Государство, Общество, система… Стучится в дверь
Дискуссия по статье Андурского «Можно ли прекратить диктатуру правящего класса» и статью – комментарий «Можно ли прекратить систему».
В статье очень размыто понятие «Общество». Речь видимо идёт о Гражданском обществе. А если так, то надо признать, что Государство всегда является производным сформированного и структурированного Гражданского общества, действующего в данный исторический период. И является государство Его (и т олько ЕГО) исполнительным аппаратом. Так было всегда. Упрощённо:
- Бояре (и опричнина) при Грозном.
- Дворянство и Аристократия при Екатерине.
- Дворянство и буржуазия при Николае 2м.
- Большевики полностью уничтожили это ГО и создали своё ГО рабочих и крестьян.
- Хрущёв подменил на КПСС.
- Брежнев заменил теневиками, которые и разрушили СССР.
- В 90е сформировалось Гражданское общество олигархов и чиновников.
Именно производным из последнего (этого структурированного Гражданского общества) и стало наше Государство.
Ошибка комента. Если смотреть на историю, то становится ясно, что строить надо не Государство, а Гражданское общество.
Кстати. Важен вектор смещения Гражданского общества.
Именно он показывает, куда пойдёт дальше Государство. Радует то, что он смещается в сторону Гражданского общества тружеников.
Вызывает улыбку фраза: «Мы сами распустили свое государство». Совершенное непонимание процесса.
Государство чётко выполняет функции, возложенные на него существующим Гражданским обществом. А если Вы с чем то не согласны, то извините. Претензии к Гражданскому обществу. Какое есть, такое есть. Хотите изменить ситуацию – меняйте ГО.
А предложение «укрепить общественный контроль над государством» только подтверждает это непонимание. Все законы делаются сейчас только под существующее сформированное и структурированное Гражданское общество.
Вы же наивно полагаете, что может существовать некое несформированное, априори существующее ГО. И, ещё хуже, полагаете, что на него можно опираться.
Нет. Только сформировав структуру совершенно другого ГО (оно вберёт в себя и бОльшую часть прежнего, но пере структурируется), Вам не понадобится высказывать предложения о корректировке Законов. Государство подстроится под новое ГО, как было постоянно в истории. Поэтому Революций не будет, а будет плавный переход. И всё будет делаться в рабочем порядке.
А новое Гражданское общество уже стучится в дверь. Только откройте.
Комментарии
И я думаю, что таких много.
Это и будет основой нового ГО.
«Общество» отличается от «гражданского общества» тем, что «гражданское общество» САМООБРАЗУЕТ «государство» (договор) и соотносится с ним как «власть» (учредитель). А в «Обществе» – государство УЖЕ отмирает.
«Если смотреть на историю, то становится ясно, что строить надо не Государство, а Гражданское общество».
Если смотреть не на историю, а на то, как должно быть, то строить вообще-то надо Общество (Коммунизм), а не гражданское общество (социализм – переходный период).
А исходить следует из настоящего. А на данном этапе – без создания государства никакой вопрос не может быть решён.
«Вызывает улыбку фраза». «Государство чётко выполняет функции, возложенные на него существующим Гражданским обществом». Поскольку «гражданское общество» «существует» пока только как абстрактное понятие. А в «существующем» – существуют только подданные государства.
.
2. На сегодняшний день существует сформированное и чётко структурированное Гражданское общество в виде правящих партий и огромного числа имитаций общественных объединений. ГО имеющее идеологию и именно этому ГО служит Государство.
С этим Вы не будите спорить?
Мне крайне интересно именно Ваше мнение.
Смыслы штка тонкая, если их не разводить - путаются.
Как понятно из текста, гражданским обществом Вы называете круг людей, которые РЕАЛЬНО ВЛИЯЮТ, оказывают влияние на принятие решений в государстве, решения, которые потом распространяются на всех "участников государства".
То есть эти люди, этот круг либо непосредственно принимают решения всех мастей (например, все чиновники, депутаты и проч.), либо являются явными и неявными советниками, лоббистами и др. при принятии решений (например, олигархи, политпартии и т.п.), которые допускаются верхами к этому влиянию по причинам того, что они ИМЕЮТ ВЛИЯНИЕ НА остальной НАРОД (например, отбират у него ресурсы в свою пользу и в пользу чиновников, или влияют на умы, как политпартии).
Как бы то ни было, этот круг, эти люди ДОПУЩЕНЫ к этому влиянию верхами, взяты ими в союзники по управлению всеми остальными.
После этого Вы меняете смысл понятия "гражданского общества" и говорите, что его нужно формировать. Формировать круг тех, кто ДОПУЩЕН не нами?
Вот такое наблюдается тут противоречие.
«Гражданское общество», – его могут образовать Граждане (гражданское большинство в «обществе»).
«Общество» – более развитая стадия «общественных отношений», – оно не предполагает Граждан, так как в Обществе нет Государства.
Гражданское общество – это не «структуры», не «партии», а гражданские – то есть образующие и определяющие государство отношения людей.
«Общество – это люди, а не общественные организации» (из СМИ).
Общество – это даже не люди, а РАВЕНСТВО ОТНОШЕНИЙ между людьми.
Государство – не «служит» Гражданскому обществу. Государство – это Договор между Гражданами.
.
Вы выявили главные слова "сформированное и структурированное". А ГО или Общество не важно.
Я говорю об имеющей место имитации ГО. Правящие партии и масса ЛжеОбъедеинений. Это то, что есть сейчас.
Что надо сделать - следующий этап. Мы обязаны сплотиться на любой площадке. Я предлагаю http://uelit.com/
Гражданское Общество - http://uelit.com/terms/74
Позвольте воспользоваться Вашими определениями?
Я вижу это несколько иначе. С практической позиции.
Мне важно довести своё понимание момента в общепринятых (Вики) терминах. Согласен, что они грешат. Но так доходчивее.
И если предложить Вашу формулировку +++Гражданское общество – это не «структуры», не «партии», а гражданские – то есть образующие и определяющие государство отношения людей.+++, то я не представляю, как и к чему призывать.
Сейчас мне ясно следующее:
Гражданское Общество - http://uelit.com/terms/74, именно как сумма объединений (Хотя и отношениями их тоже можно назвать), подменено Имитацией ГО.
Я (Мы) стремимся воссоздать ГО. Вот так http://uelit.com/.
Главные слова "сформировать, структурировать"
Запускаем. Почти всё готово.
Ваше мнение меня встревожило.
Можно считать его Государством. Если следовать Вашему определению.
Но никак не Властью, Гос.аппаратом, самоуправлением.
Меняется смысл договора.
Может у Вас есть другой Общественный договор отличный от Руссо? Поделитесь пож.
Ссылки смотрел. Словари имеют свойство быстро устаревать, ввиду быстро совершенствующихся представлений. В остальном – «now comments».
Что такое «общепринятые термины». Кем принятые? Термины, прописанные на заборе (в Вики)?
Бывают ОБЩИЕ ПОНЯТИЯ. И бывают названия (термины) этих понятий. Понятия следует формулировать, а не списывать чужие глупости из словарей.
«Не читай, Иванушка, Википедию на ночь – козлёночком станешь».
«...то я не представляю, как и к чему призывать».
А надо? Призывать...
Чтобы призывать, так нужно прежде самому понимать. А понимая – начинаешь разуметь, что нужно не призывать (других), а учитьСЯ (самому).
Гражданское общество, в устах власти – это именно имитация. (Так же как и профанация демократии.)
Гражданское общество – это могильщик власти.
Нельзя «воссоздать» то, чего не было.
Нельзя «сформировать», «структурировать» ГО (сверху). ГО может ТОЛЬКО САМООРГАНИЗОВАТЬСЯ (снизу).
Власть – вертикаль. Общество – горизонталь. Народ – разброд.
Власть – насилие (над Правом). Общество – Право (в Основе).
«Встревоженность» – не логика.
.
Общество = Система.
Система – Пропорциональность Отношений Элементов.
Есть – отношения т.н. власти и подвластного народа.
«Общественный договор» Руссо, – это было давно и неправда.
Договор «можно считать» (полагать) Конституцией (описанием устройства и учредительным документом) Государства.
«Наброски к Проекту Государства»
http://maxpark.com/community/88/content/3734966
«Государство с чистого листа»
http://maxpark.com/community/88/content/3736768
Блог
http://maxpark.com/user/4295080394
.
Я знал к кому обратиться.
Ваше мнение для меня особенно догрого.
http://maxpark.com/community/88/content/4887655
.
К сожалению я считаю, что это не путь к объединению.
Я не только не являюсь сторонником демократического централизма, а ярым его противником.В том числе потому, что имею многолетний опыт попыток такого объединения в разных группах на разных площадках - не в них дело. Ни на что, кроме охлократии демцентрализм в современных условиях не способен. А у Вас там в текстах и того хуже - 80%. Можно назвать это Вашим личным процентом самоуверенности?
Объединение может начаться только с паритета, с равных "прав" на принятие решений каждым. По другому никак.
Я предлагаю другую схему объединения - сеть с заместителями. То есть каждый, вступая в сеть, назначает себе ОБЩЕГО (или нескольких, с отношением порядка на них) и по желанию тематических (тоже с отношением порядка) заместителя, которому на время молчания участника передается его голос (то есть у зама становится 2 голоса временно+транзитивно, если и нового частника кто-то назначит замом). Получается сеть с циклами, где участники либо все решают самостоятельно либо через своих доверенных лиц. ну и уволить-нанять нового зама можно в любой момент.
Где нибудь её можно в расширенном варианте посмотреть?
Сторонником демократического централизма мы тоже не являемся. Удивлён вашему выводу. Схема построения близка к Вашей. Очень. Принципиально очень близко. Разница в подсчёте. Не более. Загляните ещё раз.
С личным процентом самоуверенности... Всё возможно. Просто всё в этой жизни получалось если не с первого, то со второго раза точно. Практик.
А вот с теорией конечно. Занимался делом. Времени не хватило.
Кстати команда ещё формируется. И все предложения равноценно рассматриваются.
Ну а я напротив, сторонник децентрализации и р2р систем без единого сайта и сервера. И без единых решений, кроме отдельных случаев.
В предлагаемой мной простой схеме коллективные решения принимают люди исключительно по консенсусу-согласию, то есть при несогласии все просто продолжают действовать вразнобой. Голоса передаются доверенным лицам для сетевой связи людей и для делегирования того, чем не хочешь заниматься сам. Плюс для всего чего угодно - коллаборативная фильтрация информации, сетевое СМИ, кооперация и др.
Система обсуждалась в 125 меятах, поэтому отдельного описания не держу, так как у всех свои вопросы. Отвечу и на Ваши, если есть.
Кто там у Вас теоретики? С кем говорить. И кто активисты в "команде".
1. Ай не дочитали. 80% да не тех голосов то.
2. Единый только верхний сайт, где подсчёт. Масса сайтов по СОТАМ. Каждое сообщество -свои Лидеры.
3. И здесь только консенсус (80%-общее согласие. Остальное погрешность)
4. При несогласии - то же в разнобой. До нового согласия.
5. Голоса только тем, кто в теме. Как и Вы мыслите.
6. Ваш "Плюс..." предусмотрен.
7. Всё указанное изложено на сайте.
Теоретиков нет. 1. Не нашёл. Хоть и предлагал не мало. 2. Старые доктора от ИстМата кто в лес кто по дрова. И в Москве и в Пров. 3. Молодёжь не в теме.
А вот команда молодая. От 20 до 40. Тоже практики. Рвутся в бой. Но пока сдерживаю. Не всё сам понял
Проект согласовал со всеми включая МВД и ФСБ. На самом верху.
Я давно занимаюсь электронной демократией, и знаю массу подобных проектов. Возможно, помните Просто Россияне, Партию прямой демократии и многие другие площадки и группы, потом пошли всякие РОИ и проч. профанация.
К сожалению, но тому, что начинается с голосований и централизации, - время ушло.
И от себя скажу - ни одного решения я за себя принмать не разрешаю, кроме людей, которым я же делегирую. А у Вас уже там масса решений, с которыми мне или кому-то другом предлагается согласиться на входе. Но так не бывает, извините.
Начиная с информационного неравенства- что де то я у Вас регистрируюсь и авторизуюсь, а не наоборот. До не стоит диктовать людям технологии решеня проблем. И все остальное, что там у Вас.
Решениями в этом мире является все - каждое слово, каждое дело. Все решения конкретно субъектны, даже если субъект аноним (что тоже его право, но у других есть право не иметь с ним экономических или любых других дел в этом случае, как впрочем и если он с ФИО). ГО это не субъект, это вывеска. Представлять интересы другого субъекта может только субъект как личность.
Почитайте про р2р, меньшим ГО не обеспечить.
Также понятно, что это коммерческий проект с навязанными условиями. А должно быть ПО с открытым кодом, куда каждый желающий программист подключается.
У Вас, видимо, отчасти наемная команда. Это не плохо, но весь остальной народ не наемники и с ними придется договариваться демократично.
Системные программисты в команде есть? не прикладного - уровня сайтов - а уровня операционных систем, протоколов интернет и проч.?
Еще раз оговорюсь - я в начале изучения сайта, извиняюсь, если что недогояю пока.
Например, сейчас про внутреннюю валюту. Поддерживаю, давно всем пою песню про бартерные деньги с автоэмиссией.
И про народное ОАО сто раз всем объяснял.
Ну а совсем шире я называю эту идею государство в государствах, хоть со своей внутренней налоговой системой, хоть с кем.
В целом, я думаю что я Ваш идейный союзник, но противник в смысле рeализации.
И не додумали Вы чуть-чуть, чуть ниже надо начинать. Не бывает общественных договоров и проч, но бывают коллективные.
Все псевдообщие безличные тексты на сайте - это ВАШИ ЛИЧНЫЕ тексты АВТОРСКИЕ, Ващи решения, ПРЕДЛОЖЕНИЯ и др. Я или мои замы могут подписать эти тексты, только тогда они становятся и моими тоже (или если Вы мой зам), и то пока я не скажу иначе, я ведь могу и передумать в любой момент (если поезд не ушел).
Много вас народу уже собралось?
Буду думать, как сотрудничать ) и как совместить идеи и планы.
Приятное начало разговора.
На вопрос ==Много вас народу уже собралось?
Кроме близкой верной сотни исполнителей, единомышленников не счесть. Но у каждого резкое неприятие идеи. Не как таковой, а вот перетягивают свои собственные наработки. Хотя я не настаивал только на своей концепции. Принималось всё достойное. По видимому злополучный человеческий фактор. Думаю, все одумаются как только запущу и как число Пользователей перевалит чашу.
Но как говорится дорого яичко...
По этому соратников, кто бы реально впрягся (даже за деньги или за равноправное участие) - ни одного.
Люди не любят чужую территорию. А уж владельцев других сайтов, группы на других сайтах и вовсе не заманишь. И первое, из-за чег начинают драться - сайт.
Потому пора менять стратегию. Люди - где угодно! Это сеть людей, а как технологически реализовано - не так важно.
И итоговая реализация р2р должна быть открытая - не устраивает бери и дорабатывай сам и т.п.
Нам же это все нужно не для того, чтобы метить территорию )
Не тратьте на это свои деньги! )))
Абсолютно соответствует.
2. Отчасти наемная команда. Правильно. И системные тоже.
С изменением подхода тоже всё понятно. Надо!
Но я не встретил даже в теории...
Нет не правда. У Дурова что то про облако читал но не понял и плюнул. Думал дождусь, когда что то из теории в практику перетечёт.
Но не перетекло вроде...
У разбредающихся идейных соратничнов наверняка свои сайты, так ведь? Свои группы в других соцсетях и проч.?
Ну так их перечни нужны только для координации.
р2р от сайта отличается тем, что она НИЧЬЯ. Вы скайпом пользуетесь? Он правда серверный, но есть безсерверные р2р. Вся информация - у каждого пользователя. а не у кого-то владельца.
Я в последнее время использую гугл-таблицы для списков людей. сайтов ссылок - они тоже ничьи, любой может скачать себе эти списки и таблицы (решений например).
То есть я хочу сказать Вам. что нам надо переключить внимание с созывания на какие-то сайты на внимание к самой идее самоуправления, народовластия, гражданского общества - как хотите называйте.
Именно сами идеи мы не первое десятилетие и пытаемся привить, а формы могут быть самые разные, и технические средства тоже.
Но мне радостно, что идеи постепенно овладевают массами.
Оставив в стороне идею дележки информационной территории -- пообщаться-то можно везде (где не забанят и не порежут комментарии), хоть тут на макспарке, какая нам разница.
И чужие сайты подтащить. И владельцев. Равноправно.
И делать это надо. Как Вы видите мою роль?
P.S.
Но опыт мне подсказывает, что это приготовление насыщенного раствора.
Я это проделывал не раз.
Всё равно, в конечном итоге, что то выпадет в осадок. А что то разовьётся.
Но об этом рано...
Обязательно продолжим обсуждение!
Разработка сайтов
Телефон: 8 (8112) 57-07-90
Наш новый адрес: Псков, ул.Народная д.6, вход со двора
www.coffeestudio.ru
Роль в чем и где?
В "моей" (а она не моя. это идеи со всего мира, просто лучшие) схеме люди очно или заочно договраиваются о "ролях", то есть кого на какую роль (тематику) назначить, каждый решает сам. И каждый же сам выбирает, чем ему заниматься, а другие это поддерживают или нет.
И ничего не мешает нам это пообсуждать как глобально, так и локально (на какие роли мы бы могли друг друга, к примеру. назначить).
Очевидно, что я пока Вас очень плохо знаю, а Вы меня. Но порассудать-то мы можем ведь всегда )))
Возможно, я ошибаюсь из своих выводов по доступной информации, но Вы скорее менеджер, практический организатор чем технарь, программист и т.п.? Ну так и надо заниматься своим делом.
Плюс, видимо, у Вас есть "коммерческая составляющая" Вашей компетенции - тоже отлично, поделюсь с Вами соображениями по этому поводу позже.
То есть это область коммерческой деятельности самого сообщества людей в ГО, самоокупаемости проектов, реальной деятельности народных корпораций и т.д. Только все это надо разложить на конкретные классы решений, и выбрать часть, в которых Вы наиболее компетентны, тогда дргие Вам эти роли делегируют.
Вам известен провальный проект Российской общественной инициативы? roi.ru Организован почти властью, или как вы говорите "согласован". Там уже миллионы людей и столько же мертвых душ, а воз и ныне там. Мало того, что махинации полнешая информационная неразбериха, так еще и власть плевала с колокольни на то, что она сама якобы согласовала.
Тема огромная, но скажу, что "согласовала" должно означать, что непосредственно участвует в этой системе и делегирует кому-то решения разных классов.
Но опыт мне подсказывает, что это приготовление насыщенного раствора.
Я это проделывал не раз.
Всё равно, в конечном итоге, что то выпадет в осадок. А что то разовьётся."
Мне опыт это тоже показывает. Более того, за годы занятий этой темой обучаешься относиться к этому и более филосовски и более прагматично одновременно )
То есть как ни крути, а это одна из задач "бизнес-плана", потому что без насыщенного раствора никак, и без кворума содеятелей по каждому частному вопросу (меньше которого не может возникнуть его реализация) никак.
А то, что большая часть потом выпадает в осалок (но иногда и вновь всплывает потом), а большая часть оставшейся части кто в лес. кто по дрова - не беда. И не их вина, а состояние вопроса исторически очень новое, и не у всех есть лишняя энергия. чтобы ее тратить, и мы и технологии недостаточно дозрели...
Но я не теряю энтузиазма. Наше дело делать дело, которое должны, а там будь что будет.
И не знаю как Ваше, а мое дело - в структуризации, в посильной помощи в организации идущих процессов, в создании технической поддержки... В меру моих скромных сил, конечно.
Еще у Вас командное мышление, а ГО это мышление людей, то есть вывески все постепенно снимаются (не сразу. конечно, а по желанию и это длительный процесс очень и на нашем веку не закончится).
Безликому косударству, которе безлико что-то там "решает" нельзя противопоставить безликое ГО и даже безликие фирмы. Мир конкретен, в нем конкретные личности и их конкретные решения. Государство, фирма, ГО не могут говорить, говорят всегда люди.
Вы понимаете о чем я говорю? Явные решения конкретных людей, завязанных в сеть посредством делегирования в соответствии со своими компетентностями. Это сразу превращается из аморфного нечто в мощную силу.
И Вы с Вашими фирмами и все сообщество - могут стать ПРИМЕРАМИ как для других людей, так и для самого государства и всех чиновников.
Я не из Пскова. и по тел с Вашими технарями тоже говорить не буду. И еще раз, с фирмой невозможно говорить - а говорить имеет смысл с конкретными людьми, в открытом или закрытом режиме (предпочитаю открытый диалог, хоть здесь, а закрытый режим, если требуется закрытая личная информация и т.п.), по темам, на которых они специализирются.
Процесс пошёл. Поляна это осознала.
И, как Вы правильно отметили, я на поляне не один.
Было бы хорошо кристаллизовать положительную суть процессов в одном Проекте.
На равные отношения люди пойдут.
Сформулируйте предложение конкретно. И Вы на коне!
http://maxpark.com/community/88/content/4892958
Тут фишка в том, что сколько людей в ГО - почти столько и проектов.
И ГО не нужно структурировать в смысле людей, люди сами структурируются, назначая себе заместителей. Но можно ПРЕДЛАГАТЬ структуризацию в смысле решений.
Вывление признанных лидеров? ЭЭЭ. Тут вот какое дело, каждый разумный чел хочет, чтобы его замы были разумными. То есть ему выгодно привести других разумных людей в сеть. Но у Вас и у меня это могут быть совершенно разные люди. Но если эти люди сопадают ("кандидаты"), то мы можем объединить усилия по их приводу в сеть, или я могу Вам делерегировать их "привод" (или наоборот). Но это конкретные решения. Ну а "привод" в сеть означает, что эти люди назначат себе заместителей (как мин одного общего).
Смотрите: если Вы мой зам и я делегирую Вам свой голос по какой-то тематике, то после этого Ваши конкретные ПУБЛИЧНЫЕ решения (атрибутированные этими темами) становятся решениями и от моего имени тоже (пока я не скажу иначе).
Так что наша с Вами задача пока понять - что бы мы друг другу могли делегировать и как.
Потерял логику.
Может перейти с емейл? Мой rstpp@yandex.ru
Мне будет привычнее.
==ГО не нужно структурировать в смысле людей, люди сами структурируются, назначая себе заместителей==
В принципе согласен. Но дьявол в мелочах.
Где на какой площадке? Если площадки нет - надо создать. Это и есть Структурировать (создать условия для структурирования). Только здесь (на этой площадке) каждый может найти себе Зама (в Вашем исчислении) отметить баллами (в моём).
==Но можно ПРЕДЛАГАТЬ структуризацию в смысле решений.==
Вот это и есть удача, когда все собрались на одной площадке. Хоть и большой и многосетевой но одной смысловой.
Вот тут мы на коне. Если предоставим такое.
Я мыслил искусственно подтащить в свой сайт другие сайты по примеру http://mediametrics.ru/rating/ru/online.html
Это ведь тоже вариант?
Не понял. Допустим Дялягин. Я его лично не знаю. Привести не могу Как по Вашей схеме я могу его отметить и возвести своим мнением в Лидеры?
В смысле распространения сети - Да Есть плюсы Но локальные.
2. Пятый бзац. Что в конечном итоге даёт дилегирование?
3. Последний абзац.
В моей схеме просто. Чел. участвует в работе СОТЫ. Пишет. Оценивает. Спорит. Всё оценивается баллами участников СОТЫ. Количество баллов лимитировано.
В результате простой чел. с учётом его мнения.
А Лидер становится Лидером. Реально. Он претендует на любую вакансию в Гос и пр.
При решении соц проблем выбиваются старперы и пр. неумёхи.
Происходит естественная чистка.
Это всё без конкретного дилегирования. Только виртуальное. Это на мой взгляд важно.
Понимаю.
Последний абзац.
С кем Вас связать?
Улыбнуло. Нечто подобное я читал в дневниках моего деда. А ещё более ранний источник Руссо.
Не точно. ГО мышление людей, но рамки принятия решений должны быть приняты ГО жёстко. И соблюдаться тоже жёстко. Вплоть до лишения (у Вас зама, у меня балла). Без порядка ни как.
С последним абзацем полностью согласен.
Смущает ==ГО не могут говорить, говорят всегда люди== Говорит на сторону (с Властью и пр.) только ГО. Но ни как не люди.
И методом общения является только Решение ГО. Другое не в счёт. Никто не заметит. И будет прав.
А имелись ввиду Ваши системные технари, способные разрабатывать совместно или хотя бы участвовать в обсуждении разработки р2р ПО вместо сайта (то есть пиринговой сети, типа скайпа, торентов и проч.). Ну а сайт останется как одна из точек координации.
«Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления» (КРФ, Ст.3, п. 2).
Как говорится, «найдите десять отличий».
А отличие – в том, что в первом случае конкретно предлагается МЕХАНИЗМ осуществления народом «своей власти».
Вот, только, над кем эта «власть народа»…
.
«Разнобой», – то, что у нас лучше всего получается, а другого разобщество и не предполагает.
«Несогласие» – следствие недоговороспособности. Недоговороспособность – та проблема, что требует решения. А не принятие согласительного решения – при неспособности соединять частное в ОБЩЕЕ.
«Система обсуждалась в 125 местах, поэтому отдельного описания не держу».
Есть же статья «Сам себе Президент».
.
Человек может совершать действия - информационные, физические непосредственно или при помощи различных объектов и других людей.
Эти действия и информационные и физические могут быть "управляющим воздействием", направленным как на себя, так и на различные объекты. так и на других людей.
Какие именно это будут решения и действия - мы ЯВНО увидим в сети.
Там же мы можем предлагать и "подписывать" (сами или через замов) тексты договоров-законов и т.д. и т.п. как классы решений.
Согласие или несогласие - это же содержательно. Достигается постепенным пониманием, иначе никак.
По щучьеу велению согласие не возникает. Полного согласия людей не будет никогда.
Но концептуальная структуризация решений, постановок задач, описания объектов и систем уже хорошо разработанная область, которая может быть запрограммирована в виде коллективной базы данных. являющейся основой для понимания и совместной выработки решений.
В той статье лишь некоторые аспекты. были и еще статьи и материалы. и обсуждения на разных сайтах, в разных группах. в том числе скайпе.
«"Управляющее воздействие", направленное на себя» – это уже не «управляющее воздействие», а действие, САМООРГАНИЗУЮЩЕЕ себя.
До всех «этих действий, и информационных, и физических», и «управляющих воздействий» –
«ПОНИМАНИЕ – ДЕЙСТВИЕ №1».
.
Надо полагать – не «будет» никаких «явных решений, явных подписей» и явных печатей – что доступно умозрению уже с этого, такого расстояния.
«Полного согласия людей не будет никогда».
А это кому-то надо?
(Никогда не говори никогда.)
«Но концептуальная структуризация...».
Всё равно, что о «структурной концептуализации»… Каким образом эта «уже хорошо разработанная область» стыкуется с областью социальных отношений?
Никакая «запрограммированность» никакими «коллективными базами» не может «являться основой для понимания» без РАЗвитого мышления.
ПРИНЦИП – «основа для понимания».
Понимание ПРИНЦИПА – «основа для выработки» в уме ПРАВИЛЬНЫХ «решений».
.
«Единый верх счётной пирамиды» = «Единая Россия» (партия власти).
«Каждое сообщество – свои Лидеры».
«Лидеры» = вождизм. Мысль в развитие мысли – лидер-мысль (познание).
3. «И здесь только консенсус (80%-общее согласие. Остальное погрешность)».
«Консенсус» – СОГЛАСИТЕЛЬНЫЙ ПРИНЦИП – согласие ОБЩЕЕ, а не «большинства». Не «80%», и не 99,(9), а ВСЕ 100%.
«Остальное» – не «погрешность», а несогласное «меньшинство». ЛЮДИ. Их интересы. И если решение, принятое большинством, обязательно для исполнения всеми, включая несогласное меньшинство, то это как раз и есть демцентрализм. Подавление, принуждение, подчинение, НАСИЛИЕ.
7.1. «Не нашёл» – потому что «искал» «теоретиков», «лидеров», «соратников». Людей – но не разумные МЫСЛИ людей. В целях самообразования.
+++
Значит, «время ушло» и для «голосов», и для их «делегирования замам».
И тогда каждый «принимает решение» в пределах самого себя. И никакой «простой схемы принятия коллективных решений». И никакого «управления» – людьми, страной, государством. Только – САМООРГАНИЗАЦИЯ себя и СООРГАНИЗАЦИЯ с другими, по ОБЩИМ интересам (вопросам).
«Делегирование» полномочий – если это не игра в «управление», то это или «добровольное», или насильственное усечение ПРАВА.
«Круги» нельзя «формировать», они могут только формироватьСЯ – вокруг ОБЩЕЙ идеи. «Коллективные решения», «консенсус» – это всё следствия.
«Решениями является всё – каждое слово, каждое дело».
«Всё» – является вопросами, подлежащими решению.
«ГО это не субъект, это вывеска. Представлять интересы другого субъекта может только субъект как личность».
ГО это и не «вывеска» – если исходно это ОБЩИЕ интересы, а не «представление» интересов другой личности.
.
«Нам надо переключить внимание с созывания на какие-то сайты на внимание к самой идее».
+++
Именно. «Переключить внимание» с «управленческих» стереотипов и подходов («делегирование», «принятие коллективных решений») «на внимание к самой идее». Объединяющей субъектные интересы в ОБЩИЕ интересы.
«Именно сами идеи мы не первое десятилетие и пытаемся привить».
Только не «привить», а привитьСЯ. Идеи должны формулироваться ПРАВИЛЬНО.
.
«Сделать ГО "легитимным"» нельзя, оно может только самореализоваться, самоутвердиться.
«То есть чтобы выработка решений людей (правильные решения) начали таки реально встраиваться в действительное принятие решений в нашем государстве».
Это в блуд. В «нашем государстве» нет ни «нашего», ни «государства».
Без создания государства никакой вопрос решён быть не может.
.
1. ++может только самореализоваться, самоутвердиться++ С этой Вашей мыслью все согласны. "
Сформировать ГО" нельзя. Тоже истина. Мы все уже считаем эту мысль аксиомой не требующей доказательств.
Мы уже это проехали. И говорим совсем о другом. А именно о создании условий для ++самореализоваться, самоутвердиться++.
Вы просто не догоняете.
2. Вы не въехали. Мы считаем ГО "Системой граждан, их объединений и их отношений". Это наша формулировка. Так мы это понимает для дела. У Вас другая формула. Это Ваше право.
Но Вы не в праве требовать от нас принятия Вашей формулировки, как единственно правильной.
Я Правильно мыслю? Этому Вы меня учили?
2. Консенсус на практике не предполагает ++ВСЕ 100%++. Назовите хоть один пример в истории. Зашёл коллега по бизнесу. Поделился. Он изрёк: "Толи идеалист, толи провокатор". Вы уж его простите. Он силён только в прочностных расчётах.
3. А вот с последним абзацем не догоняю. Поясните, пож.
Мы просто идём по порядку комментариев, не забегая вперёд паровоза.
Об «условиях для ++самореализоваться, самоутвердиться++» ГО – это, в общем, о самом ГЛАВНОМ.
2. «Вы не въехали. Мы считаем ГО "Системой граждан, их объединений и их отношений". Так мы это понимаем для дела».
Как «мы это понимаем для дела» – такое у нас и само «дело».
Понимание – дело №1.
Чтобы понять, что такое Система, Понятию нужно дать Определение.
Система – это не «граждане», не «их объединения», и не «их отношения». Всё – мимо.
«У Вас другая формулировка. Это Ваше право».
Речь не о «Вашем праве» на «другую формулировку». И не о том – вправе или «не в праве требовать принятия формулировки». Но именно о том – как более ПРАВИЛЬНО.
«Я Правильно мыслю? Этому Вы меня учили?».
О том, как «Правильно» – уже чуть выше. А на счёт «учили»… Научить мыслить нельзя, можно только научиться.
.
Если «обществу» что и «нужно» от «Признанных Лидеров-Мыслителей-Деятелей», так это их Мысли, а не они сами, в качестве Идолов.
«Без действия мысль пуста. Мысль ради мысли?».
Понимание – ДЕЙСТВИЕ №1.
Мысль – для понимания, через познание.
Как думаем, так и делаем. Что мыслим, то и строим. Что построили, то и имеем. А имеем государство, которое имеет нас. Ума-то НЕТ.
«Познание ради познания, не проверяемое каждодневно на практике, ведёт в тупик».
В тупике мы уже. И туда привело не познание, а его отсутствие.
.
Консенсус – он или есть, или есть «практика» выворотного сознания.
«Назовите хоть один пример в истории».
Пример выворотного сознания? За ним далеко ходить не надо…
От оценок «коллеги по бизнесу» воздержусь. Чтобы увидеть человека, достаточно его услышать.
3. «А вот с последним абзацем не догоняю. Поясните, пож.».
Напомню:
«7. Всё указанное изложено на сайте. Теоретиков нет. 1. Не нашёл».
«7.1. «Не нашёл» – потому что «искал» «теоретиков» («лидеров», «соратников»). Людей – но не разумные МЫСЛИ людей».
Вы «практик». Этим всё сказано. Вы ищете не там, где лежит. Лежит не во вне – а внутри. Это – ваше сознание. Всё проистекает отсюда. Какое сознание, такое и окружение – такое его виденье и понимание.
Бытие определяет сознание, сознание определяет бытие.
.
Снова и снова – метания.
От демцентрализма к демократизму – и обратно. От консенсуса к кворуму – и назад, к р2р.
Вот, для чего кому – этот кворум. Для ПОДАВЛЕНИЯ некворума? А как же «разнобой»?
«Реализация может возникнуть» – только «по вопросу» ОБЩЕЙ идеи (всякая мысль есть идея), а не «по каждому частному вопросу».
«И мы, и технологии недостаточно дозрели».
«Но я не теряю энтузиазма».
Лучше, если не терять логику в техноЛОГИИ.
«Наше дело – делать дело».
Понимание – ДЕЛО №1.
«А там будь что будет».
«Там» – ничего не будет. Если не будет здесь, в голове. Как думаем, так и делаем. Что мыслим, то и строим. Поэтому и мыслить, и выражаться нужно ПРАВИЛЬНО.
«Моё дело – в структуризации, в посильной помощи в организации идущих процессов».
«Структуризация» = УПРАВЛЕНИЕ ≠ «помощь» (себе, в самоорганизации).
«Помочь» может только КАЖДЫЙ САМОМУ СЕБЕ. Совершенствовать и систематизировать свои представления.
САМОРАЗВИТИЕ КАЖДОГО = РАЗВИТИЕ ВСЕХ.
.
ГО нельзя «обеспечить» – ни «меньшим», ни большим, ни р2р, ГО может только обеспечитьСЯ.
В этом ОБРЗе мышления отражается вся проблема «общественного сознания». Мышления насилием. С позиции превосходства… И тут же – «С ними придётся договариваться демократично».
ПРАВим кривое. Демократично – это если договариваться между собой, а не «с ними» (с позиции над ними).
.
В каком смысле мной тут употреблен термин кворум сказано - достаточное число (квалифицированных) людей для реализации. Ни о каком демцентрализме не было речи.
Вот из этого всеобщего «командного мышления», видимо, и растут ноги «структуризации».
«Государство, фирма, ГО не могут говорить, говорят всегда люди».
Власть – управление (подавление, подчинение, принуждение) – насилие.
Государство – механизм управления (власти).
«Государство (…) не могут говорить» = государство не может управлять. Управляет власть, посредством государства. Меньшинство народа подчиняет большинство с помощью «аппарата насилия».
Государство, созданное властью под себя – это вообще не государство. Это машина насилия в руках ОПГ, называющей себя властью. Это преступное образование – вместо которого нужно создать действительно государство. Государство – народа.
.
Отчего же нельзя.
«Безликое государство» – просто исполнительный механизм. Механизм ничего решать не может, и не должен. Решает власть. Люди во власти. В своём ЛИЦЕ. Но проблема даже не в безликости государства, власти или ГО, а в безОБРАЗности «общественного мышления».
Системному насилию (над Правом) можно «противопоставить» только СИСТЕМНОЕ же ПРАВО.
Системе может противостоять только система.
.
Нельзя в систему встроить несистемный элемент (если речь об этом).
Нужно менять всю систему на другую.
.
«Важно» – в данном случае, именно то – «как техно-ЛОГИЧЕСКИ реализовано».
Сеть – это виртуал. И если в реале «Люди – где угодно!», то в виртуале – «Где угодно – мысли!». Интернет – не «сеть людей», а сеть мыслей. Вот тут нам и «пора менять» своё сознание.
«Итоговая реализация р2р должна быть открытая, – не устраивает, бери и дорабатывай сам».
Чтобы не «дорабатывать реализацию», нужно глубже прорабатывать теорию.
«Нет ничего лучше хорошей теории».
.
«Принималось всё достойное» = компиляция. Солянка ≠ Система.
«По-видимому, злополучный человеческий фактор».
«По-видимому», – не ответ на вопрос.
Формулировка вопроса есть его решение.
Причину всегда ищи в себе. (Просто мысль, ПСС, 2-12, вторая полка сверху, вход со двора.)
«Поэтому, соратников, кто бы реально впрягся (даже за деньги или за равноправное участие) – ни одного».
«Равноправное» равноправие = равночеловеки = уравниловка.
Потому и нужны не «соратники», а ИДЕИ. И нужно ПОНИМАНИЕ идей. (Всякая мысль есть идея.) Развивать СОЗНАНИЕ каждому в своей голове.
«Идеи, способные овладевать массами, становятся непреодолимой силой».
И наоборот.
Массы, способные овладевать идеями, становятся гражданским обществом.
.
это, видимо, молитва такая. Или наш язык заразителен?
Тогда это не о «выживании» даже, а уже о бессознательном мычании.
«Достаточное число (квалифицированных) людей для реализации».
«Квалификация» – высшее бессознательное состояние – не «для реализации».
.
То есть в Вашей терминологии это означает - подождать пару миллионов лет или в пределе, пока все само собой измениться?
Воздействовать же на мир никак нельзя, только на свое сознание, по Вашему.
Или воздействовать, чтобы изменить возможное в текущей реальности нельзя, а "менять всю систему целиком" можно?
А в Вашем сознании видимо и в реале вместо людей - их изображения и звуковые вибрации и проч.
Это не оценка плохой-хороший, это оценка сложившихся условий, в которых находятся люди, такие какие они есть сейчас, а не вымышленные.
И моя задача - помочь выжить цивилизации, а там посмотрим.
http://maxpark.com/community/88/content/4899175
.
.