Прощание с иллюзиями

Вообще-то это не статья, а серия статей - пока выложено пять.

А где же эти теоретические основы?

Все рассуждения ведутся вокруг тезиса «от каждого – по способности, каждому – по потребности». Но он и близко не относится к теоретическим основам. Это своего рода рекламный слоган, самое поверхностное представление о ком. будущем.

Вот коренная ошибка «критического рассмотрения».

В коммунистическое будущее Вы легким движением руки внедряете человека сегодняшнего, выросшего и воспитанного при капитализме. Он у Вас ленив, капризен, эгоистичен. А вместе с ним Вы переносите в будущее и нынешние производственные отношения. :-) И удивляетесь: «И кто будет устанавливать цены на потребляемые товары. В итоге - получается рынок, но с уравнительной зарплатой».

Помилуй бог! Ведь Вы беретесь критиковать основы коммунизма, не имея ни малейшего представления о том, что при коммунизме не будет ни цен, ни денег, ни товаров, ни зарплаты.

Для того, чтобы понять, почему ничего этого не будет в будущем, необходимо читать Маркса. «Капитал» - хотя бы первый том. Спорю на ящик коньяка, Вы никогда не читали у Маркса... (далее)

Слыхом не слыхивали, как и почему Маркс говорит о величии(!) капитализма.

То есть Вы беретесь критиковать основы коммунизма, не имея никакого представления о предмете критики. Вот Ваши слова:

== Главную часть, ядро его (марксизма – Бобер) составляют именно утопические представления о "коммунизме" и "социализме". ==

Трудно представить себе что-нибудь более далекое от истины. Потому что главной заслугой и ядром творчества Маркса и Энгельса является открытие законов исторического развития.

Итог.

Вы пытаетесь критиковать то, «не знаю что». Не изучив предмет критики. Все Ваши рассуждения базируются на желаниях, хотениях, идеях, стремлениях людей реальных или надуманных. То есть на продуктах мозга и его отражениях. А такой подход именуется идеалистическим. У Вас нет ни слова о законах исторического развития и о примате производительных сил.

Тогда - на каком основании Вы позиционируете себя материалистом?

Одним словом, если Вы хотите научиться истории, Диоген, заходите к нам почаще и станьте на почву действительно материализма. :-)

Такое впечатление, что Вы не читали написанное.

Если до Вас плохо доходит прямо написанное - еще раз - в данных заметках я обсуждаю не то, что Вам угодно понимать под сутью марксизма. Это совсем другая тема.

А то, чем марксизм РЕАЛЬНО ЯВЛЯЛСЯ В ПРАКТИКЕ .

Вы читать умеете?

---

"Еще раз подчеркну, что дело не в том, что там думали классики и не в том, чем мог бы быть марксизм, если его "очистить от извращений". Дело в том, чем он РЕАЛЬНО БЫЛ для масс."

---

Так что ВСЕ, что Вы написали - мимо кассы. Вы бы еще про проблемы суммирования рядов взялись писать (Маркс и этим занимался :-)) что типа у меня не отражено итд.

Так что не надувайте щеки, а говорите по делу.

И обсуждайте мои тезисы, и то, что я пишу, а не теорию прибавочной стоимости.

Теперь – по сути. В моем предыдущем посте действительно было много букв. Пришлось разбивать надвое. Хорошо, давайте малыми порциями. По одному вопросу. :-)

Там я указал Вам на Вашу коренную ошибку. Так и написал – «коренная ошибка». Повторю в развернутом виде. Главное – есть главное.

Вы в коммунистическое будущее перенесли индивида из капитализма. И, конечно, он Вам весь коммунизм развалил. И Вы сказали, вот такой у марксистов коммунизм. Не коммунизм – а фуфло.

(далее)

Во-первых, он самым непосредственным образом касается одного из фундаментальных законов исторического процесса, открытого Марксом и Энгельсом. Сознание людей есть продукт их общественного бытия. Рассматривать особь вне среды воспитания – нельзя. Кстати, у Рязанова есть на эту тему отличный фильм «Человек из ниоткуда».

Во-вторых, всякий маломальский материалист знает, что такой перенос недопустим. Вы же делаете это легко и при этом самопровозглашаете себя материалистом. :-)

В-третьих, перенос сознания одной материальной эпохи в иную говорит о том, что автор переноса не владеет исторической логикой, допускает жульнические приемы в своих «доказательствах» и ничего умного сказать публике не сможет.

В-четвертых, если дискутант ошибся в споре, и ему на это указали, а он оказался порядочным человеком, он поблагодарит подсказчика. У Вас же реакция оказалась противоположного направления.

Итак, вопрос Вам, Диоген.

Почему Вы обошли абсолютным молчанием мое замечание Вам по главному?

Так ведь коренная ошибка всех утопистов в том и состоит, что они забывают двойственную природу человека. Человек - продукт не только общества, но и природы.

Пренебрегать биологией человека - есть идеализм.

Верить, что все "плохое" в человеке происходит от плохого строя - тоже идеализм. Материалисты в подходе к истории в подходе к человеку ударяются в 100% идеализм.

Как я понимаю - Вы хотели сказать об этом?

Ну тогда с Вами нет смысла дискутировать - если Вы вопрос о природе человека рассматриваете в чисто идеалистическом плане.

Вы вот тут что-то про капитализм.

А ведь до этого были и феодализм и рабовладение и племенной строй и политархия итд.

И нигде никаких идеальных людей не наблюдалось.

Везде где легче, где труднее, но пробивались одни и те же материальные, биологические корни.

И Маокс и Энгельс мне не кажутся гениальными психологами, социологами, антропологами. Не говоря о том, что в их времена знания о поведении человека и животных были куда скуднее.

Со второй половины прошлого века бурное развитие получила этология - наука о поведении животных.

Никаким капитализмом не "разврашенных"

:-)

Она также подтвердила факты биологической обусловленности многих особенностей поведения человека.

Современные психологические исследования также дали ряд интересных результатов (взять тот же знаменитый стенфордский эксперимент)...

Я отнюдь не отрицаю влияния общества и воспитания - но это только одна сторона. Но есть и другая сторона - биология, которая ставит свои пределы влиянию общества и воспитания.

И которая, даже если ее "задавить" - подспудно тлеет и постепенно сдвигает и разлагает изнутри. А иногда приводит и к "взрыву".

Будь общество и воспитание всесильны - откуда бы взялись протесты, революции, перевороты и преступность?

Да и наш с Вами разговор?

Человек - это не набор схем утопистов, а реальный объект-субъект.

И в этом материализм моего подхода.

== Задача моего труда - подвергнуть критическому рассмотрению "теоретические основы коммунизма" ==

== Главную часть, ядро его (марксизма) составляют именно утопические представления о "коммунизме" и "социализме". ==

Если Вы человек ответственный, Вы покажете, где в главном труде Маркса, в трех томах «Капитала» и томе «Прибавочных стоимостей», содержатся «утопические представления о "коммунизме" и "социализме"».

Но Вы этого не сделаете, потому что то, что Вы написали выше – абсолютная чушь.

Я попросил Вас ответить, почему Вы обошли молчанием мой вопрос, признаете ли Вы ошибкой свой перенос людей капитализма и их отношения совершенно в другую эпоху.

Вместо ответа по существу Вы стали говорить:

== Так ведь коренная ошибка всех утопистов == и далее двести слов о психологии.

Такой прием у начинающих полемистов называется – уклончивое многословие.

Одним словом, Диоген, заходите к нам почаще, и Вы научитесь грамотно вести дискуссию и узнаете много нового и полезного о марксизме и историческом процессе.

А главное, возможно, станете материалистом не только в своем воображении, но и в действительности.

Всего Вам доброго!

Как понимают марксизм любители копаться в политэкономии и философии - НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ.

Я обсуждаю РЕАЛЬНОСТЬ. Для истории важно то, как понимали марксизм, и чем в нем вдохеновлялись МАССЫ, а не "умники" вроде Вас.

Но Вы упорно сворачиваете на "академические глубины.!

Вы много что пишете - но НИЧЕГО по делу.

Вы никакого МОЕГО конкретного утверждения не оспорили.

только что-то бормочете о мудрости марксизма.

Я высказал главный исходный тезис - историю творят массы. - Вполне марксистский. Вы с этим хотите спорить?

Я высказал, что для масс серьезную роль играл ТОЛЬКО утопический компонент. Вы с этим хотите поспорить?

Еще раз - мне в данном труде плевать на восприятие марксизма "умниками". Я в своем труде обсуждаю то, что РЕАЛЬНО имело место в МАССАХ.

Вы опять - про какие-то "глубины".

Вы что, не умеете читать прямо написанное, или просто - сказать нечего, а поумничать охота?

Это примерно как при обсуждении влияния религии на массы, вместо обсуждения отношения народа начали бы требовать обсуждения трудов Фомы Аквинского.

Вы объявили: «Задача моего труда - подвергнуть критическому рассмотрению "теоретические основы коммунизма".

Вы написали: «Главную часть, ядро его (марксизма) составляют именно утопические представления о "коммунизме" и "социализме".

Я попросил Вас показать «Где в главном труде Маркса, в трех томах «Капитала» и томе «Прибавочных стоимостей», содержатся «утопические представления о "коммунизме" и "социализме"?».

А сегодня прошу Вас показать «утопические представления о "коммунизме" и "социализме" уже в любой работе классиков.

А показать Вам ни мне, ни людям нечего. Вы просто уползаете с ковра под уклончивое многословие о чем угодно, только ни о спрошенном.

И я еще раз заявляю: Ваш тезис о том, что «Главную часть, ядро его (марксизма) составляют именно утопические представления о "коммунизме" и "социализме" – Ваши личные бредовые фантазии, абсолютно ни на чем не основанные.

Фантазируйте себе на здоровье. Имеете права. Только не позиционируйте себя материалистом. Это - клиника. А потому - смешно. :-)

С того, на который демагогически пытаетесь затащить меня Вы?

Это Вы - не хотите "воевать" на том "ковре", на котором стою я. а все норовите затащить обсуждение в другую степь.

И Вы демонстрируете редкостное неумение/нежелание читать прямо написанное.

Извините, но Ваше личное мнение, что там главное в учении коммунистов - никому не интересно. И мне в данных рамках - тоже.

Я пишу о том, что было главным для МАСС.

О том, ради чего шли убивать и умирать миллионы людей.

У Вас не хватает наглости заявить, что ради теории прибавочной стоимости. И ради ссылок на какой-то там том "капитала".

Но поспорить очень хочется.

Ладно еще раз для не умеющих читать то, что написано прямым текстом: я обсуждаю не Ваши взгляды и даже не взгляды Маркса. Я обсуждаю то, что двигало огромными массами людей, (и выдавло себя за марксизм).

Если Вы хотите сказать, что обсуждаемые мной тезисы и лозунги придумал я, а не те, кто перекраивая историю, называл себя марксистами - так и скажите.

Но сказать такую откровенную чушь Вы трусите, потому опять погружаетесь во флуд. не имеющий отношения к тому, о чем я пишу.

В нем написали:

«Главную часть, ядро его (марксизма) составляют именно утопические представления о "коммунизме" и "социализме".

Я прошу уточнить, откуда это Вы взяли?

Привести слова классиков.

Третий и последний раз спрашиваю:

Ссылка будет?

Или у Вас не аргументированный поток речи?

"И с учетом сказанного, я думаю, совсем нетрудно ответить, какая составная часть главная. Широкую публику никогда всерьез не волновали проблемы философии или политэкономии. Что вполне нормально и естественно. Но публика, недовольная существующми положением вещей, всегда со вниманием относилась к разного рода утопическим учениям."

При чем тут Маркс? Вы хоть думаете, что пишете? Я говорю о реальном функционировании "марксизма".

Если Вы хотите сказать. что для МАСС главным было учение о прибавочной стоимости, а не мечты о грандхаляве - то так и скажите.

Но на такой бред у Вас духу не хватает, и Вы вместо разговора по делу пытаетесь вытолкнуть меня в какие-то левые вещи.

Если Вы совсем тупой - Я ОБСУЖДАЮ НЕ ТО, ЧТО ТАМ ИМЕЛ В ВИДУ МАРКС ИЛИ БОБЕР. Я обсуждаю то, ЧТО ВИДЕЛ В "МАРКСИЗМЕ" ПРОСТОЙ НАРОД. А правильно или нет подавали этот "марксизм" коммунисты - это к моей теме не относится.

Вы что, действительно настолько тупы, что не можете понять - О ЧЕМ я веду речь в своих заметках.

:-)

:-)

Может, Вы вообще думать не способны, а только ссылки читать?

:-)

Видимо, вам неизвестно, что серьёзный аналитик обязан быть готовым аргументировать свои «открытия».

Вот эти слова: «Главную часть, ядро его (марксизма) составляют именно утопические представления о "коммунизме" и "социализме"» – вы написали?

Тогда извольте пояснить:

Во-первых: в каких работах Маркса и Энгельса содержатся представления, которые вы считаете утопическими. Том, страницы. Привести цитаты, в которых вы углядели эти представления, или кратко их (цитаты) изложить.

Во-вторых: аргументированно показать, почему вы считаете эти «представления» ядром марксизма.

В-третьих: объяснить – почему вы решили, что эти представления утопичны. Аргументированно.

Дерзайте, Диоген.

Что касается остального вашего текста – можно сколько угодно рассуждать о том, что думали «массы». :–)

Можно даже вообразить, что чьи-то думы способны повлиять на ход истории. :–)

Только какое отношение это имеет к материализму и сокровищу, которое подарили людям Маркс и Энгельс – законам истории? :–)

Я просто предположил, что человек плохо видит, если никак не может прочитать то, что я написал.

Вот и выделил покрупнее - авось хоть так прочитает.

Но судя по всему - дело не в глазах, а в мозгах.

:-)

Если Вам нужны ссылки, что напр. лозунг "от каждого по способности, каждому по потребности" изобретен не мной - то обратитесь к психиатру.

Впрочем, если хотите:

----------------------

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям»!

----------------------------

(Карл Маркс "Критика Готской программы")

:-)

Как я понимаю, по сути написанного мной - Вам сказать нечего.

Но изобразить из себя крутых знатоков очень уж хочется.

И забавно, что Вы оспариваете марксистский тезис, что идеи становятся реальной силой, когда они овладевают массами.

"теория становится материальной силой, как только она овладевает массами" Маркс

"Идеи становятся силой, когда они овладевают массами." Ленин

Вам на это - тоже ссылку с указанием страниц?

Ужоснах!

Я полагал, что Вы судя по Вашим заявам, хоть с такими элементарными вещами знакомы. Которыми коммунисты все уши прожужжали.

Получается, что Вы - просто претенциозные невежды, которым нечего сказать по делу, но очень охота "поколотить понты".

Вы мне ни на один мой тезис ничего конкретного не возразили.

А требовать ссылок на то, что 2*2=4, - на это ума не надо.

И я не Ваш репетитор, чтобы восполнять Ваше глухое невежество.

А насчет "подарили" - разве я отрицал научные заслуги? Читайте внимательнее!

Или это очередной демагогический прием...

В пивнушке или в подворотне они, возможно, идут «на ура» и добавляют «авторитета».

Если же вы приносите эту грязь в дискуссию, то видятся два варианта. Вы просто не способны общаться цивилизованно, либо намеренно хамите и стараетесь задеть собеседника.

И то, и другое абсолютно не добавляет ценности вашим словам. А лишь демонстрирует отсутствие у вас культуры мысли.

Поскольку культура речи и культура мысли неразделимы.

По марксизму.

Ну наконец-то, Диоген!

Не прошло и недели, как нам удалось выдавить из вас хоть какой-то ответ по существу.

Но только – на первую позицию. Остались неосвещенными ещё две.

И – незачёт.

Потому, что «Критику Готской программы» объявить «ядром» не получится. Маркс даже не планировал её публиковать.

После вашего полного ответа подведём итог. И по культуре тоже.

Там и дураками друг друга называли и матом крыли. НО - все строго по делу.

Как там сказал Маркс - без эмоций поисков истины не бывает.

Без отрицательных эмоций можно только поглаживать друг друга.

Закон психологии.

И - у меня твердое убеждение: неуважение и хамство - не в словах, а в отношениии.

Бобер пришел ко мне на страницу, и вместо того, чтобы внимательно прочитать, что написано, говорить по делу, начал строить из себя утеса великого и могучего. а из меня - иванушку-дурачка.

Холтя я ясно написал, что рассматриваю не марксизм вообще, а только его утопическую составляющую, и только в том аспекте в котором она овладела массами, он, упорно как глухой дятел, долбит одно и то же. Напирая при этом на мою нерамотность в том, о чем я взялся писать.

Я не думаю, что он идиот. Все проще - промахнувшись с самого начала и нагромоздив нелепые претензии к моему труду, ему уже "западло" признать, что не в ту стороны поехал, и "наехал" на мой опус не по делу.

Банальный психологический феномен, давно известный.

Скорее всего - просто не имеющий опыта и привычки правильно вести дискуссию.

Это тоже надо уметь и тренировать.

Я вот на МП несколько раз говорил спасибо и признавал свои неточности.

И не рассыпался и не помер.

А здесь человек уже идет на откровенную демагогию, делая вид, что не слышит меня.

А ведь достаточно было с самого начала признать, что не вник в суть моего подхода, и говорить (если есть что сказать) по делу.

И...

Даже если допустить, что он не знал, что лозунг "...каждому по потребности" как минимум - разделялся Марксом. И что в советское время он звучал от имени марксизма из каждого утюга,

То кто ему мешал, возразив, что Маркс ни при чем, высказать что-то содержательное по моему обсуждению этого лозунга? Как и многих других вещей.

Но Бобер уперся на своем, и откровенно игнорируя все, что я ему писал, продолжает настаивать на моем "невежестве".

А это и есть неуважение и хамство - пытаться вытащить оппонента на левый ковер, где мнишь себя сильнее.

В ответ на призывы - давайте все же вести дискуссию в моих рамках, на моем "ковре" - полное якобы непонимание.

И это, с матом - вполне уважительное отношение. А вот вежливенькое откровенное нежелание слушать, откровенное игнорирование - по сути - хамство.

И Вы, вступив в обсуждение - понеслись в ту же степь. Хотя я вроде уже для полных дебилов доступно объяснил, что я разбираю и что критикую в своей серии статей.

Я не думаю, что Вы дебилка. Но Вы готовы пренебречь научной добросовестностью, чтобы прикрыть опарафинившегося "единомышленника".

Как и Бобер пренебрегает научной добросовестностью ради иллюзии своей непогрешимости.

Что касается моей лексики - да кто Вы такая, чтобы судить меня?! С чего Вы залезли на пять ступенек выше и беретесь поучать?

По мне - так это Вам надо учиться вести дискуссии без жеманничанья в словах и неуважения по сути, но со строгой и жесткой научной логикой.

Я - правил сайта не нарушаю. Не матерюсь и не трогаю личные качества людей (кроме тех, что отностся прямо к теме дискуссии) , не задеваю национальность, сексуальную ориентацию итд. Не допускаю бессмысленных оскорблений.

Указывать конкретно, с чем не согласны в моем труде, выставлять контртезисы (от чего Вы с Бобром уклоняетесь - я же призывал - если вы считаете наоборот - то прямо так и скажите!).

И пройтись модно было не по одной строчке моего многостраничного труда.

Мой опыт говорит - там где начинают рассуждать о политесах - там на истину плевать, ибо "политес превыше всего".

А там, где людей интересует дело - формальный политес не имеет значения.

Главное - не какими словами - в что и о чем говорится.

Вспомнился эпизод в альплагере - уставшая девушка села на тропу и заявила - устала, больше не могу.

Так инструктор просто обматерил и наладил пинка под зад. Ничего - встала и пошла. И никому и в голову не пришло обвинять инструктора в неполитесности. И "потерпевшей" - тоже.

(я вот думаю - какой "концерт" там устроили бы Вы :-)).

Там где люди заняты делом, серьезно относятся к нему - они не играют в политесы.

В остальном - достаточно конвенциональной речи без всяких изысков и ужимок.

Кстати, Маркс, когда считал нужным, тоже отнюдь не политесничал, обзывая нехорошими словами буржуев и буржуазный строй.

:-)

Ваше отношение к Ленину - просто смешно. Неполитесен видите ли. Как бы его ни расценивать - он оказал огромнейшее влияние на историю.

И обсуждать не его взгляды и деятельность, а его лексику - показатель, как бы сказать помягче - наплевательства на понимание истории.

А обсуждать мою лексику, а не мои труды , тем более, опираясь не на правила сайта, а на свои собственные представления - разновидность неуважения, то сть скрытого хамства.

Типа я тут суперкультурная, а ты - быдло.

Хотя здесь - "моя территория". Вы в гостях - тоже начинаете поучать хозяев по поводу "хороших манер"?

Сначала Вы жалуетесь Пчелке на меня. Потом жалуетесь Пчелке на неё же. :-) Но мы-то тут при чем?

Диоген, мы Вас за язык не тянули. :-) Вот это – чьи слова? Ваши или нет?

== Задача моего труда - подвергнуть критическому рассмотрению "теоретические основы коммунизма". ==

А это - Вы писали или не Вы?

== Главную часть, ядро его (марксизма – Бобер) составляют именно утопические представления о "коммунизме" и "социализме". ==

И как только Вы выставили на всеобщее обозрение эту строку, Вы моментально посадили сами себя в огромную лужу.

Вы в одно мгновенье двумя предложениями продемонстрировали всему читающему миру, что Вы ни бельмеса не понимаете в творчестве Маркса. Потому что грамотный мир знает о речи Энгельса при погребении его друга и соратника. И знает, что главной заслугой Маркса было «открытие закона развития человеческой истории». Т 19, с 350.

О том, что Вы – дремучий невежда в марксизме кричат вот эти слова:

== И кто будет устанавливать цены на потребляемые товары. В итоге - получается рынок, но с уравнительной зарплатой. ==

О чем же можно говорить с Вами дальше, если Вы круто заявили, что абсолютно не знакомы с азами самой темы? :-)

А теперь я скажу, что случилось. По своей глубокой безграмотности в марксизме Вы предположили, что у Маркса есть слабина в его видении коммунизма. А у Вас – большие амбиции прослыть большим философом. Ваш двойной ник, по Фрейду, вдвойне выдает Вас с потрохами. И Вы, забыв басню дедушки Крылова про слона и моську, решили тявкнуть на слона. Чтобы все сказали: «Ай, Моська, знать, она сильна…».

Но! Интернет такая штука, что здесь ни глупость, ни тупость, ни тематическая безграмотность не проходят незамеченными. Не мы, так кто-то другой поймал бы Вас на вранье и профанации.

Что касается лексики. Она – визитная карточка нашей общей культуры. Люди настоящей (не имитации) культуры стремятся очищать речь от сорняков. Все другие – ищут своим сорнякам оправдание. :-)

== ..это не критика… а просто флуд… Вы читать умеете? … ВСЕ, что Вы написали - мимо кассы. …не надувайте щеки, а говорите по делу. И обсуждайте мои тезисы, и то, что я пишу, а не теорию прибавочной стоимости. Материалисты в подходе к истории в подходе к человеку ударяются в 100% идеализм. …, от Вас ничего кроме флуда не услышал. …а не "умники" вроде Вас… что-то бормочете о мудрости марксизма. …мне в данном труде плевать на восприятие марксизма "умниками". … Вы что, не умеете читать прямо написанное, или просто …поумничать охота?... сказать такую откровенную чушь Вы трусите, потому опять погружаетесь во флуд… Вы хоть думаете, что пишете?... Если Вы совсем тупой -… Вы что, действительно настолько тупы, что не можете понять… Может, Вы вообще думать не способны… обратитесь к психиатру… Ужоснах!... Вы - просто претенциозные невежды, которым нечего сказать по делу, но очень охота "поколотить понты"… Ваше глухое невежество… Или это очередной демагогический прием...==

Мы за Вас делать выводы не будем. Не маленький. :-)

С Вами все понятно.

Медицина, увы, бессильна.

Как там - "ожесточение сердца хуже разжижения мозгов"(с) А.Линкольн

Особенно забавны Ваши слова о лексике. Если почитать Ваш пост.

:-)

Что я кому-то "жалуюсь" - афигеть!

Интересно, а кому жалуетесь Вы, поливая меня?

Неужели мне самому?!

И Вы судя по всему, читать так и не научились. И повторяете Вашу чушь как дятел, в надежде, что если ее повторить десять раз, она станет истиной.

"Мы за Вас делать выводы не будем" -

интересно, кто "мы" - у Вас глисты?

:-)