http://www.gidepark.ru/post/article/index/id/72521

Приходите, будем бить вместе))

Вы абсолютно правы - выбор сделает каждый, по любому, просто будет вынужден это сделать, даже если отмолчится или надеется в укромном куточке пересидеть. И от этого выбора каждого из нас и будет зависеть, в каком мире будем жить и как мы будем в нем жить.

Вопрос - "кто будет менять" имеет однозначный ответ: кто будет менять, тот и выживет.

А вот если бы скопировали поджог Рейхстага и подпалили в БД подвал или заблокировали туалеты, как ныне прктикует ЖКХ, то можно было бы перевоспитать хазбулатовых и руцких бескровно...

Кстати. 11 заповедь ............. Всегда считал..что она звучит по другому...Поскольку карают на земле не за нарушение 10 заповедей , а за нарушение 11 ой.... Так что Ваша скорее 12 заповедь....:-))

Где вор сидит на воре,

а ворон ворону и брат и сват

мечта о честном прокуроре

уныло пялиться во мрак.......

Далее - шучу конечно - но может быть на избирательных участках - отметку в паспорте ставить проголосовавшим ? ))) И без неё - в метро не пускать ? Или ещё что, я уж и не знаю... )))

http://gidepark.ru/post/article/index/id/71155

Жалко, не моя, но тоже об отсутствии выбора...

Инстинкт самосохранения никто не отменял. И у власти - он не менее рАзвит. Только сопротивление должно быть действительно активным и массовым...

№11"Не зевай"

и

№12 "Не попадайся".

Но ведь Ваша идея с "11-й заповедью" взрывает "устои"?

Не было в его время "заповедей".

Спасибо за отличный, вдумчивый комментарий...

Виталий, ну я же идеалистка. :))) Либо совпадают позиции, либо - нет. Да упаси Боже быть с тем же Лимоновым в одной команде! фиг отмоешься.Вы как будто вчера на свет родились. " ...лучше будь один, чем вместе с кем попало.."

Да, наверное, в критических и политических ситуациях эта позиция заведомо проигрышная. Только почему обязательно равнодушие? Связи не вижу никакой. Если я не лезу на баррикады в общей разномастной толпе, а тихо и спокойно делаю своё дело, которое, может быть, тоже приведет к нужному результату, то где же здесь равнодушие?

п.с. Осёл выбирал между равнозначными вариантами, каждый из которых его устраивал и даже очень.:))))

Если проигрыш заведом - значит метод не годится и нужен другой. Представьте себе ситуацию: человек тонет в болоте, есть только одна возможность его спасти - вытащить, но для этого нужны двое, у одного не получится. Стоит ли в такой ситуации думать о моральном облике этого самого второго, если вы сами - один из этих двух ?

Всю эту политическую проституцию мир проходит миллионы лет. Чем лучше те, кто пришел к власти, тех кто там был, если методы одни и те же. Значит и пресловутый моральный облик такой же. И править будут точно также.

Просто спасать страну нужно, если, не дай Бог, война. Тогда конечно - нужно спасать от вражеской армии. Но, думаю, люди с нечестными намерениями на вражеские танки и не полезут, отсидятся. И это уж ОНИ с НАМИ спасать никого не будут.

Если война идеологическая, как сейчас , то здесь надо быть очень осторожными. И отсеивать мух от котлет, потому что можно необдуманными действиями сильно навредить. И спасать нужно грамотно.

За какие такие идеи погибли ребята на баррикадах нашего Белого дома в 93? Кто на их костях пришел к власти? А они-то думали, что спасают страну.

Ваша позиция о том, что надо что-то делать и спасать - понятна. Но я потому и написала, что надо как-то по другому. Потому что как предлагаете Вы - было тысячу раз и толку никакого. И уж обвинять в равнодушие несогласных - нелепо как-то.

Останемся каждый при своем. :))

Отделив мух от котлет - я вычленил грань наших с Вами разногласий - Вы считаете что сейчас лучше, чем война, а я считаю - хуже... Исходя из количества беспризорных детей хотя бы... Так что - я готов спасать, объединяясь с любым, кто готов спасать... Точка.

------------

Ваш оппонент предлагает Вам ограниченный выбор, как-будто кроме двух этих персонажей никого больше быть не может. И сама ситуация гипотетическая, как-будто в реальной жизни нет каких-то дополнительных условий, могущих влиять на наш выбор.

А это как раз то, что Вас и не устраивает в навязываемом нам требовании - делать выбор.

Сегодня это требование выглядело бы так - "Или поддерживайте Кургиняна, или поддерживайте Болото". "Выбирайте Премьера между Медведевым и Касьяновым" - а я тоже не хочу становиться на сторону любого из них, даже если выбор пополнить еще и Немцовым, например. Я имею право не примыкать ни к одному из них и это не равнодушие, а мой осознанный выбор.

Подобные требования к кому-то примкнуть хороши в условиях отсутствия нравственности - что выгодно, то и хорошо. Сегодня выгодно - объединяюсь с этими. Завтра выгодно - объединяюсь с теми, при этом не мучаясь предавая первых...

Полностью поддерживаю Вашу позицию.

-------

Ваши сомнения - это Ваши проблемы. Не мои. :)

Глупость написали отменную, когда человек голосует сам, осознавая что делает нужное дело - это уже сознательная убеждённость, а никак не стимул. Стимул - это то, что предложил я - не хочешь - ни голосуй, расстрела - не будет, но и от государства его обязанностей - не требуй тогда по отношению к себе...

Но проблема в том, что от внешнего толку не будет.

Убеждён - люди выберут тот путь, который им лично - нравится больше... Предложенный вариант - не заставляет ОДНОЗНАЧНО голосовать, а т олько предлагает выбрать или и ты и государство выполняет свои гражданские обязанности или - никто из вас...

Всё честно, имхо.

Ну, а если не слушается - палка-то - вот она ! )))

Насчёт сильно погорячились - так дурной пример заразителен, чего ж Вы удивляетесь ?

А Вы смотрели регламент поединка? Я Вам посылал сообщение. На всякий случай, дублирую:

http://gidepark.ru/community/8/content/1268742

СТИМУЛ -а, м. (книжн.). Побудительная причина, толчок (в 4 знач.); ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в совершении чего-н. С. для развития.

http://enc-dic.com/ozhegov/Stimul-34147.html

Как видите, Ожегов с Вами не согласен.

Всё честно, имхо.

То есть, возможно такое - прийти на голосование и испортить бюллетень? Или нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО проголосовать за какую-то кандидатуру/партию?

Во-первых - результат будет одинаковым только в том случае, если есть уверенность - что Ваш голос - будет посчитан честно и (если вы голосовать не придёте) - не будет приписан в пользу хоть кого-нибудь из кандидатов.

Во-вторых - принцип, описанный Солоном - в наивысшей степени применим, когда надо делать однозначный выбор из ДВУХ противоположных вариантов, мнений, ситуаций, решений... А не из трёх, четырёх, пяти вариантов...

Вы не считаете, что "сознательная убежденность" тоже может быть "побудительной причиной" или "заинтересованностью"?

Человек УБЕЖДЕН, что своим голосованием он делает нужное дело. В этом и есть его ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ или побудительная причина.

Не думаю, что это хороший вариант. Из двух партий: ЕР и КПРФ я не хочу выбирать никого. приход к власти КПРФ сейчас равносильно катастрофе в масштабах страны. Выбирая "меньшее из зол", я волей-неволей оказываю поддержку ЕР и, получив, грандиозное преимущество, она со смаком наплюет на очень нужные реформы.

Мне кажется Вы не учитываете, что выборы - это не только кооптирование во власть, но и способ выразить ей недоверие. Поэтому играет роль и количество голосов "против всех", и число пришедших на выборы.

Все относительно.

Цитата: Выбор из двух. - Нет, из 4-х оставшихся.

Цитата - Не думаю, что это хороший вариант - и я не думаю, но мы с вами ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.

Цитата - Из двух партий: ЕР и КПРФ я не хочу выбирать никого. приход к власти КПРФ сейчас равносильно катастрофе в масштабах страны. - Не хотите - не надо. И я категорически не согласен с тем, что приход к власти КПРФ здесь и сейчас (в изменившейся стране) - это катастрофа. Катастрофа - это то что сейчас власть такая, какая есть. Не более.

Вообще, для того чтобы выбрать меньшее из зол (и выбрать правильно) - сначала надо правильно определиться с тем - что есть зло большее...

Цитата - Мне кажется Вы не учитываете, что выборы - это не только кооптирование во власть, но и способ выразить ей недоверие. - это не я не учитываю, а сегодняшнее выборное законодательство, которое установило сегодняшняя власть...

Хороший пример: в 1993 г. выборы выиграла ЛДПР (22% голосов), хотя как политическая сила она никогда ничего не представляла.

Вот квинтэссенция.

Вы предлагаете НОВУЮ систему, повышающую эффективность выборов. Она состоит в том, чтобы ОБЯЗАТЬ всех людей голосовать под угрозой некоторых санкций.

Мы оба согласны - лучше, если люди голосуют по убеждению, а не под угрозой. Наши позиции различаются: Вы считаете, что при отсутствии убеждений (малограмотности) людей надо заставить, а я с этим не согласен. Так?

Это не слишком страшные различия. Давайте вернемся к ним попозже.

Предлагаемая система - очевидно - далеко не "новая", так как Солон не вчера умер...)))

И - не "обязать голосовать под угрозой некоторых санкций" - а предложить выбрать модель поведения из ДВУХ:

1-я модель - Вы устраняетесь от участия в гражданском обществе (понимая что в этом случае - государство ТАКЖЕ устраняется от участия в вашей жизни)

2- модель - вы НЕ устраняетесь от участия в гражданском обществе, тем самым получаете Право на участие в вашей жизни со стороны Государства

Вот это - квинтэссенция.

Насчёт закончить - as you like, как говорят французы))) Можем и закончить, особенно если Вас не смущает то обстоятельство, что предложение закончить - прозвучало от Вас ТОГДА, когда я коснулся темы сегодняшней власти, отношению к КПРФ, к вопросу выбора стратегии поведения на прошедших "выборах"...

В принципе - как хотите...

Я, как и вариант Солона - предлагаю Вам ДВА варианта - продолжить - закончить...

Не забудьте - ДВА. ))))

Пример привели плохой, НЕлогичный - не представляла бы ничего - не набрала бы 22%, очевидно ! Просто в тот момент - настроения в обществе были созвучны с тем, что декларировала ЛДПР - у 22% людей, участвующих в выборах.

Сейчас национализм - стал менее популярен, потому процент - стал меньше, всё взаимосвязано...

Но вернемся к основной теме: я говорю о том, что голоса малограмотных не способствуют выбору достойной власти. Их "покупают" за яркое шоу (США), за ораторское мастерство и популистские обещания (Жириновский), за тысячу рублей или лояльность начальника (ЕР). Потому я и считаю, что принудительный сбор таких голосов не может способствовать выбору достойной партии или президента.

1. Все то ново, что хорошо забыто. Не надо придираться к словам.

2. Предлагаемая Вами система сформулирована неудачно. Любой гражданин имеет право на заботу своего государства просто потому, что он платит налоги и соблюдает законы. Так устроено любое государство. Вы же предлагаете какое-то непонятное "Право на участие в вашей жизни со стороны Государства". Поясните, что это означает.

Честно говоря, больше всего мне хотелось бы, чтобы в моей ЛИЧНОЙ жизни государство не участвовало. А вот от пенсии - не откажусь, я ее честно заработал, и моя "гражданская позиция" к этому никакого отношения не имеет.

2.Цитата - "Любой гражданин имеет право на заботу своего государства просто потому, что он платит налоги и соблюдает законы" - отлично, иными словами - гражданин имеет ПРАВО на участие государства по отношению к себе (пенсия там, к примеру или ещё как-то), тогда - когда гражданин - платит налоги и соблюдает законы, то есть - выполняет ОБЯЗАННОСТИ гражданина...

Так и в предлагаемом варианте расставляются следующие акценты:

1. Участвовать в жизни государства (в виде участия в выборах, к примеру или иных каких-то вариантах волеизъявления гражданина) предлагается ПРИЗНАТЬ ОБЯЗАННОСТЬЮ гражданина.

2. Уклонение от выполнения обязанностей - предлагается наказывать поражением в правах...

Ну что тут может быть непонятным ? Теряюсь в догадках...

2) Всё перечисленное вами - имеет место быть, НО - влияние этих явлений - МОЖНО И НУЖНО нивелировать, ограничивая соответствующими законами и политическим просвещением...

В данном случае обязательно пострадают невиновные. Представьте: одинокому пенсионеру стало плохо, и он не смог прийти на выборы. Он не сможет доказать свою невиновность в суде, потому что свидетелей нет. Останется без пенсии и умрет с голоду. А у нас полно умирающих деревень и хуторов, где живут такие пенсионеры.

Пастух с отарой заблудился в тумане. Молодой парень процеловался с девушкой и не успел к закрытию участка. Кто-то с горя напился. Кого-то задержала полиция. Таких случаев будут тысячи, и для каждого потребуется судебное разбирательство.

Но дело даже и не в этом. Придется сделать голосование открытым, иначе ничто не может помешать избирателю вычеркнуть оба варианта. Открытое голосование порождает массу других проблем: сохранение тайны результатов. Если оставить нынешний порядок (10 членов комиссии и столько же наблюдателей от партий), то практически сохранить эту тайну и не удастся. И ретивый начальник припомнит своему подчиненному, что он не так голосовал...

Видите, все не так просто, как казалось Солону...

2.Главным принципом любого законодательства должно быть "Не навреди". Поэтому Ваше предложение - это всего лишь ИДЕЯ. Чтобы она двинулась в сторону реализации, надо как раз и продумать сопутствующие законы. И больше всего меня смущает необходимость отмены тайного голосования. Это - вопреки мировым тенденциям, в развитых странах такого нет.

Я почти НИЧЕГО не говорил серьёзно на этот счёт - это раз. И - два - ЛЮБОЙ Закон почти всегда не может учесть ВСЕ жизненные ситуации, тут уже скорее поле деятельности здля тех, кто бы взялся разрабатывать подзаконные акты и весь механизм реализации Закона на практике...

А это - ДРУГАЯ СТАТЬЯ, совсем другая...

Вы - выходите за рамки, простите. Мы - ТАК не договаривались...

2.Не навреди - это для врачей, это раз. Второе (повторяюсь) ни один ныне действующий Закон не в состоянии учесть всего многообразия ситуаций у людей, но предлагаемая Идея, будучи воплощена в жизнь корректными подзаконными актами и нормальным механизмом - убеждён - намного МЕНЕЕ вредна, чем законодательство сегодняшнее в этой области...

2. Ньютон, действительно жил давно. но разве сейчас Вы с ним не согласны?

3. Да, законы могут чего-то не учесть. Но законодатель обязан хотя бы оценить возможные последствия до принятия закона. Вы этого не сделали. Вы увидели в таком "законе" одно преимущество (которое вовсе не является явным), и остановились на этом.

Но вот крупная дыра в Вашем законе: отменяете тайное голосование?

2.Даже у Ньютона есть оговорка - ИНОГДА...

3. Никакой крупной дыры - нет, предлагается сделать фиксируемым тот факт - голосовал человек или нет, а не тот факт - за кого он голосовал и как...

Я весь превратился в слух ! ))))

Официант: Вам чай или кофе?

Посетитель: кофе, плииз.

Официант: не угадали. Чай!

:)))))))))))))))))))

Кстати, уже прогресс у вас наметился - совсем недавно, Вы утверждали что все пришедшие на выборы Солоновцы - массово испортят бюллетени, поняли свою грубую ошибку ? Поздравляю тогда ! )))

Мне бы не хотелось в предложенной Теме - начать обсуждать к примеру э-э-э зависимость степени вовлечёности слушателей в просмотр диска Blu-Ray от частотного диапазона тыловых громкоговорителей, хотя тема - очень интересная, просто она - ДРУГАЯ !

Конец связи.

Да, сам по себе единоличный избиратель может проголосовать за кого-то, чтобы от него "отвязались". Но Вы забываете про агитацию партий. Они вполне способны убедить массового избирателя в том, что правильный шаг - портить бюллетени. Такая стратегия была принята ПАРНАСОМ на последних президентских выборах, и беда только в том, что ПАРНАС не пользуется популярностью. Если бы такой лозунг выдвинула КПРФ, как раз 30-40 % ему бы и последовало...

Ну, да, морально подавить противника :)))))

Видите ли, в таком разговоре "выигрывает" тот, кто нахальнее. Это он позволяет себе ставить ограничения, "рамки", он первым переходит на личности, "клеймит" оппонента.

Если же четко сформулимровать тему спора, правила и арбитраж, то результат будет совершенно иной. Тогда побеждает тот, у кого сильнее аргументы.

Я вовсе не против провести с Вами интеллектуальный поединок, если Вы сформулируете свой тезис.

Насчёт провести интеллектуальный поединок - я тоже уже писал - не представляется возможным, в силу трудоёмкости и временезатратности... с вами определиться в терминах (в словах) абсолютно невозможно, в силу приверженности демагогии. Это раз. И два - вы манкируете общепризнанными фактами, к примеру - не в состоянии принять тот факт, что Любовь нормального человека - не заканчивается так, как у Отелло, Отелло - нетипичен всё-таки (и слава богу).

Виталий, Вы напрасно пытаетесь меня оскорбить, я к этому абсолютно нечувствителен. Если я иногда и резко веду дискуссию. то только в тех случаях, когда оппонентов слишком много, и они играют на одну руку.

Вот смотрите, что Вы написали только в последних постах на этой странице в МОЙ адрес: "лаяться", передергивание фактов (в чем?), демагогия.....

Вам хочется, чтобы я занес вас в ЧС, чтобы потом этим фактом трясти перед публикой? Этого не будет. Я просто перестану отвечать на Ваши посты.

Вы считаете этот вопрос жизненно важной темой? Я нет.

Этот вопрос не является моим убеждением. Это был просто пример, который Вы пытаетесь использовать, чтобы сделать из мухи слона.

Я ведь тоже всего лишь привёл пример, где ярко высветились наши разногласия, ПОЛЯРНО так сказать высветились...

Повторю - вы написали, что Отелло - НЕ психопат, я что Отелло - психопат. Тезис к поединку мной предложен...

Осталось из слона сделать муху, пользуясь вашей терминологией...

Будете пробовать это сделать ещё раз ?

))))))