Что решило исход битвы за Москву в 1941-м
Поражение Вермахта в битве за Москву осенью 1941 года считается одним из ключевых моментов Второй мировой войны. В новом многосерийном документальном фильме телеканала ZDF выдвигается версия, что это поражение было обусловлено плохой погодой.
1 октября 1941 года Сталин дал в Кремле шикарный прием. В Екатерининский зал были приглашены более сотни гостей, которые должны были приветствовать двух особо почетных гостей: канадского «короля прессы» и члена британского правительства Черчилля, лорда Бивербрука, а также американского посла и «железнодорожного короля» Аверелла Гарримана. Им обоим предстояли переговоры с советским диктатором о возможной военной помощи.
В ходе банкета было поднято в общей сложности 32 тоста. Сталин тоже пил за скорую победу и обменивался с капиталистами шутками. Когда под утро гости расходились по домам, немецкие танки пробили последние оборонительные порядки советских сил. От Москвы их отделяло всего 200 километров.
2 октября 1941 года Гитлер все поставил на одну карту. Бросая в бой около 80 дивизий и шесть армий (половину всех сил Восточного фронта), он надеялся все-таки довести до победы «блицкриг» против Советского Союза. И его изможденным войскам действительно удалось в боях под Вязьмой и Брянском взять в плен 673 тысячи советских солдат и уничтожить около 1300 танков противника. Но дальнейшее наступление Вермахта захлебнулось в распутице, которую сменила ранняя зима. И советскому контрнаступлению, начавшемуся 5 декабря, немецким войскам было уже нечего противопоставить.
У журналистов ZDF оказалась легкая рука, когда они поставили свой новый документальный сериал «Катастрофы, вершившие историю» («Katastrophen, die Geschichte machten») в программу на День Святого Николая (6 декабря). Ровно в тот момент, когда на севере Германии разразился ураган «Ксавер», дочерний канал ZDF Info начал показ шестисерийного фильма, повествующего о том, как природа вмешивается в планы людей. Речь при этом может идти об отмененных авиарейсах или, как в случае с гитлеровской «Операцией Тайфун», о планах по завоеванию мира.
Великое лиссабонское землетрясение
Каждая из шести серий напичкана 3D-анимацией, фотоснимками, сделанными из космоса, и другими новомодными «фишками». Однако сам список выбранных авторами катастроф вызывает вопрос: а были ли они действительно «крупнейшими в истории» и имели ли «самые тяжелые последствия»?
Одной из этих катастроф, безусловно, является Великое лиссабонское землетрясение 1755 года, в результате которого был разрушен не только весь город, но вместе с ним и вера европейцев в то, что они живут в самом лучшем из миров. То же самое можно сказать и о Великом землетрясении Канто 1923 года, от которого пострадали Токио и Йокогама, а также о неизвестном извержении вулкана (по другой версии, о падении метеорита) в 535 году, настолько повлиявшем на климат на Земле, что у античной цивилизации не оставалось шансов на спасение.
В то же время об урагане, обрушившемся в 1900 году на Мексиканский залив и затронувшем часть территории американского штата Техас, пожалуй, нельзя утверждать, что его последствия имели значение для всей мировой истории. А что касается двух сражений, которыми открывается и закрывается сериал, то относительно их всемирной важности и вовсе есть большие сомнения.
Так, утверждения, что римский полководец Вар и три его легиона в 9-м году новой эры смогли бы безопасно перебраться через Германию, если бы им не помешала страшная буря, являются не более чем спекуляциями. Во-первых, мы не знаем, насколько достоверны сведения, содержащиеся в сохранившихся до наших дней древних источниках. А во-вторых, есть другие источники, которые свидетельствуют о том, что катастрофа римлян в Тевтобургском лесу была обусловлена бунтом в их собственных рядах, а также нашествием варварских племен. Так что можно предположить, что Вар покончил с собой, бросившись на меч, и в таком случае никакой бури не было и на небе светило ласковое солнце.
Пример Великой армии
То же самое можно сказать и о неудаче наступательной операции Вермахта под Москвой. Виновата в этом была вовсе не распутица и не непривычно ранняя русская зима. То, что в фильме представлено как природная катастрофа, было, по меньшей мере, известно местным жителям. Ведь неспроста Красная армия тщательно готовилась к зимним боевым действиям, благодаря которым положение под Москвой удалось стабилизировать.
Наступление Вермахта закончилось катастрофой, потому что оно было плохо спланировано и подготовлено.
До того, как Германия летом 1941 года напала на Советский Союз, мировая история уже знала аналогичный пример. 129 годами ранее подобную попытку предприняла Великая армия Наполеона, выйдя на дорогу, ведущую через Минск и Смоленск в Москву. Тогда 600 тысяч французских солдат также пали жертвами голода, холода, истощения и, в конечном итоге, врага. Эту жалкую картину подробно описал свидетель тех событий Карл фон Клаузевитц. Генералы, планировавшие гитлеровскую наступательную кампанию, были хорошо знакомы с работами этого прусского теоретика военного дела.
Первая мировая война окончилась всего 23 года назад. Уже тогда немецкой и австрийской армиям пришлось познакомиться с генералами по имени «Грязь» и «Зима». А также с российскими пыльными дорогами, огромными расстояниями, плохими возможностями для снабжения и готовностью русских к смерти ради спасения своей Родины.
Тем не менее, немецкое руководство считало, что, разработав «блицкриг» («молниеносную войну»), оно нашло победный «рецепт» в борьбе с природой. Вообще-то блицкриг стал детищем пропаганды Геббельса, которая переоценила неожиданно быструю победу над Францией в 1940 году (сопротивление которой было сломлено всего за четыре дня) и решила, что у Гитлера была хорошо продуманная концепция дальнейших военных действий. План нового военного похода, разработанный генералом Эрихом фон Манштейном, был действительно просто блестящим.
Военное обмундирование просто не взяли с собой в Россию
В то же время расчет на то, что хорошо снаряженные и тактически более грамотные силы, не имеющие, однако, стратегических резервов, смогут справиться с противником, располагающим неизвестными человеческими, пространственными и промышленными ресурсами, был в высшей степени самонадеянным. В первые недели и месяцы войны немецким войскам действительно сопутствовал успех — они громили советские оборонительные порядки и брали в плен миллионы вражеских солдат. Однако уже в августе Вермахту пришлось предпринять маневры по так называемому «обратному движению», чтобы стабилизировать положение на фронте. А количество танков типа IV, которые единственные могли по-настоящему противостоять советским танкам Т-34, резко сократилось.
В расчете на успех «молниеносной войны» большинство немецких дивизий попросту не взяли в Восточный поход зимнее обмундирование. Чтобы доставить его на линию фронта отдельно, у Вермахта не было, однако, транспортных возможностей. Когда наступила зима, зимней одеждой (шинелями, перчатками) располагали в лучшем случае 20% немецких солдат.
«Наши люди оказались беззащитны против непогоды, — писал в докладе офицер одной из дивизий, брошенных в решающее наступление на Москву. — На солдат очень давит факт, что им приходится бороться с противником, превосходящим их по мощности вооружения».
«Наступательные силы исчерпаны»
Документалисты ZDF весьма убедительны в своей аргументации, но решающую роль в поражении Вермахта под Москвой сыграли все же не грязь с морозом, а немецкое руководство, поверившее в химеру под названием «блицкриг». Еще до того, как Красная армия 5 декабря, располагая миллионом солдат и 700 танками, начала свою наступательную операцию, командующий одной из немецких дивизий признал, что наступательные силы оказались «исчерпаны».
Да и если перевести вопрос в гипотетическую плоскость, то возникают сомнения в правильности утверждения, что неудача «Операции Тайфун» была обусловлена лишь природными причинами. Ведь если бы немцам удалось завоевать не только предместья Москвы, но и сам город, то Гитлер наверняка оставил бы его жителей на голодную смерть. Весь город должен был бы остаться необитаемым островом, состоящим из одних лишь руин.
Сталин, самолет которого постоянно находился в готовности к вылету, скорее всего был бы эвакуирован за Волгу, где уже находились многие государственные учреждения и заводы. Он в то время вполне мог себе позволить расстрелять 150 тысяч солдат за трусость в бою или какие-то другие преступления.
А вопрос о том, означало ли бы взятие Москвы немецкими войсками в 1941 году победу Гитлера, по-прежнему остается открытым. Кстати, многие историки сомневаются, что ответ на него был бы положительным.
Комментарии
Хоть бы что поновее придумали :-)))
Очередная антисоветская статейка.
Но ведь действительной причиной разгрома немцев под Москвой была стойкость наших солдат, то, что к этому времени наши командиры уже научились воевать. Немцам для того, что бы научиться воевать,было на тот момент отведено уже 2 года ведения войны,а нашим для этого хватило 5-6 месяцев.
Плохому танцору известно что мешает. Так и немцы пытаются оправдать свое поражение чем угодно,но только не тем, что мы, русские,в отличии от немцев,воевать не любим,но уж если нас кто-то тронет,то унести ноги от нас уже ни кто не сможет.
Главная причина не только разгрома немцев под Москвой кроется в любви нашего народа к Родине, вере руководителям страны и лично товарищу Сталину.И в способности руководства страны и лично Сталина оправдать веру народа, выбрав для тиражирования именно наилучшие образцы вооружений (в отличии от Тухачевского и Ко, которые предлагали тупиковые варианты ра...
===========================================================
Точно... А еще бедных мышек жажда замучила и они весь бензин из немецких танков выпили... :))))))))))
Так весь фильм, только, одни восторги о немецких танках !
И лишь в конце, сквозь зубы сказано, что, всё-таки, лучшим танком второй мировой надо
признать Т - 34 !!!
ищите сериал от пиндосов "топ10" лучшего оружия
показывали на дискавери
там узнаете почему Т-34 признан лучшим, причем не просто танком, а "оружием" 20 века...
определялись по 5-критериям
массовости там нет вообще
"Тигр" и "Пантера" - тяжёлые танки. Общее количество выпущенных машин - 1.354 единицы. Затраты на производство одного танка «Тигр I» - 1 млн рейхсмарок (в два раза дороже любого танка тех времён).
У нас тоже имелись тяжёлые танки (серий КВ и ИС), на равных воевавших с тяжёлыми танками противника.
Википедия: "В 1943 году, в связи с массовым появлением у немцев новых моделей бронетехники с усиленным бронированием, эффективность 76,2 мм танковых пушек Т-34 сразу стала недостаточной. Это вынудило искать способы повышения боевых качеств Т-34. После проработки нескольких вариантов в серийное производство в 1944 году был запущен Т-34-85, вооружённый новой пушкой С-53 калибра 85 мм. Экипаж увеличился с 4 до 5 человек, танк получил новую башню с усиленным бронированием и более удобную для экипажа и командира".
Кстати, откуда вы взяли, что для того, чтобы уничтожить один немецкий "Тигр", требовалось до 20 наших танков?
Ни в одном справочнике этого нет, 1-й бой был для них вообще неуда...
а пиндосы, в качестве экспертов, для того, что тебе подобные эксперты никаких иных авторитетов не признают
укажи ссылку на "советский" источник, так сразу повесят ярлык "совковости"
если же есть желание сравнивать, то для начала нужно определить экспертные критерии и каковы их параметры
причем для конкретных условий эксплуатации, так тигр превосходил во многом, но по "грязи не ехал", не говоря о замене поврежденного внутреннего катка - "пол танка" разобрать...
это может быть общая эффективность, фактор страха, орудие, двигатель. скорость-маневренность, защищенность, ремонтопригодность и т.д.
если взять Т-34-85, так он уже успешно мог противостоять тиграм и пантерам
сохранив скорость, маневренность и увеличив поражающую способность...
если же коснуться массовости - то это как раз тоже хороший показатель - стоимость его значительно ниже тигра
а учитывая, что время жизни современного танка в бою минут 10 и сделав поправку на годы войны, можно уверенно говорить, что показатель "дешево и серди...
То же самое и с летчиками, там потери были 1:4 даже в 43-м году. Поэтому пока мы не достигли 3-хкратного превосходства в самолетах (в 44-м), равенства в воздухе не наступило
Всё это можете прочесть в любых мемуарах УЧАСТНИКОВ войны, а не писателей.
и ремонтопригодность, и ремонтодоступность, и простота эксплуатации, стоимость-эффективность,
не говоря уже о технических характеристиках, и т.д. и т.п. !!!
Напарником Никулина был Шуйдин, так под ним 12 танков сгорело !
Читал книгу воспоминаний одной дамы, бывшей директором танкоремонтного завода,
располагавшегося в эшелонах и передвигавшегося вместе с танковыми армиями !
Кстати, на базе "Танка Кристи" англичане сделали "Комет", но он не прославился !?
А документальный фильм, если не ошибаюсь, по материалам какого-то музея ?!
Но сейчас, точно, сказать не могу, кассета далеко запихана, доставать целое событие !
Ну и что ?! Война, есть война ! Там, по-разному складывается !
А так, извините, это какой-то детский сад получается !
Это, как в компьютерных играх, самый лучший - неуязвимый, непобедимый !?
Т-34, всё-таки не "БЭТМЕН" !!!
Как рассказывал ветеран лётчик : "Мы летали на мигах, а с нами рядом полк И-16 был .
Так у них сбитых было не меньше, чем у нас ! Всё дело не в самолётах, а прежде всего,
в голове и руках !!!"
Ничего себе однотипные ?!
"...Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочёты на танках первого выпуска, как то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа, являются не полностью устранёнными и на сегодня...".
Правда, долго запрягали, в 40-41 годах больше шапки готовили для закидательства... А в итоге закидывали врага не шапками, а трупами, которых могло бы быть раз в 10 меньше.
Сократить потери аж в 10 раз? Это из области фантастики.
Но учитывая, Ваши агрессивно невменяемые претензии, доставать её не полезу !
Насмотрелся на таких, как Вы, "фанатов" и наслушался !
А так, как сам являюсь инженером разработчиком, то ко всем этим "диспутам"
отношусь равнодушно !!!
Но учитывая, Ваши агрессивно невминяемые претензии, доставать её не полезу !
Насмотрелся на таких, как Вы, "фанатов" и наслушался !
А так, как сам являюсь инженером разработчиком, то ко всем этим "диспутам"
отношусь равнодушно !!!
Была же в мире гонка, замешанная на пропаганде, кто дальше и выше.
И был у нас такой конструктор Чаромский, который разрабатывал дизели для
самолётов ! На некоторых ПЕ-8 стояли, но были ненадёжными !
А так как на БТ стояли авиадвигатели бензиновые, то он и получил дизель авиационный !
Уже БТ-7М получил дизель, а так как авиационный, он был алюминиевым !
А БТ-7М ИС, опытный, был весь обтекаемый, как Т-34 !!!
Насколько слышал, главные-то возражения у военных были из-за гусениц, их надёжности !
Недаром их всё время дорабатывали ! И за колёсный ход Павлов держался, как маньяк,
хотя сам был в Испании и там, это при их-то климате, ЕГО, НИ РАЗУ, НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ !!!
В фильме "автомобили в погонах" есть чудесные кадры немецкой хроники, показывающие
стоящие в грязи европейские грузовики и едущий мимо них шагом ЗИС !!!
Вот взяли американский "автокар" и сделали из него самоходную телегу для наших
условий, чтобы он мог часами ехать шагом по грязи и бездорожью без перегрева мотора !!!
Для нас это было главным, дёшево и сердито !!!
А США пошли лобовым путём - три оси, все колёса ведущие !!!
Впрочем, что я пересказываю учебники военного училища... Вы ответите "если бы да кабы..." - и будете правы
2."Опыта и знаний мы таких не имели, как немцы" - немцы имели опыт Первой мировой. Те лейтенанты прорывавшие французскую и английскую оборону в 1914-17 годах стали к 1941 году полковниками, генералами, и фелдмаршалами Вермахта. А наших офицеров той войны еще в феврале-марте 1917 года революционные толпы солдат на штыки подняли, потом он и убивали друг друга 4 года в Гражданской войне, бежали в эмиграцию, а уж в 1937-38 годах их добили окончательно. Учиться пришлось заново!.
3.О "вполне трезвых соображениях" этих 2-х деятелей можно было бы поподробнее?
4. Про директивы на 2-й и 5 "день войны" тоже подробнее. можно? Может не "начала войны" а начала наступления?
5.Приказ о приведении в полную боеготовность вечером 21 июля был. Вы не в курсе? Хотя не до всех частей он дошел.
5. Я в курсе. Приказ был послан 21 в 21.
4. ВойнаСталиным и Будённым планировалась в 41 г. изначально наступательной, стратегия разработана под быстрый встречный удар в случае" угрожаемого периода". В двойных пакетах на время Ч именно наступательные задачи и были до уровня армий и дивизий. И именно эти пакеты были вскрыты утром 22 июня. Когда....
3. Об этих деятелях: они доказывали неизбежность мощного внезапного удара Гитлера и необходимость готовиться в первую очередь к мощной обороне, а не ко встречному или опережающему удару, как было в принятой стратегии. Правота Жукова была подтверждена командно-штабными учениями весной. на них условные немцы взяли Минск за 7 дней.( В реальности вскоре это произошло через 6,5). Эти учения Сталин обсуждал на встрече в мае с выпускниками академий.
Всё это много раз жёвано-пережёвано, изучается на первом курсе даже давно уже не академии, а училища.
По первым двум пунктам вопросов нет.
О...
"Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками
Народный комиссар обороны СССР
май 1941 г.
Только лично.
Экземпляр единств... Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Остальные 104 дивизии вероятно будут находиться в центре страны в резерве 22 пд,...Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар....Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц...&...
Читаем план стратегического развертывания Тимошенко и Жукова: "..Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск..." Сам то Жуков и Тимошенко представляли что Германия сможет в несколько раз быстрее " не давать инициативы.., упредить противника в развертывании и атаковать..., в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск..." Или они не соображали что Германия сможет сделать это быстрее? Все они понимали, только делали вид бурной деятельности, а сами пребывали ...
А Жуков и Тимошенко в этом документе предлагают задачи для РККА совсем не реальные и не выполнимые. "Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских...". Реально наступательные действия можно вести при соотношении сил 3/1 и не менее, а тут Жуков предлагает 15 НАШИМ СОЛДАТАМ ИДТИ В ОТКРЫТУЮ АТАКУ ПРОТИВ 10 НЕМЕЦКИХ. Причем постепенно, "с толком, чувством, расстановкой" наступая и одновременно мобилизовываясь под ударами технически превосходящей немецкой авиации. В течении 30 дней до реки Нарев. Это почти возле самой границы оккупированной Польши и СССР. Чтоб особо не напрягаться наверное. Сам то он хоть раз так воевал за всю историю ВОВ? Эти планы БЫЛИ ВООБЩЕ РЕАЛЬНЫМИ???
По плану, перевооружение должно было закончится в 1943 году !!!
Поэтому И.В. Сталин тянул, как мог, хоть день, да наш !
Положение в стране было чудовищным, всё было сырым, только из пелёнок,
как на второй день после сотворения мира !!!
Задумайтесь ! Даже в 1941 году на заводе "Москабель" был единственный в стране
прокатный стан, который давал латунный пруток для ведущего пояска снарядов !!!???
В 30-е стояла, только, одна задача, количество, количество и количество,
только бы не с голыми руками !
А к перевооружению, уже, задумались о качестве !
Солдаты должны были умереть в России, убив своих братьев.
не уничтожали Словаков, Болгар, Хорватов, даже цыган не всех уничтожали, евреев, так Гитлер устал их на границу привозить и выталкивать - не принимали хорошие-то страны евреев)))
как не приняли в 18 году Романова в Англию, так и тут с евреями)))
отделение западных областей в пользу СССР это так же: потери???
кроме того, сколько в Польше евреев в СССР сбежало и сколько угробили сами поляки с немцами?
Это польские евреи!!
Почти 100 тыс. поляков и полтора десятка генералов в немецкой форме взяла в плен Красная армия.. Нация сволочей!!
Католики - всегда сволочи!!!
В отличие от грязи на дорогах, которая неожиданностью для наступавших немцев не являлась.
Однако, просчет был стратегический. Погода тут вторична, хотя для обороняющихся она имеет и меньшее значение, чем для наступающих.
Так наглый мелкий хулиган нападает на большого дядю - в расчете "вырубить" первыми ударами.
Не "вырубил" - вот, и получил " от большого "дяди Джо" по полной программе...
Главным фактором успеха была,конечно же,самоотверженная борьба русского народа за свою Родину.
Гитлер был зарвавшимся выскочкой,который так и не понял,что русский солдат,в минуту опасности для страны-непобедим.
Главное,чтобы все,кто пытается точить зубы на Россию-это чётко понимали..,что в случае чего,встанем.. и так наваляем,что мало не покажется...
Плохо то, что жизнями русских солдат
заплатили за тупость командования
и неготовность страны к войне.
Погибших могло быть гораздо меньше.
Фактически, всю кадровую армию в расход бездарно пустили,
да и дальше жизней солдатских не жалели, "бабы еще нарожают".
Это тоже надо помнить...
Неизвестно,чтобы делали вы,поставь вас на место Жукова или Сталина...
А Жукова очень любили,несмотря на всю грязь,которую на него сейчас стали лить.
Он всегда был полководцем победы,где бы не появлялся...
Читайте правильные книги...Хотя бы его "Воспоминания и размышления"
Честно сказать - я не в восторге ни от его воспоминаний, ни от размышлений.
Понимаю ограниченность жанра мемуаров, не все там можно писать.
Да и времена были другие, когда это писалось.
Но, в общем-то, я не столько Жукове, сколько о командующих первых
месяцев войны - Буденный, Ворошилов и прочие деятели времен гражданской
оказались абсолютно профессионально непригодны.
Жуков тоже не особенно жалел солдат, но хоть побеждал стратегически.
Такие жертвы можно как-то оправдать.
А вот полумиллионные "котлы" осени 41 года, в которых и мои деды погибли -
прямой результат бездарного командования. Это тоже было...
но как раз оно похоронило план "Барбаросса".
Было не только выиграно время для подготовки обороны Москвы,
но и немецкая армия была измотана до предела (мемуары Отто Скорцени,
непосредственно участвовавшего в этих сражениях на Восточном фронте)
Дальше уже Гитлер без четкого плана войны импровизировал, как умел.
Доимпровизировался...
<<Уже второе издание «Воспоминаний и размышлений» практически ничего общего, кроме названия, не имело с первым изданием. Скажу больше: второе издание полностью опровергает первое, а третье — второе. >>
А их было 12 изданий! Которое читать - все равно. Все вранье!
И мы ,кстати, позже стали немцев брать в котлы,под тем же Ленинградом,при проо при прорыве блокады и т.д.... Читайте внимательней, еще раз повторяю..
Вы получше про Буденого прочитайте.. Не между строк, а по-внимательней.О том,какого высокого мужества был человек,о том,как он командуя Юго-Западным фронтом был смещен Сталиным, как раз потому,что предлагал отсупать..
Не уподобляйтесь неумным южным соседям, сносящим памятники Ленину.
История понятие неоднозначное, но это не значит,что мы должны только негативно относится ко всем периодам нашей истории.
Жизнь - не черно-белое кино. В любом периоде было и плохое и хорошее, и люди были разные.
Как относиться к тем или иным историческим персоналиям - другой вопрос.
Тут каждый имеет право на свое мнение.
А с практической точки зрения - изучение истории, в первую очередь, это изучение
не только (и не столько) достижений прошлых лет, сколько анализ ошибок и промахов.
Толку-то орать, что все у нас всегда было хорошо и правильно? Непродуктивно, да и
не патриотизм это, по большому счету. Так, горлопанство...
Касаемо того, кто чего в жизни достиг - то, как раз, не состоявшиеся личности более
склонны к ура-патриотизму. Больше гордиться-то нечем, собственных достижений нет.
Зато - блин, он русский! А не какой-нибудь "подпиндосник"...
Вопрос: вы думаете,что в следующей войне не будет ошибок и плохого анализа истории,приведшему к ошибкам в войне будущего? Или думаете ,их будет намного меньше?
Думаю,меньше не будет.
Человеку свойственно ошибаться.И полководцы ошибаются, и государственные деятели.
Но в период 1941-1945 года ,благодаря простым людям,благодаря полководцам и руководству страны,при всей ,порой,жестокости принимаемых решений,удалось выжить и уничтожить фашистов.И зачем и для чего мусолить сейчас ошибки,как делает это Парфенов,Сванидзе?
Предлагаете все дискуссии о войне свести к одному слогану -
"благодаря простым людям,благодаря полководцам и руководству страны,при всей, порой,жестокости принимаемых решений,удалось выжить и уничтожить фашистов"?
Тысячелетняя история войн должна, по-идее, сделать ведение войн малокровной и более безопасной.
Однако,войны становятся более жестокими,более смертоносными,с катастрофическими последствиями планетарного масштаба...
Я не призываю не анализировать ошибки,но отрицательно отношусь к "состоявшимся " на уровне своей кухни, в 9 квадратных метров,людям,которые могут запросто сказать,что Сталин- недоучившийся семинарист, а Жуков- кровавый деспот-скорняк, клавший людей тысячями, по причине собсвенной кровожадности...
Посмотрите мой первый пост в этой теме.
По поводу роли погоды в провале блиц-крига я выразил свое мнение -
да, фактор значимый, но не ключевой. Вполне объективно.
Но также я убежден, что победа могла быть и с меньшим
количеством павших.
Простое сравнение потерь наших и немцев наводит на
грустные размышления.
Не столько даже важно, кто персонально в этом виноват,
сколько важно - почему так получилось.
Как говорят американцы: каждый подвиг в окопах - результат чьего-то промаха в штабе.
Не уверен,что слабая готовность к войне, причина недальновидности руководства страны.Толком от первой мировой и революции не успели "отойти", а тут уже гитлер на границе... с отменной и кровожадной армией.
Те же французики, не более недели сопротивлялись...
Кто слово против - тот сразу либераст. (хорошо, хоть не педераст)
Дались Вам либерасты - по ночам не снятся? ))
Я тоже не уверен, что слабая готовность к войне - результат недальновидности.
Есть разные точки зрения - можно спорить. Красная Армия - это не французская
и даже не немецкая. По вооружению и оснащению она была получше...
По официальным данным:
"Людские потери СССР — 6,3 млн. военнослужащих убитыми и умерших от ранений, 555 тыс. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осужденных к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов) и 4,5 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население на оккупированной территории и повышенную смертность на остальной территории СССР от невзгод войны) — 26,6 млн. человек;
Людские потери Германии — 4,270 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны (без учета военнопленных из числа граждан СССР, служивших в вермахте)"
Ты что сказать хотел-то?
Научись мысли излагать сначала - потом приходи сюда...
Не снятся,но очень я их не люблю...
Это они начали этап пересмотра итогов войны и решающей роли СССР в победе над фашизмом.Это они вбивают нам в голову,что мы неправильно победили,а вот рядовой Райн-это образец солдата...
Памятник видели перед Красной Площадью? Кто на коне? Маршал Победы!
Или по вашему, это очередные дураки туда его поставили,не спросивши вас,кто он был на самом деле? Что-то этот памятник не обливают краской,как памятник ельцину в Ебурге...
Так что не смотрите всяких сванидзе и парфеновых.Уважайте своих героев и не уподобляйтесь айтматовским манкуртам.
Меньше читайте резунов и прочих солженицыных..
Еще раз, это официальные данные минобороны России:
Людские потери СССР — 6,3 млн. военнослужащих убитыми и умерших от ранений, 555 тыс. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осужденных к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов) и 4,5 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население на оккупированной территории и повышенную смертность на остальной территории СССР от невзгод войны) — 26,6 млн. человек;
Людские потери Германии — 4,270 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны (без учета военнопленных из числа граждан СССР, служивших в вермахте)
Рядовой Райан никак не покушается на решающую роль СССР
в победе над фашизмом. В фильме просто показано человеческое отношение к солдату в Америке. Можно соглашаться, можно - нет, но это другая тема.
А из "либерастическо-пидарастической"Европы что-то назад из наших эмигрантов никто не торопится. Да и дочка Путина вроде тоже в Голландии осела. Красноярский губер квартирку в Ницце предпочел квартире в Сочи. К чему бы это? А нам поют - ой, как там плохо и страшно, педерасты с либерастами житья не дают...
Солдат Райн-это в меньшей мере ваш пассаж о "человеческом отношении к солдату" и в большей степени пропаганда,как у них все по-человечески, и как у нас все не по людски.
Только вот , большие сомнения у меня,что если бы стояли бы те же райны вместо нас на Валдайской возвышенности,то смогли бы они так же противостоять фашистам как мы...
А по поводу всей этой швали,что едет на Запад, уворовав в России деньги могу сказать одно-скатертью дорожка. Был бы президент честным и порядочным человеком- и он и его дочери не хранили бы деньги там и не жили бы там и не допускали бы разворовывания страны.И фильмы бы ставили в России такие,что человечней русского солдата,(что на самом деле и есть) нет и не будет.
Кстати,очень многие возвращаются из Европы,в пику вашему утверждению,что там все так хорошо...
Да,у нас не все лучезарно, мы не очень улыбчивые..Но,наши люди пережили такую войну и это так надолго отложилось в наших генах,что мы еще долго не будем улыбаться...
Не могу понять, Вы вроде нормальный человек, а ерунду говорите.
Ну, блин, не бывает народов плохих и хороших. Не сравнивают американцы своего Райана ни с кем. В фильме Западный фронт показан, русских там вообще нет и не было.
У Вас что ни фраза, то сравнение - мы вот смогли на Валдае выстоять, а у американца кишка тонка такое выдержать. Пропаганда превосходства одного народа над другим (в любой форме) - гнусная и отвратительная вещь, под каким бы соусом это не преподносилось. И уж точно, это никакой это не патриотизм...
Это для таких как вы,манкуртов, имена Жуковых ,Ватутиных - пустой звук...
Да вы и сами- полная пустота...раз несете такую чушь..
Для меня герои войны-это гордость и моей страны,не вашей...
Я привел официальные заниженные (!) данные.
Альтернативная статистика гораздо хуже...
Хорошее выражение.
И после этого ты будешь утверждать, что ты сейчас во вменяемом состоянии?
Блин, изыди из инета до протрезвления - потом поговорим. Суслик хренов...
Послушайте, вы вроде тоже умный, но к сожалению, у вас отсутствует малейшая наблюдательность и аналитические способности.
Кем представляются русские в большинстве американских фильмах?! Львами Толстыми и ДОстоевскими? Или горькими пьяницами,ремонтирующими в угаре космические станции ключем 42Х60?
Или это не показ превосходства одной нацией над другой?Это ли не пропаганда,что мы тупой недалекий народ,не способный управляться не то что ядерным оружием,но даже и своей территорией?
Может быть и фашистская Германия не ставила себя выше других государств?
Быть может евреи не считают себя богоизбранным народом, а остальных быдлом?
Может быть США не суёт свои рыло постоянно не только в своё полушарие ,но и за тыщи километров- это ли не желание показать превосходство другого народа?!
И почему вы считаете,что нет народов,которые выстоят в данных боевых условиях, а другие не выстоят?Таких народов и примеров полно...
Например народы Афганистана.ДОстал ваш гнилой космополитизм...
Вы занимаетесь пропагандой также, как низкопробный Голливуд...
Чем Вы лучше?
ЗЫ. Народы Афганистана потеряли государственность тогда, когда СССР начал там порядки наводить по своему разумению...
Я не занимаюсь пропагандой,я просто пытаюсь вбить вам в мозг и всем таким же как вы,что если бы не Россия (СССР),не США!!! ,то не факт,что ваша америка была бы сейчас жива и здорова,так же как и Англия и все остальные европейские государства,а уж еврейского государства,созданного Сталиным , и подавно бы не существовало,не то ,что государства, народа такого бы не было...
Поэтому ,когда мелочь пузатая,начинает рассуждать об ошибках таких людей как Жуков,Сталин,Рокосовский- мне хочется им сказать- обсуждайте лучше вечернее платье вашей жены или ,на крайний случай, войну США во Вьетнами- не трогайте Россию и она вас не тронет...
Как это знакомо...
С тобой общаться - себя не уважать...
Мы ни на кого не нападали в 41...
Это таких как вы,зомбированных,пытаются приучить к тому,что нота гитлера по объявлению нам войны,была не бредом маньяка -убийцы, а истинной причиной начала войны.
Что и ваши американские друзья пытаюся сейчас всему миру пропагандировать...Мол Россия сама виновата,что гитлер на нее напал, и что мир защитили американцы...
Даже комментировать не стоит.
"если бы не Россия (СССР),не США!!! ,то не факт,что ваша америка была бы сейчас жива и здорова,так же как и Англия и все остальные европейские государства,а уж еврейского государства,созданного Сталиным , и подавно бы не существовало,не то ,что государства, народа такого бы не было..." - это что, не Россия юбер аллес?
-------------
Генералы были в РККА. А это были маршалы, никак не меньше.
План нового военного похода, разработанный генералом Эрихом фон Манштейном, был действительно просто блестящим.
-------------
Вообще-то генералом Паулюсом. Мелок был Манштейн для разработки планов такого масштаба.
А количество танков типа IV, которые единственные могли по-настоящему противостоять советским танкам Т-34, резко сократилось
------------
Ну, это стандартные немецкие "сопли" про советские вандервафли. Кстати, ничего общего с рельностью не имеющие. Дрянь был предвоенный Т-34/76. Более поздний Т-34/85 был получше, но тоже дрянь. Просто других не было. Да и про Т-3/50 аффтар забыл.
Красная армия 5 декабря, располагая миллионом солдат и 700 танками, начала свою наступательную операцию
-----------
Ага. Только реально танками являлись штук 50. Остальные были "легкими", т.е. по сути башенными танкетками. Немцы их били пулеметными бронебойными пулями насвозь. Советская тр...
Под Курском "основным" советским "танком" был Т-70. Это дальнейшее "развитие" Т-60, с никакой пушкой 20-К и немного большим количеством брони. Учитывая то, как далеко в 1943г. ушли средства ПТО Т-70 был в 1943г. значительно более слаб, чем Т-60 в 1941г, что-то на уровне Т-40С.
Ну, для начала, тактически не так уж и проиграли. Никакого разгрома немцев под Москвой не было. Вермахт в тех условиях уже физически не мог наступать, не было у него уже для этого сил и средств. К тому же боевые порядки были сильно растянуты, поэтому их, в конечном итоге, пришлось оптимизировать, т.е. привести в нормальный вид. А все, что не успели отвести назад, за линию этих нормальных оптимизированных боевых порядков, бросить. Такое случилось в первый раз за все время 2МВ, так что это было своего рода новшество. Хотя победой это действо трудно было назвать. Но НАДО. Поэтом...
Что касается "сбросить бомбочку и победить", это был бы великолепный вариант. Но, к сожалению, не всем доступный. Те, кто поумнее и поизобретательней, те "бросали бомбочку". А те, кто даже нормальную ПТ пушку за всю войну (и перед ней) сделать не смог, те своими костьми мастили "дороги победы". И "память предков" здесь непричем, не надо писать глупости.
А "ворочать прошлое", так это целая наука такая есть. История, называется, может слыхал?
Ты до чего докопался? До того, что Т30/40С и Т-60 не назывались танкетками? Да, не назывались, т.к. у них были башни, а не рубки. Но на этом все отличия и заканчиваются, они не были и легкими танками, т.к. предвоенный стандарт легкого танка был отражен в Т-50. До которого им было, как раком ... Ну, ты в курсе. Так по поводу чего недовольное брюзжание?
Предыстория Немецкая оборона Сражения Результаты операции
Высадка в Италии — серия операций войск антигитлеровской коалиции в сентябре 1943 года на Апеннинском полуострове. Является частью Итальянской кампании, последовавшей вслед за успешным вторжением на остров Сицилия.
ru.wikipedia.org›Высадка в Италии копия ещё
2Итальянская кампания (1943—1945) — Википедия
Предпосылки Расстановка сил Ход кампании
Итальянская кампания (1943—1945) — военные действия вооружённых сил США, Великобритании и их союзников против войск Германии и Италии во время Второй мировой войны с целью разгрома и вывода Италии из войны и захвата её территории.
ru.wikipedia.org›Итальянская кампания (1943—1945)
1Высадка в Италии — Википедия
Предыстория Немецкая оборона Сражения Результаты операции
Высадка в Италии — серия операций войск антигитлеровской коалиции в сентябре 1943 года на Апеннинском полуострове. Является частью Итальянской кампании, последовавшей вслед за успешным вторжением на остров Сицилия.
ru.wikipedia.org›Высадка в Италии копия ещё
2Итальянская кампания (1943—1945) — Википедия
Предпосылки Расстановка сил Ход кампании
Итальянская кампания (1943—1945) — военные действия вооружённых сил США, Великобритании и их союзников против войск Германии и Италии во время Второй мировой войны с целью разгрома и вывода Италии из войны и захвата её территории.
ru.wikipedia.org›Итальянская кампания (1943—1945)
1Высадка в Италии — Википедия
Предыстория Немецкая оборона Сражения Результаты операции
Высадка в Италии — серия операций войск антигитлеровской коалиции в сентябре 1943 года на Апеннинском полуострове. Является частью Итальянской кампании, последовавшей вслед за успешным вторжением на остров Сицилия.
ru.wikipedia.org›Высадка в Италии копия ещё
2Итальянская кампания (1943—1945) — Википедия
Предпосылки Расстановка сил Ход кампании
Итальянская кампания (1943—1945) — военные действия вооружённых сил США, Великобритании и их союзников против войск Германии и Италии во время Второй мировой войны с целью разгрома и вывода Италии из войны и захвата её территории.
ru.wikipedia.org›Итальянская кампания (1943—1945)
250 тысяч, против 95. И это только в конце, а до этого еще мелкими партиями по 20-30 тысяч не раз и не два.
Так это выглядело в описании немцев.
Так это выглядело в описании немецких генералов.
Провоевав всю зиму 41-го под Ленинградом, он описывает страшную картину: геологические слои трупов, павших в боях у станции Погостье. «Позже, весной, когда снег стаял, открылось все, что было внизу. У самой земли лежали убитые в летнем обмундировани в гимнастерках и ботинках. Это были жертвы осенних боев 1941 года. На них рядами громоздились морские пехотинцы в бушлатах и широких черных брюках. Выше сибиряки в полушубках и валенках, еще выше политбойцы в ватниках и тряпичных шапках, на них тела в шинелях и маскхалатах, с масками на головах и без них».
- Но ведь мы там сгорим!
- В политбюро не дураки сидят! Полетите ночью.
Ток счаз заметил, что это не про Леню, а про адольфа.
- т.е. надо полагать дивизии отдельно, армии отдельно? Кроме того, если уж быть точным 3 армии и 3 танковые группы.
И его изможденным войскам
- на такую хрень даже непонятно как реагировать
Но дальнейшее наступление Вермахта захлебнулось в распутице, которую сменила ранняя зима. И советскому контрнаступлению, начавшемуся 5 декабря, немецким войскам было уже нечего противопоставить.
- 2 предложения на тему "В огороде бузина...
Т.е. очередная попытка оправдать людишек, которые явно не знали 2-х вещей:
1. В России регулярно бывают зимы;
2. Действующей армии постоянно нужны подкрепления и пополнения.
- вообще-то, античность "кончилась" в 476г., и через 60 лет прилетать "губить" её, равно как и "спасать" было мягко скажем поздновато.
По поводу Вара: самонадеянность и гордыня, вот главная причина. Залезть всего с 3 ненадежными легионами в самую гущу взбунтовавшихся воинственных племен... Действительно, остается только вскричать: "Вар, верни мои легионы!"
По мнению же авторов фильма и возможно статьи - погода играла вторую роль в поражении немцев, первую роль играли сами немцы во главе с нерасчетливыми генералами.
Получается Красная армия вообще стояла в сторонке и тихо наблюдала как "поражается" армия тирана.
Комментарий удален модератором
не надо вспоминать забудьте про СВОЮ ФИШКУ под Москвой...забудьте
я вам т.скажу-если т. не говорить про битву под МОСКВОЙ
И ЗАБЫТЬ-на чисто-забыть и все...как будто ее не было никогда
тогда автоматически появятся следующие битвы
ЭТО ЛЕГЕНДАРНАЯ победа -СТАЛИНГРАДСКАЯ -ГДЕ представляете миллион фашистов капитулировало
а КУРСКАЯ битва-ТОЖЕ победа
а взятие Киева-это что ?семечки
или блокада ЛЕНИНГРАДА? ГДЕ фашистов поперли по ноздрям
не говоря о битве ЗА КЕННИГСБЕРГ
ЭТО ЧТО ВАМ ?ТАМ тоже фашистов стерли в порошок-а уж там были супер СООРУЖЕНИЯ
ПОпробуй захвати- а если вспомнить битву за ПРОХОРОВКУ
ТАМ вообщ.фашисты просрли вчистую
тоже своих европеидов положили гнить в земле русской
и после перечисленных суперСРАЖЕНИЙ
Германские хроникерчики сегодня могут стряпать всякую лабуду про БИТВУ ПОД Москвой
стыдоба
летели ИЗ Москвы как фанера -по чистому снежку...и как летели
а теперь будут вспоминать-им то помешало и другое
через семь десятков лет...можно нынешней молодежи своей все пудрить мозги
ведь внуки то ...
Решил исход фрицев в фатерлянд.
Но это нам смешно, а немцы потихоньку капают на мозги новому поколению, чтобы "вымыть" из их мозгов горечь от поражения уже практически вымершего поколения и готовят новых, верящих в великую Германию от Атлантики до Тихого океана, ну или хотя бы до Урала