Мешает человек, которого зовут Путин

О докладе ИНСОР про будущее России

Московский институт современного развития (ИНСОР) представил сегодня доклад, посвященный модернизации российской политической системы. Доклад называется «Россия XXI века. Образ желаемого завтра». Большая часть документа посвящена политическим реформам и носит название «Политическое будущее станы. Назад к Конституции». Эксперты и журналисты отмечают, что картина, которую нарисовали эксперты института, напоминает то, что было при президенте Борисе Ельцине. Доклад, как сказано на сайте организации, был разослан всем заинтересованным ведомствам и органам государственной власти. В открытом доступе его пока нет. ИНСОР, попечительский совет которого возглавляет президент России Дмитрий Медведев, предлагает вернуть многопартийную систему и прямые выборы, дебюрократизировать экономику через, как говориться в докладе, деэкономизацию бюрократии, то есть пресечение возможности получать доход от выполнения государственных функций.

В докладе предложено ликвидировать МВД, ФСБ, ГИБДД и заменить их полицейскими структурами. С нами на связи, для того чтобы поговорить и подискутировать вокруг доклада, президент Фонда общественного мнения, член правления Института современного развития Александр Анатольевич Аслон, первый секретарь омского обкома КПРФ, член ЦК КПРФ Александр Кравец и в лондонской студии с нами обозреватель Би-Би-Си Стивен Ик.

Литвинова: А также к нам присоединился и Валерий Алексеевич Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии.

Григорян: У меня первый вопрос к Александру Анатольевичу Аслону, как к человеку, который близко стоит к этому докладу. Скажите, пожалуйста, Медведев читал ваш доклад и какова его реакция?

Аслон: Сразу скажу, я сам доклад не читал, несмотря наМосковский институт современного развития (ИНСОР) представил сегодня доклад, посвященный модернизации российской политической системы. Доклад называется «Россия XXI века. Образ желаемого завтра». Большая часть документа посвящена политическим реформам и носит название «Политическое будущее станы. Назад к Конституции». Эксперты и журналисты отмечают, что картина, которую нарисовали эксперты института, напоминает то, что было при президенте Борисе Ельцине. Доклад, как сказано на сайте организации, был разослан всем заинтересованным ведомствам и органам государственной власти. В открытом доступе его пока нет. ИНСОР, попечительский совет которого возглавляет президент России Дмитрий Медведев, предлагает вернуть многопартийную систему и прямые выборы, дебюрократизировать экономику через, как говориться в докладе, деэкономизацию бюрократии, то есть пресечение возможности получать доход от выполнения государственных функций. В докладе предложено ликвидировать МВД, ФСБ, ГИБДД и заменить их полицейскими структурами. С нами на связи, для того чтобы поговорить и подискутировать вокруг доклада, президент Фонда общественного мнения, член правления Института современного развития Александр Анатольевич Аслон, первый секретарь омского обкома КПРФ, член ЦК КПРФ Александр Кравец и в лондонской студии с нами обозреватель Би-Би-Си Стивен Ик.

Литвинова: А также к нам присоединился и Валерий Алексеевич Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии.

Григорян: У меня первый вопрос к Александру Анатольевичу Аслону, как к человеку, который близко стоит к этому докладу. Скажите, пожалуйста, Медведев читал ваш доклад и какова его реакция?

Аслон: Сразу скажу, я сам доклад не читал, несмотря на то, что к нему очень близок. Дело в том, что Институт современного развития это организация, которая занимается экспертной работой по многим направлениям, и далеко не все труды этого института, по крайней мере, о себе могу сказать, мне известны. Я читал изложение этого доклада в прессе и поэтому правильно было бы ко мне обращаться с вопросами, по поводу которых я могу что-то сказать, как свое мнение, а не в контексте текста этого самого доклада. И, конечно, я не знаю о том, читал ли президент этот доклад, но в принципе труды ИНСОРа доходят до высших руководителей страны.

Григорян: Понятно, спасибо большое. Тогда у меня вопрос к Валерию Алексеевичу Хомякову, генеральному директору Совета по национальной стратегии. Я так понимаю, что мы обсуждаем доклад, который никто не читал. Вы читали этот доклад?

Хомяков: Я читал этот доклад, и он есть на сайте ИНСОРа. Вот сейчас буквально перед началом передачи нашел, посмотрел, достаточно объемный, конечно, документ. Ну, полностью пробежался наискосок, конечно. Ну и читал изложение, безусловно. Вчера уже пресса писала и сегодня.

Григорян: Прекрасно, потому что когда я шел в эфир, доклада еще не было на сайте ИНСОРа. Вот скажите, если верить изложению доклада в прессе, то можем ли мы сказать, что авторы доклада полагают, что десять лет правления президента Путина страна шла, так сказать, не совсем правильному пути и отошла от Конституции и нужно вернуться к ельцинской модели развития? Как вы это оцениваете?

Хомяков: Если вспомнить 90-е годы, наша политическая система за десять лет действительно изменилась, имеется в виду и избирательная система, и те политические субъекты, которые могли участвовать в избирательных кампаниях. В данном случае речь идет о политических движениях, которые могли в 90-е годы создавать блоки, либо идти самостоятельно. Слов о том, что построенная у нас Путиным политическая система неадекватна, таких нет, но если посмотреть на доклад именно с этой точки зрения, то, безусловно, она подвергается жесточайшей критике - в общем-то обоснованной, совершенно обоснованной. Кризис в данном случае выступил как очень строгий, жесткий экзаменатор и поставил неуды, и обществу, и власти, и той экономической политике, которую проводит правительство. А с другой стороны, отправил все эти замечательные структуры, в том числе и политические партии, и политическую систему в целом на переэкзаменовку. Сдавайте по новой, ребята, коль скоро ваша система неадекватна тем вызовам, которые сейчас имеются. И второе, если говорить об общественно-политическом контексте, который изменился за последние восемь-девять месяцев, то это, конечно, модернизация, о которой президент Медведев сначала сказал в своей известной статье, потом послание... Это теперь на слуху и только ленивый это слово не произносит.

Литвинова: Я хотела бы подключить к нашему разговору господина Кравца, первого секретаря омского обкома КПРФ, члена ЦК КПРФ. Господин Кравец, возможно, сам доклад вы не читали, но, по крайней мере, тезисы его в прессе по агентствам видели наверняка. Достаточно ли то, что изложили авторы доклада для модернизации России, или это чересчур и вообще ни к чему, с вашей точки зрения?

Кравец: Появление такого доклада, я думаю, закономерно, потому что уже в послании Медведева Федеральному собранию пошла, по сути, ревизия тех политических изменений, за которые так активно ратовал Путин, и которые ставили ему в заслугу - сохранение стабильности, развитие, достижения и так далее. То есть процесс ревизии продолжается и то, что сегодня вбрасывается со стороны этого института, у которого патроном якобы является Медведев, это тоже показательно. Но что хочу я отметить? Проблема демократизации нашего общества суперактуальна. Наша партия всегда этот процесс поддерживала, потому что у нас от демократии остались рожки да ножки. Вопрос в другом. Насколько эффективно это окажется, ведь Путин отказался от многих позиций в либеральной идеологии 90-х годов на фоне золотого дождя нефтедолларов, признав, что и тогда это было неэффективно.

По моему глубокому убеждению, власть мечется, она неспособна решить ни одну проблему и сегодня пытается двигаться в этом направлении. Вопросы, которыми нужно заниматься, связаны с сокращением срока президентства, сокращением срока депутатства, с выборами губернаторов. Это тема, которая чем-то могла бы помочь вырулить. Но в России политическая ситуация изменилась, путинские реформы, по сути дела, смели с политической арены все политические организации, которые имели какую-то самостоятельность. Осталась одна КПРФ, а остальные проекты были одобрены Кремлем. Поэтому сегодня заниматься этими процессами практически некому, в стране вялотекущая катастрофа.

Литвинова: Обозреватель Би-Би-Си Стивен Ик со мной в лондонской студии. Стивен, у меня своеобразный вопрос. В докладе есть слова «в этом веке», развитие России в этом веке, то есть еще как бы на 90 лет. Одновременно в докладе пишется о срочности. Это мне напоминает известную историю, о ходже Насреддине с его ослом, который изучал богословие. Через 20 лет, кто будет знать, кто знал богословие лучше. Или срочно, или в этом веке, и то и другое как-то не может быть.

Ик: Ну, если посмотреть в русском и российском контексте, то я думаю, что это ирония, которая с первого взгляда достаточно значительная, серьезная, становится более понятной. Потому я тоже задумался, когда это увидел, над тем, что происходило в России в течении прошедшего века. Что было? Царь, потом была революция, был коммунизм, была сверхдержава...

Литвинова: Был культ личности, был застой.

Ик: Был Сталин, много чего, на самом деле. Я думаю, что наши российские участники немножко недооценивают значение этого документа, потому что все-таки прислушается Медведев, а Медведев, конечно, тот человек, в чьих руках сосредоточена и будет в будущем сосредоточена власти, если не измениться Конституция. Потому что речь идет там о том...

Литвинова: Она сейчас разве сосредоточена реально?

Ик: Я думаю, что основная власть в руках Владимира Путина, но это другой разговор.

Литвинова: Это просто ремарка.

Ик: Я думаю, что речь идет о том, чтобы хоть теоретически повернуть некоторые основные моменты путинского политического, социального и экономического проекта вспять. Это очень значительно, потому что многие западные обозреватели уже пришли к выводу, что сравнивать лучше всего сегодняшнюю, постпутинскую Россию с Советским Союзом эпохи Леонида Брежнева и застоя, где ничего не возможно, где ничего не происходит, и никто не должен возражать ни против чего. Поэтому я думаю, что это как раз документ, который фиксирует определенный важный момент политического развития уже постпутинской России. Мы на Западе ждем уже полтора года, пока Медведев проявится как свой человек.

Литвинова: Самостоятельный.

Ик: Да, начнет принимать решения, которые могут тем или иным образом воплощать его политическое видение, которое сильно отличается от того, к чему стремился Путин. Может быть, это будет первый шаг, может быть, мертвая буква сейчас вот-вот сдвинется. Поживем - увидим.

Григорян: Спасибо. У меня есть вопрос к Александру Анатольевичу Аслону, как члену правления Института современного развития. Я понимаю, что вы собственно доклада не читали, но вы знакомы с выдержками прессы. Как вы думаете, то, что предлагает доклад в смысле реформ, дебюрократизации экономики, ликвидации ФСБ и так далее - можно ли сказать, что это вообще отход от такой общей линии развития, возвращение назад, то есть вчерашний день в политике, уже отвергнутый российским обществом?

Аслон: Во-первых, следует сразу сказать, что сама постановка в заголовке «Образ желаемого завтра» чрезвычайно важна и актуальна и тот факт, что именно такой заголовок, такой взгляд возник на публичной арене, это симптом. Но я бы совсем иную интерпретацию придал как самому докладу, так и тем предложениям, которые известны из его содержания по прессе. Я бы предложил рассматривать ситуацию, во-первых, с исторической точки зрения, а историческая точка зрения исключает слово «вспять», которое только что прозвучало в одном из комментариев. На самом деле, если нет революций, войн, стихийных бедствий и катастроф, то происходит социальная, экономическая и политическая эволюция. И в этом контексте разговор о том, что происходит возврат к тому, что было при советской власти, совершенно другими институтами, совершенно другой экономикой, совершенно другим ментальным миром российским, мне кажется, это даже и обсуждать не стоит.

Что касается постпутинской России, или пост-елицинской России, то, разумеется, надо не забывать о контекстах, в которых принимались те или иные решения. Когда господин Путин стал президентом, у него стояли задачи, которые я не буду перечислять, но они совершенно очевидны, и для решения этих задач принимались определенные решения. Сейчас другая ситуация. Глядя с эволюционной точки зрения, должны быть какие-то следующие решения и эти решения нацелены на цели, которые очевидны сегодня. Первое - это судебная, коррупционная, бюрократическая составляющая общества. Второе - это экономическая, где нужно заниматься интенсификацией, которая называется по-другому модернизацией, инновацией и так далее. То есть задачи, которые стоят сегодня - осовременивание экономики и общества.

Литвинова: Господин Аслон, вы сказали, что когда господин Путин стал президентом и пришел к власти, пред ним стояли одни задачи, а сейчас задачи совершенно другие. Но ведь получился практически полный разворот. Что делал Путин? Он укреплял вертикаль власти, он упрощал партийную систему и «Единая Россия» получила практически ни кем не оспариваемое доминирование во всех, так сказать, силовых структурах. В результате, губернаторов больше не выбирают и так далее. Сейчас предлагается все наоборот. Если вы говорите об эволюции, то есть медленном изменении, не могла за десять ситуация измениться так, чтобы все было повернуто с точностью до наоборот. Или тогда был курс ошибочный или сейчас? Но и то, и другое правильно. По другому быть просто не может.

Аслон: Я не согласен с этой дилеммой. Больше того, я считаю, что десять лет это срок, учитывая, что темпы социального развития России... Я бы так считал - один год за три в 2000 годы, и один год за пять в 90-е годы. Это очень большой срок. Путин решал проблему стабилизации, выхода из хаоса. Поэтому институты, которые стабилизировали ситуацию, сегодня кажутся очевидными, тогда это была совершеннейшая инновация, и эта задача была решена. Сейчас стоит следующая задача. Что касается того, быстрая эволюция или медленная, в России все делается довольно быстро. Но я бы еще хотел обратить внимание, что есть социальный аспект, есть желание, например, изменить политическую систему довольно радикальным образом. Но надо же оглядываться на то, как это будет воспринято, понято и принято не только экспертами, политологами, которые действуют, исходя из определенных теоретических схем. Есть еще население, которое вне схем.

Григорян: Вот, прекрасно, Александр Анатольевич, вот в этот-то момент я вас и прерву, для того, чтобы дать слово простым москвичам. Потому что моя коллега сегодня с утра пошла и спросила у них, считаете ли вы, что нужно сократить срок полномочий президента и установить в России реальную многопартийность?

Голос: Я думаю, что нет, не стоит.

Голос: Нет, я думаю, не нужно, потому что править должен один человек.

Голос: Я думаю, что многопартийная система все-таки нужна, а по поводу сокращения президентского срока, я думаю, что нет, потому что любой политик должен иметь возможность реализовать всю программу. А в масштабах нашего государства тот срок, который был раньше, он явно недостаточный.

Голос: А что, его удлинили что ли? Конечно, стоит сокращать. Они так будут сидеть и... Они и до десяти доведут. Лучше, конечно, поменьше.

Голос: А какая разница? Нет разницы. Главное, чтобы президент был нормальный. Чем больше мнений, чем больше партий... В любом споре рождается истина.

Голос: Нет, нельзя. Больше пусть правит. Путин больше пусть правит.

Корреспондент: А сейчас Медведев правит.

Голос: Вот и Медведев. Они два товарища очень хорошие.

Голос: Я считаю, что «Единая Россия» одна должна быть партия.

Голос: Сама я не очень в этом разбираюсь. Говорят, что в то время было не очень хорошо, что сейчас намного лучше.

Корреспондент: А вам сколько лет?

Голос: 18. Просто у меня бабушка, мама, дедушка, папа, вот они говорят, что было плохо, как бы сейчас стало лучше.

Голос: То, что было при Ельцине, вряд ли можно назвать реально действующей многопартийной системой. Конечно, я думаю, что не помешала бы оппозиционная партия, реально действующая, реально работающая.

Голос: Четыре года? Ну, нужно же иметь какой-то временной запас, чтоб что-то сказать, что-то сделать или сделать то, что сказал.

Голос: Мне не хотелось бы думать, что нужно возвращаться к тому, что было, но к многопартийной системе, я думаю, что просто необходимо возвращаться.

Голос: Разные мнения - это всегда хорошо. А одно мнение - мы уже были в однопартийной системе - ничего хорошего.

Литвинова: Таково мнение москвичей. Господин Хомяков, вопрос к вам. Вопрос по поводу сроков реализации, если России действительно так нужна модернизация, инновации, изменения для того чтобы она вышла вперед и заняла свое место, как написано в докладе и, в том числе, стала членом НАТО, и стала играть особую роль на международной арене. Вообще, в докладе так все хорошо написано, что я вспомнила произведения утопистов самого раннего периода. Сколько еще есть времени для того, чтобы начать эту реализацию, если она в принципе должна начаться?

Хомяков: В докладе, к сожалению, прописан некий образ неплохого будущего...

Литвинова: Ну, красиво. Там же Стругацкие вспоминаются, «Полдень XXI век», только там XXII.

Хомяков: Да, там прописано и как у нас функционируют наши избирательные системы, и, кстати, вопрос о сокращении срока президентства с шести до пяти лет. Чего нет в этом докладе, так это того, о чем вы меня спрашиваете. На самом деле, какова технология реализации, каковы сроки этой реализации? Возьмем самое любопытное предложение, вернуться к выборам глав субъектов федерации. При существующем положении вещей, мы с вами это неплохо знаем, все останется так же. Да, они будут избираться, но используя нашу убогую судебную систему как свой личный административный ресурс, будут переизбираться еще очень и очень много раз.

Поэтому, конечно, первое, что лежит на поверхности - судебная система, с нее надо начинать, чтобы никому не было позволено использовать административный ресурс. Тогда, по крайней мере, появляется реальная возможность для оппозиционных кандидатов и по выборам в Государственную думу, и по выборам членов Совета Федерации, в рамках нового избирательного законодательства. в рамках нового избирательного законодательства. Мне кажется, это самое главное. Если говорить о сроках, согласен с моими коллегами, что любые резкие движения сейчас, во-первых, невозможны, во-вторых, они могут вызвать если не хаос, то, по крайней мере, относительную политическую дестабилизацию.

Григорян: У меня вопрос к Стивену Ику. Аналитики и журналисты довольно долго говорили о взаимоотношениях Медведева и Путина, о том, что это тандем, который вот-вот может распасться. Не является ли этот доклад одним из шагов в этом направлении, когда Медведев противопоставляет себя Путину?

Ик: Ну, это не впервые, так что я не думаю, что это практический шаг к разорению той, уже состоявшейся системы. Но на Западе принято считать, что мышление Медведева отличается все-таки от мировосприятия Путина. Да, мало кто даже на Западе будет оспаривать, что Путин жесткой дисциплиной навязал России порядок, принес стабильность, в какой-то степени урегулировал ужасную ситуацию на Северном Кавказе и так далее. Никто практически не оспаривает, просто задается сейчас совершенно другого характера вопрос - как провести эту модернизацию? Мы часто видим по российскому телевидению, как Медведев проводит заседания, семинары по необходимости модернизации, и в тоже время практически никаких реальных шагов не предпринимает. И спрашиваем, что мешает, что препятствует? И все чаще и чаще находится вопрос, что мешают не факторы - мешает человек. Этого человека зовут Путин.

Литвинова: Господин Кравец, на самом деле, мы сейчас очень много говорим о том, какой замечательный или не очень замечательный этот план, в он написан исключительно для того, чтобы показать, что есть и другие силы и настроения в России, но никто это реально проводить в жизнь не собирается, как вам кажется? У вас есть надежда, что хоть что-то из этого плана будет выполнено?

Кравец: Иллюзий особых не питаю. Даже мало того, если бы вдруг началась реализация этого плана, во что я мало верю, потому что заявки о том, что оба, так сказать, лидера одной крови и ворон ворону глаз не выклюет, как у нас говорят на Руси. Иллюзий нет, как бы музыканты ни садились, в музыканты не годятся ребята. Но, на самом деле, создать в обществе надежду на то, что есть какие-то подвижки в сторону либеральной, более либеральной политической системы, есть. Но нам в России по большому счету, даже в условиях этой системы, нужны были бы просто честные выборы, и тогда было бы ясно, кто есть кто.-то, что к нему очень близок. Дело в том, что Институт современного развития это организация, которая занимается экспертной работой по многим направлениям, и далеко не все труды этого института, по крайней мере, о себе могу сказать, мне известны. Я читал изложение этого доклада в прессе и поэтому правильно было бы ко мне обращаться с вопросами, по поводу которых я могу что-то сказать, как свое мнение, а не в контексте текста этого самого доклада. И, конечно, я не знаю о том, читал ли президент этот доклад, но в принципе труды ИНСОРа доходят до высших руководителей страны.

Григорян: Понятно, спасибо большое. Тогда у меня вопрос к Валерию Алексеевичу Хомякову, генеральному директору Совета по национальной стратегии. Я так понимаю, что мы обсуждаем доклад, который никто не читал. Вы читали этот доклад?

Хомяков: Я читал этот доклад, и он есть на сайте ИНСОРа. Вот сейчас буквально перед началом передачи нашел, посмотрел, достаточно объемный, конечно, документ. Ну, полностью пробежался наискосок, конечно. Ну и читал изложение, безусловно. Вчера уже пресса писала и сегодня.

Григорян: Прекрасно, потому что когда я шел в эфир, доклада еще не было на сайте ИНСОРа. Вот скажите, если верить изложению доклада в прессе, то можем ли мы сказать, что авторы доклада полагают, что десять лет правления президента Путина страна шла, так сказать, не совсем правильному пути и отошла от Конституции и нужно вернуться к ельцинской модели развития? Как вы это оцениваете?

Хомяков: Если вспомнить 90-е годы, наша политическая система за десять лет действительно изменилась, имеется в виду и избирательная система, и те политические субъекты, которые могли участвовать в избирательных кампаниях. В данном случае речь идет о политических движениях, которые могли в 90-е годы создавать блоки, либо идти самостоятельно. Слов о том, что построенная у нас Путиным политическая система неадекватна, таких нет, но если посмотреть на доклад именно с этой точки зрения, то, безусловно, она подвергается жесточайшей критике - в общем-то обоснованной, совершенно обоснованной. Кризис в данном случае выступил как очень строгий, жесткий экзаменатор и поставил неуды, и обществу, и власти, и той экономической политике, которую проводит правительство. А с другой стороны, отправил все эти замечательные структуры, в том числе и политические партии, и политическую систему в целом на переэкзаменовку. Сдавайте по новой, ребята, коль скоро ваша система неадекватна тем вызовам, которые сейчас имеются. И второе, если говорить об общественно-политическом контексте, который изменился за последние восемь-девять месяцев, то это, конечно, модернизация, о которой президент Медведев сначала сказал в своей известной статье, потом послание... Это теперь на слуху и только ленивый это слово не произносит.

Литвинова: Я хотела бы подключить к нашему разговору господина Кравца, первого секретаря омского обкома КПРФ, члена ЦК КПРФ. Господин Кравец, возможно, сам доклад вы не читали, но, по крайней мере, тезисы его в прессе по агентствам видели наверняка. Достаточно ли то, что изложили авторы доклада для модернизации России, или это чересчур и вообще ни к чему, с вашей точки зрения?

Кравец: Появление такого доклада, я думаю, закономерно, потому что уже в послании Медведева Федеральному собранию пошла, по сути, ревизия тех политических изменений, за которые так активно ратовал Путин, и которые ставили ему в заслугу - сохранение стабильности, развитие, достижения и так далее. То есть процесс ревизии продолжается и то, что сегодня вбрасывается со стороны этого института, у которого патроном якобы является Медведев, это тоже показательно. Но что хочу я отметить? Проблема демократизации нашего общества суперактуальна. Наша партия всегда этот процесс поддерживала, потому что у нас от демократии остались рожки да ножки. Вопрос в другом. Насколько эффективно это окажется, ведь Путин отказался от многих позиций в либеральной идеологии 90-х годов на фоне золотого дождя нефтедолларов, признав, что и тогда это было неэффективно. По моему глубокому убеждению, власть мечется, она неспособна решить ни одну проблему и сегодня пытается двигаться в этом направлении. Вопросы, которыми нужно заниматься, связаны с сокращением срока президентства, сокращением срока депутатства, с выборами губернаторов. Это тема, которая чем-то могла бы помочь вырулить. Но в России политическая ситуация изменилась, путинские реформы, по сути дела, смели с политической арены все политические организации, которые имели какую-то самостоятельность. Осталась одна КПРФ, а остальные проекты были одобрены Кремлем. Поэтому сегодня заниматься этими процессами практически некому, в стране вялотекущая катастрофа.

Литвинова: Обозреватель Би-Би-Си Стивен Ик со мной в лондонской студии. Стивен, у меня своеобразный вопрос. В докладе есть слова «в этом веке», развитие России в этом веке, то есть еще как бы на 90 лет. Одновременно в докладе пишется о срочности. Это мне напоминает известную историю, о ходже Насреддине с его ослом, который изучал богословие. Через 20 лет, кто будет знать, кто знал богословие лучше. Или срочно, или в этом веке, и то и другое как-то не может быть.

Ик: Ну, если посмотреть в русском и российском контексте, то я думаю, что это ирония, которая с первого взгляда достаточно значительная, серьезная, становится более понятной. Потому я тоже задумался, когда это увидел, над тем, что происходило в России в течении прошедшего века. Что было? Царь, потом была революция, был коммунизм, была сверхдержава...

Литвинова: Был культ личности, был застой.

Ик: Был Сталин, много чего, на самом деле. Я думаю, что наши российские участники немножко недооценивают значение этого документа, потому что все-таки прислушается Медведев, а Медведев, конечно, тот человек, в чьих руках сосредоточена и будет в будущем сосредоточена власти, если не измениться Конституция. Потому что речь идет там о том...

Литвинова: Она сейчас разве сосредоточена реально?

Ик: Я думаю, что основная власть в руках Владимира Путина, но это другой разговор.

Литвинова: Это просто ремарка.

Ик: Я думаю, что речь идет о том, чтобы хоть теоретически повернуть некоторые основные моменты путинского политического, социального и экономического проекта вспять. Это очень значительно, потому что многие западные обозреватели уже пришли к выводу, что сравнивать лучше всего сегодняшнюю, постпутинскую Россию с Советским Союзом эпохи Леонида Брежнева и застоя, где ничего не возможно, где ничего не происходит, и никто не должен возражать ни против чего. Поэтому я думаю, что это как раз документ, который фиксирует определенный важный момент политического развития уже постпутинской России. Мы на Западе ждем уже полтора года, пока Медведев проявится как свой человек.

Литвинова: Самостоятельный.

Ик: Да, начнет принимать решения, которые могут тем или иным образом воплощать его политическое видение, которое сильно отличается от того, к чему стремился Путин. Может быть, это будет первый шаг, может быть, мертвая буква сейчас вот-вот сдвинется. Поживем - увидим.

Григорян: Спасибо. У меня есть вопрос к Александру Анатольевичу Аслону, как члену правления Института современного развития. Я понимаю, что вы собственно доклада не читали, но вы знакомы с выдержками прессы. Как вы думаете, то, что предлагает доклад в смысле реформ, дебюрократизации экономики, ликвидации ФСБ и так далее - можно ли сказать, что это вообще отход от такой общей линии развития, возвращение назад, то есть вчерашний день в политике, уже отвергнутый российским обществом?

Аслон: Во-первых, следует сразу сказать, что сама постановка в заголовке «Образ желаемого завтра» чрезвычайно важна и актуальна и тот факт, что именно такой заголовок, такой взгляд возник на публичной арене, это симптом. Но я бы совсем иную интерпретацию придал как самому докладу, так и тем предложениям, которые известны из его содержания по прессе. Я бы предложил рассматривать ситуацию, во-первых, с исторической точки зрения, а историческая точка зрения исключает слово «вспять», которое только что прозвучало в одном из комментариев. На самом деле, если нет революций, войн, стихийных бедствий и катастроф, то происходит социальная, экономическая и политическая эволюция. И в этом контексте разговор о том, что происходит возврат к тому, что было при советской власти, совершенно другими институтами, совершенно другой экономикой, совершенно другим ментальным миром российским, мне кажется, это даже и обсуждать не стоит.

Что касается постпутинской России, или пост-елицинской России, то, разумеется, надо не забывать о контекстах, в которых принимались те или иные решения. Когда господин Путин стал президентом, у него стояли задачи, которые я не буду перечислять, но они совершенно очевидны, и для решения этих задач принимались определенные решения. Сейчас другая ситуация. Глядя с эволюционной точки зрения, должны быть какие-то следующие решения и эти решения нацелены на цели, которые очевидны сегодня. Первое - это судебная, коррупционная, бюрократическая составляющая общества. Второе - это экономическая, где нужно заниматься интенсификацией, которая называется по-другому модернизацией, инновацией и так далее. То есть задачи, которые стоят сегодня - осовременивание экономики и общества.

Литвинова: Господин Аслон, вы сказали, что когда господин Путин стал президентом и пришел к власти, пред ним стояли одни задачи, а сейчас задачи совершенно другие. Но ведь получился практически полный разворот. Что делал Путин? Он укреплял вертикаль власти, он упрощал партийную систему и «Единая Россия» получила практически ни кем не оспариваемое доминирование во всех, так сказать, силовых структурах. В результате, губернаторов больше не выбирают и так далее. Сейчас предлагается все наоборот. Если вы говорите об эволюции, то есть медленном изменении, не могла за десять ситуация измениться так, чтобы все было повернуто с точностью до наоборот. Или тогда был курс ошибочный или сейчас? Но и то, и другое правильно. По-другому быть просто не может.

Аслон: Я не согласен с этой дилеммой. Больше того, я считаю, что десять лет это срок, учитывая, что темпы социального развития России... Я бы так считал - один год за три в 2000 годы, и один год за пять в 90-е годы. Это очень большой срок. Путин решал проблему стабилизации, выхода из хаоса. Поэтому институты, которые стабилизировали ситуацию, сегодня кажутся очевидными, тогда это была совершеннейшая инновация, и эта задача была решена. Сейчас стоит следующая задача. Что касается того, быстрая эволюция или медленная, в России все делается довольно быстро. Но я бы еще хотел обратить внимание, что есть социальный аспект, есть желание, например, изменить политическую систему довольно радикальным образом. Но надо же оглядываться на то, как это будет воспринято, понято и принято не только экспертами, политологами, которые действуют, исходя из определенных теоретических схем. Есть еще население, которое вне схем.

Григорян: Вот, прекрасно, Александр Анатольевич, вот в этот-то момент я вас и прерву, для того, чтобы дать слово простым москвичам. Потому что моя коллега сегодня с утра пошла и спросила у них, считаете ли вы, что нужно сократить срок полномочий президента и установить в России реальную многопартийность?

Голос: Я думаю, что нет, не стоит.

Голос: Нет, я думаю, не нужно, потому что править должен один человек.

Голос: Я думаю, что многопартийная система все-таки нужна, а по поводу сокращения президентского срока, я думаю, что нет, потому что любой политик должен иметь возможность реализовать всю программу. А в масштабах нашего государства тот срок, который был раньше, он явно недостаточный.

Голос: А что, его удлинили что ли? Конечно, стоит сокращать. Они так будут сидеть и... Они и до десяти доведут. Лучше, конечно, поменьше.

Голос: А какая разница? Нет разницы. Главное, чтобы президент был нормальный. Чем больше мнений, чем больше партий... В любом споре рождается истина.

Голос: Нет, нельзя. Больше пусть правит. Путин больше пусть правит.

Корреспондент: А сейчас Медведев правит.

Голос: Вот и Медведев. Они два товарища очень хорошие.

Голос: Я считаю, что «Единая Россия» одна должна быть партия.

Голос: Сама я не очень в этом разбираюсь. Говорят, что в то время было не очень хорошо, что сейчас намного лучше.

Корреспондент: А вам сколько лет?

Голос: 18. Просто у меня бабушка, мама, дедушка, папа, вот они говорят, что было плохо, как бы сейчас стало лучше.

Голос: То, что было при Ельцине, вряд ли можно назвать реально действующей многопартийной системой. Конечно, я думаю, что не помешала бы оппозиционная партия, реально действующая, реально работающая.

Голос: Четыре года? Ну, нужно же иметь какой-то временной запас, чтоб что-то сказать, что-то сделать или сделать то, что сказал.

Голос: Мне не хотелось бы думать, что нужно возвращаться к тому, что было, но к многопартийной системе, я думаю, что просто необходимо возвращаться.

Голос: Разные мнения - это всегда хорошо. А одно мнение - мы уже были в однопартийной системе - ничего хорошего.

Литвинова: Таково мнение москвичей. Господин Хомяков, вопрос к вам. Вопрос по поводу сроков реализации, если России действительно так нужна модернизация, инновации, изменения для того чтобы она вышла вперед и заняла свое место, как написано в докладе и, в том числе, стала членом НАТО, и стала играть особую роль на международной арене. Вообще, в докладе так все хорошо написано, что я вспомнила произведения утопистов самого раннего периода. Сколько еще есть времени для того, чтобы начать эту реализацию, если она в принципе должна начаться?

Хомяков: В докладе, к сожалению, прописан некий образ неплохого будущего...

Литвинова: Ну, красиво. Там же Стругацкие вспоминаются, «Полдень XXI век», только там XXII.

Хомяков: Да, там прописано и как у нас функционируют наши избирательные системы, и, кстати, вопрос о сокращении срока президентства с шести до пяти лет. Чего нет в этом докладе, так это того, о чем вы меня спрашиваете. На самом деле, какова технология реализации, каковы сроки этой реализации? Возьмем самое любопытное предложение, вернуться к выборам глав субъектов федерации. При существующем положении вещей, мы с вами это неплохо знаем, все останется так же. Да, они будут избираться, но используя нашу убогую судебную систему как свой личный административный ресурс, будут переизбираться еще очень и очень много раз. Поэтому, конечно, первое, что лежит на поверхности - судебная система, с нее надо начинать, чтобы никому не было позволено использовать административный ресурс. Тогда, по крайней мере, появляется реальная возможность для оппозиционных кандидатов и по выборам в Государственную думу, и по выборам членов Совета Федерации, в рамках нового избирательного законодательства. в рамках нового избирательного законодательства. Мне кажется, это самое главное. Если говорить о сроках, согласен с моими коллегами, что любые резкие движения сейчас, во-первых, невозможны, во-вторых, они могут вызвать если не хаос, то, по крайней мере, относ