Россия с тем же лозунгом. За 500 лет он не поменялся
Историк Анатолий Тарас рассказал «Салідарнасці» о том, какие ошибки допускают при упоминании об Оршанской битве, чему украинским военным следовало бы поучиться у ее предводителей и других малоизвестных фактах из его новой книги «Орша. 8 сентября 1514».
«Победа под Оршей сорвала план уничтожения нашего государства»
— Казалось бы, про битву под Оршей написано и сказано уже очень многое. Неужели вам удалось раскопать что-то новое, что заставило вас обратиться к этой теме?
— На самом деле, про Оршанскую битву, как и про многие другие сражения, известно скорее мало, чем много. Есть ряд спорных моментов и просто мифов. История вообще спорная наука, поскольку каждое поколение выдвигает свои версии происходящего исходя из сегодняшнего понимания. А отношение историков из разных стран к этой битве принципиально различное.
Ну и, кроме того, 500-летний юбилей великой победы – событие уже само по себе достойное того, чтобы написать об этом. Книга вышла в мае. Все, что смог по этой теме найти в литературе, туда включил. Поэтому более подробного описания войны 1512-1522 годов. Ее предыстории и кампаний последующих лет вы, пожалуй, не найдете.
— А что, есть какие-то разные версии событий?
— Победу под Оршей одержали войска Великого княжества Литовского, Русского, Жемойтского над войсками Великого княжества Московского. Этот факт никто не оспаривает. Но его по-разному объясняют.
Наши соседи литовцы (правильнее было бы «летувисы») говорят, что это великая победа литовского оружия, в котором литовские полководцы (фамилии они при этом не любят называть) проявили свой стратегический талант и тактическую мудрость.
Поляки говорят, что тут и спорить не о чем, поскольку главную роль в битве сыграли польские войска. Ими, правда, почему-то командовал литовский гетман Константин Острожский, но это мелочь: победу одержали поляки, а литовцы им помогали.
Украинцы сейчас пишут, что гетман Острожский был с Волыни, а значит, по их версии, он был украинец и, соответственно, это великая победа украинцев. Тем более Украина в те времена входила в состав ВКЛ. Правда, они опускают тот факт, что все феодалы на Волыни и на Подолье сидели на землях, дарованных в разные времена великими князьями своим князьям и боярам, то есть белорусам.
Ну, а россияне пишут, что Оршанская победа имела чисто тактическое значение, но никак не стратегическое. Утверждают, что силы были равные, но проиграли битву из-за неопытности московского командующего. Пишут, что в целом война завершилась в пользу Москвы, потому что это была война за Смоленск, а Смоленск в итоге «освободили», вернули, так сказать, в состав России, где он и остался на 100 лет.
Вот я и решил написать книжку, где объясняю, что все эти утверждения — вранье чистой воды.
— А что правда? Чем так важна для белорусов Оршанская победа?
— Тем, что это была победа в первую очередь стратегическая. Потому что в то момент против нашего государства — ВКЛ, а также против Польского королевства, с которым ВКЛ было связано личной унией — существовал враждебный союз из 8 стран.
Этот союз организовал император Священной Римской империи Максимилиан I. Он привлек туда Тевтонский Орден, Ливонский Орден, графство Бранденбургское (это земли нынешней северной Польши), Датское королевство, Валахию (Молдавия), Саксонию и Московию.
Этот союз из 8 стран выступал против союза ВКЛ и Польского королевства. Наши земли заранее поделили. Решено было, что в случае разгрома территории восточнее Березины и Западной Двины отойдут Московии, а западнее – достанутся Ливонскому и Тевтонскому Орденам. То есть такого государства, как ВКЛ, уже не будет.
— Иными словами, первый геополитический раздел нашего государства мог состояться на 250 лет раньше, чем пресловутый раздел Речи Посполитой?
— Да. Именно победа под Оршей сорвала этот план. Потому что все, в первую очередь немцы, увидели, что объединенное войско Литвы и Польши непобедимо. Как за сто лет до этого оно разгромило Тевтонский орден, так и сейчас московскую орду.
Поняв, что шансы на победу призрачны, а война может быть очень тяжелой, император Максимилиан как истинный европейский политик, у которого нет ни чести, ни совести, а только понятие выгоды, быстро переориентировался. На следующий год под Веной состоялся съезд, куда приехал Максимилиан, король Польши и ВКЛ Сигизмунд, его брат Владислав, который был одновременно чешским и венгерским королем, и прочие «товарищи». Там они достигли полюбовного соглашения, которое скрепили браками детей и внуков.
То есть благодаря Оршанской победе этот союз против нашего государства был разрушен.
Опять же, если взять утверждение российских историков, что битва под Оршей была лишь тактическим успехом, то задайте себе вопрос: что было бы, если бы московское войско одержало победу, разгромило нашу армию? Неужели московиты развернулись бы и отправились по домам? Понятное дело, они пошли бы дальше и захватывали город за городом. И, думаю, дошли бы до Вильни. Это была их вожделенная цель.
Но благодаря Оршанской победе дальнейшее наступление московского войска захлебнулось. После этой битвы до конца года больше никаких сражений не было. Москва потеряла под Оршей очень много людей, добрую половину своей армии — убитыми, искалеченными, пленными. Потеряла свою главную ударную силу – дворянскую конницу. Некому было воевать. В ближайшие годы были только мелкие порубежные рейды с обеих сторон. В этом тоже стратегическое значение битвы.
Другое дело, что отвоевать Смоленск, который к тому времени был захвачен, пусть с третьей попытки, ВКЛ не удалось. Но на то были свои причины.
«Правильнее называть эту битву Дубровенской, а не Оршанской»
— Есть много спорных вопросов, например, о численности войск. Так все же силы противника превосходили наши или, как пишут пророссийские авторы, были равны?
— Часто говорят про несметные орды московских войск. Не было несметных орд. Московское государство могло поставить под ружье – точнее под саблю — ценой крайнего напряжения и всеобщей мобилизации самое большое тысяч 45-50. То есть не было там 80 тысяч москалей, как любят у нас часто писать.
Но, с другой стороны, попытка российских авторов представить, что силы противников были равны – тоже неправда. В действительности соотношение было 2:1 в пользу Москвы. И это говорит о том, что наши войска победили не числом, а умением.
Опять же российские авторы пытаются приуменьшить число пленных. Хотя надо учитывать простой факт: в плен попали практически все московские военачальники. Главнокомандующий, 8 "больших" и 37 "меньших" воевод! А мы прекрасно знаем, что главнокомандующие и воеводы не бывают в передних рядах – они обычно где-нибудь подальше. Но если даже самого главного воеводу взяли в плен под Оршей, то, значит, это был полный разгром.
— Даже в одном из российских исторических справочников Оршанская битва отнесена к ста наиболее великим сражениям европейской истории. Что же в ней было такого особенного?
— Как я уже говорил, это была победа не числом, а умением. Острожский как главнокомандующий применил в этой битве много новшеств.
Например, он широко использовал так называемый маневр войсками. Ведь сражались тогда по большей части примитивно: мы стоим здесь, на нас нападают, мы отбиваемся, а то, что слева и справа, нас не очень волнует.
Острожский же постоянно перебрасывал войска, управлял ими на поле боя — где создавалась угрожающая ситуация, отправлял туда подкрепление, где видел успех, для его развития бросал дополнительные силы.
Украинские военные, например, воюя сегодня с так называемыми ополченцами, не умеют применять маневр войсками, не умеют защищать свои фланги. А Острожский 500 лет назад умел.
Это также одна из первых битв в Европе, где широко применялось огнестрельное оружие. До этого воевали преимущественно луком и стрелами, мечами, топорами, копьями. Здесь же помимо этого была еще и пехота, вооруженная рушницами (фитильными ружьями). Были также полевые пушки – фельдшланги. Во всех учебниках написано, что это один из первых случаев применения артиллерии на поле боя.
Ранее артиллерию использовали только при осаде крепостей. Пушки были тяжелые, их долго тянули, долго ставили, стреляли они со скоростью один выстрел в час. А тут и пушки были легче и стреляли они гораздо чаще. Что и вызвало панику в московских рядах. Это было поистине "ноу-хау".
Много разных новшеств. Например, для переправы через реку наводился понтонный мост на бочках. Это тоже один из первых случаев в Европе. Нам сейчас это кажется элементарным — мост на поплавках из пустых бочек из-под воды или пива, — но до этого надо было додуматься. А благодаря этому стала возможна быстрая переброска пехоты по мосту в ночной темноте.
Острожский также применил такой прием, как дезориентация противника. Была устроена переправа части конницы. Московские военачальники подумали, что там будет переправляться все войско ВКЛ, а Острожский переправил его совсем в другом месте.
Поэтому победа эта далеко не случайна. Она стала возможной благодаря сложению всех элементов. И даже несмотря на то, что у нашего гетмана было в 2 раза меньше людей, он сумел одолеть противника. Посеял в рядах московского войска панику. А паника на войне – это прямой путь к поражению. И москвичи побежали. А когда они побежали, уже было неважно, сколько их там. Их гнали, рубили, завалили все поле трупами, в речке Крапивне было столько тел, что из трупов образовалась плотина, а вода стала красная от крови.
В общем, все российские дореволюционные авторы писали, что это был самый страшный разгром Москвы за всю историю московско-литовских войн.
— Возможно, во время работы над книгой всплыли какие-то малоизвестные факты?
— Действительно есть много противоречивых сведений. Начиная с места самой битвы. Ранее наши белорусские авторы утверждали, что битва была по левому берегу Крапивны – между Крапивной и Оршей. А на самом деле – справа.
Причем на старых российских картах место показано правильно. И не в последнюю очередь потому, что такую карту поместил в своей книге по военной истории князь Голицын. А он был прямым потомком по мужской линии князя Михаила Булгакова-Голицы, который командовал в Оршанской битве полком правой руки.
Раскопки на левом берегу Крапивны ничего не дали, а вот на правом местные жители и краеведы не раз находили остатки оружия, доспехов, лошадей, людей. Обнаруженные предметы хранятся в школьных музеях. Правда, если вы захотите посетить сейчас какой-нибудь из них, придется заручиться письменным разрешением председателя оршанского райисполкома. Потому как неизвестно, с какой целью вы хотите эти экспонаты рассматривать и фотографировать. Может быть, вы намерены вбивать клин между братскими народами.
Опять же за то, что битва была на правом берегу, говорит и тот факт, что поле там ровное, как стол, тогда как на левом берегу оно имеет лощины и овраги, по которым кавалерии идти очень затруднительно. И только польские историки, которые на крапивненском поле никогда не бывали, придерживались иного мнения.
Кстати говоря, на известной картине, посвященной этой битве, которая хранится в Варшаве в национальном музее, все изображено с фотографической точностью. Только все думали, что на полотне Крапивна, а на самом деле это безымянный ручей.
Добавлю, что от того места, где была битва, ближе уже не до Орши, а до Дубровны. До нее всего 4 км, тогда как до Орши – 8-10. Поэтому правильнее было бы называть битву Дубровенской, а не Оршанской. Но уж есть как есть.
«Рассчитывать, что у нас вдруг начнут официально отмечать эту победу, было бы наивно»
— Вы говорите, довольно подробно битва была описана в российских дореволюционных источниках. А что же случилось потом?
— А потом «случайно» эту битву забыли. Да и не только ее.
Дело в том, что историки 19 века ничего не скрывали. Понятно, что они давали свою трактовку, а симпатии российских авторов были на стороне русских, но они не обходили вниманием неприятные или позорные моменты, не скрывали своих поражений: ну да, нас побили, но в целом-то мы ого-го! Они все писали, как нам в университете с презрением говорили, «в духе «буржуазного объективизма».
А потом при большевиках развилась другая тенденция. Те битвы, где русских побили, вообще не вспоминали. Вот и перестали писать про Оршу.
И только в 1955 году, на волне хрущевской оттепели генерал-майор Разин в своей «Истории военного искусства» впервые после революции упомянул о ней. Но это был период, когда происходило такое смятение в умах, что даже всерьез рассматривался вопрос о реабилитации Льва Давидовича Троцкого, а студенты некоторых вузов единственный раз, в 1956-м, не сдавали экзамен по марксизму-ленинизму.
Про Оршу русские и сейчас не хотят писать. В современной России есть только одна монография, написанная, естественно, с враждебных нам позиций, — петербургского историка Алексея Лобина. Не любят они вспоминать о своих поражениях.
— Но, надо сказать, и белорусские власти не спешат чествовать победу наших предков…
— Рассчитывать, что у нас вдруг начнут официально отмечать 8 сентября как День воинской славы, было бы наивно. Нынешние власти на это не пойдут. Наше государство в целом плывет в русле российской политики и праздники у нас такие же, как там, и никто их трогать не будет. В конце концов, есть же вот День защитника отечества 23 февраля — дата, которая, по своей сути является полным бредом.
Поэтому, чтобы мы начали отмечать 8 сентября, нужно либо поменять власть, либо политический вектор. Сегодня судьба многих вещей решается на полях Украины, и все зависит от того, как там сложится. Ведь вспомните, первая мировая началась из-за Сербии — маленькой бедной аграрной страны. Никто не хотел уступать, и мир 4 года воевал. Вторая мировая началась из-за Польши, которая тоже не отличалась ни развитой промышленностью, ни политическим влиянием. И мир воевал почти 6 лет. Почему не может третья мировая начаться из-за Украины?
А мы в этой ситуации оказываемся на передовой. Как всегда.
Кстати, заметьте, как и тогда, Россия снова идет в штыки с лозунгом собирания русских земель. Именно этот лозунг был идеологическим обоснованием кампании 1512 года и предыдущих кампаний Ивана III, Василия III. Он во все времена служил идейным обоснованием агрессивной политики московского государства. За пятьсот лет в этом плане не изменилось абсолютно ничего.
Но, как бы там ни было, победа под Оршей действительно была одной из самых великих побед наших предков: на белорусской земле, белорусского войска, которым командовал белорус. Мы имеем все основания гордиться этой победой и никому ее не отдавать.
Комментарии
Увидев Жаба, что гуляет в поле Бык,
Позарилась, что он пред ней чресчур велик,
И дулась с зависти, чтоб морщевата кожа
Была величиной во всём с бычачьей схожа.
А как потом она спросила у детей:
Уже ли более Быка? сказали ей:
«Нет, матушка, ещё ты меньше, как зверина».
Пошире раздалась у Жабы кожурина,
Затем, что дулася всей силою она.
Чья больше, вопросив опять, величина?
«Бык более», — на то ответствовали детки.
Досадней сей ответ был Жабе горькой редьки,
И напыщалась столь, что крепче не могла,
Доколе дрожжи все на месте пролила.
Ха- ха - ха литовцев то конечно спросить можно НО ВКЛ создавали не они а современные белорусы. А они в то время ЖМУДЬЮ назывались и были в рабстве у белорусов выполняли за них всю грязную и тяжелую работу, как сейчас за ЕвЖопейцев
Московия
...А родиться бы мог в Новегороде или во Пскове я,
На ином рубеже, при ином повороте судьбы,
И вести новгородскую армию к стенам Московии,
Где бесчестье в чести, где предателей славят рабы.
Где плюгавый упырь, плешь прикрывши татарскою шапкою,
Зло пирует в Кремле, без вина душегубствами пьян,
Где герой палачу салютует кровавой культяпкою,
И князья жирнобрюхие лижут монарший сафьян,
Где раздавлена вольность ударом кровавого молота,
Где оболгано все, что не вышло отнять и украсть,
Где Иван Калита прятал в погреб иудино золото,
Где пред властью трясутся одни, а другие - за власть.
С четырех бы сторон подойдя к окаянному городу,
Створки Спасских ворот мы бы вскрыли варяжским мечом,
И кремлевских бояр из палат потащили за бороду,
Да швырнули б со стен вместе с их азиатским бичом.
И навек бы развеяться тяжкому, душному мороку!
Воля, честь и права - снова были б не просто слова...
В самых жутких мечтах никакому заморскому ворогу
Не содеять того, что ты сделала с...
Да сутулые спины, безропотно ждущие плеть,
Сквозь лохмотья Европы бесстыдно таращится Азия
И в округлых обводах церквей проступает мечеть.
Да, Москва, не сыскать ни в Европе таких, ни в Америке!
В профиль - камера пыток, анфас - площадной балаган,
Из похмелья - в запой, вечный пафос кабацкой истерики,
Поцелуй с мордобоем, да деньги под ноги цыган.
Ой ты, каменный спрут с краснозвездною шапкой на темечке!
Все твои типажи перемешаны в нашей беде:
Толстомясая бабища, на пол плюющая семечки,
Косорылый опричник с засохшей соплей в бороде...
Со стрельцами царей, да с гэбульниками пустоглазыми,
Год от года кряхтя, но крепя упыриную рать,
Город Мутной Воды расползался вокруг метастазами,
Пол-Европы подмял, и весь мир собирался сожрать!
Но бодливой корове рога обломала история,
И гнилую империю явственно тянет ко дну.
Нет, Московия - вовсе не Русь! Это - лишь территория,
Где кремлевские ханы держали народы в плену.
Где родился - не главное. Главное - мыслить толковее,
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Но если серьезно, то ВКЛ это действительно древняя вотчина сегодняшних белорусов. А "на болотах жили" это не мое высказывание, а некоторых историков.
И ник себе выбрал, и в каждом сообщении против России вякает.
Иди, придурок, скачи на майдане.
Понятна ваша позиция.
Она как раз в духе неуча. :))
Вот пример: Миф: «белорусская» армия была в несколько раз меньше московской – 30.000 против 80.000
:))))
Эти цифры были в среде историков устоявшиеся столетиями, и только в следствие последних лет фашистской политики Раши, их пытаются заменить на менее позорные.
А в своей "книжке" делал ошибки: о сражении в контексте войны Василия III «против Литвы», в котором «русские» воюют с «литовцами». При том, что Московское княжество в то время никакими княжествами, царствами, ханствами и даже золотой Ордой, да что там - самим Великим князем Московским не ассоциировалось с этнонимом «русские», а даже наоборот – ВКЛ имело полное название Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтянское.Не могли же воины ВКЛ воевать сами с собой разделившись на два лагеря – 30-тысячное войско литвин и 80-тысячное войско русских.
Что еще сочинишь? :)))
Цифры устоявшиеся были столетиями, что я тебе и доказал. Ты писал, что это не так.
Орден "Дженифер Псаки", учрежденный Госдепартаментом США, за верную службу интересам США, уже выслан на твой домашний адрес.
Что еще сочинишь, чтобы оправдать пропаганду? :))))
вот мне исключительно любопытно, ты на этой сайте свой зад каждый день просиживаешь, ты живешь за какие средства существования?
Твой вопрос ко мне также некомпетентен, как и твое "знание" истории. :)))
Так все перевернуть. В некомпетентности Карамзина обвиняешь ты.
Смени ник на Рос ТВ
:)))
Или до тебя еще не дошло? Не могли же воины ВКЛ воевать сами с собой разделившись на два лагеря – 30-тысячное войско литвин и 80-тысячное войско русских.
:))))
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Никто не в чем не плавает, это ты пытаешься меня подло запутать, что обратно говорит о том что тебе нужно сменить ник
------------------------------------------------
Так вот вы WikiLeaks коварный какой...
Пожалуйста, не спрашивайте у Антимоли таблицу умножения, а то вы её совсем запутаете...
Но благодаря Оршанской победе дальнейшее наступление московского войска захлебнулось. После этой битвы до конца года больше никаких сражений не было.
Другое дело, что отвоевать Смоленск, который к тому времени был захвачен, пусть с третьей попытки, полякам не удалось."
Это всё чем может гордиться Польша, делая из мухи слона! Бедные пшеки!
Ведь я не сомневаюсь, что ты средство от москитов.
Так и москали бы удивились, что они теперь русские.
Москаля вас называли все соседи, это от названия государства - Московии.
17 % беларусов носят шляхетские фамилии, это вы сплошь потомки крепостного быдла, а у нас у каждого второго шляхты в родне была.
И по поводу Гитлера, у вас сейчас официальный флаг, тот с которым власовцы бегали.
Полицаев в память о Гитлере ввели или совпадение?
Ну так под Оршей дикари из Московии тоже пытались нас захватить, в чем позор (позор конечно есть но у москалей, проигравшем в 3 раза меньшим силам, в прочем они так позорились довольно часто, так что это скорей закономерность) битвы, где логика?
Вас дикарей хотели цивилизовать, вы до этого даже вилками не пользовались.
Мой дед воевал, против немцев и их подстилок власовцев. у него медаль "За оборону Москабада". Хорошо не дожил до 90-х не увидел как над кремлем за место совесткого флага власовская тряпка алеет, как по улицам полицаи ходят, а президент Раши Геббельсом восхищается. Ну не чего, деды брали Берлин, внуки возьмут Москабад
Василий III
Китайцы то палочками пользовались, а бородатые дикари из Московии руками жрали. За столом хвастаясь историями сексуального опыта с маленькими мальчиками (это есть в описании современников быта москальских дикарей)
Ни один народ не имел столько подстилок Гитлера сколько русские, по разным оценкам от 1,5-2,5 миллионов, к сравнению, украинцев например и 100 тысяч не было.
Скорей и дед у тебя фашистом был и ты им являешься.
а я против фашистов, за истребление фашистской москальской нечести.
Поцелуй Сталина. гаггагагаа :)) Какие психом нужно быть что бы взять такой ник
Самай вернай і простай пуцінай.
Якуб Колас.))
Поскольку под Киевом располагалось стойбище "царских скифов" то ведь из этого можно сделать вывод что укры есть потомки скифов? Бред? Конечно!
Московские князья не ангелы - людоеды те еще, но так везде в мире складывались государства!
А 500 лет истории - коту под хвост.
Вот и все выводы из прочтения статьи.
Комментарий удален модератором
Дуста на неё не хватило, что ли?
не решил помер и решать надо ежедневно.
Василий III
Открыл "Древняя Русь и Великая степь" Л.Н. Гумилёва.
Пожалуй Литва была для Московии врагом гораздо большим, нежели Орда. Отсюда и стремление Москвы в те давние времена обеспечить защиту с Запада.
Постепенно уходит память предков. Раньше она передавалась изустно от предков потомкам и была ближе к истине жизни. Ныне - книгами, не всегда верными ( я не имею в виду Гумилёва).
Беда Истории -писаки-конъюнктурщики.
Особенно, Украину. Она сейчас снова пытается выступить некой "Литвой", претендующей на главенство в русском мире.
А потом, уверяю Вас, в народной памяти очень долго хранилось представление о литвинах как о насильниках и разбойниках. Это с появлением радио, всеобщей грамотностью, промывкой мозгов в духе коммунистического братства из народной памяти многое стёрто. Как, кстати, при христианизации племён Руси стёрто многое из памяти предыдущих веков. (См. например "Память" В. Чивилихина)
Готов ей указать на некоторые её "выводочки", которые вообще не заслуживают акцентов внимания:
1. "А мы прекрасно знаем, что главнокомандующие и воеводы не бывают в передних рядах – они обычно где-нибудь подальше." - Да будет известно автору, что в обозначенное время в Русском войске все воеводы, включая главного - участвовали в битве со своим полком, и если только их полки не находились в резерве или засаде, то могли погибнуть даже в начале сражения, если бы не умели владеть оружием получше многих супротивников!
2. "Острожский как главнокомандующий применил в этой битве много новшеств.
Например, он широко использовал так называемый маневр войсками." - Ха-ха! Первый кто применил резервы - Ганибал в битве при Каннах: Карфагенцы тогда разгромили Римлян. И Русские до той битвы умели использовать резервы в своих битвах.
3. "что это один из первых случаев применения артиллерии на поле боя" - Битва при Угре - почитайте за 34 года до Орши!
4. "такой прием, как дезориен...
ну да, а твое вранье будет мутной воды...
- В России продолжается традиционное от орды, определённое самодержавие, ещё В.Ключевским: "Ханская ставка въехала в Кремль", а сквозной исторический гненезис нго от царского, большевистского и президентского научно доказан академиком Ю.Пиврваровым.
- А вокруг, начиная с 9-го века романо-германский суперэтнос колонизировал почти весь мир, кроме русских. Но российский суперэтнос, возникший с 14-го века, перед романо-германским суперэтносом, с его нынешними заокеанскими анклавами: США, Канадой, Австралией и Новой Зеландией, далеко не даки перед Римской империей. А вот Б.Обама полный аналог Аэция позднего Рима. Поэтому нам,
продолжение ...
продолжени...