"Сталин знал, что ему можно"

На сегодняшний день Олег Хлевнюк, вероятно, самый авторитетный в международном научном сообществе исследователь сталинской эпохи. Он был одним из публикаторов многочисленных сборников архивных документов 1920 - 1950 годов, но мировую известность ему принесли нескольких книг, посвященных советской руководящей верхушке, последняя из которых ("Сталин. Жизнь одного вождя") только что вышла. В интервью "Росбалту" ученый рассказал о составных частях сталинской харизмы, о том, почему эпоху бедствий вспоминают сегодня как золотой век, и о том, надолго ли нынешний "театральный сталинизм".

- Ваша книга заканчивается вопросом: "Повторит ли российский XXI век судьбу XX века?" У вас есть подозрение, что повторит?

- Этот вопрос адресован моим читателям. У меня нет на него ответа. Но на меня производят впечатление мифы о прошлом, которые сейчас царят в массовом сознании. Они притупляют историческую бдительность общества. Не то чтобы я боюсь, собираюсь что-то менять в своей жизни, как-то приспосабливаться. Меня это пугает, потому что мне не безразличны судьбы моей страны.

- Средний советский человек конца 30-х или конца 40-х годов XX века вроде бы не похож на среднего россиянина десятых годов XXI-го. У него другой быт, другой жизненный опыт. Откуда такая устойчивая мода на Сталина? Сейчас она дошла до паранойи, но расцвела-то еще в 1990-е. На сталинизм, на Сталина лично, на старые песни о главном. Чем вы объясните невероятную притягательность этой эпохи и этой фигуры?

- Если мы внимательно послушаем людей, то убедимся, что они хотят назад не к реальному Сталину, а к мифическому идеальному Сталину, которого сами для себя придумали. То, что они видят в прошлом, на самом деле никогда не существовало. Это придуманные картины, построенные по принципу от противного с тем, что сегодня не нравится.

Если сегодня воруют, то тогда не воровали. Если сегодня есть богатые и бедные, то тогда их не было. Если сегодня плохо с социальной сферой, то тогда с ней было хорошо. Перечень можно продолжать.

Ни один из этих пунктов не соответствует действительности. Сталинское время - это массовый террор. Это выдумки, что сажали только начальников. Абсолютное большинство лагерников составляли простые люди.

Это отсутствие социальной защиты. В 170-миллионной стране перед войной было всего 4 миллиона пенсионеров. Пенсию получали только избранные люди. На душу населения накануне смерти Сталина приходилось 4,5 кв. метра жилой площади. Вот пусть каждый себе представит, что в любой восемнадцатиметровой комнате надо будет жить вчетвером.

За все время сталинского правления, с конца 1920-х и до 1953-го, не отмечено ни одного года, когда бы в стране не было голода. Были периоды массового голода - как в 1932-м - 1933-м, 1936-м, 1946-м -1947-м, но, помимо этого, каждый год хоть в каком-нибудь регионе голодали. А дефицит продовольствия (про промышленные товары мы вообще не говорим) был постоянным спутником большинства населения страны.

- Но именно эта эпоха бедствий почему-то воспринимается как золотой век. Кто-то сказал о британском короле Артуре - да, рассказы о его подвигах - сказки, но он совершил куда большее - сумел стать героем сказок. В чем обаяние Сталина, почему героем народных легенд сделался именно он, а, допустим, не Николай Второй, при котором жилось легче?

- Николай Второй легендарной персоной стать не мог. Он плохо закончил - его свергли. Лучше стоило бы спросить: почему не Ленин? Видимо, потому, что Ленин - человек, связанный с революцией, с распадом. А общество ищет стабильности. У нас постреволюционный, постимперский синдром. И Сталин представляется фигурой, которая обеспечила стабильность после всех революционных потрясений.

- А почему не Хрущев? При Хрущеве резко вырос уровень жизни. Времена с 1953-го и до начала 1960-х - это типичные "жирные годы", как потом назвали наши нулевые. На финише хрущевского правления были неудачи и неурожаи, но голода ведь не было. При нем освободили миллионы пострадавших. А если уж говорить о державной мощи, то именно при Хрущеве - народ почему-то не очень об этом вспоминает - был достигнут реальный ракетно-ядерный паритет с Америкой. Не при Сталине. И после всего этого Хрущев - анекдотическая фигура.

- Да, космическая программа уж никак не меньшее достижение, чем атомная бомба, которую связывают с именем Сталина. А Гагарин и Хрущев вспоминаются как-то отдельно друг от друга. И массовое жилищное строительство изменило жизнь людей, но над "хрущобами" подшучивают.

Видимо, и сам Никита Сергеевич сильно этому поспособствовал. Будучи человеком, нужно это признать, не очень харизматичным - Сталин ведь старался окружать себя людьми, которые явно проигрывали на его фоне, - Хрущев оказался первым лицом достаточно случайно. Своими высказываниями, своей манерой поведения он начал раздражать людей. Люди не любят говорливых вождей. Человеку нужна какая-то тайна в лидере. А когда он каждый день что-то говорит, причем часто не поймешь, что именно, от него устают. Михаил Сергеевич Горбачев тоже отчасти стал жертвой этой усталости.

- А чем еще Хрущев не угодил народу?

- Он единственный из советских первых руководителей, которого свергли. Люди не любят слабых лидеров. Поэтому ни он сам, ни его эпоха, не выглядят высшим достижением СССР, хотя на самом-то деле это был период максимального расцвета и роста мощи Советского Союза. Более того, это был период оптимального сочетания достаточно высоких темпов экономического роста и очень быстрого наращивания социальных гарантий. Но непопулярный правитель заслонил реальные достижения своей эпохи.

- А если бы Хрущев не позволил себя уволить и правил до конца дней, его образ был бы сейчас другим?

- Возможно, к нему относились бы иначе.

- Брежнева ведь не презирают.

- К Брежневу относятся тоже не как к вождю. Так сказать, снисходительно похлопывают по плечу. Помнят больного лидера, который забавлялся званиями и наградами. Что тоже исторически неправильно. До середины 1970-х годов это был совсем другой Брежнев. Бодрый, энергичный и в рамках советской системы достаточно знающий и подготовленный. Брежнев, кстати, вел дневник, который вскоре будет полностью опубликован, и мы увидим более сложного человека. Он понимал, как надо разговаривать с людьми. Не позволял себе хамить людям. Что для Хрущева было обычным делом.

Расстреливал, но не грубил

- А Сталин не хамил?

- Он был "сдержанным" вождем. Он подписывал приказы о расстрелах. Зато, встречаясь с визитерами, производил на них самое благоприятное впечатление. Не позволял себе грубостей. Или такой вот штрих: всегда помогал тем, кто к нему приезжал на дачу, снять пальто. В том числе из этого и складывалось то, что когда-то называли "культом личности", а сейчас - харизмой. А Хрущев был абсолютно нехаризматичен - маленький, толстый, суетной, говорящий глупости, которые ему никогда не могла простить интеллигенция.

- А Сталину большая часть народа, включая и часть интеллигенции, простила все. Может, причина в его беспощадности? Не получилось ли так, что людей, которые могли быть рады своему избавлению от него, уцелело в итоге меньше, чем тех, кто имел личные причины горевать о Сталине?

- Статистика об этом не свидетельствует. Около 20 миллионов человек прошли с 1930-х годов и до смерти Сталина через лагеря, колонии и тюрьмы. Политических среди них было приблизительно 4 миллиона. А подавляющее большинство остальных - вовсе не убийцы и не грабители, а люди, которые попадали под разного рода кампании.

Вот приняли очередной указ о борьбе с хищениями, и руководители советской юстиции и Прокуратуры СССР пишут Сталину: "Среди привлекаемых к уголовной ответственности по указу от 4 июня 1947 г. имеется немало лиц, совершивших впервые в своей жизни мелкие, незначительные хищения. Эти лица также осуждаются к заключению на длительные сроки... Нередко по делам о мелких хищениях осуждаются к длительным срокам лишения свободы женщины, имеющие на иждивении малолетних детей, инвалиды Великой Отечественной войны, подростки и лица престарелого возраста" Приводили они и конкретные примеры: грузчица Ю., мать несовершеннолетнего ребенка, муж которой погиб на фронте, получила 7 лет за хищение одного килограмма риса. И таких было катастрофически много. Самовольно поменял работу - это тоже вело к заключению, как и проживание без прописки.

Добавьте еще 6 миллионов ссыльных - "кулаки", депортированные по национальному принципу. И еще 30 миллионов получили приговоры, не связанные с лишением свободы - исправительные работы, например. И неизвестное количество миллионов попали под арест, провели какое-то время, иногда очень большое, в ужасных тюрьмах и камерах предварительного заключения и были выпущены, часто с подорванным здоровьем. Таких вообще не считали. И еще многие миллионы людей стали жертвами всевозможных дискриминаций - например, из-за родства с репрессированными. Их выселяли из квартир, увольняли с работы, изгоняли из крупных городов.

Если всех сложить, то под разного рода удары попала, пожалуй, большая часть населения страны.

Победа легитимизировала все, что он сделал до войны

- Почему же тогда вся эта масса потерпевших не попыталась взять хотя бы моральный реванш, когда Сталина не стало?

- Десталинизация при Хрущеве была стимулирована сверху, но отчасти шла от людей, которые пришли из лагерей. Но надо понимать, что в сообществе пострадавших были очень разные люди.

Были активисты, готовые бороться. Были такие, кто хотел все забыть. Были люди, испуганные на всю жизнь. Ну и наконец, существует же стокгольмский синдром, когда жертва любит своего мучителя, начинает "входить в его положение". То же самое можно сказать и о жертвах государственного террора. Часть людей благодарна властям: да, я был в лагере, но меня не расстреляли; я был в лагере, но я выжил; я был в лагере, но потом меня реабилитировали. Кто их осудит? Нужно самому побывать в таком положении, чтобы понять его сложность и часто моральную безысходность.

- Но в бывших европейских соцстранах сегодня никто не чтит тамошних вождей сталинского призыва, всяких готвальдов и ракоши. Никаких фанов у них нет. В Китае Мао Цзэдуна скорее чтят. Но и он не является главным воплощением китайской мечты. Может быть, у них просто есть уже другие достижения, чтобы гордиться. А перед Сталиным преклоняются в первую очередь, видимо, как перед победителем Германии. Сталин - триумфатор 1945 года. А умри он в конце 1930-х, его помнили бы просто как тирана.

- Победа в войне легитимизировала все, что Сталин сделал до войны.

- Война действительно была бы проиграна, не будь железной сталинской руки?

- Победа не могла быть одержана без его участия. Он стоял во главе страны. Но начало войны свидетельствовало, что одной железной руки недостаточно. На первых порах он не был подготовлен для того, чтобы принимать адекватные решения. Поэтому немцы и дошли до Волги. В Первой мировой войне ничего подобного не было. В Первой мировой столицы не были под такой угрозой.

И только в ходе войны он понял, что надо сделать систему более гибкой - так же, как он понял это в начале 1930-х, при переходе от первой пятилетки ко второй, - и делегировал функции, позволил военным быть военными, делать свое дело. Да и все многому научились - генералы, солдаты, директора заводов и рабочие. Это сыграло главную роль. Не нужно примитивно представлять себе ситуацию: сидит Сталин в кабинете, от него нити расходятся в разные стороны, и если бы он за эти нити не дергал, нацисты бы победили.

Сталин не был подготовлен к роли Верховного главнокомандующего, но он, несомненно, учился. Оттого это нам так дорого обошлось, что пришлось учиться на ошибках. Вот почему были такие потери. Кстати, роль Сталина как Верховного главнокомандующего неплохо бы исследовать более основательно, оценить качество принимаемых им военных решений, изменение этого качества во времени. Пока много лет мы ограничиваемся политическими спорами. Военным историкам есть чем заняться, по-моему.

Вел к краху, но не довел

- Послевоенную эру, когда сталинский СССР стал сверхдержавой, воспринимают у нас сегодня как образец для подражания. И в низах, и в верхах.

- Представление о том, будто Сталин делал тогда, что хотел на международной арене, не соответствует действительности. Он очень хорошо знал, что ему можно, а что нельзя. Во внешней политике он был куда более аккуратным лидером, чем во внутренней.

Он прекрасно понимал, в какой степени в Корейскую войну можно вовлечься, а в какой - нельзя. Он мог потребовать от американцев советского участия в оккупации Японии, однако, когда ему сказали: "нет", он ворчал, конечно, но резких движений не делал. Он хотел после войны получить Ливию как подмандатную территорию, но ему не дали, и он примирился с этим. Или взять Берлинский кризис 1948-1949 годов - он ведь не посмел из-за этого войну начать. Он все понимал.

Кстати, опять интересная перекличка двух лидеров. Сталин никогда не позволял себе таких резких действий, как Хрущев, который в 1962 году отправил ракеты на Кубу. Казалось бы, поклонники сильной руки должны оценить это по достоинству. Но и тут Хрущеву не повезло.

- В вашей книге много сказано о неэффективном, как вы считаете, социально-экономическом курсе последних сталинских лет - неподъемных военных тратах, разорительных суперпроектах, налоговом нажиме на крестьян. Можно ли сказать, что Сталин исчерпал себя как политик и, если исходить из интересов его легенды, умер вовремя? Поруководи он еще лет пять таким порядком, его правление могло закончиться крахом системы.

- Не думаю, что дошло бы до краха. Я почти уверен, что он сам вынужден был бы, как это уже не раз происходило раньше, начать какие-то очередные маневры. Ведь еще при нем работала комиссия Политбюро во главе с Хрущевым, в которую входили основные члены руководства - и Маленков, и Берия, предлагавшая повысить заготовительные цен на продукцию животноводства, увеличить доходы колхозников и дать другие послабления.

Другое дело, что Сталин настолько этого не хотел, а они это сталинское нежелание настолько понимали, что специально тянули и никаких решений не принимали. А как только Сталина не стало - его соратники сразу же эти и многие другие меры провели. Если бы он прожил еще какое-то количество лет, то кризисные явления приобрели бы такую остроту, что ему самому пришлось бы что-то сделать. Хотя и не уверен, что он двинулся бы настолько далеко, насколько пошли потом его соратники. В этом смысле он умер вовремя.

Это опасно, но вряд ли надолго

- В том числе и поэтому образ его живет. Сегодняшние попытки построить этакий театральный сталинизм - насколько далеко они могут зайти?

- Буквальное повторение невозможно. Но оказалось, что способны повториться и, к сожалению, достаточно легко, рецидивы взаимной враждебности в обществе, поиски врагов. Кажется, что часть наших соотечественников просто не может жить без того, чтобы не иметь перед собой врага. Просто жить - заниматься своей семьей, работой, с чем-то соглашаться или не соглашаться. Нет, обязательно нужен враг, с которым нужно бороться, смерти которого нужно обязательно радоваться, которого можно поносить последними словами, даже не понимая, что это за человек перед тобой.

Но это далеко еще не тот сталинизм, который был в прошлом веке. Сталинизм - это, во-первых, абсолютная изоляция от мира. Сейчас такого и близко нет.

- Считаете, что и дальше не будет?

- Я тогда не представляю себе, как страна выживет. И пока что не верю, что мы захотим покончить самоубийством. А второе, это массовое применение террора. Будем объективны - многое может не нравится в сегодняшней действительности, но назвать это сталинизмом было бы перебором.

- Да, это перебор. Но вот знаете, даже и без массового террора, если не страх, то конформизм в острых формах распространился чрезвычайно широко. Оказалось, что людей можно запугать и без крайних мер.

- Не думаю, что так уж сильно нас запугали. Многим так вполне комфортно. А что вы хотите - мы ведь практически не имеем опыта серьезной демократии, основанной на ответственности и общественной самодеятельности.

- Все не имеем этого опыта и не имеем. Раз за разом ничего не получается.

- Ну почему не получается? Много чего получилось. С начала 1990-х прошло 25 лет, не такой большой срок по исторической мерке. Мы сделали движение вперед, потом, так сказать, "приморозили", но остаток все равно наличествует.

Посмотрите, что произошло в предыдущую нашу революционную фазу. Мы сделали резкое движение вперед в феврале 1917-го. А потом в считанные месяцы сделали такое попятное движение, которое не только никакого остатка революционного не оставило - Октябрь перечеркнул даже те небольшие демократические достижения, которые были при прежнем режиме. Мы откатились на многие годы назад.

- Тогда ушли все же не назад, а в какую-то другую сторону. Это не было возвратом, допустим, во времена Николая Первого.

- Это очень точное наблюдение. Это и сейчас в сторону, а не в прежние времена.

- Считаете, что этот рецидив ненадолго?

- Как историк я знаю, что все ненадолго. Прекрасный заголовок для своей книги о советских временах дал профессор Алексей Юрчак: "Это было навсегда, пока не кончилось". Посмотрите, как быстро все меняется у наших соседей, в Китае, например, к которому мы все пристальнее присматриваемся.

- Вы будете смеяться, но за Китай мне как-то спокойнее. Хоть понимаю логику их движения. А тут у нас не очень ее понимаю. Все это не производит на вас впечатление коллективного помешательства?

- Определенные комплексы и, если хотите, политическая истерия, всегда в определенной мере востребованы обществом. Раз так, то есть и политические силы, которые на этом играют. Но не уверен, что большинство наших соотечественников так уж агрессивно настроено. Мне кажется, что в большинстве мы самые обыкновенные люди, которые живут, работают, по-разному думают, и, кстати, меняют свои взгляды. Есть оголтелые. Но они везде есть. Это не похоже на 1930-е годы.

Конечно, опыт сталинского периода нас многому учит и заставляет насторожиться. Это и называется историческим опытом. В кризисные ситуации, в периоды всяких "великих переломов", организованных сверху, всплывают и даже поощряются агрессивные, шовинистически настроенные люди, карьеристы, которые ничтожны с профессиональной точки зрения, но хорошо приспособились произносить лозунги, заглядывая при этом в государственный карман. Думаете, мало их среди историков, например? Это опасно, но, уверен, преходяще.

- Вы оптимистичнее многих моих друзей, коллег и собеседников.

- Историки, как мне кажется, всегда большие оптимисты, потому что хорошо знают, каким в действительности было прошлое, от которого мы трудно, но уходим.