"Проспал" ли Сталин войну?
Возможно, в ближайшее время школьники начнут изучать не только историю, но и конкретно военную историю нашей страны. Создать для этой цели специализированный военный учебник планируют члены Российского военно-исторического общества, организованного по инициативе президента Путина в начале года. В четверг организация провела первый всеобщий съезд в Москве с участием президента, на котором в качестве одной из задач была озвучена необходимость создания учебного пособия по военной истории России для средней школы. Каким он должен быть?
- Такой учебник, безусловно, нужен, считает член Российского военно-исторического общества, президент Академии военных наук РФ Махмут Гареев. - Кстати, российская военная история насчитывает сотни лет, и очевидно, что в одном учебнике невозможно охватить период, условно говоря, с Куликовской битвы и до сегодняшних дней, поэтому это должна быть целая линейка учебников военной истории, охватывающая разные исторические периоды.
Разумеется, это должно быть объективное освещение военной истории, включая и победы, и поражения русской армии. При этом важно понимать, что эти учебники должны служить целям воспитания патриотизма и недопущения возникновения мифов и ошибок. К примеру, в некоторых странах отрицание событий вроде Холокоста — подсудное дело, а у нас многие либерально настроенные сейчас готовы отдать трактовку исторических событий на усмотрение учителя, что неправильно — так далеко можно зайти.
При этом все понимают, что множество исторических фактов являются неоднозначными, т.е. не могут оцениваться сугубо отрицательными или положительными По ним существуют разные мнения. И в учебнике должны быть разные точки зрения с соответствующими аргументами — из числа основных, разумеется. Скажем, события в период 1941 года и начала Второй Мировой - если говорить о действиях Сталина и руководства нашей страны, - то историки их и осуждают, и одобряют. Осуждают в том ключе, что, дескать, мы оказались не готовы, что Сталин «проспал войну», недооценил противника, поставив, тем самым нас на грань поражения. Да, ошибок Сталина и командования было немало, но есть мнение, что он просто максимально пытался отсрочить начало войны, поскольку Великобритания тогда колебалась — присоединиться к Гитлеру или же к антигитлеровской коалиции. Тогда наша контратака могла бросить её в союзники к Германии. Поэтому со стороны Сталина имела место определенная политическая целесообразность. Вот оба этих мнения обязательно должны быть представлены в новом учебнике.
Комментарии
Командующий северным флотом на свои страх и риск догадался вывести флот в море. а у сталина мозга на это не хватило.
И какие трехлинейки, если на момент начала войны военный потенциал ссср превышал военный потенциал фашистов. Руководство ссср был просто некомпетентно ( в первые дни фашистская авиация уничтожила около 1500 советских самолетов ) молодец сталин . на должность предателя он хорошо подходил.
И об этом был фильм на Дискавери
Извините, пожалуйста..А я-то думал - полгода мы просто ДРАПАЛИ..
Вот вам будут каждый день приходить и говорить что вы завтра сгорите и что?
Вы долго с огнетушителем в обнимку спасть будете.
Сталин считал его агентом-двойником,вот и не верил ему.
Попутно Тухачевский совершенно угробил зенитную артиллерию.
Упс. Это он как, из могилы вылез, и угробил? Тухачевского вообще-то расстреляли в 1937.
Победили в ВОВ за счет массового уничтожения своего народа - это не подвиг.
А по танкам, самолетам и артиллерийским орудиям у СССР был неоднократное преимущество.
А вот оставить орудия и танки без боеприпасов и ГСМ - это преступление.
Комментарий удален модератором
Может, стоит внимательней читать?
У него не про потери, а про драп, в результате которого под
оккупацией ( = на заклание нелюдям =) оказалось полстраны.
А, признание Сталина, как спасителя мира от фашизма, ещё только предстоит.
История всё расставит по своим местам.
получается сталин это пособник фашизма.
Как пишет генерал-майор М.Тур : "При обороне корпуса на фронте в 20—25 км даже штатное количество огневых средств давало возможность иметь на 1 км фронта всего лишь два зенитных орудия, один крупнокалиберный пулемет и 3 счетверенные зенитные установки, чего, конечно, было очень мало. К началу войны в войсках не было своих штатных средств воздушного наблюдения, оповещения и связи.....
....Из сказанного можно сделать вывод, что к началу Великой Отечественной войны организация ПВО войск, как и средства противовоздушной обороны, не обеспечивали эффективную борьбу с воздушным противником и надежное прикрытие войск с воздуха."
____________________С.М. Будённый
«Наиболее целесообразно использование кавалерийских соединений совместно с танковыми соединениями, моторизованной пехотой и авиацией – впереди фронта (в случае отсутствия соприкосновения с противником), на заходящем фланге, в развитии прорыва в тылу противника, в рейдах и преследованиях. Кавалерийские подразделения способны закрепить свой успех и удержать местность. Однако при первой возможности их нужно освобождать от выполнения этой задачи, чтобы сохранить их для маневра. Действия кавалерийского соединения должны быть во всех случаях надежно прикрыты с воздуха».
__________________ Полевой Устав 1939 г.
Бабуля, ты лучше иди семечками торгуй, а не лезь в дела военные, в которых ты ни хрена не понимаешь. И поменьше налегай на Резуна и Суворова.
Генерал Собенников (бывший командующий 8-й армией): ему приказали развернуть части для обороны 19 июня 1941
Западный военный округ (бывший Белорусский) под командованием генерала Павлова просто-напросто не выполнил директивы Генерального штаба о развертывании войск и подготовке их к обороне.
По поводу Кузнецова: вы всерьёз полагаете, что в той взрывоопасной обстановке, командующий флотом, не согласовав свои действия ни с генштабом, ни с главнокомандующим, на свой страх и риск отдал приказ о выводе кораблей в море? Он самоубийца???
21 июня 1941 года после получения в 23.00 из Генерального штаба предупреждения о возможном нападении на СССР Германии 22-23 июня нарком ВМФ телеграммой потребовал от флотов немедленно перейти на готовность № 1. Ещё раньше по телефону флотам было передано такое же распоряжение. Флоты выполнили приказ к 00.00 22 июня.
НЕ БЫЛО МАНЕВРОВ! Готов...
Информация отсюда.
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=2335
А проблема в том, что немцы не размазывали свои 735 истребителей + 323 (пикирующих) + 740 (обычных) бомбардировщиков по всему фронту, а концентрировали в нужных местах. При этом в полевых войсках находились офицеры люфтваффе, которые могли вызвать авиаподдержку в режиме он-лайн. То есть опять - превосходство в системе управления и взаимодейстия.
_______________________________генерал-майор_М. Тур
Кто же с этим спорит? /я имею в виду превосходство в системе управления/
Незадолго до войны очередная комиссия наркомата обороны в очередной раз «зарубила» производство автоматов по причинам – неприцельная стрельба, расходуется слишком много патронов и так далее. И лишь когда в начале финской войны наши вооруженные винтовками солдатики встретились в бою с финскими автоматчиками, стало ясно, какое оружие лучше. И в спешном порядке принялись собирать автоматы по погранзаставам, чтобы вооружить ими действующую армию.
На момент начала войны выпуск винтовок на заводе ИЖ составлял 2000 в сутки. Переход на 5000 потребовал 7 месяцев, т.е. в войсках элементарно не хватало вооружения. А в 1943 г. выпускалось уже 12 000. К стати - 4 февраля 1942 года "палачь и маньяк" Берия вместо Вознесенского стал курировать производство вооружений и минометов, с 12 февраля – еще и боеприпасов. (Запугал всех, да?)
И если, как вы пишете потенциал вооружения СССР был больше, чем у немцев, доставка боеприпасов и вооружения к линии фронта представляло собой серьёзную проблему. Тем более, что часть техники и оружия было в законсервированном состоянии и находилось на складах.
Вообразите себя, к Вам приходит не совсем симпатичный Вам сосед и сообщает, что в доме пожар. Вы его пошлете или все-таки прислушаетесь?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://www.kliper2.ru/archives_b/archives_14/archives_14_2.html
Бабуля, да иди же ты уже платок до вяжи что ли? Морская авиация на суше и базируется.
Лучшие и новейшие наши танки Т-34 и КВ способны были поражать немецкие гусеничные машины с расстояния в 2 километра, а сами становились относительно уязвимы для танков противника лишь на расстоянии в полкилометра, обладая при этом большим преимуществом в толщине брони, в проходимости и в скорости.
Советские ВВС к началу войны получили и освоили до 3-х тысяч боевых машин новейших марок всех классов, они имели лучшие летно-тактические характеристики, чем основные немецкие марки “Мессершмитт”, “Юнкерс-87” и “Хейнкель-111”, а самолета, аналогичного легендарному штурмовику Ил-2, в “Люфтваффе” вообще не имелось.
Советские артсистемы — морские, зенитные, поля боя, — были качественнее как правило.
Учи матчась..и не гони пургу.
30 мая 1941 г.: «Берлин информировал Отта , что немецкое выступление против СССР начнется во второй половине июня».
«Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолль привез с собой из Берлина, откуда он выехал 3 мая».
«Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня»
По моему информация на уровне сплетен, которые и так все знали.
Доказательство - 9 мая 1945 года.
Исключения - это когда в 1939 в ответ на нападение на Польшу французы и англичане объявили войну Германии. Но как раз тогда военных действий после объявления войны не последовало. Ещё одно исключение - это когда после Пёрл-Харбора Великобритания объявила войну Японии, а США - Германии. Но там в силу характера ТВД речь не шла о достижении стратегической внезапности.
А теперь возьмем трубку и встанем на место Сталина, хе-хе. Вопрос: станет ли Германия вести войну на 2 фронта? Ответ отрицательный - нормальный руководитель такого не допустит. Переведена ли промышленность Германии на военные рельсы? Ответ отрицательный - переведут только в 43-м. Готовит ли Германия морозостойкие сорта топлива, масел, зимнюю одежду? Ответ отрицательный - не готовит. Есть ли у них план ведения войны против СССР и как его оценивают профессионалы? Ответ - есть, но это полная чушь, он невыполним. Есть ли у Германии средства для нападения? Да, но их количество (ваша "концентрация танковых дивизий") несравнимо мала по сравнению с нашей концентрацией. Сможет ли Германия победить? Нет, не сможет.
И СССР в 41-м, и США при Пирл-Харборе совершили ОДНУ И ТУ ЖЕ ОШИБКУ: "НЕ МОЖЕТ ПОБЕДИТЬ" - не значит "НЕ МОЖЕТ НАПАСТЬ". Может. Если у руля безответственный авантюри...
И еще один факт - там, где они командовали, немцам не удалось устроить ни одного "котла" их войскам.
Боюсь Вас разочаровать, но стрелять на ходу из советских танков было бесполезно - всё равно не попадёшь, только зря снаряд потратишь. Там нужна особая плавность хода, специальный прицел, стабилизированная пушка. Кажется, возможность для прицельной стрельбы на ходу появилась впервые у немецких "Тигров", или даже после войны. Пошарьте по форумам танкистов, они Вам подробно объяснят.
А из танков начала 2-й мировой стрелять на ходу можно было разве что на шоссе, либо в упор.
Вот вам некоторые факты. Первое - Зорге был отозван в Союз, но отказался возвращаться и давать пояснения относительно своих "донесений". Второе - смертная казнь по законам Японии применялась к изобличенным резидентам-шпионам-нелегалам только тех стран, с коими Япония находится в состоянии войны. Для справки: в состоянии войны Япония на тот момент пребывала с США, а Зорге - повесили. Третье - после оккупации Японии его могилу очень настойчиво искали офицеры разведки США. Нашли или нет - неизвестно. Вам не кажется странной такая "забота"?
Зная эти факты, не кажется ли вам, что Сталин был абсолютно прав, написав на одном из таких "донесений", к какой именно матери следует послать автора?
И моё имя тоже будет оболгано,оклеветано.Мне припишут множество злодеяний.Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш союз,чтобы Россия больше никогда не могла подняться.
И.Сталин.1939г.
Ну вы и мразь,да ещё жидовская.
Сталин был в таком шоке, что три дня молчал. Вы представляете себе, что это значило для народа и для армии? Послать к матери - любимое дело, и самое простое.
Ибо подобное прилипает лишь к подобному.
А вот проверка её идёт через сознания которое и ведёт фиксацию информации превращая её в данные - любые соразмерно вашего вектора развития и потому любая информация после проверки может быть чем угодно с точностью до наоборот.
А правда проста - если вы живы сейчас - значит в прошлом всё бвыло сделано максимально верно.
Не нравиться прошлое - реализуйте свои претензии к нему в настоящем применив к тем же проблемам свои идеи.....
Если бы все критики это поняли - критиков бы не стало.
Горит пусть на небе надежды звезда.
И вырвавшись в космос сказал человек:
Живет его гений который уж век.
На Марсе далеком построили цех.
Там памятник Сталину смотрит на всех.
Со стен межпланетных космических баз
Он тоже посмотрит на будущих нас.
Когда-то пигмей направлял в него лук
Под видом профессора разных наук.
Разрушились горы досужих преград
Для гения нет ни пределов ни дат.
Сам по себе сборник довольно поганенький, с изъятиями, с неполными документами, но для начинающих любителей истории пойдет. Есть многотомный сборник издательства "Терра" серии "Русский архив", но он бумажный, только отдельные тома оцифрованы.
http://www.youtube.com/watch?v=PhbNyasaoJw
Генерал Полубояров (командовавший автобронетанковыми частями Прибалтийского военного округа): командование подчиненных ему механизированных частей получило директиву о приведении соединений в боевую готовность 16 июня 1941
Генерал Собенников (бывший командующий 8-й армией): ему приказали развернуть части для обороны 19 июня 1941
Западный военный округ (бывший Белорусский) под командованием генерала Павлова просто-напросто не выполнил директивы Генерального штаба о развертывании войск и подготовке их к обороне.
При обороне корпуса на фронте в 20—25 км даже штатное количество огневых средств давало возможность иметь на 1 км фронта всего лишь два зенитных орудия, один крупнокалиберный пулемет и 3 счетверенные зенитные установки, чего, конечно, было очень мало.
Из сказанного можно сделать вывод, что к началу Великой Отечественной войны организация ПВО войск, как и средства противовоздушной обороны, не обеспечивали эффективную борьбу с воздушным противником и надежное прикрытие войск с воздух...
Кстати, тот самый план "Барбаросса" наша разведка тоже добыла. И его подробно разбирали офицеры оперативного отдела ГШ. Их резюме - план представляет собой бред сумасшедшего. Потому как тупо НЕ-ВЫ-ПОЛ-НИМ. И война вместо ихнего блицкрига неизбежно станет ЗА-ТЯЖ-НОЙ. Что приведет к необходимости вести боевые действия в зимних условиях - но то, что немцы напрочь не готовились воевать зимой - подтвержденный разведкой и многократно проверенный факт. Офицеры ГШ считали, что на той стороне умный, образованный и подготовленный противник. И этот противник прекрасно знает - придется воевать зимой. А раз они к зимней войне не готовы - стало быть, план "Барбаросса" - дэза. Фальшивка.
Видите ли, Сталин и ГШ исходили из посыла, что в Германии вменяемое руководство и Генштаб. А вышло, что они кинули страну в войну, как фишку на зеленое сукно Монте-Карло. Безответственность и ав...
"В три часа утра (по берлинскому времени) посла СССР в Германии, ". Я думаю, разницу между Берлинским и Московским часовым поясом вы посчитаете сами.......
Три недели, как взят Берлин,
Но война без конца и края -
Есть агрессор еще один
Направляюсь сейчас туда я.
Бьет о твердь сапогами взвод
Голенища блестят на солнце -
Наш советский солдат идет
На Восток воевать с японцем
Под ногами дрожит земля -
Это стали в колонну танки.
Опасаются нас не зря
Сионисты, фашисты, янки.
О Победе давно мечтал -
Там частичка моя конечно.
Потому и на пьедестал
Я взошел, чтоб стоять там вечно.
«Jedem das Seine»
или по народному - как аукнется так и откликнется
И кстати "как аукнется" и "каждому свое" - разные мысли.
Западный Особый.
И не бывший Белорусский, а Беларусь + Смоленская область.
Точно также , как товарищ Сталин 10 июля (через 3 недели)
встречал Гудериана под Смоленском ( а это 680 км от Бреста).
Просто у Товарища Сталина было преимущество - СССР,
в отличие от Франции, имел в длину не 680км ,
а немножко побольше
Ну зачем повторять замшелую коммунистическую пропаганду?
И выставлять товарища Сталина дураком?
Статистический сборник №1
"Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период
Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.).", выпущенный
Институтом военной истории МО РФ в 1994 г.
в табл. 2 нам сообщает, что на 22.06.1941 в РККА
было 7 640 546 винтовок и карабинов на 4 629 465 личного состава.
И по поводу автоматов у Вас полная белиберда и незнание материала
=стало ясно, какое оружие лучше.=
И у финнов, и у немцев, и у РККА основное штатное оружие пехоты -
винтовка или карабин..
То, что Вы называете автомат, называлось тогда пистолет-пулемёт,
и его доля составляла менее 10% у вермахта и РККА.
А у финнов, если верить Исаеву, вообще 3%
Это оружие ближнего боя, 100-200 метров.
Так что все рассказы о сплошь вооружённых"автоматами" финнах
и немцах (эти обязательно с закатанными рукавами) это
фантазии, очень любимые советскими кинематографистами.
Суворова цитируем, хе-хе?
Это не он.
Это он "врага народа" Резуна, пишущего
под псевдонимом В. Суворов, пересказывает своими словами
близко к тексту, практически цитирует.
Неужто не удосужились прочитать,хотя бы ради интереса?
Да неужели?
Неужто преступники стараются нападать, к примеру,
когда девушка с 3 друзьями ( сгрупировались)
а не когда она одна ?
Какие Ваши детм отсталые.
" в 4 часа 30 минут, 22 июня в Кремле собрались вызванные члены Политбюро,
а также Тимошенко и Жуков...
Через некоторое время в кабинет быстро вошел В. М. Молотов.
— Германское правительство объявило нам войну.
И. В. Сталин молча опустился на стул и глубоко задумался.
Наступила длительная, тягостная пауза."
Это Жуков. "Воспоминания и размышления" Том 2, стр.9
7 издание Москва, 1986г.
А ещё СССР были вручены бумаги, в которых подробно описывались
причины нападения, но поскольку в них СССР представал весьма неприглядно,
родилась эта формула: вероломно, без объявления войны...
А Вам стало стыдно?
Боже, какая темнота.
И Вы тут ещё на что-то претендуете, даже советской Библии не прочитав
" в 4 часа 30 минут, 22 июня в Кремле собрались вызванные члены Политбюро,
а также Тимошенко и Жуков...
Через некоторое время в кабинет быстро вошел В. М. Молотов.
— Германское правительство объявило нам войну.
И. В. Сталин молча опустился на стул и глубоко задумался.
Наступила длительная, тягостная пауза."
Г.К. Жуков. "Воспоминания и размышления" Том 2, стр.9
7 издание Москва, 1986г.
"Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период
Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.)."
Издание Института военной истории МО РФ
=почему так быстро были =
А не очень то хотелось воевать за сталинский режим,
потому бежали при малейшей возможности.
Это когда советские чуть занижены,
а германские намного завышены.
Это заниженные советские и завышенные немецкие
потому можно бросить винтовку, танк и домой,
что бойцы РККА массово и делали.
Это, как и в случае с финнскими автоматами ,
говорит о малограмотности и незнании.
Вот это и есть ГЛАВНАЯ ЛОЖЬ ВИТИ СУВОРОВА. Во что бы то ни стало - отмыть добела англосаксонского кобеля. Хотя именно Британия - главный, если не единственный виновник развязывания Первой и Второй мировых войн.
«Уже сражения июня 1941 г. показали нам, что представляет собой новая советская армия, — вспоминал генерал Блюментрит, начальник штаба 4-й армии, наступавшей в Белоруссии. — Мы теряли в боях до пятидесяти процентов личного состава.(Лиддел-Гарт Б. «Они умеют защищаться...», С. 382; Лиддел-Гарт Б. «Битвы Третьего Рейха...» С. 271–272).
«Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных» (Начальник генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник Гальдер Ф. «Военн...
01 июня 1946 года на Высшем Военном Совете разбирают "поведение" Жукова и устанавливают, что по итогам военных операций он приписывал все "лавры" себе.
В частности это были Сталинградская, Крымска, Корсунь-Шевченковская операции.
Заслуги Жукова во взятии Берлина никто не отрицает – но, заявляют члены совета, Жуков глубоко неправ, когда приписывает все исключительно себе. Без удара с юга войск маршала Конева и удара с севера маршала Рокоссовского «Берлин не был бы окружен и взят в тот срок, в какой он был взят».
В работе Высшего военного совета принимали Конев, Соколовский, Рыбалко, Хрулев, Голиков, Рокоссовский.
После чего его и отправляют командовать Одесским ВО.
Официально советскому правительству о начале агрессии объявил посол Германии Вальтер Шуленбург в 5:30 утра, когда немецкая авиация уже бомбила города.
Молотов позже вспоминал, что "Шуленбург делал свое заявление со слезами на глазах."
А в &qu...
1. Я написал о проблемах с доставкой вооружения и боеприпасов к линии фронта, хотя в целом по РККА вооружение было (на складах, в смазке). Вы пишете о "7 640 546 винтовок и карабинов на 4 629 465 личного состава." Как вы думаете, где находились "лишние" 3 000000 винтовок? В оружейках или всё таки на складах? Вы когда нибудь чистили автомат от консервационной смазки? Дело 5 минут?
2. Если я употребил слово "автомат", то практически все, кто читал мои комментарии прекрасно поняли, что речь идёт о ручном оружии, стреляющем очередями.
"9 июля 1935 года приказом народного комиссара обороны пистолет-пулемет Дегтярева был принят на вооружение начальствующего состава Красной Армии. В 1934 г. было изготовлено 44 пистолета-пулемета, в 1935 - 23, в 1937 - 1291, в 1938 - 1115, в 1939 - 1700.
На основе анализа войсковых испытаний Главное артиллерийское управление настаивало на широком внедрении их в войска".
Однако в результате интриг в руководстве НКО "В феврале 1939 года ППД были сняты с пр...
Почему то такие "спецы" по вооружению ничего не имеют против фразы "нажал на курок" (хотя это спусковой крючок), но вопят когда кто то ППШ, Кедр и т.д. называют автоматом, хотя все прекрасно понимают о чём идёт речь.
Комментарий удален модератором
Эти немецкие генералы ( Гудериан , в частности) 10 июля
уже были под Смоленском, за 680 км от Бреста, т.е.
проходили 34 км в день.
Это называется ожесточёнными боями РККА ?
(речь не об отдельных сражениях - а о РККА в целом)
-
А советский генерал Кривошеев в своём труде
"Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах,
боевых действиях и военных конфликтах" на стр. 367 сообщает,
что в 1941 РККА потеряла 6,29 млн. единиц стрелкового оружия
(для сравнения : в 44 , когда армия была в 2 раза больше, потери
составили 2,81 млн.за год, т.е. примерно в 9 раз меньше)
что как раз и говорит - драпали, бросая не только тяжёлые пушки и танки,
а даже лёгкие винтовки.
=Захвачено лишь незначительное количество пленных=
Это около 2млн в 1941 - незначительное количество?
А не скажете, о Великий знаток, почему Кривошеев в этой
своей "реальной" цифре не учёл ополченцев?
что войска антигитлеровской коалиции пришли на территорию
Германии и захватили столицу.
Боже, какая наивность, опираться на "воспоминания" Молотова, который
всю жизнь отрицал наличие секретных протоколов.
И у меня речь шла не о времени ( потому что согласно
"Журналу посещений Сталина" все вошли к Сталину в 5.45),
а о том, что война была объявлена и документы вручены.
т.е. Сталин знал, что происходит
Да до лампочки где.
Я про то, что 4 629 465 были вооружены, а Ваше
=т.е. в войсках элементарно не хватало вооружения.= есть элементарная ложь
или незнание, повторяющее чужую ложь.
=А по поводу незнания материала= речь не о том, кто из чего стрелял,
а об утверждениях типа, что "финны или немцы сплошь были вооружены
автоматами",
т.е. незнании штатной численности
Комментарий удален модератором
Припомните Бородино. На Севере линия фронта была стабильной всю войну.
О танковом сражении под Бродами приходилось слышать? Оно было по силам крупнее, чем под Прохоровкой. Было проиграно, пришлось отступать. Вы это называете драпать.
На втором этапе войну немцы сражались не менее ожесточённо, однако отступать продолжали и темпы продвижения Советской армии были не хуже чем у немцев в 1941.
Вообще создаётся впечатление, что вы не рассматриваете факты истории, а занимаетесь всё той же пропагандой превосходства Вермахта.
Что ж, проигравшие обожают этим заниматься :)
Надо читать то, что написано, а не фантазировать:
"войска антигитлеровской коалиции"
Не знаю как ваши, а мои состояли в антигитлеровской коалиции
совместно с англичанами, американцами и массой других
Я полагаю, что при ожесточённом сопротивлении наступающие
не могут продвигаться со скоростью 34 км в день
( их просто пройти за день с полной выкладкой непросто,
а уж если под пулями перебежками и ползком вообще невозможно)
Во время операции "Багратион" темп наступления был 10 км в сутки
=вы не рассматриваете факты истории, а занимаетесь всё той же пропагандой превосходства Вермахта. =
Разве?
Назовите , что я переврал?
Я не восхваляю Вермахт, я просто на основании фактов
делаю вывод, который Вам НЕ НРАВИТСЯ:
бойцы РККА в 1941 в основной своей массе не желали воевать
и просто разбегались, не желая воевать за сталинский режим.
Думали, что Гитлер лучше, кое-где немцев встречали цветами, как освободителей.
А к 1943 когда убедились, что хрен похуже редьки,
ситуация поменялась.
И у нас, в Беларуси , 1943 - это огромный рост партизанского движения.
Как раз "пограничные части" встретили войну очень достойно. Не хочу преувеличивать, но на преодоление пограничных зон немецкие части первой волны потратили много времени и поимели большие потери. Берия молодец.
=Сталин был в таком шоке, что три дня молчал=
Нет таких фактов. По кремлевской регистрации посетителей - работал круглосуточно.
Аналогичная ситуация сложилась у немцев после Сталинграда, когда Красная Армия направилась к Ростову - немцы с Северного Кавказа драпали, как вы выражаетесь, побыстрее 34 километров в день, чтобы не остаться там навсегда. Всё это вам, конечно известно.
Цветами кое-где встречали, где боевых действий не было и вермахт не показал себя во всей красе.
Я уверен, и сейчас такие найдутся, пока за них ортскоммандатуры не возьмутся.
Мои комментарии отталкивались от фразы "наврали своему народу, что враг напал без объявления войны.".
Т.е. объявить о начале войны, через несколько часов после её начала было "по чесноку"?
Я не пойму, вы адвокат Гитлера?
"война была объявлена и документы вручены, т.е. Сталин знал, что происходит......"
Несколько городов разбомбили, немцы перешли границу, убивают наших солдат и гражданских, а Сталин всё не мог понять, что происходит - Дискотека, б...ть.
В своём комментарии я хоть слово сказал о штатной численности?
Я хоть слово сказал о повальном вооружении автоматами? Если ты выдумываешь даже якобы мои цитаты, хотя чуть выше это можно посмотреть т.сказ. в "первоисточнике", о чём с тобой ещё говорить?
А на тот момент если и было аэродромное прикрытие, то опыта не было ни какого. Да и команды скорее всего не было. Проводили самолёты удивлённым взглядом, пожали плечами и всё.
Не надо, юноша, меня учить и рассказывать,
как что было устроено.
=гренадеры садились на свои Опели-блитц=
Вот не надо про всеобщую моторизованность вермахта.
И немецких 34 км/день в 41 и советских 10км/день в 44
("Багратион", при гораздо большей механизированности войск))
говорят сами за себя.
ДРАПАЛИ.
Поглядите пару интереснейших архивный документов,
(один - о Карбышеве)
http://www.solonin.org/article_donesenie-polkovnika-muraveva
И ответьте мне на вопрос:
куда это пошёл в середине июля ( ЛЯ) одетый в
гражданское генерал?
Да, дискотека.
В директиве №1 приказал на провокации не поддаваться,
узнал про начало войны утром 22.06,
а всеобщую мобилизацию объявил 23.06 в обед.
А про честность Гитлера и я речей не вёл
Жуков тоже "косяки упарывал".
"Генерал Гордов, по заявлению ряда командиров, проявляет «нечеловеческое отношение», одного из командиров, майора Трофимова, расстрелял без суда и следствия ни за что, а остальных задергал так, что они не могут нормально командовать своими частями." Жуков его в "обиду" не дал. Гордову дали новую армию, на другом фронте. Уже после войны тихо убрали в запас – отчего он ужасно осерчал и принялся крыть на чем свет стоит и советскую власть, и Сталина лично. Подслушка МГБ зафиксировала примечательные слова обозленного отставника: «Знаешь, что меня переворачивает? (Это он жене жалуется) Что я перестал быть владыкой».
_______________________________А. Бушков.
Эта вот Ваша фраза
=наши вооруженные винтовками солдатики встретились в бою с финскими автоматчиками,=
свидетельствует об элементарном незнании этой самой штатной численности.
Ибо ПП у советской дивизии было раза в 3 больше.
Основное вооружение - винтовки Мосина и СВТ.
Общие потери Красной Армии в 5 раз, а по убитым – в 6 раз, по самолетам - в 8 раз превышают потери финской армии.
Где были ваши "ПП" ?
А как все нормальные страны: сразу же
Ну ка, читатель, процитируйте мне Кривошеева,
где он употребляет слово ополченцы.
Вы забыли сказать, что они были босиком .
=Где были ваши "ПП" ?=
Там, где и положены по штату.
У 10% личного состава, а основное вооружение - совершенно правильно!
винтовки Мосина и СВТ.
Как и у финнов.
И что-то Вы теперь, игнорируя Кривошеева,
приводите в 1.5 раза завышенные по сравнению с ним потери?
Кто-то оказался прав а еще 1000 "информаций" оказались уткой
поди их разбери
Скорее всего Сталин ждал что гитлер подготовится к войне "по правилам" а гитлер оказался адептом "пермамеентной войны" как Троцкий ))))
И подготовка у него завершалась уже на этапе ведения войны да еще по методу "блицкрига"
ни к чему такому Сталин готов не был и просто не ждал
Столкнулись 2 доктрины - сталинская фундаменталистская ( классическая) и гитлеровская "троцкистская" ( очень условно разумеется )
Кроме того по подсчетам ГШ вермархт должен был слсредоточить не менее 190 дивизий против нас а они прислали всего 170
ГШ решил что для войны с нами этого мало и ничего пока не будет
Это был просчет но не Сталина одного а всей военной доктрины СССР и в первую очередь - ГШ СССР
Сталину все данные уже готовые приходили и он военной аналитикой не занимался - для него это готовили
Да, как, например, Франция:
узнала, что Германия напала на Польшу, и в тот же день,
выполняя свои обязательства, объявила мобилизацию
Гитлера и Германию под него СССР вырастил сам. Сначала в нарушение Версальского Договора помогал ей наращивать военную мощь, затем, возмечтав получить непременно коммунистического союзника, добился раскола германских коммунистов с социал-демократами и... получил на выборах Гитлера.
Англия же блестяще и очень умело сумела соблюсти свои интересы, а не чьи-то ещё. А за мелкогопницкую хитрожопость руководителей СССР мы расплачиваемся до сих пор.
Нет, товарищ, мне искать не надо - потому как их там нет.
А раз Вы утверждаете =это с учётом оплченцев,внимательно нужно =,
то извольте подтверждать свои слова,
дабы не быть обыкновенным брехуном.
А как Гитлер пришёл к власти? Именно так и пришёл - предполагалось, что предпочтут коммунистов, но не вышло. А с какого перепуга Англия, Франция и др. должны были слушать СССР, который был для них хуже Гитлера?
Подписав Пакт, его условия соблюдать надо или как? А если их нарушать по-гопницки раз за разом, явно действуя против партнёра, подставляя его и хитрожопо отговариваться всякими "резонами", то что за это бывает? Это и получили.
Ваше же всякое в мой адрес - пустое.
А мы продолжим читать дневники Гальдера:
Вот запись Гальдера от 18.11.41 г. гласит, что из 0,5 млн. автомобилей, бывших в немецкой армии на 22.06.41 года, потеряно безвозвратно 150 тыс. и требуют ремонта 275 тыс., причём для этого ремонта надо 300 тыс. тонн запасных частей. То есть, для ремонта одного автомобиля надо около 1,1 тонны запчастей. В каком же состоянии эти автомобили? От них одни рамы остались.
Это всё драпающие советские солдаты, побросавшие оружие, осиновывми кольями наделали. Но ведь не в июне-июле? То-есть, хоть малую толику из 34 км/день немцы всё же на машинках проехали.
Учитывая, что вы столь легко называете заочно людей юношами, надо понимать - вы достигли уже солидного возраста, и учиться вам влом.
Но может, кто другой поинтересуется - вот немного о бросании техники
http://battlefront.ru/view_articles.php?id=237
Кстати, местностью, в которой проводилась операция "Багратион", в отличии от украинских степей, не интересовались?
А о темпах драпа немцев с Северного Кавказа мы так вашего мнения и не ...
Какие "образцы и технологии" поставил "Запад"?
Условия Пакта СССР нарушал почти с первых дней. Уже с раздела Польши, когда СССР выступил с большой задержкой. Потом начав войну с Финляндией за п-ов Ханко и Аландские о-ва для размещение там баз, затрагивающее интересы Германии, её коммуникации. Потом Бессарабия, тоже сверх договора. Потом в переговорах с Молотовым позиция СССР тоже была явно недружественная, плюс концентрация войск СССР на западной границе явно не оборонительного характера. А вот что нарушила Англия - плевать. Она в конечном счёте выиграла и правильно сделала. В общем, пока кроме содержания советских методичек, над которыми я смеялся и школьником, я от Вас ничего не услышал.
немецкая кинохроника
http://www.youtube.com/watch?v=2Cmx4az4uEI
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=d0-mbsAt_xc
=Кстати, местностью, в которой проводилась операция "Багратион", в отличии от украинских степей, не интересовались?=
Неужто Гудериан на Смоленск наступал через украинские степи?
А я по наивности думал по линии Брест - Минск
Ахти мне!
=А о темпах драпа немцев =
А немецкий драп не оправдывает драп советский
=http://battlefront=
Не нужно на коммунистический манер
отдельными примерами опровергать статистику.
Героическое поведение капитана Зубачёва
при обороне Брестской крепости не отменяет того факта,
что многочисленные майоры, комдивы, комкоры
и комбриг разбежались и сдали Брест уже в 7 утра.
Вместо того, чтобы стыдиться за других, надо вникать в то,
что этими другими написано
tata WikiLeaks отвечает Alex_Glazkov на комментарий вчера в 11:50 #
И у меня речь шла не о времени ( потому что согласно
"Журналу посещений Сталина" все вошли к Сталину в 5.45),
а о том, что война была объявлена и документы вручены.
Не стыдно за СВОЮ невнимательность?
Какие цифры я должен приводить?
Я не знаю, сколько потерял СССР на самом деле.
Я не исследовал архивы и т.д..
Я просто вижу,
что Кривошеев посчитал не всех -- Стало быть, его данные ЗАНИЖЕНЫ.
И в качестве примера привёл: ополченцы не посчитаны.
А если вы утверждаете, что он их посчитал -
покажите, где и сколько,
"дабы не быть обыкновенным брехуном."
Мне не совсем понятно - " в 4 часа 30 минут, 22 июня" , и что?, если учесть в это время война уже шла больше часа.
"А ещё СССР были вручены бумаги, в которых подробно описывались
причины нападения, но поскольку в них СССР представал весьма неприглядно,
родилась эта формула: вероломно, без объявления войны..." Вот так значит , неприглядно ... У вас как с образованием? видимо неплохо, тогда непонятно, почему вы не знаете порядок предъявления претензий по договорам.
Может быть вам стоить напомнить - план "Барбаросса" был "утверждён 18 декабря 1940 года директивой Верховного главнокомандующего вермахта № 21" , а "21 июня в 13.00 в военные части Вермахта поступил сигнал «Дортмунд». Согласно приказу Главнокомандующего сухопутными войсками Германии от 10 июня, «в 13.00 в войска будет передан один из двух следующих сигналов: а) сигнал "Дортмунд". Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня
то есть фактически с этого моме...
Так я с этим не спорил.
И то, что вероломно - то же не спорю.
Это самое натуральное вероломство - были друзьями, вместе делили
Европу, и вдруг такое - 100% вероломство.
(Хотя тов. Сталин собирался проделать то же самое)
Просто у нас шёл разговор об осведомлённости Сталина,
и о том, что мобилизация почему-то была объявлена больше суток спустя
"Не нужно на коммунистический манер
отдельными примерами опровергать статистику."
Вот это верно.
Парой роликов не опровергнуть сетования начальника ОКХ Гальдера о потере только к середине ноября 1941года ПОЛУМИЛЛИОНА автомобилей. А сколько же ещё осталось, не считая тягачей и бронетранспортёров?
"=А о темпах драпа немцев =
А немецкий драп не оправдывает драп советский"
Ну, это что кому милее.
Из вас прямо-таки прёт советская закалка сталинских времён - уверенность, что отступать - это ужасный позор, и РККА обязана только наступать, причём малой кровью.
Полностью менталитет не сменишь, как не старайся :)))
Что немцы получили в итоге песды от трусливых, неграмотных и глупых русских - песня не новая, распевайте её дальше. На сём откланяюсь.
"войска Красной Армии заняли территории принадлежавшие России" - всё же ЗАНЯЛИ? Какие ещё вопросы? Они начали "занимать" их 16-17 сентября 1939-ого года или в какое-либо иное время? Немецкие войска начали наступление со своей стороны на две с лишним недели раньше или нет? Недовольство этой задеркой как нарушением договорённостей выражено было? Они вышли к этим рубежам и кое-где (в Бресте) дальше или нет? Там остановились, а "проскочив" отошли? Это могло быть не оговорено, так случайно "получилось"? Какие ещё вопросы и что тут надо "доказывать" каким-то "особым" образом? И потом почему бы по бывшим "российским территориям" Прибалтийских республик и их "занятию" у Германии вопросов не возникло, а по ровно таким е бывшим "российским территориям" - Бессарабии и Финляндии они возникли резко? Не было оговорено? Кстати, вся "остальная Польша", которую "не трогали" - бывшая "российская" ровно по такому же праву.
Кроме того бОльшая часть кадровой армии или погибла или попала в плен../ в плен, до 3-х миллионов человек /.
Сталин не верил в нападение, а ж.полизы боялись ему возразить.
И, наконец, политические деятели мирового уровня брали на себя обязанность и ответственность предупредить Кремль о надвинувшейся военной угрозе со стороны Германии, и среди них лидеры США и Великобритании Ф.Д. Рузвельт и Черчилль, один из вождей КПК Чжоу Эньлай, глава Коминтерна Димитров, наконец — посол Германии в СССР граф фон дер Шуленбург, причем последний делал предупреждения кремлевским чинам неоднократно.
Предпологаю, что ты знаешь - о строжайшем запрещении советским командующим западными военными округами объявлять в них боевую готовность, о демонтаже всех оборонительных сооружений в нашей приграничной зоне, о запрете нашим летчикам сбивать немецкие самолеты-разведчики над нашей территорией в первой половине 41-го года, как и вообще подлетать к собственной границе ближе чем на 10 километров, о кремлевском разрешении немцам производить в советской приграничной полосе поиск воинских могил времен первой мировой войны, а на Кавказе — восхождения на вершины (хотя Сталин понимал: могилы и альпинизм — предлог, а цель — наземная разведка и обследование перевалов), о массовом роспуске командного состава Красной Армии в отпуска в начале лета 41-го..
В 4 часа 30 минут утра 22-го июня 1941-го года Сталин, собрал у себя в кремлевском кабинете членов Политбюро. Выслушав доклады Жукова и Тимошенко, Сталин произнес: “Не провокация ли это немецких генералов?.. Гитлер наверняка не знает об этом!”
Записки» начальника артиллерии Красной Армии генерал-полковника Воронова на имя товарища Сталина от 15 августа 1941 года:
«Опыт боев частей 24 армии в период 20 июля — 5 августа 41-го года в районе Ельня со всей очевидностью выявил следующие основные недостатки в подготовке наших войск:
Пехота. Части имеют большой процент плохо подготовленных в тактическом и стрелковом отношениях бойцов и младших командиров; отделения, взводы и роты во многих частях не были сколоченными. Очень плохо отработаны вопросы сочетания огня своего оружия и движения. Плохо с перебежками и переползанием под огнем противника, при движении вперед вместо установленных цепей быстро сходятся в группы (а иногда и толпы) и подставляют себя в таком виде под огонь противника <…>
Наша пехота очень болезненно реагирует на появление самолетов противника, на стрельбу и разрывы артиллерии и минометов противника даже в весьма ограниченном количестве. Привито понимание, что мы можем стрелять и бомбить, нас же обстреливать и бомбить не имеют права».
Когда нечем возразить по поводу темы спора,
остаётся
1)пофантазировать по поводу оппонента
=Вы в приведённом вами ролике хотите доказать=
=уверенность, что отступать - это ужасный позор=
2) позаниматься демагогией
=немцы получили в итоге песды=
( Я с таким же успехом могу сказать , что
=неграмотные и глупые русские= в итоге просрали страну)
и с оскорблённым видом удалиться
А речь то шла о 1941, о НЕЖЕЛАНИИ воевать
и БЕГСТВЕ со скоростью 34км в день
И ссылки на =украинские степи= и =кавказкие горы=
этого факта никак не отменят
Поэтому подсознательно начинаем гордиться нашими прошлыми успехами и заслугами.
А вороватая путинская власть лишний раз стимулирует эти общественные настроения, чтобы отвести удар от себя.
русские) ты о себе ничего не попутал?)) повеселил..
Вот монголы, насколько знаю, очень гордятся успехами Чингисхана. Но с настоящими успехами у них как-то не очень. А итальянцы гордятся успехами Древнего Рима - и тоже в настоящее время не сказать, что так уж успешны.
Нельзя хаять свое прошлое.Тем более нам есть чем гордиться из 1000 летней истории.
Кому это - "вам"? Лично мне никто ничего не вбивал. Да и не понимаю, как можно что-то "вбить в голову" человеку, если у него в голове есть мозги и он умеет этими мозгами пользоваться. Тем более нельзя "вбить в голову" в век Интернета, когда доступны самые разныые источники информации.
Речь про неокрепшие юные умы, им можно влить любую нужную информацию, тем более, если постоянно в инете , тв, сми принижают нашу страну,людей.
А в век инета как раз очень много можно "вбить то, что нужно заказчикам", развертываются целые информ войны.
Вам ли не знать?-))
Газеты юные умы не читают. Современная молодёжь (за редким исключением) вообще мало способна к чтению сколько-нибудь длинных текстов - результат школьной реформы.
По ТВ (по федеральным каналам) ни разу не видел, чтобы принижали страну и людей. Да и кто федеральным каналам это позволит? А по местным каналам дают местные новости.
В Интернете молодёжь в основном щебечет во всяких Вконтактах и смотрит ролики на Ютубе, либо скачивает рефераты.
Есть, конечно, исключения - те, кто и книжки читает, и информацию в Интернете ищет. Но как раз таким вбить в голову ничего нельзя - у них свои мозги в голове.
Про инет я ваще умолчу.
Если бы все было так как вы говорите, мы не стояли на месте.
А мы и не стоим на месте. Мы своими руками активно разрушаем науку (точнее, остатки науки), образование и здравоохранение, и превращаем страну в сырьевой придаток развитых стран Западной Европы и Китая. Вы искренне полагаете, что это - от того, что мы не помним свою славную историю? Но разрушают как раз не школьники и студенты, а поколение, получившее советское образование - а там с патриотическим воспитанием всё было в порядке.
Да,искренне полагаю,что забыли свое славное прошлое, или помогли забыть.Иван,родства не помнящий-это плохо.
Разрушают не только те,кто получил советское образование.
Но жизнь такова, что гордится будущим невозможно вечно и это лишь иллюзорный вариант, прикрыть свою немощь и бессилие, что русский народ с удовольствием делает. Ведь согласитесь, так удобно, выпить стаканчик водочки и вспоминать про свои личные былые успехи в молодости?
Да нет, деградируем. Это я наблюдаю по состоянию нашего образования и науки, имея возможность сравнивать с положением дел в нормальных странах. Они - идут вперёд. А мы - идём назад.
"Разрушают не только те,кто получил советское образование."
Посмотрите на президента и его команду; посмотрите на состав правительства; посмотрите на состав Думы и Совета Федерации; посмотрите на чиновный корпус от губернаторов до начальников всяких мелких департаментов; посмотрите на олигархов. Это всё - выходцы из СССР, сплошь и рядом - бывшая партийная/советская/комсомольская номенклатура.
Ну, а "мы" я написал по тому, что за происходящее в стране отвечает всё дееспособное население. Это как в хоккее или футболе. Победа или поражение команды - это победа или поражение именно команды, от полевых и запасных игроков - до врачей и тренеров.
Правда, сейчас у них подрастают дети, но удельный вес номенклатурных детей на мало-мальски ключевых постах пока невелик. И, смею Вас уверить, никакие патриотические учебники на этих детей не подействуют.
А в прошлом, у русского народа, очень даже много чего, чем можно гордится. И не только можно, а нужно, что бы в настоящем, можно было тыкать уродов носом, в ихнее дерьмо.
Встречный вопрос. А зачем придумали газеты, кинематограф, радио и интернет? Предлагаю подумать самостоятельно. Ответив на этот вопрос, Вы ответите и на вопрос "зачем придумали ТВ".
Интересный подход. А крепостным правом, Кровавым воскресеньем, поражениями в Крымской и Русско-Японской войне Вы тоже гордитесь? Это ведь тоже история нашей страны. И алкашами возле пивной Вы гордитиесь, и матерями-алкашками, которые сдают своих детей в детдома (это ведь тоже русские люди) Вы гордитесь?
И вам не дано понять,почему люди любят свою Родину.
Да ну?
И в каких материальных компонентах?
Гы-гы-гы
Ну и процитируйте нам ,
как они опровергли основное утверждение Суворова:
Сталин собирался напасть
А вот когда Гитлер всю практически Европу заставил на себя работать, тут-то Сталин и собрался наконец, да и то не до конца.
А гы-гы у тебя здорово получается, жги дальше :)), это сильный аргумент.
Да Вы что?
И какие же они там документы привели?
А что , Вы только одну знаете?
А я вот только у Исаева 3 прочитал...
И не надо всю книгУ, ответ на два вопроса:
1. зачем Сталин свои ударные, лучше всех вооружённые части,
расположил во Львовском и Белостоксом выступах.
2. каким документов была предусмотрен план обороны государства
Что там по этому поводу сказал Исаев?
Да читал я это словоблудие.
Примерно так: там разместили войска для контрудара -
мол немец нападёт, а мы его окружим.
Только опять же - никаких планов по обороне от напавшего Гитлера
не приводится.
Нет, дорогой товарищ..
Это Ваши "опровергатели" трепется про замечательные планы,
только почему то не приводят самих планов,
и стыдливо умалчивают о том, почему же эти планы
( план же был такой : немец нападёт, тут мы и ударим!)
22.06. не начали претворяться в жизнь.
Итак, вопрос: почему эти планы не начали претворяться в жизнь ?
Если у самого умишка не хватает ответить,
процитируйте "опровергателей"
Коля, извини за грубость, ты что, дурак?
Я читал эту книжку и в 2 предыдущих комментах
кратко изложил идею этой тумбочки:
"в выступах разместили войска для контрудара -
мол немец нападёт, а мы его окружим."
Вот такие замечательные планы .
И Гитлер "помог" этим планам - напал!
Т.е. выполнил свою часть советских планов
Остаётся вопрос к тумбочке:
почему советы не выполнили ( даже не начали выполнять)
свою часть плана?
Может, потому что эти планы придумал товарищ из тумбочки на рубеже 2000,
для очередного прикрытия агрессивных сталинских планов ?
Это такое вот у меня, врага народа, мнение: врёт товарищ из тумбочки.
А что скажет Коля:
почему советы не выполнили ( даже не начали выполнять)
свою часть "плана" из тумбочки?
Браво, Коля!
Ты только что опроверг "патриотический " ответ на вопрос:
Зачем Сталин сосредоточил войска в Львовском и Белостокском
выступах?
Не для удара по нападавшим немцам.
А для чего?
Гы-гы-гы
Огласите подробности.
Действительно, Резуном запахло. :D
А вот Черчилль, которого в симпатиях к СССР заподозрить сложно, в своих воспоминаниях пишет, что с военно-прагматической точки зрения Сталин поступил совершенно правильно, отодвинув на всякий случай западные границы.
Не свисти.
СССР подписал Рижский мирный договор о границах.
И в советские планы входила мировая революция и
установление Всемирной республики советов.
такого никогда не писал
"существование Советской республики рядом с империалистическими государствами
длительное время немыслимо.В конце концов либо одно,либо другое победит".
"Это коренное положение ленинизма остаётся целиком верным и теперь"
Хрестоматия по истории кпсс для системы партийной учёбы, Москва, 1967год,стр.259,261
"Когда последний пограничный знак
С лица земли сметут солдаты наши, —
Восторжествует всюду красный флаг,
Цветы для всех свои раскроют чаши.
И люди, населяющие мир,
Как победители, придут на пир
Провозгласить великую победу."
Валентин Лозин. Стихи о будущем. Л., 1937
"Под Кенигсбергом на рассвете
Мы будем ранены вдвоем,
Отбудем месяц в лазарете,
И выживем, и в бой пойдем."
К.Симонов "Однополчане", 1938
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Павел Коган, "Лирическое отступление", 1940
Это только крохи...
...
А ты меньше пей, тогда не будут всегда и везде
мерещится зелёные еврейчики,
и будешь говорить по теме
Павел Коган и прочие товарищи жили не на Марсе.
И своими стихами к чему-то призывали.
И эти их призывы никак не расходились с генеральной линией
товарища Сталина.
"Договор о взаимопомощи и дружбе между Советским Союзом и Финлядской Демократической Республикой
Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Правительство Финляндской Демократической Республики, с другой стороны,
убежденные, что теперь, когда героической борьбой финляндского народа и усилиями Красной Армии СССР ликвидируется опаснейший очаг войны, созданный у границ Советского Союза прежней плутократической властью в Финляндии в угоду империалистических держав, и финляндский народ образовал свою Демократическую Республику, всецело опирающуюся на поддержку народа
....
Статья VIII.
Настоящий Договор вступает в силу со дня его подписания и подлежит последующей ратификации. Обмен ратификационных актов будет произведен в возможно более короткий срок
в столице Финляндии - городе Хельсинки.
Настоящий Договор составлен в двух оригиналах на русском и финском я...
А свою мощь и французы за сорок дней просрали, и англичане в одних кальсонах из Дюнкерка слиняли - причём, заметьте - и репрессий против генералов у них не было, и злобного Берии, и крестьян там не раскулачивали и в колхозы не сгоняли.
А может, немцы сами по себе кое-что стоили на тот момент?
длительное время немыслимо.В конце концов либо одно,либо другое победит".
"Это коренное положение ленинизма остаётся целиком верным и теперь"
Хрестоматия по истории кпсс для системы партийной учёбы, Москва, 1967год,стр.259,261
И что здесь неверно?
Только вам хочется, чтобы победителями были империалисты, а Сталину - наоборот.
Ну он же не был иудой, как Горбачёв.
Неправда. Почитайте про общий состав РККА, а потом - про количество войск в приграничных округах.
- архивы
- военно-исторические сайты
- доступные в Интернете мемуары рядовых участников, а также нерядовых участников - Жукова, Василевского, Манштейна, Гудериана, Черчилля, ...
- доступные в Интернете труды военных историков
Чтобы гордиться своей страной, надо очень немного на самом деле.
1) Чтобы уровень жизни народа был выше, чем в других странах.
2) Чтобы образование и медицина были лучше, чем в других странах.
3) Чтобы страна была научным и/или технологическим лидером.
Тогда и глазом не успеете моргнуть, как народ (включая школьников) начнёт гордиться своей страной.
Советую поболтать на досуге, желательно,нашими, российскими. Их очень многое интересует, все впитывают как губка.
Чтобы гордиться своей страной, нужно не забывать ее прошлое и не врать во всех подворотнях, какое оно было ужасное.
А чтобы гордиться своей страной, как я написал выше, надо
1) Чтобы уровень жизни народа был выше, чем в других странах.
2) Чтобы образование и медицина были лучше, чем в других странах.
3) Чтобы страна была научным и/или технологическим лидером.
Всё. Больше ничего не надо.
А чтобы гордиться своей страной,для начала не надо лить помои на ее прошлое, и все остально вами перечисленное, приложится.
Вот ни разу не слышал, чтобы студенты лили помои на прошлое страны. На переменах и в курилках они в основном обсуждают животрепещущие вопросы - контрольные/зачёты/экзамены; трудоустройство; стипендии; какой Айфон-Айпод лучше; кто где вчера пил водку... В общем, как всякие нормальные люди озабочены текущими проблемами, а не тем, что было три поколения назад.
А если "выше" никогда не будет - можно и не гордиться?.... Да, ради такой "великой" цели какие народы будем грабить? - Что есть предложения?
Вперед к обществу потребления? - Так вроде бы основы уже "посртоили"! Значит и вопросов нет, все тип-топ?
Естесно, на перекурах между парами они обсуждают свои вопросы, политикой там и не пахнет. Мне ли не знать, о чем там говорится-)).(С водкой только вы ошиблись,по-крайней мере, в нашем универе мы на эту тему не говорим)
А что было 300 лет -500 лет, знать нужно для яобщего развития, и не хаять,как делают по большей части многие сми. Не уводите разговор в сторону.
в которых нет доступа к очень многим документам
А это магистральный путь, указанный основоположником:
"...все источники общественного богатства польются полным потоком, ....
и общество сможет написать на своём знамени:
Каждый по способностям, каждому по потребностям!"
Потребление по потребностям,которые, как известно, безграничны.
Что же то Вы, дедушка, основоположников не читаете?
Аль опортунист левый или, не дай бог, правый?
А как видео из Баранович?
Человек разумный свои потребности определяет и ограничивает разумно.
А вам кажется, что все только и стремятся жрать в три пуза.
Ничему-то вы не учитесь.
Говорят, говорят. Не сказать, что очень часто - но своими ушами слышал.
"А что было 300 лет -500 лет, знать нужно для яобщего развития, и не хаять,как делают по большей части многие сми."
Вот ни разу не слышал, чтобы СМИ хаяли то, что было 300-500 лет назад.
А что, для того, чтобы сделать, скажем, лучшую в мире систему образования и здравоохранения, или стать научным лидером - обязательно надо кого-нибудь ограбить? Мда.
Не могли бы Вы перейти к примерам, где
Человеки Разумные ( в массовом количестве) ограничивают свои потребности ?
Я не про меры, позволяющие человеку удовлетворить
свою потребность жить дольше,
а про ограничение потребления, т.е.
массовое пересаживание с 600 мерседесов
на запорожцы ( едет и ладно, большего не надо)
И не про разные движения типа хиппи, удовлетворяющие
свои потребности быть не похожими на других
Просто подтвердите, что именно сейчас мы на правильном пути...
Если Вас шокирует грабить - пожалуйста, принудить к не эквивалентному обмену.
А по- вашему, Ивана Грозного сми заваливают любезностями?
Вы опять- таки все в сторону разговор уводите.
самолеты выпускали массово, приходя в полки новую технику не успевали осваивать... во многих полках самолетов было вдвое больше пилотов.
освоить новые типы МиГ-3, Як-1, Лагг-3 успели немногие, так чдо даже среди опытных пилотов налет на новой технике- всего пара часов... так что летом 41го дрались упешнее на устаревших "ишачках" и "чайках".
другим немаловажным промахом была система управления войсками, командные структуры и взаимодействие родов войск...
в этом у немцев было колоссальное преимущество... наши позже адоптировали некоторые элементы (н. пр. выведя авиацию из под подчинения командыванию армии на участке дислокации, создав воздушные армии починеные командованию фронтом)...
но это школьникам вряд ли раскажут...
потому, как мне кажется, будет очередное патриотическое мероприятие по упражнению в гордости (обязательной)...
Когда начался выпуск двухместных ИЛ-2, летчиков набирали из истребителей, а стрелками сажали обычных пехотинцев. Так вот, чтобы они могли стрелять, их пришлось срочно обучать азам геометрии, почти никто не знал, что такое угол и какие они бывают.
Вы вообще, представляете, когда к станкам на советских заводах массово встали рабочие, имеющие полноценные 7 классов и ФЗУ?
Поинтересуйтесь, сколько танков в месяц в начале 40-х могли дать английская, американская, французская и немецкая промышленность, и сравните с СССР.
Советую Вам читать сборники документов и исторические исследования современный молодых российских историков, а пропагандистские материалы типа "А.Е.Гнедин. Письма красноармейца А.Е.Гнедина, 1939-1941&...
В 1940 советская промышленность выпустила 2382 танка. Немецкая - 1559 танков.
Просто у Вермахта был богатый военный опыт 1939-40; кадровое потомственное офицерство; великолепная система управления войсками (недостаточное внимание к системе управления - это традиционная болезнь СССР и России); предоставление максимальной инициативы командирам на местах в рамках выполнения общей задачи. Всё это позволяло концентрировать заведомо превосходящие силы (включая авиацию) на направлниях главных ударов, что и породило миф о тотальном превосходстве Германии в танках и самолётах в начальный период войны.
Важно, что на момент начала войны СССР имел примерно 4-кратное превосходство по танкам и самолётам, и примерно 2-кратное - по орудиям и миномётам. Просто воевать не умели.
1.СССР = 105,251
2.США = 88,410
3.Германия = 46,857
4.Великобритания = 27,896
производство самолётов
1.США = 324,750
2.СССР = 157,261
3.Великобритания = 131,549
4.Германия = 119,307
Википедия - не самый надёжный источник, но я встречал аналогичные цифры и в других источниках. Так что промышленность СССР была отнюдь не слабой.
P.S.
При крайне скептическом отношении к Резуну, одна фраза у него мне нравится. "Какая разница, сколько у тебя ферзей на доске, если ты в шахматы играть не умеешь?"
По качеству давайте не будем. Качество немецкой техники было отменным. Можно говорить о ТТХ, но если в Т-34 приходится передачу кувалдой переключать, это сводит на нет все его преимущества. Кроме того, надо ещё и уметь применять танки.
Можно поискать источники, но, по-памяти - вполне боеспособных танков на западном направлении было куда больше, чем у немцев. Просто танковые корпуса бездарно гоняли куда попало, вне связи с реальной боевой обстановкой. Я читал про боевые действия 6-го мехкорпуса. Свыше 1000 танков, в том числе более 450 новейших Т-34 и КВ, не считая другой техники. Громадная сила - и профукана в несколько дней. Именно потому, что корпус гоняли туда-сюда.
" Запчасти были дефицитом."
Ну, промышленность, навыпускавшая гигантское количество танков, могла бы выпустить и запчасти к ним. Тут СССР может писать жалобы только на себя.
Запчасти были дефицитом, и это было результатом особенностей советской промышленности. Военной промышленности в предвоенном СССР как обособленного сектора экономики не было. Военная промышленность была частью общего машиностроения. А у директора завода стояла агромадная очередь из заказчиков, и военному в этой очереди он был совсем не рад, так как военный требовал специфическую продукцию, да еще и определенного качества. Это после войны все были войной пуганые, а до войны срывы военных программ были обычным делом.
Так мы в этом вопросе уже давно пришли к консенсунсу. :) См. предыдущие посты. Подвожу итог: катастрофа начального периода войны была вызвана не слабостью советской промышленности, а элементарным неумением воевать. Это проявлялось во всём
- слабое владение матчастью
- отсутствие инициативы у младших командиров
- плохая система управления и связи, отсутствие взаимодействия между родами войск
- катастрофическое запаздывание с принятием решений (решения принимались в Москве, а обстановка тем временем радикально менялась)
- ...
А внезапность нападения, конечно, сыграла роль в первые дни; но вот при катастрофах под Минскои и Киевом никакой внезапности уже не было, и соотношение сил было или в пользу РККА, или примерно равное - не помню точные цифры.
Да, согласен. Немецкие танки начала войны при более слабой броне и вооружении на голову превосходили Т-34 по эргономичности, прицелу, наличию радисвязи, разделению труда между членами экипажа. Да и состав немецких танковых дивизий, как Вы писали выше, был куда более рациональным, чем советских.
Очень многие недостатки предвоенной РККА как раз являются следствием того, что СССР был развивающейся страной, в переходе от аграрной к индустриальной.
Невысокий средний уровень образования и технической умелости определяли слабое владение оружием. И слабый уровень подготовки командиров тоже во многом от общей малограмотности.
Вообще с предвоенным периодом ещё разбираться и разбираться. Там очень много чего было разного.
У Уланова и Шеина в книге "Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина..." есть документ о предвоенных испытаниях в Кубинке Т-34, БТ и Pz-III. По итогам испытаний Т-34 собирались снимать с вооружения. Очень много недостатков было отмечено.
Что, у "рашенпатриотов" благодаря Исаеву появилась очередная
всё объясняющая отмазка?
И вместо тиражирования пустопорожних заявлений = В СССР тяжелые орудия
до конца войны тракторами тягали.=
рекомендую ознакомиться со следующей техникой СССР
"Ворошиловец"
"Коминтерн"
"Комсомолец"
Да ладно Вам повторять старые байки.
Какой = богатый военный опыт =?
Месяц в Польше и месяц во Франции.
И против СССР воевало множество подразделений,
для которых это были первые боевые действия
Германия имела боевой опыт не только в Польше и Франции. Иди и поучи историю.
Помимо названных государств, Германия "потренировалась" на Чехии, Испанию, Данию, Норвегию, Бельгию, Нидерланды, Люксембург, Голландию и т.д.. Плюс ко всему немецкие войска "тренируются" на Англии. :))))
Сказки не рассказывай, сказочник! :))))
Упс. Не заметил пост WikiLeaks.
Уж коль об авиации, то извольте: Харьков. Немцы наступают, армейцы ПРОСЯТ люфтваффе поддержать наступление. Ответ - ребята, сообщите фюреру, пусть он найдет Геринга (если тот еще будет в норме после дозы морфия) и отдаст приказ вам помочь. Геринг позвонит нам, и тогда мы вам поможем!
И наоборот:Харьков, наши наступают. Самолеты немцев - снялись и улетели, но - автомашины, службы, имущество - надо эвакуировать, а не успевают. Звонят армейцам, а те в ответ: звоните Герингу, пусть он согласует с фюрером, тот даст команду - и мы вас прикроем, придержим русских, пока не свалите.
Это ваша "высочайшая немецкая организация"? Три раза ха-ха...
...
о Харькове 42... лишь пару недель спустя, получив подкрепление из Крыма и Италии/Африки, ситуация в воздухе изменилась в корне... когда полки наши таяли в одном вылете...
Приведу другой пример их "высокой организации". Гальдер, "Записки солдата": "Дивизии СС, бесспорно, были укомплектованы лучшим человеческим материалом. Но вместо того, чтобы перейти в подчинение Вермахту, они воевали по собственным планам, абсолютно не обращая внимания даже на наши рекомендации. И несли огромные потери, так как им приходилось в бою изучать то, что наши командиры уже знают... превосходный человеческий материал, что мог стать костяком Вермахта на офицерских и унтерофицерских должностях, был потерян зря. После 5 дней боев ТРИ полка СС пришлось свести в один...".
Ну как вам их "высокая организация"? Я могу еще много примеров накидать - и по ты...
А ещё Югославия, битва на море и т.д.
Только вот 2 мировая - это война танков и мехсоединений.
И нам не зря всё советское время рассказывали про "огромную" мощь
4 танковых групп вермахта и катастрофическую нехватку танков в СССР.
И все мы знали имена негодников Гота и Гудериана, наступавших на Москву
Ну ка, не заглядывая в Гугл:
кто командовал воздушным флотом Люфтваффе на том же направлении?
А опыт у вермахта в ведении крупномасштабных боевых действий - 2 месяца
Викиликс, с тобой бесполезно говорить.
Для прочих замечу, что война с СССР - это танковая война
на большом театре.
И опыт морских сражений, десантов и Битвы за Британию тут до лампочки.
А на Испании немцы не тренировались, как-никак союзниками были
Даже твои замечания, абсолютно неуместны. Тебе про морские сражения никто не говорил. Я смотрю, что когда таким как ты сказать нечего, тогда вы переходите на обыкновенный флуд. :))) Я тебе факты, - а ты мне в ответ пустые слова. :)))
Иди, и историю читай. :))))
в период летней кампании 41го использование авиации немцами было несравнимо эффективней того, как использовались ВВС РККА!
не случайно позже Новиков изменил стркуктуру, создав Воздушные Армии, по примеру воздушных флотов Люфтваффе!
в 41м экипажи советских бомбардировщиков ценой невиданного самопожертвования, чаще всего в отсутствии истребительного прикрытия, бомбили наступающего врага, неся чудовищные потери! лишь благодаря самотверженности солдат и оффицеров удалось смягчить те катастрофальные просчеты командования, а так же неэффективность тогдашних командных структур и системы подчиненности.
окружение и разгром дивиций и целых Армий РККА и сам факт того, что к октябрю немцы стояли под Москвой, по- вашему, всего лишь чертовское везение?
Резун, конечно, сволочь та еще - но в одном он прав: РККА действительно собиралась наступать. И к этому были все предпосылки: неготовая к войне на 2 фронта Германия, пересравшаяся с кем только можно и не можно в Европе, откровенно увязшая в собственных союзниках, как муха в варенье. Взять ту же Румынию: на вопрос Гитлера, что выгоднее - завоевать ее или сделать союзником, тот же Гальдер ответил: "10 дивизий - для того, чтобы завоевать Румынию, если она станет нашим противником. И те же 10 дивизий - для ее защиты, если она станет союзником." Остальные, право, не многим лучше...
Итак: есть бесноватый захватчик, подмявший Европу и увязший в войне с Британией. Британии реально края уже подходили: "бородатые мальчики папы Дёница" так обложили остров, что там уже ручки антикварные с дверей Оксфорда спиливали - бронзы на взрыватели не хватало. И к этому моменту Германия начинает готовить ...
А теперь, внимание - фокус! Резун обвиняет наших маршалов, в том, что они прикидываются дураками - дескать, неоправданно разместили войска... и САМ использует тот же трюк: типа, посол сэр Криппс был настолько туп, что получив достаточно расплывчатый ответ, стал тут же кричать на весь свет, что СССР скоро вступит в войну!
Итак, я вас спрошу: КТО СЛИЛ ИНФОРМАЦИЮ? Кому это было выгодно? Кто был приперт к стенке к началу 41-го вплоть до спиливания чугунных оград для производства бомб и бронзовых ручек для взрывателей? Вот тогда-то в лихорадочной спешке и начал разрабатываться безумный план "Барбаросса".
Грубо говоря - зарыться в землю, там где стоите, подготовиться к отбитию наступления и переходе в контрнаступление из положения непосредственного соприкосновения с противником. Те же самолеты - приказывалось рассредоточить по аэродромам в глубине до 25 км истребители, а бомберы - еще дальше. Свидетельство И.Х.Баграмяна (НШ КОВО на тот момент) - к ним в округ директива поступила 14 числа. И была направлена ...
Начнем с того, что в войска Западного ВО директива о переходе к обороне пришла 16 числа. Сколько времени надо стрелковой дивизии, чтобы зарыться в землю, там где она стоит? Недели не хватило? Чушь. Самое интересное: директива пришла - но по ее поводу подчиненным войскам от Павлова никаких приказов не воспоследовало.
А вот лично у меня другое мнение. И по странной случайности, совпадающее с мнением следователей НКВД, хе-хе... Когда командующий округом САБОТИРУЕТ директивы ГШ - это не "благодушие". Особо если учесть некоторые разговорчики Павлова типа: "Э, если придут немцы, ни мне, ни тебе плохо не будет"(с) - свидетель - Мерецков. Есть и другие...
Итак, немцы наносят удар по кратчайшей: Брест - Барановичи. К исходу 3-х суток у них в руках УЗЕЛ УПРАВЛЕНИЯ ВСЕМИ ВОЙСКАМИ РККА. Радиоузел и проводная связь. Нервный центр. Рабочие места офицеров оперативного отдела ГШ. Место расположения Ставки, наконец. Узел правительственной связи. Все. Пиздец.
Конспектировал, или по памяти шпаришь?
Старую коммуняцкую песню на новый лад поём?
Ба-тень-ка... да вы точно Вити Резуна перечитались!
(Zadum4ivyi отвечает airlines на комментарий 18.01.2013 в 11:20 #)
Гы-гы-гы
как то вы совсем упустили "битву за Англию" в которой геринговские стервятники потерпели поражение, а так же заявление Черчилля о том, что британцы не сдадутся (к теме о якобы колебаниях с Гитлером им пойти или нет), еще в 40м, полет "голубя мира" Хесса, когда немцы поняли, что вторжение на остров невозможно да и планы операции "Зеелёве", невозможной без господства в воздухе!
вотличии от позорного пакта "Молотова- Риббенторпа" выглядит честным противостоянием!
вы так же упускаете планы Гитлера по колнизвции "восточного жизненного пространства", изложенных еще в мюнхенской тюрьме в "его борьбе"... что ставит под сомнение тезис о "привентивности" нападения на СССР, вовсю используемый Гёбелевской пропагандой!
снова одни предатели виноваты у вас, гения Сталина подвевшие...
однако, история неумолима к спекуляциям, и катастрофу 41го списать лишь на предательство отдельных лиц... хм... неубедительно! вы описываете ту самую некомпетенцию командывания, лишь подменяя все злостным предательством (в т.ч. и Жукова)...
ну а когнетивная цепочка и предания значимости &q...
результат- провал!
вы только никого не смешите своим: "Высадка через пролив, даже разовая, тех сил, что немцы имели, просто разнесла бы Британию в клочья"...
без господства в воздухе никакой высадки! а Люфтваффе была физически не в состоянии такового добиться! 109е имели лишь пару минут на схватки над островом- кончался бензин!
как так? не предпологала? вы хотите неверную ставку на одну карту (наступление), обернувшуюся катострофой летом 41го выдать за нечто позитивное? странная аргументация... хоть и оппонентом "ледоколовским" тезисам идеологически воспринимается, по сути же их подтверждая!
вы можете описывать перфекционизм командной структуры РККА сколько хотите, но история свидетельствует об обратном: неспособности отразить удар Вермахта!
типа, ну стратегитечки просчитались (что мумию Ленина эвакуировать даже пришлось), а так... ну просто отлаженная машина!
а по Авиации: да, в СССР все с тракторов на самолеты пересели почти! однако, налет выпускника летной школы в 41м был порядка 40-60часов... у немцев: 400!
радиооборудование в воздушном бою, как средство коммуникации и управления немаловажный фактор! в 41м на наших самолетах с рациями ой как тяжко было!!!
результат? котлы устраивались нашим, а не авантюристам вермахта... и даже если угроза такого отсечения была, оперативно переброшенные гешвадеры Люфтваффе быстренько все правили! а унаших ВВС в такие момены возможности сбалансироваться численно не было!!! благодаря структурам подчинения армейским штабам! ВЫ ПРОСТО ИГНОРИРУЕТЕ ЭТОТ ФАКТ!
при всей стройности аргументации о преимуществе доктрины, налицо неспособность добиться перелома, против незаботящихся о сохранности глубины захваченой территории фрайеров тевтонских!
вот тут то и время было бы показать все описанные вами преимущества доктрины РККА, территория позволяла! остановить, переломить ударить мощно: раз и навсегда! однако, лишь под Москвой удалось... с "ни шагу назад!"...
геостратегическое положение этой страны делает несравнимой с ситуацией на западной границе с протяженностью в тысячи километров!
а "если бы" в Мексике и Канаде стояли бы войска Варшавского блока, то и структура вооруженных сил США другой была бы...
господи, почему я отвечаю на это абсурдное высказвание? вы сами то врубаетесь в то, как постыдно сказанное вами об авианосцах?
В общем - Великая Польша от моря до моря. Воевать за все это предлагалось немцам, а поляки соглашались взять на себя полицейские функции на "обретенных территориях". Ну как, вам еще пакт Р-М кажется позорным?
А теперь - на место Сталина встаем. Дано: безбашенный сосед в виде Польши, точащий зубы на лакомые куски вашей страны, нарушивший уже столько пунктов договора, что впору его денонсировать и вводить войска - но вся Европа поднимет вой. Как же - агрессор, бля! Что нужно сделать, чтобы данный договор ВООБЩЕ ПОТЕРЯЛ СИЛУ? Ответ простой - польское государство должно просто исчезнуть. Де-факто и де-юре. И желательно, "это должны сделать совершенно посторонние люди, не из нашего района"(с).
Если сомневаетесь - возьмите пакт, возьмите "Линию Керзона" и наложите их друг на друга на карте. Что интересно: разгранлиния по пакту Р-М практически один-в-один повторяет ее очертания.
Я вот реально не пойму логику наших демократов... По Финляндии орут - усатый урод Сталин положил кучу народа на прорыв линии Маннергейма! Ай, какой негодяй! По пакту Р-М он практически без крови для страны вернул изрядные куски земли - опять негодяй! Так чего вам надо? Меньше крови в Финляндии, но больше крови по Западной Украине и Белоруссии?
Пакт Р-М есть всего лишь ПОЛИТИЧЕСКИЙ способ вернуть стране территории, когда-то ей утраченные в силу объективных причин. Если всяким разным россиянским демократам, поливающим пакт, типа Сванидзе-Млечина, удасться провернуть нечто подобное хотя бы с частью Аляски - я готов им аплодировать стоя! Вот только походу - хрен я этого дождусь от них, хе-хе... И у этих уродов, способных только сливать территории китайцам-норвегам-японцам-шведам-прибалтам и еще хер знает кому, хватает наглости критиковать?
Вот и стараюсь убедить народ по мере сил, что: 1) Не стоит плакать по "бедной Польше" - они еще не то нам готовили. И если бы поменьше гонору у панской Польши было - чистили бы они эти территории от "местного малокультурного населения". 2) Пакт есть политический, бескровный для СССР способ вернуть свою территорию - что в этом плохого?
Так вот, относительно "земель на востоке" (что под этим понимать, Польшу, Чехословакию или Россию целиком?) в "Майн Кампф" ВСЕГО ОДНА ФРАЗА. А сделали из нее - твою мать что! Типа, Сталин, прочитав о том, что это дело будущих тысячелетий, должен был все понять и сразу резко кидаться готовиться отражать немецкую агрессию? Ну идиотизм, право...
Кто по итогам Первой мировой наложил грабительские репарации на Германию? Кто оттяпал промышленные районы Рура? Кто фактически запретил немцам иметь армию? Уж точно - не Россия.
И как краткий итог: ограбление Германии и ее унижение по итогам Первой мировой стало той самой миной, заложенной под Европу, а не "земли на востоке". И заложили эту мину - британцы и французы. И еще - своими действиями они ПРЕДОПРЕДЕЛИЛИ появление фигуры типа Гитлера, в тех, естественно, условиях.
А вот мой исходный посыл, подтвержденный, кстати, и британскими политиками, и действиями на практике, так сказать..."У Британии нет ни постоянных врагов, ни постоянных союзников. Есть только - постоянные интересы". Это говорят сами британцы. А вот другой источник: "На протяжении веков интересы Британии заключались и заключаются в том, чтобы ни в коем случае не допустить появление в Европе силы, способной противостоять англосаксонскому влиянию.". Будете спорить с товарищем Де Голлем? Думаю, что нет.
Что, скажете, не так было? Кстати, я вот никак не пойму Николая Последнего - какого хера он вообще полез в эту Антанту? За обещания российского протектората над Босфором и Дарданеллами? В высшей степени сомнительная наживка: разбить Германию и Австро-Венгрию - это одно, но проливами-то владела Турция! Как они, разбив Германию, собирались заставить Турцию делиться? Воевали, ослабели - а Турция армию сохранила. Ну-ка, попробуй, отними, хе-хе... Тем более сомнительно, что англичане стали бы помогать России с этими проливами... не те людишки, судя по их лордам.
Но СССР должен был оставаться именно тем, чем был - примером того, как здорово превосходит новый строй то, что было в Европе. И после драки рагромленная и обескровленная Европа вполне могла задать себе законный вопрос - а может, ну его нахер, этот капитализм? Американские газеты посмотрите - там восхищение достижениями СССР:" В то время, когда кризис в лучшем случае позволяет нам выползти из него на карачках, советы вообще не знают, что это такое - кризис!"...
Вот наложите все их благоглупости на точное знание дислокации КП, точное знание, куда надо бить по Львовско-Черновицкому и Сувалкинскому выступу, чтобы стоящие там войска оказались отрезанными от складов с боеприпасами и ГСМ... Помните войну в Израиле? Шесть, по-моему арабских государств, напало на Израиль, координируя свои действия с прямо-таки не арабской четкостью. И только благодаря арабскому раздолбайству евреи отбились.
То же и с Германией, только пораньше: четкое знание ближайшей задачи, достаточное для нападения, но абсолютно недостаточное для победы. Чей почерк? Да британский, чего уж там. Ну а Павлов - это уж просто его личное раздолбайство и предательство ситуевину усугубило.
Конечно, если взлетать со стационарного в Германии - то да, времени хрен да маленько. А если с полевых в районе Кале? Другая картинка, хе-хе... По-крайней мере, обеспечить чистый воздух над десантной флотилией хватит. И не подпустить истребители к бомберам, "работающим" не по промышленным объектам, а по войскам, обеспечивая свои - тоже. А то, что там обыграли в НАТО - ну как же, разве они могли допустить, чтобы немцы победили даже в виртуале... К тому же - они маленько сжульничали: во-первых, время боя рассчитывалось ими с учетом того, что истребитель с какого-то хера будет брать бомбы - но меньше бензина. Во-вторых, они исходили из того, что люфтваффе будет непременно стремиться установить господство в воздухе НАД ВСЕЙ территорией Британии - зачем? Пардон муа, но под Сталинградом СССР не имел подавляющего господства в воздухе. Оказалось достаточно ЛО-КА-ЛИ-ЗО-ВАТЬ поле боя. Драка была бы жестокой, да. Но на земле 86 британских танков типа "Матильда" против 2-х тысяч Т-I, II...
Понятно, что иметь пилотов с налетом в 400 часов лучше, чем с налетом в 40. Но - это сколько их надо готовить? И потом - чтобы они форму поддерживали - посчитайте расходы. Исходя из стратегии доктрины "войны малой кровью и на чужой территории", проще и экономичней "наштамповать" пилотов по схеме обучения езды на велосипеде: взлет, построение, идем за ведущим, по его команде - необязательно по радио - атакуем то, что под нами (аэродром противника со спящими на нем истребителями), строимся, возвращаемся, садимся. Все. И можно таких "летунов" отправлять обратно в народное хозяйство, призывая на сборы раз в год - навыки "взлет-посадка" подновить.
Что, случайно для тех же И-16 навешивали батареи ракет? Словом, добиваться превосходства в воздухе предполагалось не воздушной дракой, а ударом п...
Необходимость перехода к воздушным армиям и подчиненности их фронту возникла только тогда, когда всплыла задача вышвырнуть противника из воздуха путем воздушной драки. Оттого и оргштатные изменения произошли.
1. радиуса действия Хенкелей и Юнкерсов хватало для того, чтобы нанести удары по любой точке Великобритании, чего не скажешь о радиусе действия истребителей прикрытия.
2. хе-хе... прежде чем форсировать, нужно было сделать так, чтобы неоткуда РАФ взлетать было... вот и не удалось! расчетная формула операции была: нанести такой урон РАФ и авиационной промышленности Англии, чтобы потери в воздухе не могли пополняться резервами... этой цели "почти" добились, по крайней мере в отношении пилотов, и без летчиков из Комменвелса, поляков и чехов было не обойтись... но промышленность выстояла!
3. именно этот противотанковый ров "Ла манш" форсировать было нечем! а в совокупности с отсутствием превосходства в воздухе (критерии см. п. 2) привело к отказу от планов "Зеелеве"...
...
так что ваша "нестандартная теория" разбивается как волны о Доверские скалы!
Барбароссу стали планировать, когда поняли, что Англия пока не по зубам!
а Коминтерн и его разгром? подчинение сталинской линии?
не хочу уходить сам в спекуляции, но тов. Сталин был по сути больше фашистом, нежели коммунистом! он неуютно чувствовал себя в компании интернационалистов, потому и избавлялся от них!
еще будучи наркомом по национальным вопросам он тщательно изучил русский шовинизм, столь необходимый для построения империи (коммунизма в одной стране) и слепо следовал своему видению, поставив в сторонку глобальную составляющую движения!
потому ваша аргументация по поводу возможных сценариев политического развития в Европе (после ее захвата немцами) лишь опрометчивое предположение! без четких предпосылок!
Хорошо. Котлы. Котрудары. И так далее. А теперь вопрос: не забыли место, откуда ЭТО ВСЕ должно было управляться? Еще раз - БАРАНОВИЧИ. 140 кэмэ от границы. А там - Павлов. А там - войска по казармам, оружие по складам, техника - по паркам. Оперативный центр управления. Туда стекается инфа, оттуда идут распоряжения. О котлах, контрударах, клиньях. И у вас его больше нет.
Я же и говорю - потеря управления, это самое страшное, что может устроить противник при нанесении превентивного удара. Тогда ведь мобильников не было, хе-хе... да и радиостанции дальнего радиуса действия просто так не утащить даже сейчас. Была проводная связь, в том числе и правительственная - ее нет. Накрылась релейная - ее нет. Вы не знаете, где ваши войска и в каком они состоянии, где противник и хоть примерно его численность и состав. Куда бить? Куда отходить? Страшное дело, что и говорить... Вот потому его и слили британцы - они знали, что там, в Барановичах.
1. собирался и так и так (см. Майн кампф)
2. не смог решить задач по обеспечению высадки на Британские острова (см. битва за Англию)
разве не знали к чему готовились немцы? разве переброску трех армейских групп на границу с СССР поромогргать можно?
так что все описываемы вами "преимущества" оказались недостатками по причине вероломного нападения, что и есть подтверждение моего самого первого утверждения о превосходстве немецких командно- управленческих структур летом 41го!
а филды бомбть пытались уже 23го и в июле были массовые налеты... однако эффекта было мало!
РСы- хорошо! но когда стрелять ими не умеешь, они бесполезны!
в отношении подготовки стрелковой и бомбометания у ВВС РККА были тоже серьезные недотяги!
почитайте отчеты немцев после таких вот рейдов, в которых несколько десятков наших бомбили аэродром... уничтожали пару мессеров на земле и потеряв при этом от трети до половины своих нападавшие не могли даже эффективно блокировать аэродром, не предотвратить взлет, не отбиться от подмоги с вспомогательных филдов...
так что если бы бабушке... то она бы дедушкой!
однако история распорядилась иначе!
недооценка возможностей противника, высокомерие в расчетах, это не доблесть, а глупость!
вот вам и гении с прихлебателями!
1. тысячам немецких танков пересечь канал было неначем!
2. даже над каналом не было бы локального превосходства в оздухе у немцев, т.к. целей поставленных перед операцией Адлертаг и последующих достгнуто не было!
не прерывайте последовательностей!
именно так и сказалось в реальности: РАФ не подавлено- не возможно обеспечить форсирование и высадку- отказ от планов "Зеелеве"!
вы немножко преувеличиваете важность одного ВО...
один из показателей надежности ситемы: степень ее редундантности!
способность совладать с ситуацией... по сути "не предпологалось вести войну от обороны", уже сомнительный аспект, в смысле оценки...
а Группа армий "Центр" после поражения под москвой и вплоть до ОТХОДА в марте 43го с этим в общем то справилась...
Остался Ройал Флит, так? Но пардон муа, они чуть ли не всем флотом топили только один линкор - "Бисмарк". И то выхватили - краса и гордость британского флота, тяжелый крейсер "Худ", булькнувший от ОДНОГО залпа "Бисмарка". А ведь еще оставались у немцев "Принц Ойген", "Шарнхорст", "Гнейзенау" - это только самые крупные. Кстати - еще далеко не факт, что вся мощь Ройал Флита не оказалась бы тупо запертой в базах: бородатые мальчики папы Дёница свое дело знали.
Итак, лично для меня, с позиций моих, так сказать, познаний (все-таки 4 года подготовки в оперотделе армии, как офицера-"направленца", научили считать), возможность высадки 40 дивизий первой волны вторжения сомнений не вызывает. Потери - до 15-20% возможны. Но даже в этом случае шансов у бриттов - ноль.
А вот его запись о том, как был свернут "Зеелеве":"Обсуждались проблемы организации и приказы о переформированиях. При этом появилась новая точка зрения: сосредоточение ударной силы на Востоке". Все. Ни слова - почему вдруг? Ни слова - с какого хера? Просто - собрались и начали вдруг обсуждать и лепить приказы о переформировании. Забавно? Да конечно. Подробно составили планы вторжения в Британию, даже этикет обращения с королем и членами семьи при аресте разработали - и тут бах! Моча в голову стукнула - и ломанули на восток?
Причина могла быть одна: появилась новая информация - и она была угрожающей. В то, что ее добыл Абвер, простите, не верю - эти ребята уверяли фюрера в том, что у русских всего ...
И снова всплывает вопрос: откуда дровишки, то есть - информация? Абвер - отпадает, потому как даже элементарных общих вопросов им не удалось вскрыть. Вот так и получается - слив инфы Гитлеру был выгоден только Британии. Как в тактическом (вопрос выживания), так и в стратегическом (вопрос сохранения гегемонии англосаксонского влияния в Европе) плане.
я напоминаю о том что вы игнорируете: отсутствие предпосылок к успеху операции "Зеелёве" к концу 40 года, когда воздушное сражение за Англию было енвыиграно!
шанс был упущен! Гитлер надеялся (абсолютно необоснованно) на то, что англичане в изоляции проникнутся рассовой близостью и поменяют Черчилля на кого-то расположенного к немцам и национал-социалистам!
потом дружек- Муссолнини с его приключениями на балканах и в Африке...
в Европе было достигнуто все возможное, Англию запугать и наскоком взять не удалось...
абсолютно логично переносить спектр на то, о чем мечталось и высказывалось исторической необходимостью: "ауф нах остен", завоевывать лебенсраум...
просто отбросить это, настаивая на теории "превентивного удара" уже противоречиво!
Давайте все же определимся: Сталин был сугубый прагматик. Посему и демонтировал Коминтерн, тратящий бешеные средства на безумные авантюры: "Кто они, эти люди из Коминтерна? Не более чем наймиты, живущие за наш счет. И через 50 лет они нигде и ничего не смогут создать..." (с) - это как понимать? Особенно в контексте сталинских сочинений, где он убедительно доказывает а) возможность построения социализма в стране б) обосновывает отказ от попыток навязать этот строй силой ("...мы ...
1. флотилии для высадки не было действительно!
2. РАФ не побежден! пусть не досаждает, но со счетов не сбросить, да и всстанавливается после "битвы за Англию"...
две важные редпосылки пока отсутствуют...
и еще Америка? пока ни слова о ней от вас... неужто Штты бы вторжение на британские острова проигнорировали бы?
а бородатые мальчики Деница проиграли борьбу цифр, когда потопленные ими бруттотонн-регистры пополнялись быстрей на американских верфтях (позже правда)...
...
оставляя это в тени вы про "откуда дровишки"... даже если таковой "слив" и был, не он стал причиной переориентации на восток!
иметь в тылу англичан, отделенных противотанковым рвом шириной в 38км не препятствовало передислокации основной военной мощи на границу с СССР, в этом вы правы, но из этого лепить британский заговор, призывая в свидетели Гальдера- очень смелый тезис...
а были ли уже эти 4000 десантно- переправочных средств?
эти планы хороши, коль удалось бы добиться того, чего не добились летом- осенью 40го в воздухе над Британией!
или по- вашему пилоты Люфтваффе там попиарится прилетали?
вы снова игнорируете последовательнось событий! не сломив РАФ и промышленный потенциал не решились высадится! и все! нелогичного мало, чтобы заговорами заполнять!
А насчет того, что Сталин ну непременно хотел выполнить свою клятву над гробом Ленина (кстати, Витюня тут тоже изрядно приврал. Сталин обещал в своей речи буквально следующее: хранить в чистоте звание члена партии, хранить ее единство, укреплять диктатуру пролетариата, единство рабочих и крестьян, расширять союз республик, укреплять и расширять союз рабочих всего мира - коммунистический интернационал. Но что он с Коминтерном сделал, когда тот стал откровенно мешать остальным пунктам его клятвы? То-то. И кстати - ну нету в его речи никаких слов "О последней республике". Вот это уже - чисто Витины домыслы.
Так вот и получается - расширять страну клялся - и делал это по мере сил. Как и все остальное. Есть маяк - СССР, вот глядя на него и думайте, трудящиеся всего мира. Но - сами, братцы, сами... Никто не придет и за вас не будет строить "светлое будущее", хе-хе...
это отразилось вначале на ВКП(б), чисткой мечтателей, позже и демонтажу Коминтерна...
вы зря плюетесь во "всеземнешарную", ибо похоронив эту часть идеи, сугубый прагматик обрек ее на поражение! (вопрос времени)... предательство по отношении к компартии Китая, товарищи отданные в лапы "союзничка"- Чайканшека, и предательство по отношению к республиканцам Испании...
а пакт М-Р- позволил Гитлеру начать вторую мировую, ибо его нерасстрелянный генералитет не пошел бы на войну на два фронта!
но вы тоже несвободны от великодержавного трепета, оттого вам проще не ставить под вопрос сталинское видение, удовлетворившись его мудрыми обоснованиями своего пути...
...
теперь о предмете спора:
нацисткий режим делал ставку на оппортунистов, что дало им колоссальный толчек по началу, и уперлось в структурную катастрофу в конце... эпизод с авантюрой Барбаросса, именно тот водораздел, когда гитлеровская система стала обреченной окончательно!
апогей успеха, перед первым оменом под Москвой!
послушание и субординация конкуррировали серьезно с инициативой и новым подходом, упуская из глаз результат... это было обусловлено политическими страстями внутрипартийными, внутри системными, которые у нацистов в такой мере не присутствовали...
проблемой становился дисбаланс между формой и содержанием, как на пример, доктрина, не предполагающая необходимости обороняться...
немецкие структурные проблемы проявились позже, когда авантюризм и фортуна расстались в снегах под Москвой...
так что летом 41го я вижу в преимуществе именно немецкую структуру... взлет перед драматическим падением...
1. "Флотилии для высадки не было". Х-хе, а 4 тысячи единиц десантных переправочных средств, типа паромов Зибеля? Только они могли обеспечить переброску до 100 тысяч рыл в первой волне, со всем снаряжением, вооружением и боеприпасами на 5 суток ведения боевых действий, хе-хе... а если вспомнить остальные суда, что немцам достались от Франции, Дании, Бельгии и Голландии, общим водоизмещением 1 200 тыс. т - то ситуевина для англов вообще печальная выходит.
2."РАФ не побежден" - флаг в руки. Люфтваффе имело достаточно сил, чтобы просто не дать РАФ помешать высадке. Всего-то и требовалась - локальная блокада от действий противника переправы и зоны высадки. В 2 приема только паромами Зибеля, без учета остальных плавсредств - 40 дивизий оказывались на побережье. Где их встречали 4 дивизии прикрытия максимум, и то при условии, что их успеют стянуть к зоне десантирования - а их было три, меж-прочим. После чего, отбив пару- тройку "филдов", немцы устраивают РАФ козью морду в полный рост. А переправа работает, а остальные 126 дивизий - переправляюццо, хе-хе... Итого - 168 дивизий против 26 английских, не в л...
Последовательность событий игнорируете вы. В соответствии с вашей логикой, немцы сначала должны были разбомбить промышленность Франции и в боях уничтожить их ВВС полностью? Будете смеяться - они решили дело наземной операцией. А промышленность им досталась практически не поврежденная и отлично на них работала, хе-хе...
Логика простая: незачем иметь господство в воздухе над всей Британией. Немцам хватило бы локализации трех зон высадки и переправы. А дальше - ну что сделают 26 дивизий, к тому же хреново вооруженных после Дюнкерка, против 126 немецких?
Блин, это же англичане в своем парламенте тогда сами говорили, что будут бить высадившихся немцев пивными бутылками, потому к...
а вы никак бывший военный, неужто нет разницы между сухопутной и десантной операцией?
ваши первые эшелоны из 40дивизий , с последующмим 126ю так и не решились уладить двухмесячную проблему в апреле- мая 41го... и кроме Мальты десантными операциями немцы не увлекались особо... да и Мальтинские события катастрофой оценили...
Спасибо большое, читал с ОГРОМНЫМ интересом !!!
А все остальное там - как придавить Францию и Британию. Как, прочитав ЕДИНСТВЕННУЮ о восточных землях фразу в этой книжке, Сталин должен был понять - все, Гитлер нападет 22 июня, ровно в 4 часа... вы же подобной прозорливости от него требуете, хе-хе?
По поводу битвы за Англию - это название воздушной операции. Для высадки у немцев было достаточно сил и средств, выше я приводил данные. И планы были разработаны подробнейшие. Просто все "РЕЗКО ВДРУГ" поменялось, без объяснения причин. НИ ОДИН военачальник Вермахта, впоследствии, в своих мемуарах, не сказал - ПОЧЕМУ? Хотя они педантично выкладывали причины своих побед, поражений, маневров, решений - как будто шахматную партию разбирали. А тут - ТИШИНА.
Если бы дело действительно было в невозможности высадки - будьте уверены, немцы расписали бы их по пунктам. ...
Особенно интересен Фильм № 5 - «За родину! За Сталина!»
(о том как и почему война превратилась в отечественную)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4349632
http://kinozal.tv/details.php?id=1061222#cmfoc
Конечно ни кто не думал,что в армии Гитлера будут представители стран европы.
Надо признать силу Армий гитлера....но потом....Рейхстаг.
Если речь идёт о поставках до начала Второй Мировой - то это обычная торговля. СССР поставлял стратегическое сырьё в Германию аж до 22 июня 1941. А поставок после начала войны не было. Зато были массированные поставки сырья и вооружения в Великобританию, а позже - и в СССР. Почитайте мемуары политиков и исторические документы.
В одной Чехословакии всю войну исправно работали Шкода, ЧКД и Чешска Збройовица, не считая обувных фабрик Батя, исправно строчивших знаменитые кованые сапоги.
А военные заводы Франции и Бельгии - на сковородки перешли?
Кстати, напрасно вы столь небрежно рассуждаете о трофеях. У вермахта находилось оружие 92 французских, 22 бельгийских, 18 голландских, 12 английских и 30 чехословацких дивизий.
Это вам не кот начхал.
Что за бред? Великобритания официально объявила войну Германии в 1939, после нападения Германии на Польшу. А реально Великобритания сражалась с Германией на море, на суше, и в воздухе с 1940. Достаточно вспомнить действия британских экспедиционных сил во Франции, Норвегии, Греции (1940), Северной Африке (начиная с 1940); знаменитую воздушную Битву за Британию (1940); Битву за Атлантику (начиная с 1939)... Какое тут, нафиг, "сомневалась, к кому присоединиться"? Она не сомневалась. Она воевала с Германией.
Это как раз британское руководство сильно сомневалось - на чьей стороне стороне выступит СССР (если выступит). Поскольку факты (Пакт Молотова-Риббентропа, совместная с Германией оккупация Польши; бесперебойные поставки стратегического сырья из СССР в Германию вплоть до 22 июня 1941) говорили о том, что СССР - стратегический союзник Германии.
Год или два назад был опубликован рассекреченный документ СРВ СССР. Это перехват секретного доклада посла Великобритании в СССР премьер министру (ЕМНИП) по пакту М-Р. Посол утверждает, что реально политика СССР на союз с Великобританией против Гитлера не изменилась. Пакт - не более чем следование сиюминутной выгоде.
Французы предлагали англичанам нанести бомбовый удар по бакинским нефтепромыслам, чтобы заставить СССР отказаться от экономического сотрудничества с Германией. Англичане отказались от этой затеи. Они всегда рассматривали СССР пусть как слабого, но потенциального союзника в войне против Гитлера. Но не врага.
"Французы предлагали англичанам нанести бомбовый удар по бакинским нефтепромыслам, чтобы заставить СССР отказаться от экономического сотрудничества с Германией. Англичане отказались от этой затеи. Они всегда рассматривали СССР пусть как слабого, но потенциального союзника в войне против Гитлера. Но не врага."
Вплоть до нападения Германии на СССР Великобритания была единственной страной в мире, которая реально воевала против Германии и Италии. Причём не только на море и в воздухе, и не только защищала свои колонии в Северной Африке на суше - но и посылала экспедиционные силы на помощь странам, подвергшимся нападению Гитлера - во Францию, в Норвегию, в Грецию.
Так что пресловутый "Второй фронт" на самом деле - это фронт, открывшийся нападением Гитлера на СССР. А до этого существовал "Первый фронт" - фронт войны между Германией и Великобританией. Кстати, по воспоминаниям немецких генералов и архивным документам, Гитлер рассматривал войну с СССР в качестве вспомогательной военной кампании, а в качестве главного врага ...
Естественно. Какой дурак будет поставлять сырьё бесплатно? США, полагаю, до войны поставляли (если поставляли) сырьё в Германию тоже не бесплатно. Я же говорю - обычная торговля.
И не поставки сырья а планомерное выращивание национал-социализма. Причем еще с середины 20тых годов. До прихода нацистов к власти Кстати СССР был заинтересован в развитии мирной и демократической Вермарской республики и активно сотрудничал с ней. Но после прихода гитлера к власти это свелось к банальной торговле.
А вот Манштейн в своих мемуарах это отрицает. Он пишет, что расположение советских войск не свидетельствовало о подготовке к наступлению. А уж Манштейн - один из лучших немецких военачальников Второй Мировой (если не лучший) - в этих делах понимал куда больше, чем Резун-Суворов. ))
Вообще-то генералу, который непосрдственно участвует в боях, ничего сливать не надо. Он сам всё видит, своими глазами и глазами разведки. А Манштейн в качестве командира танкового корпуса участвовал в нападении на СССР с первого дня войны, и совершил беспрецедентный по глубине рейд на острие танковой армии. Достаточно сказать, что за первые 4 дня корпус прошёл по советской территории 300 км, если мерять по прямой. И наступал Манштейн со своим корпусом до 12 сентября, после чего получил назначение командующим армией.
Так что информацией о расположении советских войск он владел из первых рук. И анализировать эту информацию он умел, как положено блестящему полководцу.
войне, а победителей не судят.
Во-вторых, огромный вклад в победу внесли Великобритания и США. Все немецкие ВМФ и значительная часть Люфтваффе воевали именно против Западных союзников. Да и существенная часть сухопутных войск - тоже, в Северной Африке, потом - в Италии, а потом - во Франции. А ещё можно вспомнить про разрушение немецкой промышленности англо-американскими бомбардировками. А ещё - стратегические поставки в СССР.
Поэтому Вторую мировую выиграли не Сталин, Черчилль и Рузвельт. Войну выиграли народы СССР, Великобритании с доминионами, США и кучи других стран поменьше.
Я даже не буду спрашивать, откуда этот бред. Снабжать врага (а США воевали с Германией с декабря 1941 - сначала силами авиации и флота, а с 1943 - сухопутными силами в Северной Африке, Италии, а с 1944 - во Франции)... И это при том, что США в войну сами испытывали дефицит ресурсов - надо было восстанавливать уничтоженный японцами Тихоокеанский флот, воевать с Японией и Германией, снабжать Англию и СССР... Спасибо, повеселили. :D
Про фотокопию плана "Барбаросса", подозреваю, из того же источника. :D
военные действия в Африке (март 1941 года - май 1943 года) - 12.808 убитыми и 90.052 пропавшими без вести или взятыми в плен;http://hedrook.vho.org/library/poteri.htm
Про разрушение немецкой промышленности вообще интересно - отчего бы вам не почитать статистику выпуска вооружений в Германии по годам, тогда и оцените степень разрушений.
http://reibert.info/threads/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8-%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B8-%D0%B8%D0%B7-%D0%A1%D0%A8%D0%90-%D0%B2-%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B9-%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%85.218654/
Практически до окончания войны, имея специальное разрешение на торговлю с Германией, Италией, Японией, вела свой бизнес американская телекоммуникационная компания ITT. Не остановил производство во Франции после оккупации ее немцами автогигант «Форд», при этом особое покровительство деятельности «Форда» в Европе оказывал лично Герман Геринг, возглавлявший промышленный концерн «Рейхсверк Герман Геринг». О чем говорить, если даже далекая от военных дел компания «Кока-кола» наладила в Германии производство напитка «Фанта»!
Вклад СССР в победу над немцем был решающим во второй мировой войне.
Все дело в том, что для СССР эта война означала быть или не быть.
Для США, Англии и т.д. после поражения в войне СССР оставалась возможность
завалить ослабевшего немца, поэтому и второй фронт они не спешили открывать,
а решали свои колониальные проблемы.
Справедливости ради надо отметить, что проспали все.
- Сначала Даладье и Чемберлен сдали Чехословакию, позволив Германии прилично нарастить свой военно-промышленный потенциал за счёт Чехословакии.
- Потом французские войска и английский экспедиционный корпус бездействовали, пока Гитлер громил Польшу.
- Потом СССР равнодушно наблюдал, как Гитлер громит Францию.
- Потом СССР и югославы равнодушно наблюдали, как Гитлер и Муссолини громят Грецию...
В общем, все заинтересованные участники позволили Гитлеру громить друг-друга по-одиночке. Исключение - Великобритания, она как раз (правда после Польши) приходила на помощь любой стране, подвергшейся гитлеровской агрессии. И в первый же день нападения Германии на СССР Черчилль объявил, что Великобритания будет помогать СССР всеми доступными средствами. И таки Великобритания помогала, и очень существенно.
Ну, а раз Вы читали его мемуары - вспомните, что он немедленно начал разрабатывать способы оказания помощи СССР.
Интересно бы узнать в свете вашего утверждения, что Англия помогала ЛЮБОЙ стране, подвергшейся гитлеровской агрессии о качестве этой помощи - ну, например, Дании, Норвегии, Югославии...
Ещё патриотизм президента должен проявляться в том, чтобы деньги притекали в страну, а не утекали в оффшоры. А ещё в том, чтобы страна не занимала сомнительные первые места по уровню коррупции...
По первой фразе.
Именно при Путине начался промышленный рост и страна удвоила ВВП Именно при Путине построено около сотни супер современных медицинских центров. Именно при Путине резко вырос объем жилищного строительства. Не везде одинаково ведт губеров у нас разные. В Новосибирске строится сейчас в ДВА раза больше жилья чем в советские годы и в 5-8 раз больше чем при Ельцине
Именно при Сердюкове покупательная способность зарплаты российского офицера превысила оную американского коллеги. А про стиле льстиво объектов спорта даже и говорить не стоит столько сейчас строится спортивных комплексов. Обогнали даже време...
Ну, значит, все эксперты злые и не любят бедняжку Путина.
"страна удвоила ВВП"
И, что характерно, динамика роста ВВП соответствует динамике роста цен на нефть. Правда, цена на нефть с 1999 выросла в 10 раз, а ВВП - только в 2 раза.
"промышленный рост"
Да, куда ни глянь - товары отечественного производства. От ПК и бытовой техники - до Эрбасов и Боингов. :D
"Именно при Сердюкове покупательная способность зарплаты российского офицера"
А чего же его злодей Путин снял с должности, а сейчас ещё и прокуратура какие-то расхищенные миллиарды шьёт?
Про науку и образование Вы скромно промолчали. А зря - тут есть особые поводы для гордости. По числу научных публикаций в импактных журналах Россия занимает почётное место позади Нидерландов, а школьное и ВУЗовское образование вышло на такой уровень...
Ладно, с Вами всё ясно. :D
Про " злых экспертов". Вы мужик или баба с базара ? И настолько глупы что не понимаете что рейтинги это оружие в информационной борьбе ? Что рейтинги и составляются для пропаганды и главное. До вас дошло что это не рейтинги коррупции а рейтинги "восприятия" коррупции ?
Далее идет несусветная чушь про связь ВВП и цены на доллар А вы не понимаете доллар за пуьинские времена обе ценился в России в примерно 12 раз. ? Ибо цены выросли в 12 раз а курс доллара остался старыми И потому в долларовом исчислении ВВП вырос в 12 раз С 190 млрд долл до 2 триллионов долларов
Про товары отечественного производства Возьми сравни объем ВВП минус экспорт и объем импорта. То есть сколько товаров произведено и не вывезено из России с тем что ввезено то есть соотношение между отечественными товарами и импортами. Попробуй.
Не надоело болтать ? Я тебе про тостов военным стали платить нормальную зарплаты а ты про что ? Ты не занимался проституцией на вокзале ? Есть такие подозрения у меня....
Несмотря на ваш ник я уверен что вы не более чем дворник хотя я уважаю представителей этой очень нужной профессии. Бол ле работайте метлой и меньше пишите всякого бреда.
Пакт здесь ни при чём. 1 сентября Германия напала на Польшу, безопасность которой гарантировали Франция и Великобритания специальным международным договором.
«В случае если одна из Сторон Договора будет втянута в боевые действия с европейским государством агрессией, устроенной последним против указанной Стороны Договора, другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь».
Вот 3 сентября, в соответствии с договором, Англия и Франция и объявили войну Германии. Почему не 1 сентября? Возможно, сначала предъявили ультиматум; или хотели разобраться - действительно ли это война, а не пограничная провокация. Надо рыться в источниках.
Врёте. Причём неумело.
В статье, дословно "о действиях Сталина и руководства нашей страны, - то историки их и осуждают, и одобряют. Осуждают в том ключе, что, дескать, мы оказались не готовы, что Сталин «проспал войну», недооценил противника, поставив, тем самым нас на грань поражения. Да, ошибок Сталина и командования было немало, но есть мнение, что он просто максимально пытался отсрочить начало войны, поскольку Великобритания тогда колебалась — присоединиться к Гитлеру или же к антигитлеровской коалиции".
О Пакте - ни слова. Слово о том, что Сталин «проспал войну» и недооценил противника. Поскольку, дескать, Великобритания колебалась, к кому присоединиться. А проспал он войну 22 июня 1941. А Великобритания к этому времени уже давно не колебалась, а вела полномасштабную войну с Германией на море, на суше и в воздухе, с полным напряжением сил.
И еще раз. Ясталина предсказал начало войны еще в 1931 году.
И самое главное. В те времена кто с кем воюет решал один единственный человек : Гитлер.
Предложи он Великобритании в июне 1941 военный союз и нет сомнений что Великобритания с радостью бы согласилась
На этом Разрешите откланяться. Удачи вам и успехов в вашей тяжелой и нужной работе.
С уважением В.В.Кобелюха-Барский
1. Создать дешевую имитацию собственной подготовки к наступательной войне. Скажем, разговорник (на который попалась не только германская разведка, но и Виктор Суворов), включающий в себя слова типа "где ваш бургомистр?" (бургомистров на территории СССР не было).
2. Создать демонстративное "окно" по границе - бардачок, небоеготовность границ, чтобы это доходило до германского командования.
Всё сработало замечательно! Загнанный в угол Гитле кинулся в предоставленное "окно", поскольку сталинский спектакль внушил ему, что другого такого шанса уже не будет!
Война выдалась на редкость "великой"! Удалось, как обычно в российских войнах, переколошматить кучу народа, остальных выстроить во фрунт. Для этого Россия все свои войны всегда и провоцировала. Кому война, а России - мать родна. В росвойнах проигрывает народ,но выигрывает Система - http://baro-shiro.livejournal.com/1242.html
Перифразируем Бисмарка и скажем как оный что войну выиграл советский учитель , который воспитал миллионы патриотов И это заслуга Сталина , который организовал ликвидацию безграмотности
Что касается начало войны то приказом Сталина войска перевелены в боевую готовность еще вечером 21 июня. А фактически выдвижение армии началось еще 17 июня. Многие лют подчеркивать неудачное начало войны. Но немецкие данные красноречиво говорят о упорной и героической борьбе. Так к 1 сентября было уничтожено и выведено 51% немецких танков Любят писать сколько самолетов СССР выведено в первый день войны и "забывают" написать а сколько немецких сбито 22 июня. "забывают что наши летчики в 1941 году больше сбросили бомб на берлин не немцы на осажденную Москву.
"Разумеется, это должно быть объективное освещение военной истории, включая и победы, и поражения русской армии. При этом важно понимать, что эти учебники должны служить целям воспитания патриотизма и недопущения возникновения мифов и ошибок."
Если целью учебника является "воспитание патриотизма", это бесспорно ведёт как раз к НЕобъективному освещению событий.
Объективным освещением событий может заниматься историк, преследующий цель УЗНАТЬ ИСТИНУ, а НЕ "воспитать патриотизм" своим трудом.
***
Патриотизм хорош тогда, когда он возникает в людях САМ ПО СЕБЕ, в силу правильного воспитания ребёнка в детстве (я НЕ о "воспитании патриотизма").
Если патриотизм собираются воспитывать, это значит что "не всё в порядке в Датском королевстве", что человека нужно убедить, что всё не так как ему кажется ...
Моё мнение: ВОСПИТАНИЕ (!) патриотизма нужно только власть имущим.
Гитлер бомбил Великобританию,
а она все колебалась — не присоединиться
ли присоединиться к Гитлеру...
еще больше. 1 сентября 1939 г. принят Закон о всеобщей воинской обязанности
Увеличен срок действительной службы в армии и на флоте. В 1940 году в военные
училища принято в 3,6 раза больше курсантов, чем в 1937-м. Реабилитирована и
возвращена в войска значительная часть незаконно репрессированных командиров.
Наркомом обороны вместо Ворошилова назначен Тимошенко. В феврале 1941 г.
Генштаб возглавил Жуков. К отодвинутым на запад новым, еще не укрепленным,
границам подтянуты силы из внутренних округов. Начато формирование механизированных
корпусов и танковых дивизий, потом воздушно-десантных корпусов. Численность
Вооруженных Сил доведена до 5 млн. человек. Усилена дисциплина на производствах,
особенно оборонных. Возвращен сокращенный раньше 8-часовой рабочий день при
7-дневной рабочей неделе (выходные - по графикам). При увольнении по собственному
желанию предупреждать за месяц. Воспитание патриотов - фильмы и книги о русских
полководцах от А.Невского до Суворова, Ушакова и о героях Гражданской войны.
Подготовк...
Меньше чем за месяц за распространение слухов о якобы предполагавшейся войне между Германией и СССР было посажено около 10 тысяч человек. Ни один из них не был освобожден после 22 июня. А последний суд (в Ленинграде) за распространение подобных слухов имел место аж 11 июля.
Вплоть до июня 1941 года по Москве ходили слухи о том, будто Сталин и Гитлер скоро объединят Германию и СССР в одно государство: они там в Берлине тоже социалисты и с приставкой «национал»…