"В РФ должны понять, что в мире существуют правила поведения"

В Нидерландах в городе Гаага сегодня проходит саммит по ядерной безопасности, в котором принимают участие лидеры 53 государств, в том числе президент США Барак Обама. Форум пройдет без Владимира Путина, Россию представляет министр иностранных дел Сергей Лавров. 

На полях саммита намечены переговоры лидеров стран "Большой семерки", посвященные ситуации на Украине. Обстановка в Крыму наложила и свой отпечаток на повестку дня самого саммита. России в вопросах ядерной безопасности традиционно отводится важная роль, теперь же сотрудничество с Кремлем в этой сфере затруднено.

О том, как оценивают новый конфликт с Россией в Нидерландах, говорит один из ведущих голландских экспертов по России Марк Янсен из Амстердамского университета:

– В вопросах разоружения и борьбы с терроризмом сотрудничество между США, Европой и Россией необходимо. То, что в результате недавних событий сотрудничество по этим вопросам с Россией будет затруднено, а в некоторых аспектах и вовсе невозможно, – это очень серьезная проблема. С другой стороны, Россия сама сделала все, чтобы оказаться в изоляции, нарушив международные соглашения.

– Министр иностранных дел Нидерландов Франс Тиммерманс хорошо говорит по-русски и известен своей любовью заглаживать конфликты в неформальной обстановке. Как Вы считаете, есть ли шанс, что Нидерланды попытаются усадить министра иностранных дел России Сергея Лаврова за стол переговоров с Западом?

– Это уже столько раз пытались сделать, состоялось столько бесед между Путиным и Меркель, Керри и Лавровым! Разумеется, подобные беседы должны продолжаться, мы не можем идти по пути полной изоляции России, попытки переговоров нужно продолжать, но я не думаю, что мы можем сейчас ожидать какого-либо прорыва в переговорном процессе. Я полагаю, что Россия не намерена уступать Крым.

– В России часто звучит точка зрения, что действия России были спровоцированы расширением ЕС на Восток.

– Мнения такого рода звучат и в Нидерландах. Возможно, вы знаете, кто такие Марсел ван Дам (известный социолог, политик, видная фигура на нидерландском общественном телевидении. – С.К.) или Дирк Сауэр (живущий в России голландский медиамагнат. – С.К.).  Дирк Сауэр, например, недавно в эфире нидерландского телевидения заявил, что Крым нужно отдать России, что ничто этому всерьез не противоречит. Чуть позже на своей страничке в Твиттере он добавил, что действия России – это реакция на то, что Запад игнорировал интересы России, имея в виду расширение НАТО, односторонние решения по Косову, Ираку и тому подобное. Таково его мнение. Я с ним не согласен. Я не был сторонником расширения НАТО, но оно было вызвано прежде всего желанием самих стран-кандидатов (Польши и других восточно-европейских стран) присоединиться к НАТО и ЕС – это желание невозможно было проигнорировать. Не НАТО решило расшириться за счет российской сферы влияния, а восточноевропейские страны пожелали обеспечить себе защиту на случай агрессии со стороны России, и Запад пошел им на встречу. Путин объясняет это расширением западной сферы влияния за счет российской сферы влияния, но такая картина мира слишком сфокусирована на сферах влияния, на геополитике, какой она была при СССР и в еще более ранней истории. Но дело в том, что современный ЕС уже отошел от такого видения. Для ЕС важно улучшение сотрудничества между странами, а вовсе не геополитическая конкуренция.

– Иными словами, при расширении на восток ЕС преследовал совсем не те цели, которые приписывает ему Кремль.

– Совершенно верно. Россия мыслит геополитическими категориями, сферами влияния, а Евросоюз – категориями soft power (мягкой силы – интеллектуального, культурного и информационного влияния на окружающий мир, в отличие от экономической и военной мощи.

– РС), категориями сотрудничества. Это две разных картины мира.

– Ожидаете ли вы, что Путин пойдет дальше, что будут попытки аншлюса Восточной Украины?

– В этом весь вопрос – пойдет ли Путин дальше. Мы этого не знаем. Я думаю, что такие планы есть, но что если в какой-то момент Путин увидит, что это контрпродуктивно и больно ударит по интересам России, он может от этих планов отказаться. К тому же сценарии вмешательства в Восточную Украину могут быть разные. Может быть крымский сценарий, а может быть, и я полагаю, что будет выбран этот второй вариант, сценарий, по которому российская сторона продолжит разжигать, расшатывать обстановку в Восточной Украине, настраивать русскоязычное население этих областей против Киева. Я думаю, что эти действия со стороны России продолжатся.

– США и ЕС огласили короткие списки лиц, против которых вступают в силу визовые и экономические санкции. Как Вы относитесь к этим мерам?

– Чтобы повлиять на Путина, нужно целиться в его кошелек и в кошельки людей из его ближайшего окружения. Американский список, в который вошли такие люди, как Тимченко и Ротенберги, – серьезный шаг вперед. Европейский расширенный список, куда вошли только политики, меня не очень впечатляет. Нужно отметить, однако, что канцлер Меркель понимает теперь, что с Путиным нужно разговаривать простым, решительным языком. Работают не бесконечные просьбы о деэскалации, а конкретные шаги: вы перешли грань и будете наказаны. До Меркель во всяком случае дошло, как нужно разговаривать. Дошло ли это до Нидерландов, не знаю.

– Дойдет ли дело до серьезных экономических санкций, например до отказа от поставок российского газа в ЕС?

– Это было бы очень эффективной мерой, но такой переход сложно организовать в короткие сроки. Европейский запас газа позволяет какое-то время существовать автономно, так что можно, конечно, отказаться от российского газа, но, не имея альтернатив для дальнейших поставок, в правомерности такого шага сложно убедить собственных избирателей. Особенно сложно будет пойти на эти меры Германии. Но в целом, конечно, нужно стремиться к уменьшению зависимости от российских газа и нефти. У Нидерландов, Норвегии газ есть. У США его теперь больше, чем раньше. Не знаю, можно ли будет совсем отказаться от российского газа, но вполне можно значительно снизить его долю. То есть можно использовать американский сжиженный газ, разрабатывать, наконец, альтернативные источники энергии, появился отличный повод заняться этим всерьез. Таким образом, можно по-настоящему ударить по кошельку российского режима. В Кремле заявляют, что могут начать продажи газа в Китай, но ведь для этого еще нужно построить инфраструктуру. Так что это было бы очень серьезным ударом для России.

– Но ведь Запад не ставит своей целью наказать Россию, а скорее предотвратить катастрофический сценарий развития событий, не так ли?

– Санкции вводятся не столько для наказания, сколько для того, чтобы заставить Россию сменить курс. Сработает ли такой метод давления, мы не знаем, потому что Россия – авторитарное государство, где реакция населения не сразу будет иметь политический знаменатель. В Голландии, например, недовольство населения мгновенно отражается на результатах выборов. В России ухудшение экономической ситуации может в течение долгого времени не иметь прямых политических последствий. Есть эксперты, которые считают, что Россия вступает в период экономической стагнации. В конечном итоге мы знаем, к чему такая долговременная стагнация может привести, в 80-е годы она привела к перестройке и распаду СССР. То есть в долгосрочной перспективе экономический спад может иметь серьезный политический эффект. Я никоим образом не желаю России экономических бед. Но в России должны понять, что в мире существуют правила поведения.