Три социализма

Слово социолизм уже было осквернено. Надо придумать новую терминологию и все будет нормально. Прочитал роман на сайте evgen rubaev там рассказано об устройстве общества и много технических прожектов. С большим юмором написано. Социализм меняет деспотизм, который меняет олигархию и так далее. общество меняет мироустройство, как природа времена года. Это Закон природы и это течение не изменить.

Просто реплика..

По моему мнению, слово "социализм" не то что не осквернено, но и получило дополнительный импульс.

Опыт России ещё раз показал, что социализм - это более справедливый путь развития, чем капитализм. Повторюсь, это лишь моё мнение, которое поддерживается большинством моих знакомых.

В Китае расстреливают социальных паразитов прилюдно, у нас им дали равные права. А их право паразитировать на обществе и плевать они хотели на социализм, коммунизм, капитализм, царизм или демократию, их творчество заключается, как придумать схемы по откачиванию всеобщего блага в свой личный карман. Пока в обществе не будет вестись борьба с социальными паразитами, общество будет больное и немощное или загнется.

А в Европе что? Ведь даже Хрущев, побывав, сказал, что это они построили социализм.

уточню: не "опыт России", а отрицательный опыт СССР. Причем показал он не недостатки капитализма, а опасность и недопустимость коммунистической идеологии.

Кто придумал термин Социализм и Капитализм, Когда он придуман и что было в мире до этого?

Настоящий социализм в Швеции, Норвегии, Израиле, там где государства социальные не смотря на то, кому принадлежат средства производства и как перераспределяется прибыль.

Эти термины придуманы классиками. А "настоящий Социализм" в КНДР, на Кубе и во многих странах Африки.

Но высшая форма социализма, развитой был построен только в СССР, после чего не стало ЕДЫ, одежды и самого строя.

Осталось только услышать, что я не прав, это КПСС виновата, руководство и ЦРУ с НАТО.

А в Китае давно нет никакого социализма, там есть нормальная Власть, нормальные Законы и разная форма собственности.

Про отрицательный опыт СССР говорят или молодые и наивные, или те, кто сейчас работает на монополистов-оккупантов. Простые люди, жившие во времена СССР, могут сравнивать. И редко кто говорит, что сейчас жизнь справедливее. Так что, ваше уточнение это такое же ваше личное мнение, как и моё. История рассудит..

Государства в любом случае будут более социальными. Или вы думаете, что только 10 процентов населения достойны нормальной жизни, а остальные - быдло? Именно существование СССР заставило капиталистические страны становиться более социальными.

КПСС - это лишь название. Идеи социализма и коммунизма в этой партии не развивались, так как не было внутренней конкуренции. Но социальная экономика - это достижение СССР. Плохая политическая система развалилась бы значительно раньше, если бы не использовала социальные экономические принципы.

Вы назвали Китай страной, в которой всё "нормальное". И всё же - это ведь страна, руководимая коммунистической партией. У нас в России могло бы быть лучше, если бы не тупость коммунистов.

Про ЕДУ - это ваше враньё. Даже в описываемые вами времена еда в холодильниках была. Это потом, после захвата народной собственности и уничтожения накопленных людьми денег, стало трудно. Но соглашусь, что ситуация была не нормальная - и это итог Горбачёвской перестройки, которая вылилась в развал государства. Я же говорю - не могла тупая КПСС привести к власти мудрого человека - приводит или тирана, или идеалиста. Социализм не виноват, имхо.

нынешний строй в России ровным образом ничего не доказывает. Это не капитализм и не социализм. Его невозможно классифицировать иначе как бандитско-воровская диктатура кгб-шников. Делать выводы о преимуществах или недостатках нормальной рыночной экономики судя только по ситуации в России - это не умнее, чем споткнувшись о камень объявить невозможным ходить.

Подскажите в каких странах построен ""классический"", на ваш взгляд капитализм, т.е. с человеческим лицом.

в старой Европе. Прежде всего в Германии, Голландии, Дании, Бельгии, Швеции, Финляндии, Англии, и т.д. Знаю Европу хорошо, поскольку сам здесь живу и работаю. И знаю, что о таких социальных гарантиях, которые обеспечивает современный капитализм в Европе, мы в нашем совковом социализме даже мечтать не смели. И даже не подозревали о существовании такого.

Я так же вижу о чём вы говорите, т.к. живу в не самой бедной стране. Это касается пр. 1 млрд. человек. Не вступая в дл. дискуссию, у меня 1180 зн. Прочитал одну мысль: колонии получив независимость остаются колониями. Когда 6 млрд будут иметь уровень жизни близкий к странам которые вы указали, то я готов согласится с мнением- капитализм самая прогрессивная система. Но этого не будет ни когда.

Замечу, что вы судите о социализме по опыту СССР. Повторю вашу фразу - делать выводы о преимуществах и недостатках нормальной социальной экономики судя только по ситуации в СССР - это не умнее, чем споткнувшись о камень объявить невозможным ходить.

Отлично. Это и есть трезвый взгляд и реализм. В отличие от абстракций.

Но почему людям (и науке!) это можно понять, лишь когда Земля "стала" очевидно конечной?!

СССР можно рассматривать как самый успешный соц. проект. Раз вы так настаиваете, рассмотрим и другие, независимые от СССР примеры. В произвольном порядке:

1) Куба. Разумеется, трудно ее назвать так уж независимой от Союза, но все же. Вроде как соц-зм, всеобщее счастье, однако почему-то наблюдается необъяснимо мощное бегство людей в Штаты. Ну хорошо, наверное просто глупые кубинцы не понимают, что жить в полуразрушенных домах, построенных задолго до Фиделя и ездить на машинах, брошенных когда-то американцами - это не главное.

2) Кампуччия. Пол-Пот - чистейший марксист, решивший строить светлое будущее исключительно по классикам, отвергая извращения идеологии, допущенные в Союзе. Результат мы знаем: миллионы убитых и замученных, уничтожено почти треть страны.

3) Китай. Маоизм - это развитие марксизма-ленинизма, и при Мао он был в Китае государственной идеологией. Сейчас Китай поднимается, но только лишь потому, что на помойку была выброшена марксистская идеология и элементы капитализма стали снова возвращать в экономику. По-сути, Китай уже почти капиталистический, он почти излечился от марксистского маразма, хотя многие провинции все еще нищенствуют.

Достаточно?

Не считаю, что СССР можно рассматривать как самый успешный соц.проект. Я этого не говорил.

Социализм без демократии, хотя бы без ротации политической верхушки, не может долго существовать. Как и любой другой строй. Капитализм развивается в том числе и в сторону социализма, и именно из-за ротации власти.

Диктатуры вынуждены использовать социальные законы, так как иначе не продержатся у власти. Социализм более силён в экономическом плане, так как плановое хозяйство при правильном плане более эффективно, чем рыночное. Беда в том, что невозможно составить правильный план, надо его постоянно подстраивать под изменяющиеся условия. Для этого и нужна ротация политическая.

Напутанно написал и многое смешал в кучу. Как соединить социальную экономику и демократию? Но именно это соединение приведёт к реальному социализму. Капитализм в любом случае сменится другим строем, так как развиваются производительные силы и потребуется изменить производственные отношения.

Слабость вашей позиции в том, что вы не видите развития. Капитализм уйдёт - а что вы предлагаете ему на смену?

вы уж простите, но когда человек скатывается до заезженных штампов про плановое произв-во, которое якобы более эффективное, чем рыночное, то это означает лишь полную его некомпетентность. Потому что кап. производство еще какое плановое, там планы на многие годы вперед разрабатываются. И работают над этими планами настоящие профи, задача которых не только увязать и спланировать собственное произ-во с многими смежниками, а и правильно предугадать тенденции на рынке. Это то, чего начисто был лишен плановый социализм. Планы никоим образом не были привязаны ни к нуждам, ни к пожеланиям, ни к интересам людей. Они были абсолютно оторваны от жизни. Они были грандиозными, и частично воплощались в жизнь, но они были лишены главного - мотивации. А без этого любой, даже самый замечательный план становится пустой бумажкой.

Думаю, что вы ничего о современном капитализме не знаете. Наверняка вы по наивности именуете капитализмом ту дикую анархо-диктатуру, которая установилась сейчас в России.

Что же касается дальнейшей эволюции, то частная собственность останется базой навсегда. Будут меняться лишь пропорции в распределении прибыли, т.е. будет происходить дальнейшая социализация, но не марксистская, а прямо наоборот - когда меньшинство кормит и содержит большинство. В отличие от марксистских представлений, это самое меньшинство будет не пролетариатом, а квалифицированными работниками, производящими преимущественно интеллектуальный продукт. Нужда в низкоквалифицированном труде будет стремительно падать, однако процент населения, способный к обучению, никогда не будет высоким. И низкоквалифицированные люди все больше и больше будут становиться нахлебниками, в том смысле, что получать они за свою работу будут заметно больше, чем она того стоит. Это та цена, которую общество будет платить за стабильность.

Да ладно уж, прощу. Тем более, что вы сами дальше говорите, что надо планировать :)

Чем крупнее предприятие, тем больше у него ресурсов для реализации плана. Социализм в этом смысле и есть крупное предприятие. Слабость монополий в том, что в отсутствии конкуренции нет стимула к развитию. Согласен с вами. А если представить, что есть конкуренция в среде управляющих компании - это поможет развиваться?

Фраза про то, что планы при социализме не были привязаны "ни к нуждам, ни к пожеланиям, ни к интересам людей" это лишь ваша фраза. Я с ней не согласен. Да и про мотивацию не понятно. Какая по вашему мотивация при капитализме?

И здесь соглашусь, я мало что знаю о капитализме. Но не заметил, что вы знаете больше меня. Надо ли продолжать в такой форме доказывать своё мнение и одновременно пытаться унизить оппонента?

Не соглашусь, что частная собственность останется базой навсегда. Это будет помехой для развития производительных сил, имхо.

По вашей логике, более умные и сильные будут содержать нахлебников. А зачем им это делать? Может проще уничтожить нахлебников? Нарисованный вами путь развития приведёт к остановке человеческого прогресса и к замкнутости. Даже чисто философски природа этого не потерпит. Человечество вымрет - и да, тогда после капитализма ничего не будет. Не слишком ли это пессимистично?

извините. Унизить не хотел, и в мыслях не было. Просто привык к жесткому стилю дискуссии.

Остановки никакой не будет. Думаю, что вы пошутили насчет "уничтожения нахлебников". Потому что человечество всегда и во все времена было и будет обладать примерно одинаковым распределением способностей. И не факт, что талантливые и гениальные будут появляться только в семьях интеллектуалов. А кроме того, я не сказал, что нужда в низкоквалифицированном труде совсем исчезнет. Просто цена его будет все дальше падать. И многие работы для людей вообще отомрут. Но рано или поздно будет достигнут предел стабильности, когда дальнейшее редуцирование участия людей в производстве станет социально опасным. Вот и все. С этого момента их труд фактически будет дешевле, чем им будут платить. Это вполне стабильное состояние. И развитие при этом останавливаться не будет. Потому что проблема прокорма населения Земли будет выходить на все более и более главные позиции. И только прогресс сможет удержать от самоубийственных войн.

мотивация самая примитивная и в то же время самая эффективная: желание каждого оптимизировать свой труд, чтобы при наименьших затратах получать наибольшую прибыль, которая конвертируется в более высокий уровень жизни. При соц-зме (по-крайней мере том, который мы знаем, другого-то не было) эта мотивация была практически выключена. Вернее, она была выключена официально, т.е. в идеологии она не была в качестве доминирующей. Тогда как в реальности люди все равно стремились и образование, и большие зарплаты получать. Это стремление практически всегда было в вопиющем противоречии с реальным результатом (хочешь много получать - иди не в университет, а в шахтеры, сталевары, становись шофером, рыбаком, и т.д.), но люди просто психологически не принимали этого абсурда и продолжали выталкивать своих детей к высшему образованию.

А на Западе (при капитализме, если угодно) все стояло на местах: стартовая зарплата инженера или врача уже была выше чем, скажем, зарплата даже высококвалифицированного механика. И никто не обижается, все выбирают себе жизнь с детства. Те, кто усердно учится и в школе и потом в универе имеют один путь, а кто в детстве и юности отдыхает - другой.

Почему не вспомните национал социализм в Германии. Определитесь с понятием социализм. А то доп. можно

вспомнить людоеда Бокассо, он тоже объявлял себя социалистом.

Не спорю. И всё же та мотивация, которая вами описана, если довести её до абсурда, означает, что максимальную прибыль можно получить лишь при эксплуатации другого человека. В вашем определении нет взаимоотношения между людьми. Капитализм поощряет именно получение прибыли за счёт других, а не за счёт своего труда. Так как индивидуальное, частное ставится выше общественного. И нет смысла задумываться об общественном, если за счёт этого можно оптимизировать свою жизнь. Человек такое существо, что ищет более лёгкие пути. И сейчас более лёгкий путь - обмануть, а не заработать. Социальность ставит некие барьеры, которые не позволяют каждому конкретному человеку очень уж сильно "борзеть".

Социализм пытается поставить общественное выше частного. но время ещё не пришло. Ещё не так развиты технологии, когда возможен реальный социализм. Ещё нет реальной необходимости человеку думать об общем. Ещё можно выживать поодиночке. Здесь некий противоречие в моих мыслях. Вроде бы технологии должны усилить возможность выжить конкретному человеку. Но то же развитие технологий приводит к сильной зависимости всего человечества от малого числа людей. И увеличивает вероятность гибели.

Я не пошутил, просто продолжил ситуацию в бесконечность :)

Мне кажется, что лишь взаимозависимость остановит человечество от вымирания. Капитализм не поощряет взаимозависимость, так как каждый стремится оптимизировать свою прибыль, а не общее достояние. И, как следствие, если для этого надо освободиться от балласта, от "бездельников", то ни моральные, ни экономические законы при капитализме не мешают этому. Не ясно и то, мешает ли этому что-то в социальной системе :) Может принятые законы, не позволяющие эксплуатировать в свою личную пользу труд других людей?

Уже не хочется спорить.. Для меня общество будущего - это то общество, где поощряется получение знаний. И за это можно пожертвовать жизнью. А всё остальное у человека есть - и жильё, и еда, и не надо ради выживания работать.

PS. Оставлю за собой свою последнюю фразу в этом обсуждении - капитализм с человеческим лицом - это социализм :)

вы совершенно правы. Именно так, Гитлер строил социализм, где общественные интересы ставились выше частых. Вся разница лишь в том, что марксисты ставили во главу угла пролетариат, а Гитлер - нацию. А суть - один к одному. И результаты, кстати, тоже. Сталину ставят в заслугу индустриализацию (сознательно забывая при этом о чудовищной цене, которую заплатила за нее страна), а Гитлеру можно поставить в заслугу великолепные дороги, которые до сих пор являются примером в мире. А заодно и ракетную программу, в которой немцы дальше всех продвинулись и вплотную придвинули мир к космосу. После которой успех Союза и Штатов был лишь вопросом времени. Однако судят Гитлера вовсе не за эти заслуги, а за преступления. Было бы полезно и нашим сталинистам от двойной морали отказаться и судить Сталина по тем же меркам, что и Гитлера.

на мой взгляд, ключевым словом у вас является "эксплуатация". А что это такое? Ведь с момента появления на Земле разделения труда что угодно стало возможным трактовать как эксплуатацию. Дело в том, что принципиально невозможно создать абсолютную шкалу ценности труда и потому запросто можно объявить землекопа всеобщим кормильцем, а всех до единого врачей и инженеров - нахлебниками. И марксисты очень даже успешно использовали и используют этот прием. Преимущество рыночной экономики в том, что в ней этот вопрос практически отсутствует, и стоимость труда определяется не тяжестью его и не физическими или интеллектуальными затратами, а лишь легкостью замены работника. Если можно выгнать его и буквально с улицы взять другого, то этот труд никогда не будет стоить дорого. И наоборот.

Вот теперь уберите из ваших рассуждений бессмысленное и туманное слово "эксплуатация", и ваша стройная схема рассыпется как карточный домик.

А что касается светлого "будущего, где поощряется получение знаний", то оно давно наступило. Еще во времена Адама и Евы. Просто не каждому дано это осознать.

общественное немыслимо без частного. Катастрофа советского эксперимента произошла именно из-за того, что с самого начала коммунисты оперировали якобы общественными интересами, однако с точки зрения нормального человека (не коммуниста т.е.) эти общественные интересы были в полном противоречии с частными. Ну не бывает так, чтобы каждому в отдельности нужно было одно, а всем вместе нужно было совсем противоположное. Это логический и социальный абсурд, который совершенно закономерно закончился крахом.

Другое дело, что любому обществу нужны законы. И здесь совершенно не важен строй, но важно лишь соблюдение этих законов. В нынешней России закон есть только для смердов, а для власти его нет. Коммунисты в совковые времена точно также жили в полном отрыве от народа, имея свою собственную медицину, свое отдельное питание через распределители. И даже собственных проституток содержали, для которых при райкомах были спецдолжности под названием "инструктор райкома". Эти проститутки обслуживали в банях и гостиницах всех приезжих начальников.

И ваши слова о счастливом будущем, где никто не "борзеет" относятся к обществу без коммунистов и без сорвавшихся с цепи кгб-шников.

Если бы можно было исключить войны и революции, то я готов был бы исключить и слово "эксплуатация". Если вы добавите в свои рассуждения это слово, то могут ли измениться ваши взгляды? А оно ведь важное! Люди не живут мирно и что-то заставляет их спорить друг с другом. Невозможно убрать из жизни людей жадность, зависть, чувство несправедливости, борьбу взаимоисключающих интересов. И поэтому не может человек существовать в рафинированной среде. Разве что при коммунизме это возможно, но ох как до этого далеко!

Процитирую:

"Ну не бывает так, чтобы каждому в отдельности нужно было одно, а всем вместе нужно было совсем противоположное. Это .. абсурд, который совершенно закономерно закончился крахом"

Часто бывает, что одному надо то, что совсем не надо другому. Например, мне надо послушать авторскую песню, а моему соседу - тяжёлый рок. Или бывает, что ресурс ограничен и на всех не хватит. А хочется всем. Или есть лишь один победитель, хотя каждый стремится быть первым. Противоречия в желаниях и целях возникают постоянно! Каждый хочет жить хорошо, но каждый по своему понимает это слово. Не бывает так, что каждому в отдельности было нужно одно и то же. Если, конечно, это не обобщённые нравственные понятия. Так что цитируемый тезис противоречит жизни в первой его части и вывод основан на не точной исходных посылах.

Повторю, что пока человечество не доросло до реального социализма, надо время и больше исторического опыта.

Нынешний строй в России ругают и коммунисты, и либералы, и монархисты феодалы. И я не знаю, что по этому поводу добавить. Мне видится наша Россия как строй феодального капитализма. Но раскрыть это понятия не смогу.

нет, мы говорим о разных вещах. Я говорил о чисто экономических категориях, причем гарантированно связанных со строем. Вы же говорите лишь о естественных ограничениях. В том смысле, что свобода каждого заканчивается ровно там, где начинается свобода другого. Это один из древнейших принципов любого законодательства. Причем он не имеет ни малейшего отношения ни к политической, ни к экономической системе. Это просто базовый принцип устройства ЛЮБОГО общества.

понятие "эксплуатация" обретает смысл лишь тогда, когда за одну и ту же работу разные люди получают совершенно различную оплату и при этом не имеют возможности выбора. А главное, что они знают это и отдают себе в этом отчет. В этом смысле наша совковая система была эксплуататорской. Поскольку нигде в западном мире труд высококвалифицированных специалистов не ценился так низко. И чувство несправедливости еще какое было! Хотя люди жили мирно и инженеры даже не пытались поднимать бунты против пролетариата :-)) (смешно, правда?).

Хороший принцип. Но я не припомню такого общества, где этот принцип реально действовал. Человек не идеален.

Если принцип будет реально действовать, то это и будет коммунизм. Каждому по потребностям, от каждого по возможностям. Только в этом случае свобода одного не будет мешать свободе другого.

Я не понимаю, как частная собственность может содействовать реализации этого принципа. Ведь частная собственность - это уже ограничение чьей-то свободы.

Спасибо.

Знаете, СССР ругали за то, что за одинаковую работу люди получали одинаковую оплату. Хотя мой жизненный опыт с этим не согласен, так как те, кто работал лучше, получали больше. Но не в разы! Я не понял тезис, так как он скорее говорит о преимуществах СССР, с чем вы явно не должны были соглашаться. Повторю - в СССР разница в оплате за одну и ту же работу была маленькой. И от этого - более справедливой, не сравнить с сегодняшним днём. И в этом отношении СССР не был эксплуататорским строем. Думаю, вам надо переформулировать довод.

Во времена СССР у инженеров и специалистов не было чувства несправедливости. Это чувство возникло позже, когда жулики и монополисты стали грабить всех. И зарабатывали инженеры не меньше, чем рабочие, а даже чуть больше. Да и труд у них был престижнее, чем у рабочих. Если судить по моим родителям, по своей жизни - не было очень больших противоречий в оплате труда. Да и работать заставляли всех - не вижу в этом ничего плохого. Если не инвалид, то должен работать.

В вашем профиле написано, что вы старше меня на 6 лет и из Украины. Неужели жизненный опыт времён СССР оставил такой тяжёлый след в вашей душе? Что вас так раздражает?

разумеется, у всех поголовно и быть не могло чувства несправедливости. Оно было лишь у малой части.

Если не считать года работы лаборантом в исследовательском институте до университета, то я пристпил к работе в 80-м. Я был молодым инженером в отраслевом институте. Первое, что меня просто потрясло, это необычайно низкий уровень образования инженеров. Во всей лаборатории из двух десятков инженеров я могу назвать только двух по настоящему грамотных спецов, которые были для меня авторитетом. Остальные были просто чертежниками с дипломами. В итоге я очень быстро стал одним из ведущих разработчиков в новом проекте, однако это ни в чем не выражалось для меня лично. Ни в повышении в должности, ни в зарплате. Я по прежнему получал 115р. + небольшую квартальную премию (не больше, чем все), несмотря на то, что оставался иногда до поздней ночи. Мотивация у начлаба была простая: молодой специалист не имеет права уйти 3 года, а потому пусть работает за интерес. Было и вправду интересно, но и обидно, потому что деньги позарез нужны были, уже женат, ребенок. Пришлось подрабатывать преподаванием физики вечерникам в политехе.

И все это время я наблюдал просто дикую диспропорцию в оплате труда. К примеру, техники на опытном производстве, которые были у меня в подчинении и с которыми шла постоянная война за то, чтобы они не воровали спирт, а использовали его по назначению, получали по 180-190р. (напомню: я - 115р). Это только потому, что они, видите-ли, пролетариат.

Первые два авторских свидетельства я получил достаточно быстро, но к моему крайнему удивлению, на них наложили гриф "для служебного пользования" и на второе "секретно". Это означало, что в работу они не пойдут, что их убрали и никто о них не узнает. Единственное, что я получил, небольшая премия за них. И потом я уже начал "халтурить". Просто стал штамповать заявки на авторские, выполняя план лаборатории по изобретениям и получая за них премии. Авторские благополучно закрывали грифом, но мне уже было на них плевать. Душу вложил я только в первые два.

Когда истек обязательный срок моего пребывания "молодым специалистом", я просто ушел в академический институт в чистую науку. Там тоже свои проблемы и маразма хватало, но в целом обстановка поздоровей.

А вскоре и перестройка подоспела и я был очень рад крушению того маразма.

если вы на 6 лет моложе меня, то вы, наверное, просто не знаете всего идиотизма совковой системы. Вы просто не застали застой.

1. Очереди и пустые прилавки существуют и сейчас. Иногда выбор большой, но большинство товаров следует отправить только на свалку, потому что нет достойного товара.

2. Со средствами производства согласна.

3. В поликлиниках очереди намного больше, чем были раньше. В некоторых поликлиниках занимают очередь на запись с 5-ти утра.

4. При капитализме никакого развития производства нет и никогда не будет. Капиталист заинтересован только в своей прибыли и неважно каким путем и какими средствами. Капитализм-это грабеж народа.

5. А основная мысль про социализм изложена верно.

Конкретно и потому - браво.

Моя реплика - об "измах", за которыми теряется простая и повторяющаяся суть...

"социализм- это в первую очередь,когдда средства производства принадлежат народу.Всё.вот главный критерий социализма." - в переводе на русский это обозначает - ПРИНАДЛЕЖАТ ЧИНОВНИКАМ. Дальше можно говорить что угодно, но сути это не изменит. Социализм без жесткого, авторитарного лидера, типа Сталина, абсолютно нежизнеспособен.

Когда средства производства принадлежат чиновникам-это Советский Союз в послесталинский период.Кроме того,то что получается в результате революций-это вообще не социализм.Читайте коммент до конца.

Полностью с Вами согласен, я и говорю,что то что было в послесталинский период в СССР,особенно при Горбачёве-это не социализм.Скажу больше:если бы сейчас народ получал зарплату и пенсии соразмеримые с советским периодом,пустые прилавки и очередя были бы обеспечены и сейчас.Наше преступное правительство специально втянуло стран в кризис и сделало население неплатёжеспособным,чтобы в очередной раз его грабануть,теперь уже с помощью дорогущих потребительских кредитов.Более того, я считаю,что дефицит товаров был создан искусственно,чтобы вызвать недовольство населения Советской властью и выполнить поручение хозяев из-за океана по развалу государства.Не всё так просто,на самом деле,как кажется.Теперь взялись за Россию.

Социализм -- это использование накопленного общественного богатства на оплату социальных статей расходов общества..Т.Е. затрату по обучению,лечению, и пенсионному обеспечению полностью или частично (в зависимости от количества общественного богатства) берет на себя общество(бюджет). Пример: все промышленно развитые страны. Замена частной собственности на средства производства государственной, позволяет быстрее заменить частные платежи бюджетными.

"Средства производства принадлежат народу" - это анархо-синдикализм (разновидность социализма). Броз Тито отдавал предприятия в собственность коллективам. А если Вы под "принадлежат народу" имеете в виду "принадлежат государству", это значит принадлежат бюрократии.

"социализм- это в первую очередь,когдда средства производства принадлежат народу.Всё."

===

осталось только определить, что такое народ. А заодно и расшифровать, что означает слово "принадлежат". Без этого ваши слова являются пустым звуком.

Сейчас в мире по пальцам можно пересчитать компании, которые принадлежат одному человеку или небольшому списку владельцев. Подавляющее большинство компаний находятся в собственности огромного кол-ва акционеров. Разве акционеры - это не народ? Очень заметная часть простых рабочих являются совладельцами своих предприятий. Разумеется, я не о России с непонятно каким строем (воровская диктатура спецслужб?), а о странах с цивилизованной демократией и рыночной экономикой.

не заметил вашего коммента и ниже почти повторил вашу мысль. Плюс вам.

Виктор, это придумали Вы? Укажите адрес вашего труда о социализме. Или это определение Вы взяли из Учебника Научный коммунизм или история КПСС? Подумайте хорошо над вашим термином СП принадлежат народу. Кто этот народ, рабочие или директорат. Как рабочий управлял производством? Кто распределял прибыль и продукт твоего труда?

Видите, как много вопросов. И последний, кому всё досталось после краха социализма в СССР, наверное собственникам-народу?

Встретил фразу: дешёвая колбаса сделана из человечены. Дешёвого и много не может быть по определению. А качественное не для всех.

Эй вы, отважные русичи, восставайте же, а то вы все грозитесь да грозитесь. Восстаньте, покажите всему миру уникальность русской духовности и духовность русской уникальности. Пора уже. А вы только языком молотите.

Я понимаю Ваше чувство и могу разделить его. Но это чувство, а не конструирование. А в конструировании важно различение и важен непротиворечивый синтез. Здесь просто повторение на "изм" не помогает, более того - мешает. И уж тем более мешает упоминание Маркса.

Что есть та мечта о социализме в современности в разных сферах общества: экономике, политике, устройстве власти, культуре (воспитании, вере, национальных отношениях...)?

На какой идее это может непротиворечиво, созидательно собираться? На "диктатуре пролетариата"? А последнее и есть так называемый научный социализм!..

Дело не в навешивании ярлыков по отношению у слову "социализм", а в полном и целостном понимании, что исторически необходимо делать сейчас в России... Что она вынесла и выносила, как свой проект?

Моё чувство здесь не при чём. Это мнение. А вот заниматься "конструированием " на подобных форумах , простите, не тот случай. Согласен, что т.наз. принцип "диктатуры пролетариата" извращал суть идеи, но не только он. Считая не соответствующими современным требованиям некоторые утверждения Маркса, всё же полагаю, что у него было достаточно рационального, что нельзя выбрасывать и отрицать. Не соглашусь с Вашим определением "научного социализма". Наукой нынче называет всякий шарлатан свои кондебоберы, но от этого, например, астрология не становится наукой. В том-то и дело, что научный социализм не вмещается в пределы ни компанелловских, ни марксистских, ни ленинских, ни сусловских догматов. Обратите внимание - "главный социалист России" Г.А.Зюганов до сих пор так и не предъявил миру своей концепции социализма, к которому вроде бы стремится КПРФ, вот только и может, что размахтвать портретами Сталина, который был достаточно противоречивой фигурой, у которой одни замалчивают достоинства, а другие - преступления.

Социализм обгадился во всех странах, где его пытались внедрить. Вам хочется повторить эксперимент по новой?

Обгадились вам подобные со своими трактовками социализма и настаивающие на своём праве всеми способами паразитирорвать на теле общества, прикрываясь либерал-фашистскими идеями. Вообще-то я не считаю насилие универсальным средством гармонизации человеческих отношений, но давить либерал-фашистов как и любых фашистов нужно всегда и везде.

Смотрите, чтобы давилка не отвалилась и Вас же не пришибла, а за фашиста прибил бы при встрече, чтобы гадостей больше не говорили.

Если применить метод аналогий, ЧЕЛОВЕК, это БИОС ПК, Капитализм - это ДОС ПК, а все последующие модели социализма, либерализма и т.д. - это опер ситемы ПК. Какие бы опер. сист. не были, БИОС и ДОС, будут всегда, да, железо меняется и БИОС меняется, но человек не железо, нет эфф. интструмента чтобы изменить его фунд свойства, да и не надо, проблема в нас, в нашем понимании что есть хорошо, что есть плохо. Знания и Гармония. Гуманизм и Духовность, вот где решение

Браво, Иван.

Вы выстроили верное направление: Гармония и Гуманизация. И это рождает именно Россия, русские люди. Гармоничное в общественных отношениях не отбрасывает ничего искусственно (в угоду абстракциям), но находит своё место и в своих пропорциях. Гармонично - это целостно-полно-конкретно. Речь идёт о конкретных экономических механизмах, а не о споре о собственности типа "или-или". И не надо ещё забывать о самостоятельных интересах бюрократии (которые являются действительным классом).

И последнее. Капитал был и до так называемого капитализма. Главный признак капитализма, как системы - это экстенсивная экономика и колониализм. Если мы этого с собой не берём, то что берём? Не надо просто так употреблять любой "изм". Надо называть конкретные вещи, механизмы...

Пока писал верхний коммент, появилось дополнение с аналогией из ПК... Любые аналогии хромают. Некоторые - на 2 ноги. Не надо бы упрощать, когда говорим о более сложном...

Безусловно так - на уровне ценностей. Но поля действия разные. Христианская проповедь передаёт эстафету социализму - и дальше начинаются рациональные эксперименты под разными "отдельностями и вкусами". Проблема, что ранее не был найден подход; переход между трансцендентным и рациональным. Сейчас он есть - Гармония. Но надо идти дальше, то есть иметь критерии; и прежде всего в экономических механизмах. Надо сказать, что они тоже создаются...

"Проблема, что ранее не был найден подход; переход между трансцендентным и рациональным." - он был найлен и давно.

Трансцендентное - НАвь. Рациональное - Явь. Переход - мера взаимодействия - Правь. Истины (законы) Прави - Прави Да. Правда. "Русская Правда" - первый печатный источник русских заонов.

Так, Наталия, ну вот и поехали...

Во-первых, уже трактование Прави, Нави и Яви здесь немного своё, оригинальное... Я читал и другое; и всё равно - не знаю, не проникался, не могу опереться, не комментирую.

А вот выше - неправильное понимание сказанного. Я распространяю "ранее", как в самой заметке, только на "новое время" и на современность.

Вы говорите об онтологии, об организации Бытия; в этом смысле - о трансцендентном. И потом только называете известный формальный организующий документ русского мира в начале прошедшего тысячелетия без его содержания и конкретных предложений (механизмов). И он - не есть современный проект организации Яви...

Я хочу сказать что идея социальной справедливости (ака социализма) нова еа Руси на столько же на сколько нов термин "социализм". Раньше это именовалось "правда". ("будем жить по закону или по правде"). Вечная идея. Сегодня ее связывают с экономикой, классами, прибавочной стоимостью, с окончанием "изм" (материальное воплощение объективных законов)ну будем надеяться только пока.

Согласен, Наталия.

Герман, а какая у нас должна быть следующая то "системная собственность"? Не та ли, которая уже была?

На Западе Маркса считают отцом социологии. И только. У нас, как ни странно – экономистом. Можно согласиться с первым. Но экономист он – никакой. Его итог – пересказ чужого с профанацией предмета привнесением в него философско-революционной спекуляции; и остановкой перед действительным «открытием» людям того времени действительной роли купеческого (читай – финансового, еврейского) капитала. А чего стоит другой факт шельмования научно очевидных основ естественно-природного происхождения прибавочного продукта, предложенных первым системным экологом А.Подолинским!.. Нам русским пора освободиться от искажения нашего восприятие общественных процессов в полной, целостной и конкретной их истории, от ограничивающего влияния со стороны спекуляций гегельянца, революционера и русофоба Маркса. Избавиться от приподнимания себя киванием в его сторону, от вычитывания «новых посланий» между его строк, да ещё сведённых рядом из произведений разной направленности и разных периодов; от «открытия» новых скрытых смыслов, передаваемых ему очередным «интерпретатором» для подтверждения

... для подтверждения своих же построений.

А понятие, идею "формации" он взял у итальянского учителя истории.

Поищите. К сожалению не могу дать ссылку.

Да знаю я это всё. И Гегель с Фейербахом, и Кант с Ницше - все философы строили свои рассуждения не на пустом месте. Это не просто глупо, изобретать изобретенное, но и непрактично. Не останется времени на ПРОГРЕСС. А западное представление о Марксе более точное, чем наше сталиское. Ленин тоже считал Маркса социологом. Но Маркс реально ФИЛОСОФ. Его гениальность в том и состоит, что философия и диалектиеский и исторический анализ были формой его бытия. Так точно осмысливать философски явления, так строить на этом анализе синтез понимания действтельности больше не способен никто , ни раньше, ни теперь. А наша беда в том, что мы уперлись в сталинсие догматы представлений о Марксе как экономисте, но политэкономию социализма так и не придумали. Потому, что и социализма-то не было. А система госкапитализма с тоталитарным управлением также не соответствовала законам экономического развития, выявленных для рыночной экономики. Вот и трагическая диспропорция. Но наибольшую ценность марксизм представляет потому, что, как говорил сам Маркс, он всего лишь навсего за свою жизнь обнаружил лишь один закон - ЗАКОН СМЕНЫ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ФОРМАЦИЙ.

Но это означает, что он создал новую научную дисциплину - науку о закономерностях общественноготразвития. Это нака ранга физики, биологи, астромомии и пр. Почему лечить зубы надо долго учиться, или конструировать атомные реакторы, а управлять обществено-экономическими процессами могут и юристы, и экономисты, и, вполне может быть, проктологи. Ведь управляет же обороной мебельщик?. Но все правители сами с усами. Что раньше, то и теперь. Только императоры к этому готовились с детства, познавая историю народа и страны, всю , как сказал один историк - директор имп. Лицея "ФИЛОСОФИЮ ИСТОРИИ,. Спросите у наших правителей что это такое. В авторитарной буржуазной системе не нужна ни философия, ни наука о закономерностях...., ни познание национальных интересов, ни диалетический и исторический материализм. А как Вы думаете, почеиу страна и общество оказались в такой З..........Е? Именно поэтому. Подробнее:

Подробнее: http://proza.ru/2010/02/18/1318

http://www.proza.ru/2009/10/13/1128

http://www.prohttp://proza.ru/2009/10/13/1128

И еще там же другое.

Герман, обязательно сообщите - где так сказал Маркс! Иначе это, как бы помягче - введение в заблуждение.

Насколько я знаю, Маркс себе в порыве откровенности присваивал только "диктатуру пролетариата"...

Об этом он писал Видельмейеру. Просто она не на слуху. Как не на слуху в авторитарном режиме были и проблема СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СОБСТВЕННОСТИ, и социал. отношения собственности, и проблема отчуждения и его природа. Да и позиционирование марксизма как науки было неуместно. Маркс совсем другой, чем тот, которого создали невежественные фаны в ИСТОРИИ. Мог бы дать кой-какие сноски, но надо сначала закрыть страницу.

Но, благодарю за то, что Вы думаете, что эту идею сочинил я сам!. Вы мне серьезно польстили.

Чуть ниже я уже писал об этом.

Ой, перестаньте кокетничать!

Привожу реальный текст:

Письмо Маркс – Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852 г.

"Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою.

Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты – экономическую анатомию классов.

То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего:

1. что существование классов связано лишь с ОПРЕДЕЛЁННЫМИ ИСТОРИЧЕСКИМИ ФАЗАМИ

развития производства.

2. что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата.

3. что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов."

Точка. Ну и? Что ещё прочитаете между строк?

И в чем это Вы хотите меня "УЕСТЬ"? В том, что я сочинил слова Маркса о себе? Примитивно мыслите, сударь. Вы нашли в Инете только то письмо из более чем десятка, где говориться о "выгодном" для советской марксистской историографии вопросе - диктатуре пролетариата и классовой борьбе. Но в первоисточнике Вы найдете другое письмо, от другой даты, значительно более позднее, чем то,которое вы нашли. Или, может быть Вы против понимания марксизма как научной дисциплины? И еще. Возможен ли социализм в условиях какой-либо ДИКТАТУРЫ? Или иначе, допускает ли социализм какую-либо ДИКТАТУРУ? И еще. Если исчезает капитал, останется ли пролетариат.. и его ДИКТАТУРА?. Есть две возможные позиции - ортодоксального "марксизма" и научного марксизма. Отличаются ли они чем-нибудь? Я понимаю прекрасно сложность для Вас поставленных вопросов, но забегать вперед, предугадывая Ваши ответы не хочу. А ответить можно кратко, односложно.

Первое. Я и просил Вас указать точный источник (с правильными фамилиями в том числе). Могу только повторить просьбу.

Второе. Я вроде бы ничего не писал "о словах Маркса о Вас". О чём Вы?

Третье. Как не марксист отвечаю на Ваши вопросы. Без объяснений, кратко.

По порядку.

1. Наука может быть (делаться) на изучении любого феномена, в том числе марксизма. Сам марксизм очень далёк от описания действительного, реального мира.

2.Следующие 2 вопроса связаны с понятием "социализм". Чтобы ответить, надо получить ваш перечень его признаков. Потом бы я ответил. Но не хочется.

3. Капитал появился не с капитализмом и никуда не исчезает. Опять же - смотря что Ваша наука понимает под капиталом...

4. Насчёт 2-х "марксизмов" - это уже интересно... Вам очень надо "расплутаться" в этих 2-х соснах?

Давайте закроем тему.

Как не марксисту Вам трудно даже понять одну фразу.: --- "слова Маркса о себе?"----

Я понял всю некорректную подноготную Ваших "каверзных" вопросов. Вы хотели "задавить" меня своим авторитетным "знанием". А вышло просто глупо, ибо первоисточник один -письма Маркса. А в инете можно найти только избранное или урезанное. Отсюда и такие Ваши "знания" И в фамилии я ошибся не настолько, чтобы назвать вместо Вейдемейера, американского издатеся Маркса ИВАНОВЫМ. Исходя из всего этого Вам бы не стоило заниматься научным марксизмом. Вы всё равно в нем ничего не понимаете. Об этом вам и пишут коллеги. И уж тем более, социализмом. Вы "в упор" не понимаете и того, как развивается мир. У вас рассуждения "кухОнного филосОфа". Можно и так. Но не пытайтесь быть снобом. (найдёте разъяснение в Инете). Это смешно.

Прошу Вас, удивите!

Того, чего нет, как однозначного предмета, открыть невозможно. Можно только освободиться... Так что Вы пишите о ком то другом...

Ну, от чего же. Все авторы новых теорий когда-то начинали... Может быть это тот самый случай, а я не понял...