Хазин: Унас две совести - это Навальный и Хинштейн

А.Позняков― Итак, Михаил Хазин к нам присоединился. Вы, наверное, так же с нетерпением ждали эту пресс-конференцию, судьбоносных заявлений?

М.Хазин― Нет. Было абсолютно очевидно, что судьбоносных заявлений не будет. Потому что по ключевым событиям, которые могли быть, уже была сформирована некая позиция. По скандалам, которые у нас были, — у нас такие взаимные скандалы. Одна история с русской мафией в Испании, другая история с Чайкой, с Турчаком. В общем, таких историй в последнее время несколько. И как человек, который помнит 90-е годы, — вы-то не помните, а я хорошо помню начало 90-х – это 33 чемодана с компроматом. Вот оно снова начинает вываливаться.

 Но поскольку у Путина по этому поводу уже сформировалась некая позиция, здесь надо сказать одну очень важную вещь. Дело в том, что у нас сложилась, некоторые разногласия с Западом в этом месте и его обязательно нужно объяснить Я тут написал книжку по поводу того, как устроена власть. Вот она должна в конце января выйти, вместе со своим товарищем. Сережей Щегловым.

И там мы объясняем, что на верхнем уровне власть устроена родо-племенным образом. Элита – родо-племенная. Есть по этому поводу масса историй, я очень люблю рассказывать байку про Кофи Аннана, которого не сумел сломать Джордж буш-младший, из-за чего ему пришлось в Ираке агрессию устраивать, — потому что санкцию ООН он так и не получил. И там был классический совершенно случай: у Буша-джуниор не хватило ресурсов на то, чтобы заставить Кофи Аннана принять то решение, которое он считал неправильным. Это выглядит смешно, особенно на фоне того, что потом сделали со Стросс Каном.

Но Стросс Кан это, пускай и высокопоставленный, как и Кофи Аннан чиновник, но он обычный чиновник. А Кофи Аннан член семьи Валенбергов, поэтому его трогать нельзя.

Вот нужно понимать, что элита неподсудна по определению – везде и всегда.

А.Позняков― То есть, получается, что Чайка неподсуден? И Турчак тоже?

М.Хазин― Секундочку. Очень важная вещь. И Турчак и Чайка в этом смысле неподсудны. Но на Западе представители элиты обычно не занимают публичных постов.

Д.Пещикова― Ну, вот про Ротенберга сегодня тоже как-то так говорили.

М.Хазин― Да, старший Ротенберг безработный. А вот младший влез в публичное поле.

А.Позняков― Поплатится за это?

М.Хазин― Нужно понимать, что в нашей стране кланы – если угодно, у нас структура общества монархическая, у них олигархическая. По этой причине в нашей стране близость как бы определяется близостью к монарху. Причем, обращаю ваше внимание — монарх этот создается желанием самого общества. То есть, формально он монархом не является. И более того, даже может быть, ему это неприятно. Но мы так устроены, что мы все время ищем, кто главный. Так вот, а посты вокруг монарха во многом формализованы. То есть, вокруг него есть, конечно, люди, которые не занимают никаких постов, — безработный Ротенберг, — но очень много людей, которые по должности становятся частью очень близкого окружения.

Д.Пещикова― Раньше это «Семьей» называлось.

М.Хазин― Нет.

Д.Пещикова― Это не то?

М.Хазин― Это отдельно. То, что было при Ельцине, это совсем другое. Там был переходный период, только формировалась система. И, собственно говоря, для того, чтобы ее зафиксировать, и был приглашен Путин в 1999 году. Как один из вариантов.

Д.Пещикова― А не кажется ли вам, что одних сменили на других? Убрали неугодных, поставили своих.

М.Хазин― Система сформировалась при Ельцине и, собственно, те люди, которые ее формировали, образуют несколько наиболее крупных кланов – Волошин, Дерипаска, Мамут. Другое дело, что они как раз все со своих постов ушли – те, кто был, — от греха подальше. Но они остались, и я могу вас уверить, что тот же Волошин оказывает очень сильное влияние, например, на кадровую политику администрации президента. Просто потому, что он очень много лет вместе с Юмашевым назначал всех силовых генералов. Лично. Это очень важная вещь.

Но дело не в этом, а дело в том, что модель немножко другая. Теоретически – да, как должно было бы быть? Если ты неподсуден, то должен уйти с публичного поста, сидеть тихо-тихо и если какой-то твой человек, которого ты поставил на министерский пост, ведет себя неправильно, его надо убирать и назначать нового – из твоей команды или из чужой, который не замаран. А у нас на ключевых постах, может быть, в силу того, что прошло с момента возникновения этой системы всего 25 лет, — оказались сами эти люди. То есть, они про себя знают, что они неподсудны, но они при этом на постах. И в результате они начитают, что называется, злоупотреблять общественным доверием, и создают дикие проблемы.

Д.Пещикова― А если бы они были не на постах, то подсудны, что ли, были бы?

А.Позняков― нет, они бы не были подсудны.

Д.Пещикова― И что бы мы им мешало делать то же самое?

М.Хазин― Еак и везде — Кофи Аннан из семьи Валенбергов американскому законодательству неподсуден.

Д.Пещикова― То есть, если бы формально они бы не были наделены властью, они бы все равно неформально эту власть имели, правильно?

М.Хазин― Так они и имеют неформально эту власть.

Д.Пещикова― Так что бы изменилось?

М.Хазин― Пресловутые Ротшильды, неважно, что под этим подразумевать, не занимают постов.

А.Позняков― Разъясните мне, пожалуйста, с младшим Ротенбергом, чтобы я и радиослушатели поняли. Получается, что он, когда влез в некую историю, нарушил некий статус-кво, — правильно я понимаю?

М.Хазин― Не совсем так. Если бы все это было сделано чисто, аккуратно, без сучка, без задоринки, то проблем бы не было, никто бы даже не обратил внимания. Ну, конечно, может быть, кто-нибудь, какой-нибудь личный враг Ротенберга мог бы какому-нибудь Навальному слить информацию, чтобы Навальный это опубликовал.

А.Позняков― ну, не в последний раз.

М.Хазин― дума, не в последний раз. Вы что, думаете, что всю эту историю с Чайкой Навальный что ли раскопал?

Д.Пещикова― Ой, расскажите нам, кто заказчик.

М.Хазин― Неважно.

Д.Пещикова― Хорошо, еще вернемся.

М.Хазин― Тем не менее, претензии какие? Мальчик работал, вот результат – какие претензии? Денег много взял? Ну, давайте посчитаем, сколько взял, — начинается подсчет финансовых потоков и все в этом тонут. А вот ему как бы дал кредит какой-то банк, а другим бы не дал, — ну да, действительно. Это, может быть, нехорошо, но кредит-то давали под тему. Короче говоря, тут можно спорить.

А.Позняков― Так он оказался под ударом?

М.Хазин― Так он оказался под ударом ровно потому, что не сделана вещь. Она не только не сделана, она вызвала общественную проблему. Теоретически в любой другой стране, в которой есть понятный и устойчивый механизм передачи вот этого положения в элите по наследству, — там все ясно: никакой Ротенберг, никакой Ротшильд не пойдет на такую должность. Назначается зиг-председатель Фунт, который делает эту работу и точно знает, куда надо направлять финансовые потоки. И он ее тупо исполняет.

В нашей стране все боятся. Во-первых, зиц-председатель Фунт может решать, что он не хуже. Такой был Ротенберг 25 лет назад. Вот назначили какого-то перца, которому 25 лет, какой-то генерал-лейтенант в отставке, который говорит: ба, да я еще при советской власти был подполковником, а кем был Ротенберг? Почему он должен мне давать указания? Это, во-первых. Не стоялось, нет этой многовековой истории.

У нас была такая система, но ее всю в 1917 г. почикали, а потом в 1991 г. еще раз почикали.

Д.Пещикова― То есть, элиты боятся оказаться нестабильными?

М.Хазин― Да, элиты боятся утратить этот механизм наследственный. Это первая вещь, которую они боятся. А ведь вторая, которую они боятся – они же знают, что у многих из них дети, — ну, что сегодня сказал Путин по поводу дочек? Они никуда не лезут, никуда не рвутся. Замечательно. Как это было при Сталине. Д.ПЕЩИКОВА: Это он так намекнул всем остальным, как надо детям себя вести?

М.Хазин― У меня был начальником, когда я только окончил университет в 1984 г., Георгий Георгиевич Маленков. Младший сын Георгия Максимильяновича Маленкова, преемника Сталина. Он при мне там защитил докторскую диссертацию химических наук. Его старший брат – известный биолог, доктор биологических наук. Сестра их старшая – у Маленкова было трое детей – она художник. И все, никаких нет, вообще ничего нет. Ну, квартиру, может, они получили. А может, и не получили. Потому что когда Егор Маленков закончил университет в 60-м году, то есть папа уже был как бы в глубокой опале.

Так вот, именно это Путин и пытался сказать: ребята, смотрите, а у меня вот так. А вы почему? А это тоже, — они элита, они контролируют финансовые потоки, они там играют важную роль.

Они же не могут все это отдать, непонятно, кому. Но детей-то надо тренировать воспитывать, еще что-то.

На Западе для этого существуют отлаженные веками технологии. А у нас ее нет. И более того, и вот это реальная проблема. Нашей элиты. И сейчас начинается дикая склока и дикая драка.

Плюс к этому есть еще одно обстоятельство. На Западе дети элиты знают, что они элита.

Д.Пещикова― А здесь не знают, что ли?

М.Хазин― А здесь они не знают. Например, вы что думаете, что Чайка своих детей контролирует, что ли?

Д.Пещикова― А вы думаете, никак не имеет отношение к бизнесу?

М.Хазин― Нет, понимаете, — он их может крышевать. Но он их не назначал. Вы поймите…

Д.Пещикова― То есть, Чайка может быть даже не в курсе о некоторых делах?

М.Хазин― Я думаю, что да. А по поводу некоторых дел — точно не в курсе. То есть, может быть ему что-то рассказывают.

 Д.Пещикова― Даже про Швейцарию, возможно, он не знал?

М.Хазин― Нет, про Швейцарию – не знаю. Вот тут точно. Понимаете, в чем дело, я же не слежу за этой ситуацией. Ваш начальник как бы больше следил.

Д.Пещикова― Вы фильм видели, или хотя бы читали материал?

М.Хазин― Я читал. Фильм я не видел, у меня времени нет. Я вообще не люблю смотреть ролики, я человек несовременный.

Я читал этот текст. Верю. Я знаю историю, я хорошо помню, как снимали Скуратова. При этом, вы уж меня простите, я со Скуратовым ругался. В некий момент мне нужно было, чтобы Скуратов принял некое решение правовое. Грубо говоря, чтобы он открыл уголовное дело по факту нарушения законодательства. А Скуратов увиливал. И я организовал переписку между ним и президентом. И, в конце концов, поставил Скуратова в такую ситуацию, что еще чуть-чуть, и он должен был бы публично — в смысле на бумаге, — объяснить, что он не будет исполнять поручение президента. И нужно при этом понимать, что президентом был Ельцин. И за такое поведение он увольнял и истреблял сразу. В отличие от Путина, который гуманист и трепетно работает с кадрами.

Д.Пещикова― Он сказал «отношусь к людям очень бережно».

М.Хазин ― Да-да. «Бережно». А Ельцин в этом смысле был суров: за прямое оскорбление, за плевок в лицо — уж сколько Путину в лицо плюют, я уже не говорю, а о правительстве и о руководстве Центробанка мы уже даже не говорим. И в некоторый момент ко мне примчался – по-моему, его фамилия была Пономарчук, помощник генпрокурора в полковничьей форме, прибежал ко мне на Старую площадь, позвонил по телефону, попросился. Пришел, сказал – что же вы делаете? Я сказал: А что? Он говорит: вы поймите, у нас в прокуратуре остался один человек – вокруг генпрокурора — я, который понимает, что вы сделали. Ну, давайте, мы сделаем все, что нужно, я обещаю — лично пойду к Скуратову и добьюсь. Речь шла об уголовных нарушениях при приватизации. Лично. Ну, давайте мы все-таки эту ситуацию уберем.

Д.Пещикова― Откуда? Из публичного пространства? Переписки этой?

М.Хазин― Из бюрократического пространства. Там все можно сделать, было бы желание.

Д.Пещикова― Понятно.

М.Хазин― Просто я по этому поводу посмеялся, говорю: Где вы были раньше? Отвечает: Честно? Я занимался другими вопросами, и эта переписка прошла мимо меня. Я о ней узнал в последнюю секунду.

А.Позняков― То есть, элита не зря ощущает себя нестабильной?

М.Хазин― Она вообще в очень тяжелом положении. Потому что у нас вот эти механизмы. Когда пришел Путин, то у него была задача снять, вообще задача была сформулирована очень грамотно: не допустить, чтобы внутриэлитные конфликты вываливались на общество, чтобы один олигарх другому олигарху не предъявлял компромат в газете, а делал это как-то втихаря. Как это во всем мире происходит.

Д.Пещикова― Я хотела подойти к вопросу о заказе.

М.Хазин― Для этого был нужен внутриэлитный арбитраж. И Путина взяли как арбитра, наемным менеджером. А прошло 12 лет, и он пришел на третьи выборы с мандатом от народа. Весь «Болотный процесс» был организован командой Волошиной – семейной. Профинансирован. С одной единственной целью, — чтобы у Путина не было мандата от народа. Потому что в этом случае – с мандатом от народа, — он любого конкретного олигарха может истребить.

Вы поймите, — не может наемный гендиректор увольнять члена Совета директоров – это невозможно. А если он приходит как слуга народа, то он может посадить любого. По закону. К слову сказать. Ходорковского, Гусинского и Березовского истребили сами олигархи. Потому что они продолжали раскачивать лодку: типа «мы крутые, нам можно. Вам всем нельзя, а нам можно».

А.Позняков― А кто же истребляет Чайек?

Д.Пещикова― И я про это.

М.Хазин― Я не буду называть имен по очень простой причине. Я как бы не конспиролог, и не занимаюсь сплетнями. Я экономист и, если очень угодно, специалист по макропроцессам.

А.Позняков― Хорошо, оцените хотя бы версию про Браудера.

М.Хазин― Нет, это несерьёзно.

Д.Пещикова― Тогда другой вопрос.

М.Хазин― Нет, я же не сказал, что я не знаю. Я знаю. Прекрасно.

Д.Пещикова― Хорошо, давайте по порядку. Одна из главных задач была не допустить публичного конфликта элит. Публичного конфликта здесь и нет.

М.Хазин― Это публичный конфликт. Когда про Чайку публикуют — это публичный конфликт.

Д.Пещикова― Но это же не одна элита против другой, не один представитель элиты против другой?

М.Хазин― Это правильно. Это внутри. Почему? Причин много. Главная из причин следующая: ситуация накаляется, экономика ухудшается, — я уже говорил — мы показали наихудшие результаты по масштабу девальвации, по волатильности свой валюты. То есть, иными словами, из всех руководителей Центробанков всего мира, Набиуллина показала последний результат. Наихудший. Первое место с конца.

А.Позняков― Но ее признали лучшим банкиром.

М.Хазин― Секундочку — кто ее признал лучшей? Ее признала лучшей та самая элита международная, для которой сегодня самая главная задача – обеспечить переток капитала в США, чтобы эмиссия закончилась.

А.Позняков― Получается, что она с этой задачей справилась?

М.Хазин― С этой задачей она справилась отлично. Она устроила массовую девальвацию. При этом не ужесточила механизмы перевода рублей в доллары. Вот эту задачу она исполнила безупречно. Но при этом нужно понимать – это не наша задача, это их задача.

А.Позняков― А почему тогда Путин сейчас защищает Центробанк?

М.Хазин― Вы меня спрашиваете? Спросите его. Я не знаю.

А.Позняков― То есть, вы не понимаете, как это работает?

М.Хазин― Я не понимаю. Ну, то есть, что значит «не понимаю»? – я могу предлагать гипотезы. Я могу ошибаться. Я же не гений всех времен.

А.Позняков― Но вы единственный среди нас здесь в студии, кто понимает, кто заказал Чаек.

Д.Пещикова― Я вот тут никак не могу молчать вы говорили про элиты – кто-то из элит? Скажите просто.

М.Хазин― Я могу вас уверить, что Венедиктов тоже знает.

А.Позняков― Это кто-то из элит?

М.Хазин― Ну, разумеется, конечно.

Д.Пещикова― То есть, это все равно война элит?

М.Хазин― Внутренняя, конечно.

Д.Пещикова― И Навальный попал случайно?

М.Хазин― Навальному дали документы. Он и сработал. Ну, как полагается.

Д.Пещикова― Его используют?

М.Хазин― Навальный стремительно несется в том же направлении, к товарищу Хинштейну. Вот два у нас, две «чести и совести» — Навальный и Хинштейн.

Д.Пещикова― Навальный понимает, что его используют в этой борьбе?

М.Хазин― Да, уже да. Конечно. Естественно.

Д.Пещикова― И ему комфортно в этих условиях?

М.Хазин― А куда ему деваться?

Д.Пещикова― Но это же вредит его имиджу.

М.Хазин― Простите, ничего личного.

Д.Пещикова― Или вы считаете, не вредит?

М.Хазин― Ничего личного – только бизнес. Ну, просто вы поймите — человек решил поиграть в некую игру. Ему сказали: Парень, ты из себя строишь кого? Владимира Ильича Ленина? Владимир Ильич Ленин – его осудили, он сидел в ссылке. Или тов. Сталина? Ну, то есть, героя, человек, который готов положить жизнь на алтарь отечества. «Дружок, ты готов жизнь положить?» – «Нет, не готов», — «А, — ну, тогда пожалуйста».

Д.Пещикова― И на такой ноте придется нам сейчас закончить.

М.Хазин― Оптимистической.

А.Позняков― Это был Михаил Хазин, экономист, эксперт по элитам. Мне кажется, нам сейчас нужно переключиться на более точное определение, дефиницию.

М.Хазин― Я просто книжку написал.

Д.Пещикова― Ну вот. Тем более.

А.Позняков― Спасибо Владимиру Путину. Андрей Позняков, Дарья Пещикова. Спасибо селянам.