Михаил Погребинский: «Европа, кажется, уже пожалела, что вписалась на стороне Майдана...»

… Помню, дело было в Киеве, в середине декабря 2013 года. «Майдан» к тому времени немного поутих, и многие даже всерьез заговорили о том, что «революция» переходит в затяжную форму и постепенному затуханию. Надеялся на это и я. Однако директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский, с которым мы встретились, тогда моего оптимизма не разделил. Мы пили кофе, и глядя на весь этот шабаш, он предупреждал: еще ничего не закончилось. Как в воду глядел политолог: спустя пару месяцев наУкраине случился государственный переворот. Многие его опасения и тревоги, к сожалению, сбылись....

Вспомнив о том разговоре, я снова позвонил Михаилу Погребинскому...

ОТЦЫ МАЙДАНА ТОЖЕ ПРОИГРАЛИ

- Михаил Борисович, два года назад вы говорили, что люди, вышедшие на майдан, не понимали, что именно собирается подписать Киев с Евросоюзом. Сегодня это понимание пришло?

- Нет, не пришло. А я и не говорил, что оно придет. Соглашение об ассоциации и Зоне свободной торговли - достаточно сложный экономический документ, и никто не станет сегодня его изучать. Хотя некоторых предпринимателей, заинтересованных в экспорте своей продукции в ЕС, мизерность квот, введенных в соответствии с Соглашением, заставила громко возмущаться: мол, Украину «обманули». Так что сегодня эта тема волнует, в основном, упомянутых предпринимателей.

Общество занято иными, более насущными проблемами и связывает их с коррумпированной властью в Киеве. Ну и, конечно, с действиямиРоссии - по украинскому ТВ о «кознях России» говорят ежедневно. Люди, увы не понимают, что большинство тех проблем, с которыми они столкнулись в последние два года, - рост тарифов, закрытие предприятий, инфляция и многое другое, - порождены тем самым «европейским выбором», обернувшимся на самом деле резким разрывом с РФ. А уж дойти до мысли о том, что Европе как раз такая деиндустриализованная и антироссийская Украина и нужна - это не под силу и большинству наших «экспертов».

- В каком положениии оказались простые люди, понятно. А как чувствуют себя олигархи, которые кормили майдан, которые хотели привести Украину в ЕС и «красиво понтоваться» в Европе?

- Олигархи сильно проиграли. Во-первых, перед руководством страныЗапад поставил задачу искоренить крупный бизнес в Украине «как класс»: транснациональным корпорациям гораздо проще иметь дело с послушными Госдепу чиновниками, чем с олигархами, с которыми пришлось бы договариваться.

Во-вторых, делать бизнес в стране, где «активистам» не писан не только «закон», но и «понятия», а любые их действия суд готов оправдать в виду их «патриотизма», - очень неуютно даже олигархам.

КОЛЛАПС СЛУЧИЛСЯ

- Как вы считаете: Россия как-то могла вмешаться и предотвратить то, что произошло?

- До известной провокации с разгоном студентов, возможно, что-то еще можно было поправить. Но на самом деле Россия должна была активно заниматься украинскими делами не осенью 2013 года, а на 20 или хотя бы на 10 лет раньше. АЯнукович, пусть даже из соображений самосохранения, обязан был избавиться от тех людей в своем близком окружении, которые участвовали в подготовке его свержения. Я в то время публично называл некоторые фамилии, думаю и Москва знала об этом не меньше меня. Но вела ли речь об этом с Януковичем - я не знаю.

- Еще одна ваша цитата: «Большинство экспертов считают, что если бы сейчас оппозиция победила, то к осени (2014 года. - Ред.) был бы коллапс и сюда снова пришли бы с касками возмущенные люди». Оппозиция победила. Но коллапса вроде не случилось...

- Коллапс, на самом деле, случился. Потеря четверти экономического потенциала за два года и миллионов рабочих мест - это не коллапс? Потеря Крыма и полу-потеряДонбасса - это не катастрофа? Разумеется, в 21-м веке ввергнуть европейскую страну в ситуацию 1918 года за пару лет - нереально. Но наши неприятности еще далеко не закончились. И, боюсь, нескоро закончатся...

СБЫЛАСЬ ЛИ МЕЧТА МАЙДАНЩИКОВ?

- А почему люди-то сейчас не выходят против новой власти?

- Команды не было… Это вовсе не шутка. Без подготовленного актива («партии»), денег и внешней поддержки вывести миллион людей на площадь нереально. Хотя социальные сети сильно помогают.

- Хоть какая-то мечта стоявших на майдане сбылась?

- У разных людей, стоявших на Майдане, были разные «мечты». Общих - не так уж много. Прогнать Януковича и донецких от власти - одна из них, очень понятная и конкретная мечта. Войти в Европу - другая, но очень туманная и не конкретная… У наиболее мотивированной и агрессивно настроенной части Майдана, каковой были украинские националисты, была десятилетиями лелеемая мечта оторваться раз и навсегда от России. Для этого украинцев надо было убедить в том, что Россия их извечный враг и если ради этого надо развалить Украину - с их точки зрения, это цена приемлемая. От Януковича - избавились. Сделать из России врага - тоже почти получилось. Надеюсь, не навсегда…

КИЕВУ НЕВЫГОДНЫ МИНСКИЕ СОГЛАШЕНИЯ

- Какова на самом деле эффективность многочисленных варягов, приглашенных работать на Украину?

- Кажется не осталось экспертов, которые всерьез считают, что эти люди способны принести пользу нашей стране.

- Минские соглашения остановили войну в Донбассе. При этом ими недовольны обе воюющие стороны. Как долго могут просуществовать эти соглашения?

- Они действительно остановили военные действия, линия разграничения не нарушается противостоящими сторонами. И хотя спорадические перестрелки продолжаются, потерь на порядок меньше, чем год назад. Тяжелое вооружение, в основном, отведено. Но условия, прописанные в минских соглашениях, категорически не устраивают власть в Киеве, и Верховная Рада не проголосует за соответствующие законы, если Запад не предъявит ультимативные требования к Киеву. Типа: денег не дадим, если не выполните свою часть минского соглашения. А Запад к этому пока не готов. Ему нужна вся Украина, без пророссийского анклава. Иными словами: мяч - на стороне Киева-Берлина-Парижа иВашингтона.

- Западу, получается, выгоднее спихнуть Донбасс? Или он будет дожимать, пока этот регион не будет снова украинизирован?

- Думаю, что американцам выгоден тлеющий конфликт на Востоке Украины, позволяющий контролировать отношения Европы и России (в соответствии с концепцией «сдерживания РФ»). Европейцы же заинтересованы в интеграции Донбасса в состав Украины, предпочтительно на условиях Киева. А если этого добиться не удастся, то, тогда, на условиях Минских соглашений, предусматривающих «договорную автономию» Донбасса в составе Украины.

БЕСПЛАТНАЯ ВОЕННАЯ БАЗА США

- Тогда вы предупреждали: Америка так просто Украину Москве не сдаст. И оказались правы. А теперь Штатам все еще нужна Украина? Или все цели уже достигнуты?

- Конечно нужна. Стратегически для уходящей американской администрации важно не допустить очевидного провала своего проекта в Украине, поэтому МВФ, на мой взгляд, попугает, но все равно денег даст. А пока - США фактически уже получили на Украине военную базу в виде Яворовского полигона, которая функционирует под легендой постоянно действующих с марта 2015 года военных учений. Число солдат из стран НАТО там все время увеличивается; сейчас их 2500 (из них 1500 американцев), при этом и платить за базу не нужно. Есть и частные интересы американских компаний, лоббисты которых пристроены в правительстве.

- Вы говорили, что Запад «хочет оторвать Украину от России и посмотреть, что будет». Оторвали. Что увидели? Что дальше будет делать Запад?

- Европа, кажется, уже пожалела, что вписалась на стороне Майдана – очень не хочется ей нести ответственность и брать на содержание такую большую страну. А США - пока в выигрыше. Имеют инструмент сдерживания РФ, чего и добивались. Да и Европу держат с помощью украинского кризиса на дистанции от России. Неслучайно часто цитируемый у нас ДжонФридман - глава компании «Стратфор», которую называют «частным ЦРУ» - недавно сказал, что главная цель политики США в Европе - не допустить сближения РФ иГермании. Пока американцам и это удается.

- Что будет с Украиной в ближайшие годы?

- Я не люблю давать негативные прогнозы. А позитивных не имею...