21.11.2015 03:00

Пролетая, как климат над Парижем

На модерации Отложенный

«Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью». Если имеется в виду децентрализованная вертикаль из романа «Замок», где к любому телефону подходил случайный служащий и отвечал что угодно на произвольный вопрос непонятно от кого – и это становилось мнением Системы, то эта модель государственного менеджмента у нас прижилась задолго до Кафки, но зато навечно. Более того, она стала сутью российской бюрократии, подсознательным импульсом всех действий которой было всегда недоверие к своим. Как и боязнь любой открытости, приводящей в конце концов к переменам любого масштаба и свежему ветру в стане чиновничьей духоты. Вертикали плевать на престиж державы, она любит и ценит только себя, свою прочность и беспредельное всевластие.

И вот промежуточный итог. «Россия обречена остаться на мировых экологических задворках» – такой лейтмотив речей участников международной конференции «Глобальный климатический вызов: диалог государства, общества и бизнеса», с которыми беседовал «ЭкоГрад». Именно потому, что диалогом и не пахнет – министр Сергей Донской объявил, что в составе российской делегации будет 10 человек, эксперты и прочий люд могут быть или не быть в Париже неофициально, они там России не нужны. Про СМИ все забыли (а про специализированные экологические СМИ вообще и не вспоминали), хотя о необходимости широкой работы с масс-медиа в плане экологического имиджа России и её включённости в глобальные мировые тренды как раз говорилось неоднократно – и с трибун, и в кулуарах. Общественные организации, естественно, при таком положении дел в полном загоне – если Гринпис России, чью позицию в экологической сфере уж никак нельзя назвать патриотической, едет в Париж, хотя и в качестве наблюдателя, а единственная (старейшая к тому же) всероссийская организация, занимающаяся охраной природы, – ВООП – не едет никуда. Иностранных денег нет, а своим пофиг. Барство на выгуле.

Дальше – больше. Главным российским экологом назначен Анатолий Чубайс, несколько лет назад говоривший в интервью нынешнему главреду «ЭкоГрада» о «бесперспективной периферийности» экологии, что не мешало ему представлять России на крупных экологических форумах. Сейчас он, правда, жалуется, что роль «главного европейца» взяло на себя правительство, – отобрав у него, надо полагать, но спич в защиты темпов экологического развития с 1990 года он произносит довольно бодро. Как ненавидимые им коммунисты сравнивали все свои достижения с последним предвоенным 1913-м, так и он взял за отсчёт предпоследний год Советской власти, игнорируя тот значимый факт, что темпы развития в конце XX и начале XXI веков разнятся более чем на порядок. Но г-н Чубайс – это классический либерал, с него и взятки гладки. Экологические в том числе.

А что же наш экологический официоз? Министр Сергей Донской на конференции, которая должна была стать презентацией российских инициатив перед Парижем, прославился тем, что не смог дать ни одного конкретного или вообще вразумительного ответа ни на один из многочисленных (и ожидаемых вопросов), не считая отповеди созданию госмонополии – Рослеса, что, очевидно, объяснялось ведомственными интересами. А далее – тишина. Ни инициатив, ни проектов, пустота и вертикальное безгласие. Даже нет теоретических споров относительно концепций устойчивого развития, что слишком актуально для наших городов и в особенности для мегаполисов.

И что в сухом остатке? Имидж России достиг экологического дна, все заинтересованные стороны надеются на Владимира Путина, который в Париже будет и выдвинет наверняка очередную судьбоносную инициативу. Возможно, нынешнее молчание набравших в рот воды чиновников намеренно оттеняет будущий взрыв. Но – если он будет. А пока «статус России (на экологическом саммите) никак не рядом с США и Китаем» – откровенно заявляет «Гринпис России» «ЭкоГраду», и это простая констатация факта. Даже своего – русского – поезда к саммиту запустить не захотели (см. ниже), сядем в китайский, зато вроде приедем в Париж первыми, но на чужой кобыле вместо белого коня. И мнение об «изолированности России» в экологической сфере не встретило альтернатив на прошедшей 17 ноября конференции – значит, это будет подспудный настрой российской делегации. Чубайс говорит о «стране-изгое» – и реакцией служит молчание. Мы смирились со своей второсортностью, подниматься с колен слишком тяжко и муторно. Лучше смолчать, по примеру министра Донского. Зато не будет постороннего ветра перемен, кои всегда нежелательны, и можно спокойно гнить до следующего скачка нефтяных цен. И на вопрошание классика «Свету ли провалиться, или мне чаю не пить?» - специально обученные экочиновники с одной стороны, и иностранные экоагенты с другой заявляют громко и смело «…А чтоб чай мне завсегда пить!!!». Им не впервой плевать на Россию.

СПИЧ ФОРУМА

Анатолий Чубайс подал заявку на главного климатолога и на главного эколога России. Выступая на пленарной сессии конференции «Глобальный климатический вызов: диалог государства, общества и бизнеса», прошедшей в гостинице Украина под председательством главы МПР Сергея Донского, руководитель «РосНано» отметил, что сам факт того, что экологические вопросы находятся на периферии отечественного сознания и деловой активности, а так же уничижительное, скептическое, отношение к вопросам экологии со стороны представителей российской элиты требуют коррекции экспертным сообществом, например, во главе с авторитетным политиком.

ТЕЗИСЫ

Возможно, этот разговор (к темам климата и экологии) начнёт разворот российского независимого общественного мнения, российской элиты, российского креативного класса.

Пока эти вопросы – на периферии общественного сознания.

Их воспринимают статично или абстрактно развёрнуто.

Мы сами перемещаем себя в периферийное пространство.

Душераздирающие проблемы вытекают из глобального потепления. И здесь мы ответственны перед самими собой, перед страной, перед собственными детьми и собственными внуками.

Абсолютно не осознан масштаб (этих проблем).

В очередной раз правительство у нас выступает в качестве «главного европейца».

Внутри России – непонимание (этих проблем), а сама Россия воспринимается в этой сфере извне ну если не как страна-изгой, то какая –то периферийная страна.

С 1990 года (в аспекте парниковых выбросов) Россия выглядит просто порядково более цивилизованно, чем Соединенные Штаты

РАКУРС ФОРУМА

Выступая на панельной сессии конференции «Глобальный климатический вызов: диалог государства, общества и бизнеса», Президент Ассамблеи Всемирного форума по устойчивому развитию, экс-президент Гайаны Чемпион Земли 2010 года, член правления Глобального института «зеленого роста» GGGI Бхарат Джагдер отметил, что Россия, делая больше, чем другие страны в области экологии, не популяризирует в достаточной мере те достижения и результаты, к которым удалось прийти. Практически игнорирует собственные экологические СМИ, ко мнению которых в первую очередь прислушиваются эксперты, игнорирует возможности лидеров общественного мнения в отрасли. В результате складывается так, что над российскими «экологическими программами в общественном сознании и в представлении мировых экспертов довлеют отрицательные оценки, привнесенные с полей «политических битв».

ТЕЗИСЫ:

Хорошо, что в России началась выработка правительственной политики, позиции в климатических (экологических) вопросах.

Россия поддерживает глобальные соглашения.

Хотя 1990 год для выбросов базовый, господствует (в мире) двойная математика.

Необходима поддержка и помощь маленьким странам – это задача и для российских политиков тоже.

Позиция (российского) государства должна быть более чёткой

Нельзя заниматься повторением целей на международных климатических саммитах.

В Париже актуальны четыре задачи: юридическое рамочное соглашение, необходим пересмотр условий по выбросам, документ по изменениям климата и пропаганда сотрудничества бизнес-сообществ и межправительственных организаций для работы вместе с населением планеты

ПЕРЕКЛИЧКА ФОРУМА

Выступая на панельной сессии конференции «Глобальный климатический вызов: диалог государства, общества и бизнеса», прошедшей в гостинице «Украина» под председательством главы МПР Сергея Донского, глава «Роснано» Анатолий Чубайс обратил внимание на недостаточность усилий российского медиасообщества при формировании экологического имиджа России, при формировании внешнего взгляда на российские экологические программы и усилия. В своей ремарке Анатолий Чубайс процитировал фрагмент выступления президента Ассамблеи Всемирного форума по устойчивому развитию, экс-президента Гайаны, Чемпиона Земли 2010 года, члена правления Глобального института «зеленого роста» GGGI Бхаррата Джагдео.

ПАНАЦЕЯ ФОРУМА

Представитель ОАО «Русал»

Решение проблемы изменений климата и парниковых выбросов лежит в плоскости эффективного использования лесов, в частности, бореальных лесов. На долю России их приходится более 70%, а также около 25% мировых лесных ресурсов.

ТОЧКА ФОРУМА

Главный эколог страны, министр природных ресурсов и экологии РФ Сергей Донской поставил точку в обсуждении, начавшемся на пленарном заседании и на полях конференции «Глобальный климатический вызов: диалог государства, общества и бизнеса», прошедшей в гостинице «Украина» под председательством главы МПР, о том, насколько необходимо представительство на Парижском климатическом саммите российских экологических СМИ и общественников. Отвечая на вопрос главного редактора «ЭкоГрада» Игоря Панарина, Сергей Донской уточнил, что в Париже имеется своя пресса. Выступление министра не обошлось без реверанса в сторону назначенного «главным экологом» Анатолия Чубайса, хотя произнести «экологизация» удалось Сергею Донскому с явным трудом.

ТЕЗИСЫ

Наша делегация – 10 человек, СМИ не везём, там и так достаточно международных СМИ

У нас есть достижения – принятая Климатическая доктрина, план адаптации экономики к изменению климата.

Нужно активней здесь действовать

Мы идём к Парижу в зависимости от тех результатов, дальше мы будем формировать свою политику дня, формировать какие-то действия

Мы будем внедрять «наилучшие технологии» с 2019 года.

Мы идём модернизацию производства с помощью «зелёных технологий», на его экологизацию независимо от Парижа,

(Мы) против Рослеса как крупной государственной структуры, занимающей полстраны.

Нужны механизмы стимулирования зелёных инвестиций, вот как в ПНГ (попутный нефтяной газ), куда инвестиции идут.

ОНИ СКАЗАЛИ «ЭКОГРАДУ»

Общественники обсуждают перспективы российской делегации на Климатическом саммите в Париже. По мнению руководителя энергетической программы «Гринпис России» Владимира Чупрова, стенд России на конференции обещает быть «традиционно скучным». В качестве аргумента он называет то обстоятельство, что в составе довольно многочисленной делегации не отыскалось место для российских экологических СМИ или для общественников первой ступени, то есть «не генеральского состава» общественных структур. Сложно предположить, считает г-н Чупров, что чиновники, связанные корпоративными нормами и правилами, смогут стать полноправными участниками диалога и общения на заинтересованном уровне и могут быть интересны заинтересованным собеседникам из других стран.

ТЕЗИСЫ:

Российская делегация проваливает работу со СМИ, офис традиционно пустой, журналисты полны слухов.

Все (в российской делегации) ждут одного человека, который приедет и всё объяснит.

Переговоры такого уровня (как в Париже) – это взаимодействие, динамичное взаимодействие, диалог.

Не хватает российского пула журналистов, которые могли быть носителями российской позиции вовне.

Сегодня сложилось впечатление вовне, что Россия ничего не делает по проблеме климата.

Идёт дезинформация (российского общества), пропаганда Первого и федеральных каналов.

В других станах уже не комильфо говприть, что изменений климата нет, или что это длинная рука Западаю

Наше место на переговорах – изолированное, не в ранге с Китаем и Соединенными Штатами.

Не хватает федеральных СМИ, чтобы разъяснять российскую позицию – а ведь они формируют среднестатистическое мнение.

Мнение экологических СМИ не менее важно.

Роль экологических СМИ – помогать и учить журналистов из других секторов, федерального пула.

Нужен другой язык, другие подходы.

Делегация Гринписа России – 30 человек – будет принимать участие в форуме как наблюдатель. Российская делегация нас не приглашала, хотя в ЕС это обычное дело, когда Гринпис входит в официальную делегацию

Плохо, что не приглашают специализированные экологические СМИ?

На конференции «Глобальный климатический вызов: диалог государства, общества и бизнеса», прошедшей в гостинице Украина под председательством главы МПР Сергея Донского, координатор программы «Климат и энергетика» в WWF Алексей Кокорин рассказал в интервью главному редактору журнала «ЭкоГрад» Игорю Панарину о предсказуемых и не вполне радужных перспективах парижской климатической конференции для России, но, тем не менее, о несомненной её важности для России.

ТЕЗИСЫ:

Глобальное потепление идёт, но это потепление главного звена биосферы – океана.

То, что происходит в атмосфере, – это дело сугубо вторичное.

Проблемы климатологии нельзя решать на кухне, на коленке.

Атмосфера – это хвост от собаки.

Аутентичные способы изменения – температура воды океана (до 2000 м).

Сейчас происходит усиление парникового эффекта, пыль затеняет Солнце

Российские эксперты сомневаются в «прорывном» характере социального диалога на парижской климатической конференции. На полях конференции «Глобальный климатический вызов: диалог государства, общества и бизнеса» вице-президент Центра экологической политики России, профессор Сергей Бобылев поделился с Главным редактором журнала «ЭкоГрад» Игорем Панариным прогнозом на развитие «социальной» площадки Парижского климатического саммита. По мнению г-на Бобылёва, для того, чтобы прозвучать интересно России требовались «подготовка загодя», и принципиальный, логически выстроенный главный месседж для площадки. В ином случае, голос нашей площадки потеряется в традиционном многоголосии по традиционно установившимся векторам.

ТЕЗИСЫ

Есть устойчивое мнение, что самое главное в экологии – борьба с бедностью (т.н. тренд социального разговора)

Чубайс, которого я слышал в 2012 году на Энергетическом форуме, говорил в стиле докладов Римского клуба, он понимает глобальные тренды и место России в них

В официальных документах России нет упоминания «зеленой экономики».

Хорошо, что там (в Париже) будет Путин – у нас всё-таки вертикаль.

КАПИТУЛЯЦИЯ: РОССИЙСКАЯ ДЕЛЕГАЦИЯ В ПАРИЖ ПОЕДЕТ НА КИТАЙСКОМ ПОЕЗДЕ

Давно забыты те времена, когда русские казаки брали Париж на белых конях. Сейчас в России не нашлось даже своего транспорта для имиджевого вояжа национальной делегации на климатический саммит во французскую столицу. И теперь по российским железным дорогам от Дальнего Востока до западных границ пробежит поезд из Китая в честь парижской климатической конференции, в которой примут участия главы мировых держав. Поезд, сообщил старший вице-президент по инновационному развитию ОАО «РЖД» Валентин Гапанович, будут приветствовать на крупных станциях в пути региональные делегации. Подобные поезда в Париж организованы многими странами. Сообщения о том, что российские железнодорожники запустят свой поезд, пока не поступало.

ТАК НАПИШЕТ «ЭКОГРАД» (АНОНС БУДУЩЕГО НОМЕРА)

О ТИПАХ ЭКОЗАЩИТЫ – НАЦИОНАЛЬНОЙ И ГЛОБАЛЬНОЙ

Нынешняя московская экологическая конференция запомнится столкновением… нет, пока еще не цивилизаций, но цивилизационных подходов, векторов глобальности. Или, если говорить проще, национальной и глобальной экологических ориентаций. Так столкнулись Гринпис России (Иван БЛОКОВ) и Всероссийское общество охраны природы (Элмурод РАСУЛМУХАМЕДОВ) при активном участии «ЭкоГрада», изо всех сил старавшегося высечь искру из наметившегося противостояния и приготовить сенсационную драку на потребу публике. Этот план местами удался, но сенсация оказалась очень программируема, а реплики-удары — ожидаемыми.

Вышло так, что глобальность глобальности рознь. И вся суть — в древнем тезисе cui prodest — кому выгодно. ВООП — старейшая российская природоохранная общественная организация (год создания — 1924), существует на российские деньги и работает в России. Это патриотический (национальный) вариант экологической работы, где акцент смещается на реальный природоохранный результат, выраженный в статистике. Гринпис — молодая (с 1971 года) транснациональная организация, прижившаяся в России благодаря легендарному патриарху экологии Алексею ЯБЛОКОВУ (с 1989 г.), зависит от того же транснационального капитала и не может не координировать свои акции с главным офисом в Амстердаме (о спонсорах умолчим). Это классический «иностранный консультант» из булгаковского «Мастера и Маргариты», только без дьявольского антуража, который может принести пользу нашей стране, может не принести, но стабильный «взгляд извне» традиционно демонстрирует непонимания внутренних проблем аборигенов и четкую зависимость от офисного кошелька, что неминуемо перерастает в тотальную декларативность всей деятельности. Иными словами, работа на российское правительство не может столкнуться с деятельностью во благо мирового, особенно если все эти игроки делят один ареал. И такое столкновение произошло на конференции в Зачатьевском переулке, став главным событием форума, хотя произошло на его полях.

Иван БЛОКОВ, директор по программам Гринпис России — «ЭкоГраду»:

«Система государственного управления окружающей средой (в России) сбоит или не работает нормально… Мы тоже попробуем работать вместе с властями… Мы не можем поддерживать все».

— Повышение уровня добычи углеводородов ведет к повышению температуры биосферы, и в этом отношении Россия едва ли не лидирует. Освоение же арктических углеводородов, к чему все чаще и настойчивее призывают, требует высокоэффективных природосберегающих технологий, с которыми в стране проблема далеко не первый год. Если и есть, и применяются такие технологии, они преимущественно импортные. А мы представляем, сколько нужно времени на разработку, внедрение и широкое использование таких технологий, если иметь в виду импортозамещение. Которое, если и возможно, то поэтапное.

И, потом, вовсе не факт, что арктические недра изобилуют колоссальным нефтегазовым объемом, доступным для промышленного освоения, тем более в рекордно короткие сроки. Здесь тоже требуются не декларативные заверения, а точный просчет реальных вариантов разработки этих ресурсов и конкретных районов соответствующих работ. Последствия же экологических аварий, связанных с углеводородами в этом регионе, впрямую будут касаться многих стран и, скорее всего, отнюдь не только приарктических.

Американские эксперты подсчитали, что такая авария в районе Аляски способна вызвать, что называется, шлейф разнообразных последствий вплоть до острова Врангеля, т.е. далеко за пределами приарктической зоны в приграничном регионе между США и Россией. Ведь неспроста после сравнительно недавней «добывающей» аварии на шельфе у Аляски эти работы были приостановлены. Полагаю, что нужно также широкое международное сотрудничество в разработке и использовании технологий в любых отраслях в Арктическом бассейне, потому что природоохранные и ресурсодобывающие проблемы здесь — общерегиональные.

Сейчас мы занимаемся фондом. Вот есть Многосторонний фонд Монреальского протокола (организован в 1991 г. с целью предотвращения ухудшения состояния озонового слоя Земли в рамках Монреальского протокола, который с 1987 г. ратифицировали 197 стран; реализацией проектов и мероприятий, финансируемых фондом, занимаются четыре организации: ЮНЕП (Программа ООН по окружающей среде), Всемирный банк, ПРООН (Программа развития ООН) и ЮНИДО (Организация Объединенных Наций по промышленному развитию). —Ред.), который существует уже более двух десятилетий, финансирует значительные экологические проблемы и в особенности, когда в России были экономические трудности, финансировал реально многие программы, например, отказ от озоноразрушающих веществ. Что же касается того, что делать в России, здесь у нас хватает своих ресурсов, тем боле что этот фонд будет собираться из ничего, туда все страны будут сбрасываться. Я вынужден, не знаю, огорчить или обрадовать, но я все-таки этому радуюсь, но Россия с точки зрения загрязнения не самая страшная страна в мире. Есть как минимум две страны, в которой загрязнения глобально оцениваются выше. У нас есть города достаточно загрязненные. Москва отнюдь не относится к самым плохим городам. Она относится к одним из очень плохих по зеленым насаждениям, но по загрязнению воздуха где-то скорее посередине. Опять же надо помогать всем городам, где ситуация совсем плохая, тем более что экономическая ситуация там гораздо хуже, чем в Москве. Ну и, наконец, по вопросам, связанным с темой сохранения климата, здесь нам не особо нужны деньги. Здесь нужна политическая воля, нужны жесткие нормативные решения и, самое главное — исключение коррупции. Посмотрите, что сейчас происходит. Сейчас альтернативные источники энергии в России сделать можно. Они, в общем, будут экономически уже целесообразны, по крайней мере, в ряде регионов страны. Вы их попробуйте подключить к единой энергосети. У вас это никогда не получится. Просто потому, что количество сложностей, которые при этом будут созданы, неимоверно. Вот такого рода решения, которые в действительности не стоят денег, могли бы нам очень сильно помочь.

— Например, в Голландии расходы на подключение альтернативных источников энергии соизмеримы со стоимостью выработанной энергии за 10 лет — только на согласование и подключение…

— В первую очередь в Голландии производителям «зеленой энергии» доплачивают, именно на это идет основная масса денег. Именно не на административные согласования, а на доплаты производителям. Технологические же проблемы в первую очередь связаны с производителями энергии, потому что на них определенные условия накладываются, должны быть, во избежание скачков, определенные компенсационные устройства. Но даже в таких условиях это вполне возможно.

Существуют, например, источники альтернативной энергетики, которые не представляют никаких проблем в отличие от ветрогенераторов, у них нет пульсации никакого рода, они не зависят от ветра. Они стабильно производят энергию, такие у нас построены, например, в Нижегородской области. У нас работает уже более 40 лет единственная в России приливная электростанция в Мурманской области — Кислогубская ПЭС, и она тоже не вызывает никаких проблем. Что касается ветрогенераторов, в данном случае идет вопрос о компенсации, и технические аспекты решаются достаточно просто, тем более в нашей сети, которая и была подвержена колебаниям в силу сложности нашей организации хозяйства. У нас скорее стоит сложность именно организационного плана, это не технические вопросы, а организационные. Потому что в случае, когда возникают проблемы на объекте по подаче энергии, достаточно быстро должны быть запущены другие генераторы, и это вопрос в том числе организации. Даже если это требует денег, это не такие уж большие деньги. К сожалению, этого не происходит, потому что это технически нельзя сделать по административным причинам. Я сейчас называл именно административные причины. Вы просто устанете получать все согласования, договоренности, а вот это должно быть исключено. Технические вещи отдельно, административные отдельно. У нас последних очень много, они доставляют массу сложностей.

— Почему на территории России вы не проводите открытый обмен опытом ваших национальных отделений Гринпис по актуальным экологическим вопросам? Я имею в виду проблемы Балтийского региона, чистоты воды на Балтике и здесь в продолжение обсуждения о том, что России не нужны «длинные деньги» на экологию. Значит, ЕБРР (Европейский банк реконструкции и развития. — Ред.) прекратил финансирование экологических проектов в России, включая водоснабжение, водоотведение, водопотребление в Санкт-Петербурге и его окрестностях. Вот в связи с этим загрязнение, обращаю ваше внимание, международного Балтийского моря будет возрастать. Значит, кто виноват в том, что экологические проблемы не относятся к гуманитарным?

— Давайте разобьем вопрос на две части. Если загрязнение Балтийского моря будет возрастать, потому что ЕБРР не дал нам денег, то у меня это будет вызывать какое-то удивление. Значит, в такой формулировке означает, что мы просим денег на разрешение проблемы, которую сами создаем и увеличиваем сами. Проблемы не будут возрастать, если ситуация будет нормально организована.

Есть вторая часть, связанная с деньгами. Здесь я, к сожалению, вынужден привести пример. 9 лет назад ЕБРР финансировал строительство Калининградских очистных сооружений, которые начинали строить в 1972 году. Потом был ряд проблем, потом финансировала ЕБРР, потом организаций европейских стран, включая Шведское агентство международного развития и сотрудничества (Sida), представлявшее очистное оборудование. Вот за 8 лет до сих пор эти очистные сооружения не построены. Идут разные суды, разные тендеры, конкурсы. Вдаваться в это бессмысленно. Два раза рассматривала это федеральная Счетная палата. Срок кредита заканчивается сейчас, срок договора, который заключен со Швецией, заканчивается сейчас, и либо очистные сооружения должны быть пущены в срок, что логично, либо все должно вернуться назад. Согласитесь, за 5–8 лет очистные сооружения построить можно легко. Но они так и не построены. Поэтому, говоря о гуманитарных проблемах, не всегда замечаем бревно у соседа, надо смотреть бревно у себя. Я перефразирую, потому что оно есть и там и там. Когда мы не можем нормально освоить денег, а вещи, не связанные с плоскостью экологической, определяют, какое идет строительство, а заметим, Калининград —единственный город, который окружает Балтийское море, у которого нет очистных сооружений. У Петербурга есть, у Калининграда нет. То есть в этих условиях все становится гораздо более сложно.

Я в данном случае не хочу говорить ни хорошо, ни плохо по поводу агентств. Они принимают какие-то политические решения. Наши власти тоже принимают какие-то политические решения, которые я лично далеко не все одобряю и, думаю, вряд ли, что вы одобряете все решения, не знаю, хорошо ли вам живется без тех (санкционных) продуктов. Ну это опять же вопросы, которые не связаны с экологическими проблемами. С экологическими проблемами связано то, что надо искать любые средства на те же самые очистные сооружения. Средства можно найти, в том числе внутри страны. Проблема только в том, что это должно быть нормально административно оформлено и должна быть исключена коррупционная составляющая. Эта вероятность в России, к сожалению, сейчас очень велика.

— Дело в том, что Гринпис в основном по статистике уделяет много внимания проблемам энергетики и в порядке исключения — проблемам водоснабжения и водоотведения. Ну вот насколько все же форс-мажорная ситуация по чистой воде имеет глобальное значение? Я имею в виду — будет ли финансироваться водоснабжение и водоотведение Сирии? Как известно, сирийский конфликт возник из-за нехватки пресной воды, засухи, когда людям нечего было пить и невозможно вести сельское хозяйство. Вы правильно ставите вопрос, что бывают форс-мажорные ситуации (например, Сирия), и вот в этой ситуации будет ли как-то осуществляться водоснабжение, водоотведение Сирии?

— Я не могу отвечать за глобальные политические проблемы. Начну с того, что Гринпис в том числе занимается токсическими загрязнениями, в том числе в России, и наш подход состоит в том, что ряд вещей должен быть вообще исключен из использования. Просто совсем. Та же ртуть — она не должна использоваться вообще никак и нигде. Кадмий не должен использоваться никак и нигде. Бисфенол — тоже никак и нигде. То есть ряд веществ, которые являются опасными, гормоноразрушающими, — это то, что в первую очередь должно быть исключено. Я уже не говорю про новые вещества, которые надо тестировать и о которых вы знаете, что это большущая проблема.

Что касается водоснабжения, то проблема очень серьезная. Она серьезная далеко не только в Сирии. Мы говорим о Сирии, потому что это на острие прессы. На самом деле существенная часть Африки испытывает существенные проблемы с пресной водой. Обеспечить их всех пресной водой, к сожалению, в особенности учитывая реальные изменения климата, невозможно, как бы мы ни старались это делать. Количество климатических беженцев — это очевидные прогнозы — будет все возрастать и возрастать. Что можно предпринимать, можно принимать меры так называемой адаптации к климатическим изменениям, которые во многих странах финансируются. И тот фонд, который будет создаваться, будет выделять деньги на адаптацию страны с климатическими изменениями. Не поможет ни водоснабжение снаружи, ни прокладка каких-то дополнительных каналов, потому что это все очень сложно, требует много лет и неизвестно к чему это приведет. А нужно попытаться задержать воду в этой стране. Вы думаете, что так только в Африке и Сирии? Посмотрите на ближайшие средиземноморские страны, Болгария страдает от нехватки воды, то от засухи, то наоборот, в прошлом году было огромное наводнение в Сербии. Это тоже результат климатических изменений. Поэтому я не могу ничего сказать конкретное о Сирии. Я действительно не представляю, что будет делать мировое сообщество. То, что я предполагаю, это мое личное исключительно мнение по опыту, — если эта проблема будет сохраняться в Сирии, если там останутся люди, которые будут заниматься этими проблемами, конечно, какие-то попытки им помочь будут.

— Скажите, пожалуйста, с трибуны ООН Президент России предложил провести глобальный экологический саммит, и ряд общественных организаций России, например, Экологическая палата России, это поддержала и оказывает содействие в разработке повестки дня этого саммита. Российский Гринпис, Гринпис вообще внесет свой вклад в российскую глобалистику?

— Вы знаете, с той декларации, с момента выступления Президента Путина (в ООН, 28 сентября) прошла неделя. Значит, вы хотите, чтобы Гринпис отреагировал через неделю после декларации, когда еще вопросы не понятны, когда даже речь, которую произносил президент, появилась не так давно в расшифрованном виде? Поэтому сейчас я вам точно не отвечу. Если будет проходить глобальный экологический саммит, я могу вам ручаться чем угодно, что Гринпис примет обязательно участие в его подготовке. Какая степень участия будет — это другой вопрос, потому что под понятием «глобальный экологический саммит» может скрываться возможность действительно собрать вместе все стороны, которые заинтересованы в решении проблемы, я имею в виду государство, бизнес и представителей общественности, и не надо забывать про малые коренные народы, это тоже немаловажная часть всего этого. Так вот, если вот все вместе соберутся и обсудят эти проблемы — это одно. Если же, как очень часто происходит на экологических конференциях, в том числе тех, которые проходят у нас в Кремле, которые «под бизнесом», и бизнес будет оплачивать, например, вручение какой-нибудь красивой медальки, что у нас тоже происходит, если будет такого рода форум, я не могу это исключить, — понятно, что тогда нет никакого смысла вкладываться. Поэтому просто по названию судить сложно. Это когда предлагают — давайте примем такой-то закон, — а что в нем будет, вот экологический кодекс, а зачем он нужен, — может, да, а может, нет. По названию невозможно судить.

— Скажите, пожалуйста, есть такое волнующее слово «суверенитет». Совсем недавно Россия построила суверенную демократию. Поэтому у меня вопрос по суверенитету в области природных ресурсов.

— Мне очень сложно понять слово «суверенитет», я занимаюсь совершенно не этим. Это вопрос к тем, кто занимается демократией. У нас есть офисы в странах, которые отнюдь не демократические, например, в Китае, поэтому ничего сказать про демократию я не могу. Я не знаю, что такое суверенная демократия.

— Хорошо, вопрос тогда не про демократию, а про то, что Россия снабжает вместе с Бразилией кислородом всех остальных. Может ли она получать деньги за то, что дает людям кислород, возможность дышать?

— Начнем с того, что это не так. Большей частью кислородом всех снабжает Мировой океан. Поэтому давайте сначала подумаем, как деньги получит Мировой океан, не принадлежащий никому, за то, что всех снабжает кислородом, и как мы будем уменьшать его загрязнение. И если говорить о том, что Россия снабжает всех кислородом, то откуда вы это взяли? Посмотрите на площади, проходимые лесными, торфяными, угольными пожарами, — сейчас бурый уголь у нас горит массово по ряду причин, — и скажите, откуда берется кислород. Да мы его весь съедаем. Кислорода мы особо не даем, мы не даем уходить углекислому газу — и даже здесь это не совсем так, потому что мы довольно много углекислого газа выбрасываем.

— Ну, значит, вклад России и других лесных стран должен быть оценен каким-то особым образом, иначе мы будем сравнивать лесные регионы и пустыни, или вы считаете, что должна быть уравниловка?

— Я не хочу вдаваться в экономические подробности, просто потому что этот вопрос задается исходя из желания получить деньги. Тогда, наверное, надо учитывать те деньги, которые приносит лес. У нас есть территория, — точнее, так вышло, что эта территория оказалась нашей. На ней есть лес, который делает что-то хорошее миру. И если мы будем говорить — давайте нам деньги или мы все вырубим, — извините, я думаю, что у нас тогда будет не в порядке что-то с правительством, а отнюдь не с лесами. С лесами у нас будет все нормально.

— Хорошо, тогда про территорию, которая не наша. Вот вы говорили про океан. В центре Тихого океана находится большой мусорный континент или огромная территория для мусора. Кто крайний в этой истории?

— Вы знаете, исследования, проведенные на основании космических снимков, не показывают никаких данных про мусорный континент. Специально вы можете уточнить у российской компании ИТЦ «СканЭкс» (занимается дистанционным зондированием Земли. — Ред.), которые также проводили по этому поводу исследования. Подобного рода страшилки, их как бы можно использовать в разных ситуациях, но делаются они просто — один раз едущий ученый видел большие горы мусора и на основании этого сделал выводы. Но это я просто гипотезу строю, я просто не знаю, откуда это взялось.

Что касается в принципе того, что у нас в Мировом океане много мусора, то да, там действительно очень много мусора, включая пластик, который крайне опасен. Включая мелкие частицы пластика, я имею в виду не наночастицы, а просто мелкие частицы, которые съедаются всеми морскими животными и дальше попадают по пищевой цепочке к нам с вами тоже. Значит, это огромная проблема. К сожалению, в этой проблеме существенная доля вины и наша. Если мы посмотрим на нефть, которая сбрасывается в Мировой океан, то, по оценкам Международной морской организации (ИМО), в течение года, не включая Россию, сбрасывается от полутора до двух миллионов тонн нефти. Дополнительно к этому северные реки Российской Федерации выносят в Мировой океан около полумиллиона тонн нефти еще из-за того, что нефть вылилась у нас на берегу. Я думаю, что самое логичное — это действовать всем вместе. Надо просто прекратить утечки нефти. Это делается совершенно нормально. Нет ни одной страны в мире, где столько утечек нефти, относительно недавно догоняла нас Нигерия, но сейчас утечка уменьшается. При наших 12 000 порывов нефтепроводов — по официальной статистике, — в Нигерии сейчас всего 4000 порывов, их количество уменьшается. Только в Нигерии по каждому порыву показывают место, фотографию, как проходит уборка. У нас попробуйте у нефтяной компании узнать, где у них произошел порыв нефтепровода. Вспомните — недавно был порыв, говорили, что все убрано, а приезжают наши коллеги и видят — там ничего не убрано. Вот давайте будем делать, каждая страна — по-своему. Естественно очень многие страны, например, Соединенные Штаты, должны уменьшить пластиковый мусор, это абсолютно точно — правда. Калифорния в этом направлении движется. Кстати, Калифорния, как бы мы к ней не относились, очень хорошо сокращает выбросы углекислого газа. Они сократили уже больше выбросов, чем Россия планирует сократить через 15 лет. Да, Калифорния — это только один штат, но по производительности, по тому что, они выбрасывают, полностью сопоставима с Россией. Но каждая страна должна делать свое. У нас — это в первую очередь нефтяные проблемы, для Штатов — это в первую очередь пластиковый мусор, который идет в Мировой океан, для Нигерии — это тоже нефтяные проблемы. Безусловно, мы все должны действовать, и ООН, конференция, которая, может быть, состоится, — это прекрасная платформа для того, чтобы обсудить и договориться.

— Насколько острая ситуация в Азовском море в экологическом отношении?

— Не могу сказать, я просто не компетентен говорить про Азовское море.

— Есть ли рейтинг приоритетных проблем в области воды пресной, морской воды? Вот вы говорите, что нужно защищать океан, реки. Что наиболее важно в этом вопросе?

— Есть несколько аспектов. Рейтинги, вообще говоря, от лукавого, потому что вы складываете соленое с квадратным и получается что-то не вполне понятное. Поэтому говорить в этой ситуации можно не о рейтинге, а о том, какими являются основные проблемы. Вот если мы говорим об основных проблемах Мирового океана, то, по оценкам нашей организации, в первую очередь сейчас актуальны проблемы перелова рыбы, в первую очередь отдельных видов рыб, которые выбираются полностью и в принципе могут исчезнуть. Это очень серьезный элемент, хотя он не кажется заметным.

Но, если вы помните, когда-то минтай считался сорной рыбой, то есть в пищу не употреблялся. Теперь давайте посмотрим на полки, что происходит сейчас в магазинах. То есть это реальные проблемы. Если вы посмотрите на рост цен рыбной продукции, это не только российская специфика, это везде в мире, потому что рыбы становится все меньше и меньше. Вот это проблема номер один не потому, что она самая страшная, а потому, что ее надо решить сейчас, быстро. У нас нет на нее десятилетий. Что касается загрязнения, то это вторая проблема, которая ничуть не менее важная. Она может чуть более отложена, потому что океан очень емкий, он может достаточно много в себя поглотить, но, тем не менее, это ужасная проблема, и это связано с загрязнениями как химическими веществами, так и теми же самыми пластиковыми частицами. Очень необходимо бороться, и здесь пока, в отличие от рыболовной системы, окончательного решения так и нет, в том числе потому, что нет международного договора о том, что допустимо или не допустимо к сбросу с берега. Есть достаточно четкие договора, что допустимо и что не допустимо в судах, которые ходят по океану, что они могут сбрасывать и не сбрасывать. Да, еще есть нехорошие суда, отключающие автоматические системы определения, и российские тоже. А вот то, что смывается с берега, — это проблема, здесь нужны договора.

— Насколько активны национальные отделения Гринпис в странах БРИКС, например, бразильское, индийское, возможен ли обмен опытом по решению общих проблем?

— Безусловно, они достаточно активны, особенно в Бразилии. Вообще в странах Латинской Америки Гринпис не только очень активен, но и очень эффективен в силу того, что население легко требует у властей решения экологических проблем, люди там действительно эмоциональны. В Индии ситуация сильно сложнее. В Индии правительство очень не любит Гринпис (6 ноября власти Индии отменили регистрацию Greenpeace в стране, по официальной версии, из-за финансовых махинаций и фальсификаций. — Ред.), очень иногда похоже, как делает наше правительство. Правительство Индии считает, что Гринпис вредит национальной экономике Индии, потому что не дает развивать определенные нехорошие химические производства или сбрасывать отходы. Поэтому там ситуация более сложная.

— Какие вы могли бы дать рекомендации по Московскому мегарегиону в целом в области сотрудничества между Москвой и Московской областью? Вообще по мегаполисам у вас есть рекомендации?

— Есть опыт разных стран мира и есть несколько очень четких рекомендаций. Самая первая рекомендация — быстро и массово развивать общественный транспорт, чтобы было меньше использования личного транспорта с тем, чтобы сократить выбросы из-за загрязнения окружающей среды. Я думаю, что все знают, что 95–98% по массе того, что попадает в воздух Москвы, — это от автотранспорта. Поэтому принципиально развивать именно общественный транспорт. Во многих городах мира это делают до такой степени, что вам гораздо эффективнее использовать общественный транспорт, а не личный. Это то, что надо сделать, это применимо ко всему мегаполису, потому что у нас там, где нужно использовать транспорт для дальнего расстояния, продолжают использовать автомашины. Вот если пустить ветку легкого метро или пустить электрички, может, не из 10, а из 2 вагонов, но почаще. Есть разные решения.

Второй элемент — это безусловное поддержание в порядке водоохранных зон. Если вы посмотрите на карту и на спутниковые снимки, вы увидите, что за последние 15–25 лет большая часть водоохранных зон оказалась застроенной или как-то под воздействием человека. Как результат, есть проблема с питьевой водой. И хотелось бы, чтобы можно было пить из-под крана, что теоретически в принципе можно, но когда вы смотрите на отчеты, то видите, что порядка 2% воды, которая идет из московских кранов, не соответствует санитарно-химическим показателям, а 0,1% — не соответствует микробиологическим показателям. Не очень это хорошо, и я в первую очередь эти проблемы сравниваю с санитарно-защитными нормами. Вот это должно свято и строго соблюдаться.

Наверное, это две самые основные рекомендации, кроме третьей рекомендации, которая вообще очевидна для всех — на территории города не должно быть крупных предприятий, которые оказывают серьезное воздействие на окружающую среду и могут привести к какой-либо аварии, после которой половина города начинает нюхать сероводород. Такие предприятия должны выводиться из города. Хотя их нельзя сделать за один день, что, в общем, тоже логично, но за период 10–15 лет эти вещи делаются прекрасно. К сожалению, за последние 20 лет этого сделано не было, хотя было возможно.

— Почему у Гринпис нет представительства или офиса в Сколково — для того, чтобы пропагандировать наилучшие природоохранные технологии, а может, и помогать их разрабатывать?

— Гринпис существует исключительно на частные пожертвования. Гринпис никогда с момента образования не брал денег ни у государства, ни у политиков, ни у коммерческих структур, только частные деньги. А теперь скажите, откуда мы возьмем деньги, чтобы сделать офисы везде? Почему только в Сколково, в Массачусетском технологическом институте (MIT, университет), который партнер со Сколково, тоже надо сделать офисы, но там мы тоже не делаем, потому что нет денег.

— Можно ли так вас понять, что Гринпис не оказывает содействия в борьбе с бюрократией по продвижению наилучших экологических технологий?

— Мы не ставим вопрос так. Мы очень четко ставили вопрос насчет Сколково, но это пока вещь отдельная и давайте ее не будем обсуждать. Что касается поддержки наилучших технологий в тех рамках, в которых мы можем поддерживать, и в рамках тех направлений, в которых мы работаем, где мы обладаем достаточной экспертизой, то мы безусловно такие технологии поддерживаем. Мы не можем поддерживать все. К нам не надо обращаться так, как вы бы обратились к Министерству природных ресурсов. Кстати, Министерство природных ресурсов зачастую не поддерживает экологические технологии. Почему? Потому что у него не хватает ресурсов. Нас намного меньше, чем сотрудников министерства или Росприроднадзора. Но почему-то очень многие жители страны, и вы в том числе, хотят сказать нам — вот вы нам должны помочь с тем-то. К сожалению, это не работает. Что касается технологий, мы действительно поддерживаем технологии. Одна из вещей, которую мы сейчас пытаемся максимально продвинуть, — это современная технология тушения торфяных пожаров. Кажется, вроде это легко, на самом деле это совсем не легко сделать так, чтоб торфяной пожар потушили и чтобы он не разгорался. Есть определенные технологии, у нас есть специалисты, и это мы пытаемся сделать. Определенные технологии, связанные с лесным хозяйством, мы тоже стараемся сделать так, чтобы они стали доступны. Потому что извините, вот те самые расчетные лесосеки, которые у нас использовались, это было дело 1960-х годов, еще советских времен, и они были основаны только на том, что «давайте побольше выровняем лес». Вот это тоже должно меняться, это тоже очень важная технология. Поэтому технологии есть, мы пытаемся их как бы пропагандировать, ну, а как получается, это узнаем позже.

— В чем разница механизма финансирования Гринпис и Всемирного фонда дикой природы?

— Всемирный фонд дикой природы принимает и государственные деньги, и деньги коммерческих компаний. Это вызвано тем, что Всемирный фонд дикой природы в том числе использует эти деньги, перенаправляет как фонд на то, чтоб существовали другие структуры. Они финансируют ряд вещей, связанных с заповедниками. Они могут оказаться в некоторой зависимости от тех или иных структур, потому что совершенно не важно, от скольких денег будет финансироваться сохранение той или иной территории заповедника, согласитесь. Для нас принципиальная вещь, что мы не можем зависеть от каких-то структур, потому что любая из структур может оказаться под огнем, а если посмотреть на историю Гринпис, то они все оказываются под огнем. Поэтому зависимыми быть нельзя. Понятно, что в этой ситуации наш бюджет существенно меньше, чем бюджет Всемирного фонда дикой природы, но мы более свободны. Когда у нас возникают проблемы с Департаментом природопользования, ну что ж, максимальная вещь, которая произошла, — нормальная дискуссия. Это тоже способы воздействия.

— Были публикации в российских и зарубежных СМИ, что возможны даже разработки нефтяных ресурсов в Подмосковье и одна из причин то, что этого не было сделано до сих пор, это экология. Вот как вы считаете, в контексте освоения новых месторождений как учитывать экологический фактор?

— Знаете, я бы разделил вопрос на две части. С одной стороны, есть непосредственный экологический аспект в разработке новых месторождений, и, если честно, я бы не видел больших проблем в разрабатывании месторождения в Подмосковье при одном условии — если согласятся жители. Я не думаю, что хоть один житель Подмосковья или житель Москвы согласится, что у него под боком будет разрабатываться нефть. Но экологически это все приводится в порядок, и существует мера извлечения нефти на суше, не на море, которая не очень наносит вред окружающей среде. Но есть еще второй важный аспект всей проблемы — в принципе разведанной нефти достаточно уже, чтобы убить все человечество. Поэтому разрабатывать новые месторождения нет никакого смысла, все равно нельзя будет извлечь. Того, что сейчас у нас есть, хватит для того, чтобы температура Земли поднялась на 6 градусов. То есть вы понимаете, у нас не так много осталось времени. За сто лет она поднялась на один градус, и у нас меньше и меньше шансов. Через 6 градусов это все закончится. ООН установило планку, что температура не должна подняться выше, чем на два градуса. У нас оставалось до этой планки 1,2 градуса, а 5,2 градуса оставалось бы вообще до конца существования человечества или по крайней мере существования развитого человечества. Надо ли нам извлекать эту нефть?

— Ну, а в Арктике…

— В Арктике не существует ни одной экологически приемлемой технологии, нет и ни одного способа, чтобы добывать нефть в Арктике без потенциальной вероятности катастрофы. Shell только что отказалась только от добычи арктической нефти в принципе на обозримое будущее. Она предусматривала катастрофу, в результате которой нефть дошла бы аж до острова Врангеля. И это были их официальные расчеты. Так что не нужно доставать нефть. Существуют технологии перевода органических остатков в топливо. Она достаточно хорошая, достаточно проста. Существует технология спирта для автомашин, то есть если мы говорим о том, что нам нужна энергия, на мой взгляд, гораздо более эффективно использовать биомассу поверхности земли, чем использовать нефть. Опять же понятно, что, как с атомными станциями, отказаться сейчас от этого нельзя. Но существуют годы, и давайте посмотрим на такую вещь. Вот если бы в альтернативную энергетику вложили столько же денег, сколько вложили в создание атомной бомбы, то нам бы сейчас не нужна была нефть. Все достаточно просто.

— В последнее время снова участились тревожные сигналы. В августе, в частности, были запахи сероводорода в Москве. Скажите, какие меры будет предпринимать Гринпис?

— Специально по поводу запахов Гринпис предпринимать меры не будет. Вообще, сами запахи в Москве, выбросы, которые стали в последнее время появляться и которых не было почти десятилетие, это показатель того, что система государственного управления окружающей средой сбоит или не работает нормально. В данном случае это касается как федерального уровня, так и регионального. Потому что я не знаю, не берусь сейчас давать оценки, какие предприятия федерального или регионального контроля выбросы эти сделали, но кто-то из них выбросил. Почему сбоит? Потому что система управления вообще должна включать в первую очередь не контроль и не столько контроль, а предотвращение такого рода возможности появляться. Это должно включать как использование новых технологий, так и гибкую систему платежей, согласование природоохранных планов и так далее. Это все не сработало. Поэтому мы будем стараться сделать так, чтобы эта система работала.

Представьте себе, что в Москве это не сработало и об этом знают все, об этом все пишут. Представляем, что в Челябинске происходит. И ситуация уже гораздо ниже, уже никто не говорит ни о чем. В Хабаровске происходит, там ситуация опять хуже. И, например, Норильск — там только в прошлом году появилась лаборатория по контролю за воздухом. В Норильске с 93-го по 2014 год не было ни стационарного, ни передвижного поста Гидромета, Гидромет вообще не контролировал город Норильск, а в Норильске 10% по массе от атмосферных выбросов всей страны! То есть вот показатель того, что государственная система у нас работает неадекватно. И она очень часто, к сожалению, определяется какими-то персональными или организационными связями. Но когда в Норильске нет лаборатории, а в Сочи устанавливается 4, хотя Сочи выбрасывает 0,2% в лучшем случае, а Норильск — 10%, а тут четыре против нуля, то здесь возникают проблемы. Поэтому мы будем стараться это исправить, конечно, в Москве будем пытаться помогать органам власти, в данном случае мы не будем предпринимать специально какие-то свои действия. Мы будем просто пытаться помочь органам власти, чтобы они справились с запахами. Что касается воды, то это не менее важная проблема в Москве, — выбросов и использования веществ, которые не должны попадать в водоемы, в том числе веществ, которые оказывают разрушающее воздействие. Мы тоже попробуем работать вместе с властями. Если не получится, тогда нужно будет пытаться принудить городские власти к тому, что нужно принять меры, потому что это наше с вами здоровье.

Элмурод РАСУЛМУХАМЕДОВ, первый заместитель председателя Центрального совета Всероссийского общества охраны природы (ВООП) — «ЭкоГраду»:

«Для нас активность — это не письма писать в прокуратуру… Есть люди, которые делают что-то, а есть люди, которые про это рассказывают… Очень не хотелось, чтобы у нас возник еще экологический фашизм на экологических принципах. Не на разнице крови, а на разнице пользования туалетной бумагой и подобными ресурсами».

— Проще, конечно, разглагольствовать про очередной суперпродвинутый эффект в катализации сгорания топлива. При этом мы тратим миллиарды на создание этих двигателей с катализаторами, но нет четкого понимания, может, мы через 10–15 лет будем жить полностью с электрическим транспортом. Здесь, как вы понимаете, надо выбирать. Но для меня, например, эффект посадки и восстановления бореальных лесов на территории Российской Федерации — ключевой проект. Мы являемся сейчас кислородным донором. Если мы называем кислород глобальным ресурсом, то осталось только придумать, как им торговать. Мы — глобальный донор по пресной воде. Такая же история. Потому что опреснение на территории Российской Федерации происходит в максимальном объеме. То есть мы — крупнейший источник пресной воды. Если мы объявим о том, что мы можем, и тоже это объявим товаром, и начнем продвигать концепцию, что это тоже товар, то тогда мы переходим не в отношения «Дайте нам, пожалуйста, денег на то, на се», мы говорим: «Купите у нас кубометр кристаллов» или «Купите у нас кубометр пресной воды». Да, мы его выльем в Мировой океан.

— Гринпис вот сегодня сказал, что они дорожат своей полной независимостью от всего и поэтому не могут сделать выбор и определиться, какая технология хорошая, нуждается в поддержке, какая все-таки не совсем рейтинговая…

— Кумулятивный эффект просчитывается достаточно легко. Надо просто проранжировать эти вещи и дальше их обсчитывать. Я говорю, что давайте перестанем говорить про снижение выдачи парникового газа, давайте начнем параллельно с этим говорить про связанный углерод. Каждый по дереву посадит, понимаете, за один день можно вопрос решить. Сегодня упоминалось, что дерево растет 300 лет. За 300 лет общественный строй меняется по три раза минимум и поэтому дерево предыдущего строя будет приносить пользу еще много-много лет, вне зависимости от того, что будет происходить. И мы говорим именно об этом. И отдельно мы говорим о чистоте Мирового океана, потому что баланс наличия кислорода на Земле — это результат работы живых организмов, ну по крайней мере основная теория предполагает именно это. В Мировом океане так влияет концентрация микрофлоры плюс частота поверхности. Не хочу пугать, экологи пугают, но я вот в данной ситуации пугать не хочу. Есть элементарные решения, не требующие колоссальных усилий, технологических и так далее. Потому что теория снижения негативного воздействия, она замечательная. Но она во многом навязана именно обеспечением технологического потребительского роста, на основе которого, условно говоря, наш международный капитал живет.

— Гринпис считает, что нельзя торговать кислородом и пресной водой, особенно российского происхождения, потому что вы (то есть мы) виноваты. Вы виноваты в том, что кислород не полностью отдаете, дышите, частично сами потребляете. А то же касается и воды, она загрязнена чем-то, поэтому торговать нельзя, а надо все отдать, и все равно потом виноваты будете вы.

— История показывает, что если есть товар и вы им не торгуете, значит, кто-то придет и будет им торговать. В России кто-то стесняется озвучивать то, что надо торговать комфортом, потому что наличие кислорода, наличие пресной воды — это базовый элемент комфорта человеческого. Представьте себе уникальный курорт, построенный за миллиарды долларов на берегу какого-нибудь моря, но по большому счету вы едете туда не за мягким матрасом, а за озонированным воздухом и за качественным режимом дня, солнцем и так далее. В любом случае мы едем за этим. И почему мы можем говорить, что комфортом могут торговать страны, у которых есть туристический комплекс и все такое прочее, но мы говорим, что нельзя торговать в России, потому что уважаемый Гринпис так считает. Я не слышал такого мнения. И оно вызывает удивление.

Попытка обвинить во всем Российскую Федерацию — это, конечно, замечательная история, мы превратились в мальчика для битья. Но история показывает, что мальчики для битья сначала ходят по улицам, а потом вырастают в очень крутых мужиков. И то, что мы видим сейчас, в какой-то степени должны продемонстрировать не только на международной внешнеполитической арене, но и еще с точки зрения природоохранных экологических мероприятий. Я всегда любил русское выражение: «Если у нас нет чего-то, то мы всегда придумаем что-то более эффективное». В этой ситуации некие ограничения, они, конечно, мешают, но они заставляют шевелить мозгами. Мозги у нас пока, слава Богу, замечательные у всех. Мы можем предлагать альтернативные решения в любой повестке. Сейчас у нас уже есть зубы и внутренние социальные ресурсы, поддержка со стороны общества именно для того, чтобы продвигать альтернативные прерогативы на международную арену. Вы знаете, что есть концепция, например, разработанные природоохранные технологии, которые уже окупились, должны передаваться в некоторые страны бесплатно. Нам надо в данной ситуации начинать двигать какое-то свое видение. Кнут, которым били нас, надо вырвать из рук, а будем ли мы его использовать так — это уже свободная воля нашего народа.

— Это вопрос сложный. Тем не менее сегодня главная тема общественной повестки дня — это Сирия, и при этом немножко забывают об экологии, хотя возможная первопричина сирийских вопросов — это экология, потому что из-за засухи, из-за нехватки воды разорились сельхозпроизводители, начались экономические волнения. Поэтому мой вопрос такой: если после Парижа будет проведена российская конференция, может, стоит создать какой-то специальный фонд, который мог бы финансировать экологические проекты в «горячих регионах» в условиях форс-мажора, области водоотведения, — я имею в виду Крым, Афганистан, Сирию. Потому что, как получится в Париже, мы пока не знаем.

— Давайте просто уточним по поводу политики — серьезных страновых кризисов мы каждый год получаем по одному-два. Решение экологических, водоохранных проблем носит такой долгосрочный характер, многолетний. Прогнозировать, что в какой стране грянет завтра или послезавтра, мы, к сожалению, не можем. Поэтому я бы не стал называть, к примеру, тот же самый российский Крым какой-то горячей точкой. Ровно по той простой причине, что мы там работаем и не видим пока никакого кризиса.

— Сбербанк отказался работать…

— Нет, вы знаете, есть условия, в которых работают наши всевозможные корпорации, опасаясь санкций, а есть условия, в которых работают экологи или врачи. Экологи — те же самые врачи. Врачи едут и спасают людей независимо от профессии, национальности, политической принадлежности. Вот и экологи должны себя вести примерно так же. Я очень надеюсь, что нас не будут убивать, как врачей в Афганистане, но тем не менее логика выстроена так, что природа — это общечеловеческая ценность, и она не привязана ни к чему, так же как и человеческая жизнь. И в этой ситуации надо смотреть в этом ключе. По поводу создания фонда, который будет буфировать ситуации сельскохозяйственные и так далее, я могу вам сказать, что мы, например, в советское время пережили кризис Аральского моря, вы это прекрасно помните. Это привело к колоссальным человеческим подвижкам, практически климатической миграции в определенных республиках. Тем не менее были приняты стратегические решения, прошло уже 20–25 лет, и мы сейчас видим, что уже потихонечку начинает тенденция меняться, возникли позитивные всевозможные характеристики. Они были сделаны в том числе за счет изменения структуры сельского хозяйства. То есть если у вас в стране не хватает воды для выращивания чего-то, видимо, надо каким-то образом пытаться перепрофилировать экономику. Надо смотреть и понимать, что есть глобальные долгосрочные риски.

Второе — на тему кризиса. Первопричина сирийского кризиса не совсем сельскохозяйственная, потому что есть очень много слабых аграрных стран, которые не переживают такого рода экономические кризисы. И список этих стран больше половины всех, что есть. Поэтому этот акцент на сельскохозяйственный кризис скорее всего все-таки был вызван не деятельностью сельского хозяйства, не уровнем работы. Засухи мы переживаем периодически в различных странах, везде и по-разному работаем и так далее, для этого есть стандартные процедуры всевозможного фондирования ресурсов. Поэтому вот этот акцент на сельскохозяйственный кризис я бы поостерегся делать, это не одна-единственная причина. Потому что нехватка воды и в определенных штатах США не вызывает там никакой революции, никакой войны. Возможно, там нет тех дополнительных факторов, каких-то спонсоров процессов и так далее, которые вдруг оказались все здесь. Видимо, логика такая.

— Вот в выступлении Гринпис прозвучали некоторые мысли о том, что Россию можно легко обойти, потому что ничейный бесхозный океан даст кислород. В другие времена Гринпис говорил что-то похожее, что и в области природных ресурсов можно обойтись без России, то есть здесь нужно сделать такой заповедник, а все необходимое добывать в других странах. Вот насколько мировое сообщество может обойтись без России, и в какой степени это экономическая правда?

— То есть если я правильно понимаю, так сказать, конечную логику того, что вы сказали, то последние 25 лет работы всех международных экологических организаций, где пинками, где тычками загоняли Россию на определенные полки, значит, были бессмысленными. То есть, если де-факто можно, где-то проводя мероприятие, компенсировать все сложности, которые возникают глобально, то давайте мы будем марафетить Швейцарию, пусть она занимается обеспечением кислорода. То есть, если действительно прозвучала такая фраза со стороны Гринписа, то хотелось бы понять, а что они здесь делают вообще. Потому что тогда им надо заниматься другими странами, потому что, условно говоря, весь негатив, который может возникнуть в России, можно компенсировать некими мероприятиями где-то еще. География нам подсказывает несколько другие вещи. Если страна максимальна по стоку в Мировой океан, и, соответственно, если мы будем сливать туда грязную воду, то я не очень представляю, за счет какой страны можно будет это компенсировать, это первое. Мы входим в пятерку крупнейших комитетов по парниковым газам, и несмотря на серьезные успехи, с точки зрения снижения по отношению к 90-му году, мы продолжаем быть в пятерке крупнейших. Соответственно, простой вопрос — а что делать, если вы занимаете в соревнованиях, условно говоря, номер пятый. Мы считали с международными экспертами — тогда обязательства, например, США должны быть по сокращению выбросов, они должны быть в полтора раза выше. Если американская индустрия, американский бизнес готов останавливать свои заводы, просто чтобы заплатить за изоляцию России, то всегда пожалуйста, мы не против, останавливайте. Мы тогда от Всероссийского общества охраны природы будем сами заниматься своими делами. У нас есть поле для деятельности, и мы тогда будем продвигать свою какую-то встречную концепцию, если возникнет вот эта самая бессмысленная изоляция.

— Ну, насчет смысла бессмысленности здесь вопрос интересный. Я говорю о своем впечатлении о ряде выступлений и о своем понимании их позиций, которые сформулирую так своими словами: роль России важна, Россия может быть кладовой человечества, Россия может быть заповедником, глобальным заповедником для будущего человечества, и главное — здесь устроить резервацию, прекратить всю деятельность и потом, может, через лет 100–150 возобновить здесь, например, добычу нефти. А пока здесь ничего добывать не надо, может быть такой карантинный тайм-аут.

— Вы знаете, в этой логике давайте мы как российская организация предложим Гринпису распространить ту же логику на территорию Соединенных Штатов Америки — что можно сделать кладовую, можно сделать кладовую с Канадой, можно сделать кладовую из Африки, можно сделать кладовую из Австралии. Почему кладовая должна быть именно в России?

— Потому что здесь много богатств, есть что хранить.

— Еще раз, если для Гринписа богатство — это нефть и газ, то для нас, например, богатство — термальные воды, поэтому давайте сделаем в США огромный страновой заповедник, запретим им заниматься вообще индустрией и навяжем это в международной повестке. Видимо, такая логика предполагается? Дело в том, что, к сожалению, какой-то эксклюзивности нет. Каждая страна все решает по-своему, но при этом есть отражение страновых действий в неких глобальных проблемах. Понятно, что хотелось бы, чтобы все страны принимали свои решения, исходя из этих потенциальных глобальных проблем. Мы как экологи с удовольствием поддержим заповедники на всей земле. Но следующий шаг, видимо, предполагает некий, условно говоря, геноцид, ограничение рождаемости и все такое прочее. Так как мы сначала все-таки гуманисты, а потом экологи. Мы, наверное, сначала будем ставить — человек, а потом природа. Да, естественно, мы будем стоять между человеком и природой, защищать его бессмысленное, безумное воздействие на природу, но все-таки мы должны стоять между природой и человеком. Иначе нет смысла общественной организации. Поэтому здесь как бы логика такая. Если создать кладовую, можно задать вопрос — кладовая это значит, что кто-то придет потом?

— Да, через сто лет там будет кому воспользоваться.

— Вот, собственно, вопрос, а кто это будет?

— Какие-то достойные люди.

— Кто это? Тогда обозначьте список мне этих достойных людей, и мы рассмотрим предложения, поймем, что они должны сделать, чтобы получить ключ от этой самой кладовой. Видимо, если в этой прерогативе обсуждать, то, наверное, это должно быть так. Поэтому здесь логика такая — если вы говорите «кладовая», определите мне, у кого должен быть ключ. Если вы говорите, что нынешний народ, проживающий на территории России, не очень подходит для того, чтобы этим пользоваться, то мы видели эти концепции, которые развивались в 1930-х годах. Когда были люди, которые говорили, что они лучше знают, и так далее. Кончилось это тем, что пришлось им сильно надавать по башке, объяснить, что они тоже не правы. Очень не хотелось бы, чтобы у нас возник еще экологический фашизм на экологических принципах. Не на разнице крови, а на разнице пользования туалетной бумагой и подобными ресурсами, то есть попахивает несколько долгосрочной перспективой, попахивает тем, что в нашей стране называется экстремизмом.

— Вы знаете, в России есть такое выражение, что Россия долго запрягает, но быстро ездит. Может, это тоже имеет отношение к экологии, потому что буквально на днях впервые с трибуны ООН президент России поставил очень амбициозные задачи для страны по экологическим вопросам. Можно ли их реализовать быстро и эффективно, я имею в виду с точки зрения организационных структур, потому что, при всем уважении к вашей организации, у нас все-таки нет таких энергичных организаций, как Гринпис, вы же не будете спорить, что они очень связаны с нами. И вот что нужно сделать для того, чтобы практически выполнить указания и реализовать идеи президента?

— Вы знаете, надо, наверное, уточнить, что значит энергичность, что значит активность. Вот из наглядных примеров — в начале сентября вышли 180 000 человек в Московской области, посадили деревья, каждый в среднем по 3–4 дерева. Засадили несколько гектаров площадей. Мы участвовали в этой акции. Мы сажаем деревья давно, участвуем в разных акциях с посадками деревьев. Ну, вот сегодня вы слышали, что в Москве посажено 30 000 деревьев в рамках «миллионной» программы (из отчетного доклада Антона Кульбачевского. — Ред.). Для нас активность — это не письма писать в прокуратуру (деликатный намек на скандальное письмо некоего менеджера среднего звена из Гринпис России Генеральному прокурору Юрию Чайке по «делу МНПЗ», ситуацию «ЭкоГрад» подробно освещал на своем сайте. — Ред.). Для нас активность — выходить и сажать деревья, идти со школьниками делать скворечники, как мы делаем, восстанавливать всевозможные экологические маршруты и так далее. То, что мы делаем по всей стране и делаем это довольно успешно, где-то не очень успешно, но мы это делаем. Дело в том, что последнее время у нас сдвинулось понимание. Есть люди, которые делают что-то, а есть люди, которые про это рассказывают. И у нас сейчас медийная ситуация, к сожалению, начала подменять реальную работу. В России за прошлый год усилиями государственных, общественных структур в общей сложности было посажено более 50 миллионов деревьев. Каждый приложил к этому руку, каждый. Мы знаем регионы, где выходили губернаторы и сажали, где выходили мэры и сажали, где выходили общественники и сажали, школьники, студенты…

— Вчера нашему главному редактору прислали письмо из Воронежской области, там 70 процентов «деревьев Победы» засохло из-за отсутствия ухода.

— «Дерево Победы» — отдельный проект. У нас специализированная организация этим занимается, я не буду сейчас комментировать. Вот «китайская роща» (акция «ЭкоГрада» «Посади Рощу Ста Слов», стартовавшая в конце апреля. — Ред.), там стопроцентнаяпринимаемость деревьев.

— Мы как раз и говорим на тему администрирования…

— Это вопрос не только администрирования, это еще и вопрос понимания, что мы делаем. У нас в обществе (ВООП) примерно миллион человек. Мы понимаем, что можем писать миллион писем в день, но, к сожалению, переписка, петиции и прочие формы воздействия на власть не всегда работают. Здесь логика такая, что с точки зрения посадки деревьев — надо два раза в год выходить и сажать деревья. Кем бы вы ни были — Гринписом, ВООП, губернатором. Вот если мы вот эту историю введем, то дальше оно пойдет само. Для этого можно иметь международные программы, можно их не иметь. В разных местах делается это все по-разному. В Москве деревья выращиваются в питомниках в уникальных условиях. В Сибири мы, например, выкапываем подлесок и рассаживаем его в местах, где он необходим. То есть это много разных способов. Они в разном ключе осуществляются, по-разному делаются. Где-то губернаторская программа, где-то нет программы вообще. Люди просто этим заняты. Поэтому здесь в данном случае надо отделять реальную природоохранную деятельность и пиар. Тут не очень хотелось бы оказаться в ситуации, о которой сказал Игорь Панарин, ваш главред, — посадить деревья, чтобы они там через какое-то время погибли. Это тоже опасная и не очень приятная тенденция, потому что она отучает людей делать такого рода вещи. Надо, чтобы дерево росло, чтобы я, проезжая в следующий раз, это место посмотрел, увидел свое дерево и сказал: «Вот это сделал я».

— Возвращаюсь к выступлению Владимира Путина в ООН. Прошло уже несколько дней, и, насколько мне известно, официально инициативу Президента Путина поддержала только Экологическая палата России, надо сказать, не самая известная экологическая организация в стране. Почему такой ступор у российской экологической общественности, почему нет каких-то конкретных предложений по реализации этой инициативы? У нас в стране есть лидеры, инициатива очень емкая, может, ее можно было раньше высказать, но она очень актуальная, а общество пассивное.

— Попробую сформулировать. Во-первых, президент высказал уже сформулированное в какой-то степени мнение, проверенное на сообществе и экологическом, и научном, и так далее. Я скрывать не буду, мы проводили ряд мероприятий как раз в поддержку именно такого подхода. Собственно, я и в ваш журнал посылал материалы для того, чтобы вы познакомились, что существует подход по смене вот этой парадигмы безумного снижения. Поэтому в данной ситуации сказать, что у всего этого должна быть поддержка, связанная с тем, что президента должны были встретить в аэропорту аплодисментами экологи и размахивать цветами, — это было бы очень красиво, но, видимо, сейчас наша организация потихонечку разбирается. Вот вспоминается, что Гринпис, видимо, сформулировал уже какие-то свои подходы, свое видение ситуации. Судя по тому, что вы говорите, он пытается остаться за рамками этого процесса.

— Гринпис заявил, что если все будет организовано и стол накрыт, то они будут в этой глобальной конференции участвовать, но принимать какие-то усилия по организации они пока не готовы.

— ...Значит, мы пока обдумаем, как это лучше сделать, потому что выступление президента вот только прозвучало. И наш МИД, который все это организовывал, весь этот процесс, еще находится в состоянии разгребания сирийских ситуаций, которые тоже надо понимать, и в выступлении президента прозвучало, что это надо делать в плане долгосрочной стратегии, при этом Генассамблея столкнулась с локальными, очень горячими вопросами, которые пришлось решить, и они находятся в недельной повестке. Я могу сказать от имени общества, которое сделало немаленький вклад в охрану природы России, что мы у себя на своих мероприятиях рассмотрим все, что можем сделать, и, естественно, не только примем участие в конференции, но, возможно, примем участие в накрытии стола, тем более что мы отчасти явились неким таким инициатором, каким-то последним неким камешком на чаше весов: наша переписка, наши доклады, наши документы, которые мы предоставляли, явились тем, что сформулировало основную идею последних двух абзацев в выступлении президента. Мы этим очень гордимся, но знаем, что наши всевозможные тычки, подпрыжки и продвижение именно такой концепции поддержки особо не находили. Мы нашли поддержку в профильных институтах Российской академии наук, совместно провели пресс-конференцию, там это начало звучать и с точки зрения санкций, и с точки зрения изменения подходов, и так далее. То есть наша наука и наша крупная общественная организация готовы этим заниматься, чтобы сформулировать некий альтернативный подход. Не буду скрывать, мы общались уже с крупными промышленниками, в различных объединениях консультируемся. Они пока настороженно относятся к такого рода вещам, потому что не очень понимают, чем это им грозит. Но вы знаете, у нас же если президент это сказал, то оно и происходит, то поэтому я думаю, что форум в любом случае будет сформирован, но содержательную часть еще надо отрабатывать. Потому что наши природоохранные структуры и органы власти в части охраны природы все-таки пока находятся в позициях регуляторов и надзирателей процесса, а не инициаторов каких-то такого рода вещей. При этом мы должны сказать, что то, что делает Министерство природных ресурсов и экологии России, постоянно, неуклонно расширяя территориально ООПТ на территории Российской Федерации, то, что делают в Москве с точки зрения посадки деревьев, то, что делают в Московской области с точки зрения посадки деревьев и формирования всевозможных природных поясов, — это уже какие-то локальные дельные шаги, но в одном и том же направлении. То есть президент просто сказал — давайте мы эту ситуацию превратим в международную, используем подходы, которые есть, никто же не изобретал велосипед, это просто сконцентрировали в каком-то понимании и дальше начали продвигать. Мы чувствуем не то чтобы аплодисменты, но что мы найдем сторонников, найдем соратников в этом подходе — мы это прекрасно понимаем и на уровне внутри страны, и на международном.

Беседовал Игорь СОЛОНЦОВ при участии Игоря ПАНАРИНА и Павла КАЛАШНИКОВА.

ТАК ПИСАЛ «ЭКОГРАД»

№11 за 2015 год

СМОТРИТЕ, КТО УШЁЛ! АРКТИЧЕСКИЙ ПАСЬЯНС

…Нефтегазовый концерн Royal Dutch Shell сворачивает буровые работы у берегов Аляски в Чукотском море и в обозримом будущем не собирается возвращаться к проекту по разработке нефти в этом регионе.

В заявлении компании объясняется: после бурения разведывательной скважины длиной более двух километров геологам-разведчикам удалось обнаружить нефть и газ, но не в достаточном количестве.

Буровые работы проводились на глубине около 50 метров в 130 км от берега Аляски. На разработку арктической нефти Shell уже потратила 7 млрд долларов.

"Shell продолжает считать, что этот регион обладает большим потенциалом и в целом стратегически важен для Аляски и для США, однако результаты бурения этой конкретной скважины нас разочаровали", — заявил президент компании Shell USA Марвин Одум.

По данным Геологической службы США, в недрах Аляски находятся около 30% неразработанных мировых запасов газа и 13% запасов нефти. По подсчетам Shell, это равнозначно примерно 400 млн баррелей нефти, что в 10 раз превышает объемы добычи нефти и газа в Северном море до сегодняшнего дня.

Активисты природоохранных организаций резко возражали против планов Royal Dutch Shell в отношении освоения Арктики — они заявляют, что бурение там скважин может привести к экологической катастрофе.

В частности, опасность, по их словам, угрожает полярным медведям, моржам и полярным китам.

Летом активисты на каяках безуспешно пытались заблокировать в портах Сиэтла и Портленда готовые к отправке в Арктику суда.

Shell заявила, что выполнит все финансовые обязательства перед компаниями-арендаторами транспорта и оборудования, участвовавшими в буровых работах.

***

Компания Royal Dutch Shell сообщила о прекращении разведки нефтяных месторождений на Аляске в обозримом будущем. Это повод пересмотреть и планы освоения нефтяных месторождений в российском секторе Арктики.

Компания объяснила свое решение тремя главными обстоятельствами: низкой результативностью разведочного бурения скважины Burger J в Чукотском море, высокой себестоимостью работ на арктической шельфе и постоянно меняющимися требованиями властей по обеспечению безопасности работ.

«Сегодня защитники природы Аляски могут вздохнуть с облегчением, зная, что непосредственная угроза катастрофических морских нефтеразливов ослабла», — приветствовал решение Shell руководитель морской программы WWF США Брэд Ак.

Всемирный фонд дикой природы изначально выступал против проекта, который представляет угрозу всей экосистеме Чукотского моря (включая и российский сектор). Вероятность одного или нескольких разливов более 1000 баррелей нефти в ходе его реализации составляла 75 %. Более 100 тысяч американцев подписали обращение WWF США с просьбой запретить разработку нефтяных месторождений у берегов Аляски.

Со схожей инициативой — ввести десятилетний мораторий на добычу нефти на арктическом шельфе — WWF России выступал в рамках акции «Час Земли» весной 2015 года. Фонду удалось собрать под обращением к президенту России более 80 тысяч подписей.

«Когда WWF России выходил с инициативой остановить разработку шельфовой нефти, нам постоянно указывали на зарубежный опыт, пугали, что американцы нас обгонят. А теперь зарубежный опыт как раз доказывает, что бурение в Арктике не только опасно для природы, но и невыгодно. Ситуация с компанией Shell, которая вложила в разведку 7 миллиардов долларов и тем не менее решила остановиться, яркий тому пример, — комментирует руководитель программы по экологической политике ТЭК WWF России Алексей Книжников. — По нашей информации НК Роснефть в партнерстве с ExxonMobil пока инвестировали в развитие арктических проектов около полумиллиарда долларов».

Полную версию материалов «предпарижской» конференции ««Глобальный климатический вызов: диалог государства, общества и бизнеса» читайте в следующем номере «ЭкоГрада»!

Подготовил Владимир ХЛУДОВ.

Источник: http://ekogradmoscow.ru/novosti/peredovitsa/proletaya-kak-klimat-nad-parizhem-rossiya-repetiruet-proval-na-dekabrskom-sammite

0 0 281