько вполне приличных истребителей, но также, как Ме-262, они никакого влияния уже оказать не могли - слишком велико было количественное и качественное превосходство союзников.
А Зеро стали чаще всего использоваться для миссий камикадзе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98-16
Та же особенность была у Белл Р-39 Аэрокобра.
"Из-за смещения назад центра тяжести, самолет получился исключительно маневренным, что особенно высоко ценилось советскими летчиками"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Bell_P-39_Airacobra
Поэтому оба самолета имели похожие проблемы со сваливанием в штопор и трудности с выходом из штопора. Для новичков они были сложны в управлении, но опытные пилоты могли творить на них чудеса в бою.
Этот же принцип продольной неустойчивости положен в основу высокой маневренности всех современных истребителей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Bell_P-39_Airacobra
И-16 вообще «ходил за газом», разгонялся до максимума моментально, с «63-м» в особенности. Хорошо работал на всех высотах.
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm
Меньший по размерам И-16, который буквально «ходил» за ручкой управления, обладал большей скоростью крена и следовательно энергичнее выполнял этот маневр по сравнению с более инертным Bf 109B. В итоге, немецкий истребитель терял драгоценные доли секунд, и время выполнения маневра становилось чуть большим.
http://www.airpages.ru/lw/3m_2.shtml
...Существовал вариант "советского "Москито" (между прочим, именно так он назывался в официальных документах ОКБ и в переписке с НКАП и командованием ВВС)."
http://www.airwar.ru/enc/bww2/dh98.html
Это не из Яковлева, но я прекрасно помню, что читал это в его мемуаре и более подробно. Помню, что разговор имел место в 43-м году. Сталин заинтересовался этим, у англичан начали просить несколько Москито для изучения. Просили их поставок по ленд-лизу, но англичане отказывались, ссылаясь на нехватку этих самолетов для собственных нужд.
В 44-м англичане передали одну старую машину в ЛИИ, где её гоняли-гоняли и угробили.
Первый полет прототипа Тандерболта состоялся 6 мая 1941 (XP-47B).
25 июля 1942 года фирма "Норт Америкен" получила от командования ВВС контракт на пробную переделку двух "Мустангов" под моторы "Мерлин" 65, купленные в Англии.
Первый серийный Р-51В облетали 5 мая 1943 г., а первый Р-51С поднялся в небо 5 августа.
Первый боевой вылет P-47 совершили 10 марта 1943 года.
То есть, оба дальних истребителя появились почти одновременно. Но в роли "сопровождающего" Мустанги начали заменять Р-47 только в 44-м.
Ещё раз о том же.
У американцев была такая стратегия, чтобы одновременно иметь не менее 2 разных самолетов, заточенных под одну работу. Стратегические бомбардировщики В-17 и В-24 Либерейтор; палубные истребители-бомбардировщики F6F Hellcat и F4U Corsair, истребители сопровождения - Р-47 Тандерболт, Р-38 Молния и Р-51 Мустанг; фронтовые истребители для средних высот Р-39 Аэрокобра и Р-40 Томагавк. Они почему-то не боялись усложнять логистику ради того, чтоб иметь запасной вариант на случай провала одного из самолетов.
Вот НАСА одновременно заключает контракты с 3 фирмами для грузовых полетов на МКС - с СпейсХ,...
Чем удивил ?
Нет, с высококачественным истребителем P-47 не согласен. Техасцу просто повезло.
Удивил оценкой P-35. Для кого он был хорош ?
http://www.youtube.com/watch?v=guJxPlqv8dw
Яковлев о копировании этого самолета нигде не говорил.
По крайне мере письменно. Может быть на ушко товарищу Сталину, чтобы Берия, гад, не подслушал.
Кстати, об возможности копирования "Москито" мы с вами случайно калякали здесь еще с полгодика назад...:))
Так это история всем давно известная.
И дело не только в бальсе, а прежде всего в двигателе и уровне технологической и эксплуатационной культуры.
Маниловых в 44ом году в руководстве авиапромышленности СССР уже не осталось.
" Относительно двигателей уже был известен печальный опыт американской фирмы "Паккард". "Мерлин" отличался высокой точностью изготовления деталей, тщательностью сборки и регулировки. Американцам, обладавшим куда большими возможностями в отношении станков, инструмента и материалов, пришлось ввозить их Англии не только инженеров, но и часть рабочих. Только после этого им удалось обеспечить необходимое качество. Выпуск "Мерлинов" в СССР тоже сочли нереальным. Моторов же, завозимых из Англии, едва хватало на замену износившихся на "Харрикейнах" и "Спитфайрах", поскольку у нас они стабильно не вырабатывали положенный ресурс."
http://www.airpages.ru/uk/mos_red.shtml
Ни стыда, ни совести...
https://youtu.be/guJxPlqv8dw?t=1961
Третья раса, называемая «двоякие», «андрогины» или «лемурийцы», имела наиболее длинный период существования и наибольшую изменчивость внутри себя.
В пределах этой расы произошло разделение полов, появились кости, тело уплотнилось, и из четвероруких и двуликих ростом около 20 метров они превратились в двуруких и одноликих уже меньшего размера. Наибольшего развития и процветания добились позднейшие лемурийцы — лемуро-атланты. Представители четвертой расы, называемой атлантами, были двурукие и одноликие, ростом около 6—8 метров и имели плотное тело. Представители пятой расы, называемой арийцами, вначале были большего роста, чем сейчас, но потом постепенно уменьшились до нынешних размеров".
http://planeta.moy.su/blog/e_p_blavatskaja_i_6_rasa/2012-09-18-29984
Не заметил такого.
Речь лишь о том, что нужно всем нам, более внимательно относиться к тому, что пишем.
Насчёт Северского, лучше вернёмся к этому как-нибудь, не теперь.
За неимением гербовой пошли писать на простой?
Высокие данные обеспечивались в первую очередь тщательным изготовлением (включая полировку поверхностей), применением в обшивке лёгкой и прочной трехслойной конструкции типа "сэндвич" с внутренним слоем из бальсы и отличными моторами "Мерлин". Два последних обстоятельства напрочь хоронили затею с призводством "Москито" в СССР.
http://www.airpages.ru/uk/mos_red.shtml
http://www.airpages.ru/uk/mos_red.shtml
---------
Сайтов очень много, блогов ещё больше, у меня к примеру четыре. Постить можно что угодно, ну или почти что угодно.
Где "воспоминания Яковлева о "копировании Москито" ?
Ваше право верить или не верить. Хотите, ищите в архивах протоколы заседаний ГКО. У меня такой возможности нет.
И дискутировать на эту тему я тоже не намерен.
Мне это, пардон, скучно.
Вы же не сравниваете И-153 Чайка с Austin-Ball A.F.B.1 или Bristol Badger. Хотя, вроде, и тождество имеется. Истребители-бипланы....
Верить или не верить чему-то, это в принципе неправильная постановка вопроса в подобных темах.
История, она изучается не на вере, а на источниках, на документах и артефактах.. Если таковых нет - стало быть, это уже не история, а публицистика и домыслы.
Если сравнивать л и ш ь по временной шкале - то это будет совсем иное сравнение, по иным тождественным индикаторам.
Это (к примеру) может привести к тому, что придётся констатировать, что создавая прекрасные для своего времени машины с поршневыми моторами, мощнейший и богатейший американский авиапром не справился с задачей создания ни ТРД, ни соответственной ему конструкции самолета. И вынужден был использовать немецкие наработки, после войны. Точно как и советский. Так же, как и в ракетостроении .
И даже тот истребитель с ПД, который принято считать лучшим - возник вовсе не в результате применения ламинарного профиля (который в реальности был вовсе не нужен, и применялся в т.ч. и японцами) - а в результате смены двигателя на британский.
Интересуюсь их разработками очень давно, считай с начала 70-х, увидев впервые толком фото и схемы, в американской книге-рекламе по ленд-лизу, 42-го года издания.
http://maxpark.com/community/5887/content/5087932#comment_78832684
"…иметь не одно значение - значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет (определенных) значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности - и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить (каждый раз) что-нибудь одно" (Аристотель, "Метафизика").
Я о нем писал доклад в академии. В восторженных тонах. Потому что дураком был. Это был ведь полуфабрикат, не более.
Знаю, что ты не согласишься. Такими же недоделками считаю и первые реактивные Яки (до ЯК-25), и его вертолет-банан, и ЯК-38.
Не слышал о последней фирме, которая работает с НАСА.
Субъективно, конечно. Но как только появится обновленный Мустанг, Тандерболт как истребитель сопровождения стал ненужным. И резервов развития этой тяжелой конструкции не было.
Это психологический эффект, видимо.
Как истребитель сопровождения стал ненужным и Р-38 Молния. Но им не нужны были какие-то резервы. Машины прекрасно нашли себе другую работу: штурмовку, свободную охоту, фото-разведку. Освободившись от задач сопровождения, Р-47 только нашел себя на войне. Его основная боевая слава связана как раз с периодом после 6 июня 1944 года.
Просто в СССР эта машина была, с моей точки зрения, сильно недооценена. Я думаю, что по политическим мотивам. Всё-таки, "белоэмигранты-сволочи"...
Американцы и англичане сетуют, что сильно недооценили Аэрокобру. Они хоть признают это открыто. Хотя на Западном фронте специфика работы истребителей до июня 1944 требовала высотности, которой у Кобр не было.
Константин, есть много фантастических самолетов, которые практически неизвестны русскоговорящей публике. Я стараюсь как могу восполнить эти пробелы.
Например, Корсар. Палубный истребитель-юомбардировщик, конечно, но он же мог летать и с аэродромов!
Я написал статью о нем, но, похоже, это никого не заинтересовало
Понимаете, в данном случае, меня вряд ли можно отнести к той публике, о который Вы говорите.
Могу достаточно просто показать, что оснований для подобных мыслей и утверждений, по поводу "эмигрантских тандерболтов" - в реальности не было. Это не мотив, тем более для военного времени.
По "Корсару" обязательно прочту, спасибо. Здесь вообще не так уж много людей, кто хотел бы, и мог бы обсуждать эту тематику. Их и вообще не так уж много. Куда больше тех, кто где-то что-то как-то видел или слышал, и не прочь поскандалить на холиварах.
Моё имя пишется иначе, Steven - это никак Степаном не транслируется. Если хотите использовать русско-звучащее имя, называйте меня Слава.
Договонились?
Мотивы недооценки - темна вода в облацех, но у меня такое мнение сложилось. Уж очень хороши были эти огромные Болты, американцы были готовы их поставлять по ленд-лизу, бесплатно. Ну не вижу другой причины отказываться, кроме полит-просветовской.
Я создал это сообщество как раз для того, чтобы оно было местом для дисскуссий по истории техники, не для национального или политического срача. Как раз тех, кто "непрочь поскандалить" я стараюсь вычищать из сообщества.
----------------
Не был он настолько маневренным, особенно на малых высотах, как пишете.
Иначе не стали бы часть пулеметов снимать с них, для улучшения крена ( roll ). И на своих американцы нередко снимали. И в Союз часть таких приходила, уже со снятыми.
Известный факт-то ведь.
Не суть.
Я всё время повторяю, что оценка типа "маневренный" или "не слишком маневренный" - это ярлычки-лозунги. Маневренность определяется вполне конкретными цифровыми критериями: тяговооруженностью, удельной нагрузкой на крыло и аэродинамическим качеством. По всем этим характеристикам Тандер превосходил противников или не проигрывал им. Есть конкретные цифровые показатели, такие как время полного виража, скороподъёмность, ролл-рейт, питчинг и т.д.
Внизу Р-47, как минимум, был на равных с любым противником.
На большой высоте, Р-47 имел ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ преимущества за счет высотного движка с отличным турбонаддувом.
Тандерболты сбили над Европой больше мессеров и фоккеров, чем Мустанги, самая результативная истребительная группа союзников воевала на этих Кувшинах.
Тандерболт показал себя самым эффективным штурмовиком из всех. А штурмовки проходили вовсе не на 7-км высоте. Огромый боевой ради...
По ТТХ, это вообще имхо бесконечная тема, это обсуждать дело почти пустое. Есть объективные критерии, если бы они были такими золотыми-универсальными - так никакие другие не нужны были бы.
Это в ы н у ж д е н а я мера была. Именно для улучшения маневренности. Это очевидно, и вполне известно. И делалось это не только на них, из американских машин.
Ещё раз - самое результативное истребительное подразделение союзников было вооружено именно Р-47. Так что, в воздушных боях с истребителями они тоже не посрамили себя.
Операция Боденплатте - 1 января 1945 года. Около 900 мессеров и фоккевульфов одновременно атаковали несколько аэродромов союзников. На аэродроме Аш (Ash) базировались 352 и 366 истребительные авиагруппы 9-й воздушной армии ВВС США.
Их атаковала Jagdgeschwader 11 в составе 35 FW-190 и 21 Bf-109.
Потери союзников - 1 Р-47 (от своих зенитчиков).
Подтвержденные потери немцев - 28 самолетов.
Какие ещё нужны доказательства состоятельности Тандерболтов как истребителей?
В общем, тут так, амиго. К победе в WW2 вел всего лишь один стратегический путь, его и выбрали Сталин, Рузвельт и Черчилль, разделив между собой задачи таким образом, чтобы сухопутные страны дрались с сухопутными, а водоплавающие - с водоплавающими. А вот слить войну можно было великим множеством способом, и ты рассказываешь об одном из них )
Вообще-то, лично мне не нужно никаких "доказательств". Тем более таких забавных (это чтобы не сказать смешных).
Мне не близко желание людей отстаивать какую-то единственную свою идею, которая им отчего-то захотелось нести в массы. Тем более в тех случаях, когда "верность" этой идее подтверждается не реальными аргументами, а просто подтасовками надерганных чёрт знает откуда "фактов" и тенденциозным рассуждений.
Я этим не занимаюсь. Надо уважать тех, с ем говоришь.
Это бывает в основном у юристов в ходе судебного заседания, у пропагандистов , ну и в тех печальных случаях, когда утрачена критичность мышления. Обсуждать цифры потерь, это как раз дело для этих категорий.
После окончания "Боденплатте", обе стороны заявляли о потере противником до 500 (полтыщи) машин. Она планировалась и проводилась не для воздушных боёв в стиле Империалистической войны с "собачьими свалками", в которых "тандерболтов" - и "пфальцы" с "альбатросами" закусали бы :))
Сколько в реальности потеряли союзники - по сей день предмет споров историков авиации.
Минимальная сумма потерь союзников это 90 и 180 поврежденных.
На нём (если различаете) горят как минимум два "болта". Если их сожгли свои зенитчики - то могу и тех зенитчиков, и Вас лично, с этой победой поздравить.
Успехов !
Аэродрому в Аше повезло в том смысле, что Тандерболты уже взлетели для выполнения задания по штурмовке немецких войск, а Мустанги стояли на взлетной полосе с заведенными моторами для вылета на сопровождение Крепостей.
Тандерболты успели увидеть подходящих немцев и пойти на перехват. Следом взлетели Мустанги. Случайно у немцев не прошла внезапная атака. От того и крассический воздушный бой десятков истребителей, собачья свалка на малой высоте. Американцы заявили о 35 победах, немецкие данные подтвердили 28 сбитых.
1 Тандерболт был сбит американскими же зенитчиками.
The Germans caused significant damage among the parked USAAF fighters on the field.
Утро 22 июня не стоит напомнить? Про 1800 потеряных самолетов, из которых 1,5 тысячи - на аэродромах?
А с американцами у них не прошло. Не получилось. Над конкретно этим аэродромом они потеряли 30 Мессеров, уничтожив 22 и повредив 11 Тандерболтов, причем из этого числа, не менее 20 на земле.
Просто японцы в конце 42го не представляли опасности для континентальных US, и вполне могли быть нейтрализованы существующими нa Тихом Океане активами... Америка в 42м-43м руководствовалась не стратегической необходимостью, а дикой злостью к японцам. А ведь Европа была более важным ТВД во всех отношениях
Ты уверен что у Америки вообще есть континентальная армия? Расскажи, зачем Штатам танки, от кого защищаться, от канадцев? ) Зато у Японии и Китая было достаточно десантных коробок, чтобы высадиться в Мексике и пройти на север до Торонто )
Второй фронт - это непростой вопрос, ты зря полагаешь что в 42-м война уже была выиграна, наверняка Рузвельт обдумывал вариант, когда Америка останется единственным нефашистским континентом, и его больше заботил контроль двух океанов, чем бомбометание в Европе.
И еще Африка, конечно. Ты хоть в курсе из-за чего на самом деле начинались мировые войны? Даю подсказку, у Адика рейхсминистр продовольствия имел диплом агронома-колонизатора )
Тапндерболт, как никакой другой истребитель, отвечал требованиям к тактике такого рода, которую сформулировал Покрышкин: высота-скорость-маневр-огонь.
Р-47 был очень скоростным, особенно на большой высоте, у него была колоссальная скорость в пикировании, доходящая до 800 км/час, а плотный огонь 8 пулеметов калибра 12,7 мм был способен разнести вклочья любой самолет противника. В умелых руках эта машина была страшной силой.
Как немцы сносили И-16, обигрывавшие мессеры на виражах? Пикирование, атака сзади сверху, резкий набор высоты и снова атака сверху, в пикировании.
Точно также Тандерболт бил мессеров и фокке-вульфов. И при этом, сам Р-47, как никакой другой истребитель, хорошо выдерживал огонь врага. Многие пилоты отмечали именно это его свойство в первую очередь - крепок, как танк.
Для подготовленных пилотов это было большим преимуществом. Не случайно первая советская истребительная дивизия, ставшая гвардейской, воевала на Ишачках. Не случайно все советские истребительные части, получавшие Кобры, сразу превращали в гвардейские.
Не случайно Покрышкин за первые 2 недели на Кобре сбил больше немецких самолетов, чем до того, за 1,5 года участия в боях.
Кобра была на столько маневренной, что шутя обигрывала в учебных боях даже Як-3, считавшийся самым маневренным советским истребителем.
На самом деле, у немцев не было по радио предупреждения "ахтунг-ахтунг, Покрышкин в воздухе". Это очень "свободный перевод". На самом деле, немцы предупреждали "кобры в воздухе".
Есть хорошая книжка Героя Советского Союза Евгения Мариинского "Я дрался на Аэрокобре". Очень рекомендую
http://militera.lib.ru/memo/russian/mariinsky_ep2/index.html
Вы щнаете, что суммарный ВВП СССР с 1 января 1941 по 1 сентября 1945 составлил всего 12-14 млрд долларов в ценах того времени? А каков был объём поставок СССР по ленд-лизу? Правильно, 11 млрд. Почти столько же, сколько СССР сам произвел.
Вы говорите "при таком превосходстве"... Между прочим, этому превосходству люфтваффе противопоставили 2/3 своих истребителей. Только 1/3 немецких истребителей воевала на восточном фронте.
В 44-м году соотношение побед/поражений в боях между истребителями на восточном фронте юыло примерно 4,75:1 в пользу немцев. А на западном 2,2:1 в пользу союзников.
Правда, интересная статистика?
Не забывайте, что все советские истребители были рус-фанер до конца войны. Информационное обеспечение пилотов сильно хромало, организация боя. Советские пилоты были единственными, кто всю войну не получал отпусков. Если уж удалось выжить в первых боях, если стал классным пилотом, асом, то тебя выжимали, как тюбик, до последней капли, пока не сломаешься и не сгоришь. У немцев, американцев и англичан действовали нормы максимального числа боевых вылетов, после которых шел отпуск, психологическое восстановление, тренировки в тылу и только потом возврат на передовую.
И, конечно, летная подготовка была, прямо скажем, по принципу "зачем человеку советскому ноги, если он хочет фашистов прогнать". Вообще, это было очень странно, особенно, если учесть несметное число пилотов, подготовленных ещё до войны, но так и не дожавшихся самолетов, ушедших в танкисты, артиллеристы или пехоту. Имея такой резерв подготовленных ребят, почему было невозможно готовить новых подольше и получше?
А так - и возраст не юный (28 лет в 41-м). И полныq цикл в летной школе (плюс в школе технарей), и два года перед войной в части, а не в школе