Владимир Буковский - В Нью-Йорке с Виктором Топаллером-часть 3,4

ТОПАЛЛЕР. В 89-м году, когда вы впервые после того, как вас поменяли (а если говорить прямо – вышвырнули из Советского Союза), вы впервые вернулись в Москву.

БУКОВСКИЙ. В 91-м.

ТОПАЛЛЕР. Это не 89-й год был?

БУКОВСКИЙ. Нет, нет, нет, нет. Нам не давали визы никому. В 91-м, в апреле. Еще Советский Союз существовал, но уже, в общем, не справлялся сам с собой. И то – меня приглашал Ельцин, собственно, у меня приглашение было от Верховного Совета РСФСР – мне отказали в визе. И я тогда пошел и пожаловался Тэтчер, с которой дружил. И она вызвала советского посла, стукнула кулаком, сказала: "Вот должен ваш премьер-министр Павлов приехать, так я его не приму. Это что за безобразие!?". И мне дали визу на пять дней. Это уникально – на пять дней в апреле 91-го года – это первый раз я попал в СССР.

ТОПАЛЛЕР. Это правда, что вас на руках несли от трапа самолета?

БУКОВСКИЙ. Нет, но толпа была большая. Нет, но на руках – нет, конечно. Но большая была толпа. Они пришли, еще я проходил паспортный контроль – слышу какие-то крики. Я никак не мог понять, что это такое. Не дай Бог, революция началась, да? Выхожу – а это, оказывается, меня встречают. Да, большая была толпа. Ну, много ожиданий же тогда было.

ТОПАЛЛЕР. Но, по-моему, обратно вас с улюлюканьем провожали? Вас встретили с распростертыми объятиями, а проводили, ну, фигурально выражаясь, конечно, свистом. Не понравился ваш приезд и ваши речи там?

БУКОВСКИЙ. Не понравился. Не понравились. Вот московская интеллигенция, она заныла сразу, потому что я приехал и сказал: "Страна входит в последний кризис, нужна конфронтация, она будет все равно – важно, на чьих условиях она будет. Если мы ее сейчас, весной, создадим, то мы выиграем. А если она произойдет где-нибудь зимой-осенью, то это будет хуже потому, как показали еще польские события времен военного положения – у поляков такая даже пословица была: "Весна – за народом, зима – за правительством". Зимой люди на улицу неохотно идут, понимаете? Это все очень просто".

ТОПАЛЛЕР. Холодно.

БУКОВСКИЙ. Холодно. И вообще как бы не до этого, да? Голодно, холодно – вот. Но интеллигенция заныла. Стала говорить: "Ну вот, этот Буковский, ему хорошо там в Кембридже, а у нас тут танки под окнами будут". Танки были все равно.

ТОПАЛЛЕР. Ну да, приехал экстремист, который не хочет радоваться светлым переменам, пугает всякими ужасами.

БУКОВСКИЙ. В 91-м году уже никто не радовался светлым переменам, это было в 80-е. Тут уже все понимали, что какой-то очень тяжелый кризис назревает. Как вы помните, в 91-м году было уж очень плохо со снабжением. 90-й, 91-й годы – это действительно были пустые прилавки, это были давки. Была невероятная свобода прессы - вот что меня поразило. 91-й год, вот я в апреле приехал, еще Советский Союз – тогда свободы прессы там было намного больше, чем сейчас.

ТОПАЛЛЕР. Нет, ну это вообще несравнимо.

БУКОВСКИЙ. Да. Просто намного больше. Я там непрерывно давал какие-то интервью и по телевидению, и по радио. Меня вообще еле пустили со скандалом, да? А там – никакой цензуры.

ТОПАЛЛЕР. Ну, хорошо, а вот что, по мнению вот такого, как его называет очень многие даже либералы и демократы, экстремиста Буковского, надо было сделать, чтобы надежды правозащитников, надежды на то, что Россия станет цивилизованным государством, что нужно, на ваш взгляд, было сделать и что не было сделано - самое главное?

БУКОВСКИЙ. Ну, есть несколько этапов ключевых в этот момент, которые определили судьбу страны на десятилетия вперед. Скажем, 90-й, 91-й год, 90-й, особенно – нужно было создавать мощную оппозицию и идти на конфронтацию с коммунистическими режимом. Режим был очень слабый. Не правы были интеллигенты, которые заныли. Режим совсем не хотел конфронтации, он боялся конфронтации, они уже не доверяли своим войскам, они даже не доверяли своей полиции уже. Это был кризис. Это была последняя агония. И если бы общество в это время воспряло... А ведь для того, чтобы возродиться стране, нации – ей нужно пройти через некий катарсис. Вот поляки прошли через него с "Солидарностью", поэтому у них как-то государственность возникла. Возникло общество, общественное мнение.

ТОПАЛЛЕР. То есть конкретно – надо было объявить коммунистическую партию преступной организацией и запретить?

БУКОВСКИЙ. Да.

ТОПАЛЛЕР. Надо было...

БУКОВСКИЙ. Запретить народ не может, народ может вести кампанию за то, чтобы она уходила.

ТОПАЛЛЕР. За то, чтобы ее не существовало?

БУКОВСКИЙ. Да.

ТОПАЛЛЕР. Признать, что Комитет государственной безопасности – преступная организация...

БУКОВСКИЙ. Конечно, конечно.

ТОПАЛЛЕР. ...расформировать и наказать – то есть сделать то, что произошло после поражения Германии, скажем, с ее секретными институтами?

БУКОВСКИЙ. В общем, да. В общем, да. Единственное – я сразу говорил всем, что я против массовых каких-то наказаний виновных. Вот искать всех виновных в советской системе – это самое бессмысленное занятие. Там все виновные, да? В той ли степени, в иной ли. Потом – ведь все-таки прошло 73 года. Гитлер – там 13 лет, там все виновные – вот они, да? А у нас главные-то виновники - уж давно покойники. И не в этом смысл. Смысл был в том, чтобы осудить систему, объяснить, насколько она криминальна, и вызвать в людях переосмысление их собственной жизни, понимаете? Типа раскаяния. Чтобы человек понял, что он участвовал сам в этом зле.

ТОПАЛЛЕР. Вы считаете, что это было реально? Это не утопия? Вам не кажется, что народ до такой степени был уже развращен, замордован и обманут, что это вряд ли получилось бы?

БУКОВСКИЙ. Ну, вы знаете, в какие-то моменты, очень важные в истории, в людях просыпается лучшее. И это бывает. Мы это видели. Все-таки пришли же сотни тысяч людей к Белому дому, защищать его в августе 91-го года, рискуя собственной жизнью.

ТОПАЛЛЕР. Так это, между прочим, и было то, с чего я начал. Вот лично у меня это вызвало, ну я не боюсь в этом признаться, и приступы эйфории, и счастья, и надежды, и уверенности в том, что назад уже нет пути, что уже никогда ни коммунисты, ни гэбэшники не вернутся. То есть я надеялся на все то, что, на мой взгляд, абсолютно не получилось.

БУКОВСКИЙ. Да. Да, надежда такая была. Но я-то был внутри. Я приехал еще раз в августе. Буквально на следующий день после того, как путч лопнул. И сразу пошел к российской власти – многих я знал. Я знал Бурбулиса, я знал Полторанина с первого приезда еще в апреле. И я им стал объяснять: нужен Нюренберг, нужен Нюренбергский процесс над коммунистами, над главным руководством страны. Их сейчас сидит как руководителей ГКЧП 14 человек – вот этого и хватит. И не надо больше никаких виновных искать. Более того, и этих, осудивши, - через два-три года можно помиловать. Не в них дело совершенно, а в том, чтобы вынуть все секреты, положить их перед страной и перед миром, все их преступления, все это разоблачить, открыть и осудить всю эту систему как преступную – вот в чем была задача.

ТОПАЛЛЕР. На ваш взгляд, то, что происходит в России сегодня, можно определить как реставрацию и как то, о чем писали теперь уже покойные Олесь Адамович и Василь Быков, что перестройка не только захлебнулась, но и вернулась к худшим временам, чем то, в которое она начиналась?

БУКОВСКИЙ. Ну, я не скажу – к худшим временам. Это мы сейчас с вами обсудим. Но что она захлебнулась и пошла назад – это факт. И факт, который я, например, понял как неизбежный уже в 93-м году. Вот поелику не произошло то, о чем мы с вами говорили, я понял, что все пойдет назад. Потому что в политике, как на войне – если ты не наступаешь, ты отступаешь. Ну, нет средней позиции, нельзя стоять на одном месте. И поэтому это было понятно. Я написал большую статью, и с тех пор я этого жду. Я знаю, что это неизбежно. И оно и шло так. Он все время отступал. Он сдал свою команду. Он сдал свою политику...

ТОПАЛЛЕР. Но сегодня-то представляется Ельцин в сравнении с нынешним руководителем России просто супердемократом, супертерпимым человеком, человеком, который все-таки пытался страну сделать цивилизованной. Ведь все познается в сравнении.

БУКОВСКИЙ. Все правильно. Но только не забудем, что именно Ельцин передал из рук в руки власть Путину, и что все три последние кандидата на его наследие были из КГБ. То есть он уже знал, что он должен сдать власть КГБ, потому как после 93-го года силовые министерства его поддерживали. Притом поддерживали, если вспомнить выражение Ленина, "как веревка поддерживает повешенного", да? Вот так они это делали. И он знал, что ему иначе не выбраться из этого. Ему нужна была гарантия личного иммунитета и иммунитета для семьи.

ТОПАЛЛЕР. Ну, насколько я понимаю, спрашивать вас об отношении к Путину, наверное, излишне.

БУКОВСКИЙ. Конечно.

ТОПАЛЛЕР. Или вы что-нибудь хорошее скажете?

БУКОВСКИЙ. Нет.

ТОПАЛЛЕР. Ничего хорошего не скажете?

БУКОВСКИЙ. Ничего не скажу.

ТОПАЛЛЕР. Понятно. Я предполагал. Тогда я буду в роли адвоката дьявола. Слышно от людей, причем не только от тех, кто поет осанну сегодня Путину по самым разным поводам и с самыми разными целями, хотя на самом деле цели-то одни и те же, просто по-разному к ним подходят, что, собственно говоря, а кого вместо? А у вас что, есть кандидатура для России вместо Путина, реальная, которая могла бы что-то пытаться делать? Кого-то вы можете предложить? Вот я за них и спрашиваю вас.

БУКОВСКИЙ. Нет, ну это вопрос, конечно, очень некорректный. Дело в том, что к тому неизбежному положению, в котором мы оказались с Путиным, мы пришли через целый ряд ошибок. Если бы мы эти ошибки не делали, мы бы сейчас не получили того, что мы получили, и вот такой фатальной неизбежности – иметь наше гестапо во главе нашей страны – у нас бы не было. Понимаете, вот неверный подход, когда вы ждете до последнего момента, а потом спрашиваете: "А что теперь делать?". Это как если бы Гитлер пришел к нам советоваться в апреле 45-го года: "А что мне теперь делать?". Ну мы бы ему сказали: "Пойди, застрелись", да? Ну, так и здесь. Нужно думать вперед. В политике, в общественном развитии всегда нужно думать вперед. И чем дальше вперед вы умеете увидеть, как и что может происходить, тем больше вы можете повлиять.

ТОПАЛЛЕР. Вы хотите сказать, что в принципе, если бы совершать правильные и смелые поступки той же администрации Ельцина, то во главе России могла бы оказаться фигура, в какой-то степени сравнимая, ну, не знаю с Вацлавом Гавелом?

БУКОВСКИЙ. Конечно.

ТОПАЛЛЕР. Вы считаете, что это реально?

БУКОВСКИЙ. Абсолютно было реально. Абсолютно. Но они с самого начала не сделали самых элементарно нужных вещей. Гавел неслучайно там появился. Не забудьте – они провели процесс люстрации. То есть пять лет все бывшие функционеры партии и офицеры КГБ не имели права участвовать в общественной деятельности. Это сразу освободило структуры от засилья бывшей номенклатуры. Это позволило новым людям придти. Этого же в России никто никогда не сделал. Вот проведя процесс типа Нюренбергского в 91-м году, это можно было сделать. Опять же – не репрессии, а вот, ну, хоть уйти от власти им лет на пять, да?

ТОПАЛЛЕР. Вы консерватор по убеждению?

БУКОВСКИЙ. Смотря, о чем вы говорите.

ТОПАЛЛЕР. Ну, скажем так, вам ближе, как я понимаю, такие фигуры, как Тэтчер, Рейган, правильно?

БУКОВСКИЙ. Да, конечно. Это были мои друзья просто.

ТОПАЛЛЕР. А с Рейганом вы тоже?..

БУКОВСКИЙ. Был знаком. Ну, другом я его не назову – мы не так часто виделись. А Тэтчер я видел очень часто. Я и теперь вижу ее иногда.

ТОПАЛЛЕР. Скажите два слова. Я понимаю, это бесконечная тема, но я не могу пройти мимо этого. Это уникальная совершенно женщина. А в общении в таком?..

БУКОВСКИЙ. Да, она прекрасный человек. Но она тоже делает ошибки. На старуху бывают прорухи. Вот она влюбилась в Горбачева. Я с ней семь лет спорил о том, что вот этот Мишенька ее совсем не тот, за кого она его принимает. Пока наконец не нашел в архиве ЦК документ о том, как дали бастующим шахтерам в 84-м году миллион долларов секретно. И кто подписал приказ? Горбачев. Вот я к ней пришел, положил на стол, вот, говорю, смотри, это твой Миша. Она аж побледнела и говорит: "Когда это подписано?". Я ей показал дату. "Еще, - говорит, - хуже. Я как раз его тогда спрашивала – был слух такой. А он сказал, что ничего не знает".

ТОПАЛЛЕР. Интересно... Сегодня бытует такое мнение, что Буш разглядел что-то такое очень дружеское и милое в глазах своего друга Путина, и по этому поводу жалко, что не победил Керри, потому что если бы был Керри... дайте мне договорить, хотя мне тоже кажется, что это не выдерживает никакой критики. Дескать, Керри относился бы более жестко к новой гэбэшной власти, чем Буш. Что вы по этому поводу думаете?

БУКОВСКИЙ. Да нет, ну, это, конечно, наивно – так думать. Керри ничего бы не сделал. Никоим образом бы не занял более жесткую по отношению к России позицию. Дело в том, что в политике это ведь не связано с тем, что ты увидел в глазах своего напарника или партнера. Это просто фигуральное выражение. Есть объективные причины, по которым сегодня президент Буш вынужден дружить с Россией. Это не только так называемая борьба против международного терроризма.

С этим еще можно спорить, насколько Россия ему там нужна и насколько она вредна. А вот нужен альтернативный источник нефти. Мы вошли в полосу большой нестабильности на Ближнем Востоке, и она будет нарастать. А это – главный источник нефти. А Америка ввозит нефть чуть ли не на 80 процентов, понимаете?ТОПАЛЛЕР. Владимир Константинович, вы ведь подданный британской короны?

БУКОВСКИЙ. У нас теперь не говорят "подданный", говорят "гражданин". Но вообще – да, правильно.

ТОПАЛЛЕР. Как подданный британской короны вы можете, наверное, засвидетельствовать, что в принципе Великобритания и Соединенные Штаты оказались в определенной степени в европейской изоляции? Вот за ту политику, которую проводят Блэр с Бушем, такое количество грязи и нечистот вылилось на их головы, что не замечать это невозможно. В том числе и в самих Соединенных Штатах, в том числе и в Великобритании. Как вы к этому относитесь? Как вы это оцениваете?

БУКОВСКИЙ. Это длинный разговор. Я вам могу только очень коротко это рассказать. Тема сложная. Эта тема упирается в проблему Европейского Союза.

У нас сейчас создается в Европе некая супердержава, очень сильно напоминающая структурно Советский Союз. Она называется Европейский Союз. И вот эта структура, во-первых, хочет быть противовесом США. У нее есть тенденции, как и у Советского Союза, бесконечно расширяться. Она уже теперь говорит, что она и Ближний Восток в себя включит, и Турцию, а там, глядишь, и Африку, понимаете? Ну, это типичная модель советская. Мягкая, конечно. У них ГУЛага нет. У них еще в дурдом не сажают. Но будут. Мы же знаем, утописты всегда кончают ГУЛагом – иначе не бывает. Так вот это они, это Шредер и Ширак, для которых вот это все неприемлемо. Они хотят лидировать. Они не хотят, чтобы американцы лидировали.

ТОПАЛЛЕР. И поэтому занимают проарабскую позицию?

БУКОВСКИЙ. Проарабскую позицию они занимают по многим причинам, в том числе и по этой. Проарабскую позицию они занимают давно. Скажем, Франция, как мы с вами знаем, всегда была проарабской. У них слишком много там интересов – нефтяных, таких, сяких... Левые в Европе, вот левые движения, социалисты, социал-демократы и так далее, они, как правило, проарабские, как правило, антиизраильские – что удивительно, потому что среди них довольно много евреев. Нет, все равно. Идеология важнее. И вот они активно пропалестинские. Это меня совершенно поражает. Причем, это такая тупая какая-то вот, знаете, идеологически тупая: "вот туда и сюда, вот черные и белые, вот мы такие".

ТОПАЛЛЕР. Владимир Константинович, нас немножко бросает из стороны в сторону, но у меня правда очень много вопросов и тем, которые я хотел с вами обсудить, поэтому немножко вот так мы с вами швыряемся.

БУКОВСКИЙ. Ну Бога ради.

ТОПАЛЛЕР. Огромное количество людей, к которым лично я относился раньше с большим уважением, сегодня ринулись под крыло Путина. Одни – за тиражами. Другие кричат, что там их зрители и их читатели. Третьи, видимо, получив роскошные квартиры от правительства Лужкова, заявляют о том, что на самом деле Россия семимильными шагами идет к цивилизованному государству, а Америка и, скажем, та же Великобритания... Вы остались, в общем, одним из таких "последних из могикан", который не предал своих идеалов - я сейчас говорю, может, высокопарные, но, на мой взгляд, абсолютно естественные слова – и который продолжает оценивать вещи так, как они этого заслуживают. Чем вы объясняете это повальное предательство – я по-другому не могу это классифицировать.

БУКОВСКИЙ. Я все-таки далеко не один. Вот мы сейчас в Нью-Йорке, потому что мы собирались с целью отпраздновать 80-летие наших двух патриархов.

ТОПАЛЛЕР. Владимир Константинович, мы сейчас поговорим об этом. Но помните у Кима, да?

"Ах, как узок круг этих революционеров!

То-то так легко их окружили во дворе!

И тоже – вне народа, и тоже – для примера..."

БУКОВСКИЙ. Да. Но, видите ли, я хочу сказать, что само правозащитное движение, вернее, те, кто до сих пор живы, а выжило не так и много – у нас все-таки очень много умерло людей - они, как правило, за малейшим, очень малым исключением, которое мы можем назвать, можем не называть, это вы как хотите, они не пошли в услужение Путину. Не пошел Подрабинек, который сейчас возглавляет там кампанию против войны в Чечне, за свободу медиа и так далее. Не пошел Ковалев. Не пошел. А он там, в общем, один из немногих из нашей плеяды, кто как-то интегрирован в политику, понимаете? То есть все те, кто был в нашем движении, огромное их большинство очень быстро поняло, что такое Путин и его режим, и встало к нему в оппозицию. Очень многие. Причем, даже те, с кем мы могли спорить по поводу, там, Ельцина, вот расхождения у нас могли быть по поводу ельцинских каких-то моментов, они сейчас все с нами солидарны в том смысле, что путинский режим – это возврат ГБ, это демонтаж элементов демократии, и ничего хорошего для страны это не означает.

ТОПАЛЛЕР. Я знаю, что вы создали фонд помощи правозащитникам в бывшем Советском Союзе.

БУКОВСКИЙ. Да, это здесь, в Нью-Йорке, основанный фонд. Он называется Фонд благодарности. Мы все пытаемся собирать туда деньги (чаще всего – свои, но, конечно, если кто-то может помочь, мы будем благодарны), чтобы помогать нашим менее счастливым сокамерникам и солагерникам, оставшимся на территории России. Большинство из них в жутком положении. Они без зубов, без пенсий, провели большую часть своей жизни по тюрьмам и лагерям, и профессии даже нет.

ТОПАЛЛЕР. А теперь еще снова оказались почти врагами народа.

БУКОВСКИЙ. Абсолютно. Абсолютно. Их так и воспринимают. Теперь почетно быть в прошлом гэбэшником. Это как бы вот хлебная карточка. А бывший зэк – не дай Бог. И вот мы собираем свои несчастные гроши, поскольку ни у кого из нас больших денег нет, и распоряжается этим всем замечательный человек Юрий Федоров, подельник Эдика Кузнецова...

ТОПАЛЛЕР. Тоже известный правозащитник. Он живет здесь, в Нью-Йорке.

БУКОВСКИЙ. Да, он живет в Нью-Йорке. И вот он распределяет эти деньги. Но много мы не можем, конечно, дать, у нас нет много. Но, по крайней мере, чтобы люди с голоду не умерли, по крайней мере, чтобы кто-то из них зубы мог вставить – вот о чем идет речь. Так что если ваши зрители захотят, найти этот фонд легко – через Еврейский центр, в котором вот мы и встречались.

ТОПАЛЛЕР. Еврейский центр в Нью-Йорке?

БУКОВСКИЙ. Да, да. Они нам помогли собраться недавно. Они всегда нам помогают. И найти Юру Федорову через них труда не составляет.

ТОПАЛЛЕР. Владимир Константинович, что дальше будет. Я понимаю, что вы – не оракул и не гадалка и, в общем-то, пессимист, но тем не менее, два слова – что дальше будет все-таки в бывшем Советском Союзе, и умерли ли окончательно все надежды, на то, что ближайшем обозримом будущем ситуация переменится?

БУКОВСКИЙ. Теперь быстрых решений не будет. Вот были дни, каждый из которых стоил десятилетия по своему значению – когда можно было сделать, и все ускорилось бы и пошло, куда надо. А сейчас все вышло на такой плес, замедленное течение реки. И вот что установилось в начале девяностых годов, то теперь и будет довольно долго. Фактор, который как-то это меняет на сегодняшний день – это, во-первых, смена поколений, и, во-вторых, изменение цены на нефть. У нас удивительные два фактора определяют судьбу нашей с вами "доисторической" родины. Если цена на нефть рухнет, ну там начнется опять кризис, который может привести к смене установившейся системы. Смена поколений будет подтачивать эту систему тоже. Медленно, но верно. Вот такие остались факторы. Как видите, довольно медленные все. А вот быстрого решения, увы, не предвидится.

ТОПАЛЛЕР. Владимир Константинович, час прошел для меня, во всяком случае, совершенно незаметно. К моему огромному сожалению, осталось очень много вопросов, которые я не успел вам задать, но я надеюсь, что это не последняя наша встреча, что вы обязательно придете к нам в гости еще раз, и у нас будет возможность послушать вас. У нас есть традиция – мы передачу всегда заканчиваем стихами. Что прочтете?

БУКОВСКИЙ. Мне недавно передали, что Борис Заходер жив, вот буквально лет пять или шесть назад он был жив. Просто ко мне приехала телевизионная команда, которая только что у него брала интервью. Ну, я не могу сказать точно, сколько лет, ну, сколько-то лет назад...

ТОПАЛЛЕР. Да, он умер несколько лет назад.

БУКОВСКИЙ. Ну, буквально, да. И я говорю: "Ну как он там? Что?" Они говорят: "Пишет стихи". И они прочли мне четверостишие, которое он тогда только что написал:

"Пусть ни одни сперматозоид

Иллюзий розовых не строит –

Весь их здоровый коллектив

Попал в один презерватив".

По-моему, для нашего времени очень точное стихотворение.

ТОПАЛЛЕР. Да. Надо сказать, что Заходер – безумно талантливый поэт. Я его очень люблю. Это, конечно, человек уникальный. Его стихи, и детские, и взрослые, многие – ну, просто – вершина.

БУКОВСКИЙ. Да, блестящие.

ТОПАЛЛЕР. Так что очень приятно, что вспомнили его.

БУКОВСКИЙ. Конечно, конечно.

ТОПАЛЛЕР. Владимир Константинович, я вам чудовищно, не побоюсь этого слова, благодарен за то, что вы нашли время и пришли в студию. Мне очень приятно было с вами снова увидеться и поговорить. И я обычно этого не делаю, а здесь я хочу прямо в эфире склонить что называется голову и перед вашим мужеством, и перед вашей честностью, а самое главное – перед тем, что вы все-таки, как бы вы ни скромничали, остаетесь одним из немногих, кто продолжает называть вещи своими именами, несмотря на громадное количество соблазнов этого не делать. Спасибо вам большое.

БУКОВСКИЙ. Пожалуйста.