Возможна ли консолидация российской оппозиции?

ПРОНЬКО: Никак я не привыкну к этой новой заставке. Мы – радиостанция, которая исполняет российское законодательство, и поэтому сообщаем, что лицам до 16 лет в какие-то моменты, может быть, и не стоит слушать «Реальное время». Хотя я думаю, что наша программа очень достойна, и те гости, которые ко мне приходят – это очень уважаемые и достойные люди. Ничего скабрезного точно они не скажут в эфире. Но закон есть закон, соответственно, «Финам FM» его соблюдает.

Добрый вечер, господа, начинаем наш большой двухчасовой вечерний интерактивный канал. В этом часе у нас гость, которого по вашим заявкам я неоднократно уже приглашал, но вы постоянно просите, и я его сегодня пригласил. Кто смотрит прямую веб-трансляцию на портале finam.fm, те его уже его видят. Для радиослушателей сохраню буквально на 30 секунд небольшую интригу и напомню, что с 20 до 21 часа мы с вами подводим итоги дня. Сегодня я выбрал две темы, которые вызвали, в общем-то, очень серьезный резонанс за эти сутки.

И все наши темы мы обсуждаем в интерактивном режиме, поэтому напомню средства коммуникации: 65-10-996 (код Москвы – 495) и finam.fm – это наш портал в Интернете для ваших писем. Как я уже сказал, там идет прямая веб-трансляция. Подключил я свой личный аккаунт и в «Twitter», так что можете всеми средствами связи пользоваться.

Не забывайте про еще один наш информационный портал – finam.info, где в круглосуточном режиме мы вас не просто информируем о важном, происходящем в России и за ее пределами, но вы также там можете участвовать в дискуссиях, высказывать свои мнения, соображения. Стопроцентный интерактив, я бы сказал, такой суперактив-интерактив.

Дмитрий Орешкин сегодня у нас в гостях. Дмитрий, добрый вечер, рад видеть.

ОРЕШКИН: Добрый вечер, здравствуйте. Спасибо, что пригласили.

ПРОНЬКО: Смотрите, начну с того, что меня шокировало где-то час тому назад, и я вам так слегка сообщил, значит, об этой новости. Я ее практически зачитаю в подлиннике, но в такой light-версии. Всероссийский центр изучения общественного мнения сегодня выдал на-гора такие данные, которые меня просто наповал сразили: есть у нас россияне, которые готовы поддержать идею включения телесных наказаний в Уголовный кодекс России в качестве меры наказания, того, что люди должны нести ответственность за свои шаги.

И ВЦИОМ приводит такие цифры: призывы включить в уголовное законодательство России в качестве меры пресечения телесные наказания зазвучали после судебного процесса над «Pussy Riot». 27% россиян поддерживают эту идею. Вам не представляется это шокирующим?

ОРЕШКИН: Нет.

ПРОНЬКО: Нет?

ОРЕШКИН: Нет. Потому что я свою страну знаю. Я думаю, что значительная часть...

ПРОНЬКО: А я романтик.

ОРЕШКИН: Я тоже романтик. Одно дело знать, а другое дело мечтать...

ПРОНЬКО: И надеяться.

ОРЕШКИН: ...И надеяться, да. Люди живут на основании своего опыта и судят на основании своего опыта. И те, кого в детстве драли по попе ремнем, после этого выросли. И, как любые взрослые люди, они думают, что они выросли правильно, и они думают, что их воспитывали правильно, и они тоже так воспитывают своих детей.

А уж нехороших людей почему же не высечь? И, в принципе, чуть больше четверти населения примерно так и устроены. Конечно, они это не к своим детям направляют и не о себе они так думают, они думают, что это будет применяться к нехорошим людям. А они-то хорошие, за что их?

ПРОНЬКО: Параллельные миры опять?

ОРЕШКИН: Ну конечно. И то, что вам совершенно никак, ни в какие ворота, и то, что мне ни в какие ворота...

ПРОНЬКО: Я считаю последним делом вообще поднять руку на ребенка! А здесь вообще о взрослых.

ОРЕШКИН: Четверть людей, даже не важно, ребенка, может еще и больше надо жалеть, чем взрослого. Четверть нашего населения вот так думает. Это нормальный факт. То есть, факт ненормальный, но так устроено наше общество. Я думаю, может, кто-то еще со зла, просто так сказал, что пожестче бы.

Вообще мы очень лютое общество, и нас так воспитывали поколениями, как лютое общество. Те, кто ездит за рубеж, они понимают, что в Европе, во всяком случае, русский человек... Я понимаю, что меня в Европе узнают как русского. Как моя жена говорит: «У тебя рожа злая. Ты идешь – сразу видно, что идет русский». Походка какая-то дурацкая, этот «Уралвагонзавод» такой, как будто в кармане заточка. Ты соотечественника узнаешь за 50 метров...

ПРОНЬКО: И осторожно переходишь на другую сторону улицы.

ОРЕШКИН: Ну, во всяком случае, не выражаешь восторга. Потому что мы все внутри, каждый поодиночке, хорошие, а вот ко всем остальным, особенно к нашим, мы относимся довольно сурово.

ПРОНЬКО: Российское общество жестокое?

ОРЕШКИН: Конечно. И нас так воспитывали, мы же бойцы. Мы же несгибаемые, мы еще что-то, мы готовы погибнуть, лечь брюхом на пулемет – это самое главное.

ПРОНЬКО: По морде дать – это лучше, чем договориться?

ОРЕШКИН: Ну да, я все молодые годы этим и занимался. На самом деле огромное количество культурологических исследований на эту тему, лучше всех, по-моему, у Лотмана написано, что

Сейчас мы переходим из этой бинарной культуры. Бинарная – значит, есть черное и белое, свет и тьма. И поэтому русский спор кончается дракой.

ПРОНЬКО: Я на самом деле благодарен, что вы вспомнили именно Лотмана и вспомнили эту бинарность. У нас просто крайне мало времени.

ОРЕШКИН: Извините, да.

ПРОНЬКО: Нет, принципиальный момент вы высказали. То, что вас это не удивило, а меня это поразило.

ОРЕШКИН: Но расстроило, так скажем.

ПРОНЬКО: Да. И эти параллельные миры, и что касается черно-белого. Дмитрий, мне представляется, что в нынешней России вообще все отказываются друг друга слышать и слушать. Мир поделился, знаете, на тех, кто либо за красных, либо за белых. Я утрирую сейчас, но тем не менее.

ОРЕШКИН: Да нет, не совсем утрируете.

ПРОНЬКО: Либо за свободу, либо за Родину. И вот это: либо за выборы в Координационный совет оппозиции, либо их полное отрицание. Я так скажу: либо за Собчак, либо по принципу: «А кто она такая?» Вот я хочу понять, мы куда вообще и с чем?

ОРЕШКИН: Коль помянули Лотмана, он говорит, что естественный процесс – уход от этой бинарности: мы и враги, буржуи и пролетарии, и никогда они не договорятся. Почему, кстати говоря, у марксизма была идея антагонизма? Пролетариат никогда не договорится с буржуазией. На Западе договариваются через забастовки, как-то договариваются.

ПРОНЬКО: Парламент?

ОРЕШКИН: Да. А у нас – или один удушит другого, или другой. И эта идея воспринята обществом, как антагонизм. Почему в Англии не воспринята идея марксизма и идея этой диктатуры пролетариата, у нас воспринята? Я думаю, что разный социокультурный субстрат.

Но традиция взаимодействует с современностью. И современность не на уровне слов, не на том, что Юрий Пронько и Дмитрий Орешкин говорят по радио, а на уровне повседневной практической деятельности показывает, что нет, нельзя сказать, что все евреи вот такие, а все русские замечательные, и наоборот. Потому что на практике люди видят, что и эти бывают приличные, и те бывают плохие. И среди наших полно того, с чем не хочется общаться, и среди чужих есть приличные люди.

ПРОНЬКО: Но почему такая категоричность?

ОРЕШКИН: Сейчас я как раз к этому подхожу. Так вот, Лотман как раз и написал, что эта непримиримая черно-белая культура, идущая корнями из тысячелетий нашего прошлого, сталкивается с реальностью, которая ее превращает в то, что он назвал некрасивым словом «тернарная культура».

Как у Гегеля противоречия: плюс-минус, происходит не аннигиляция, а формирование новой сущности. Значит, тезис, антитезис, а в результате получается синтез. У нас, когда тезис с антитезисом встречаются, в результате получается драка, потому что или тот побеждает, или этот, а нового качества не получается.

Так вот, сейчас мы неизбежно (как культура, как страна, как люди) переходим в эту тернарность. А власть целеустремленно и последовательно пытается нас загнать в бинарное русло. И нам говорят: «Враги». 20 лет я не слышал этой риторики: «Кощунство, святотатство». Значит, есть святыни и есть злые, отвратительные – абсолютное зло, которое глумится.

Все эти слова советские всплыли сейчас, через 20 лет, и не случайно. Это на самом деле попытка вернуться опять в этот черно-белый мир, потому что им легче править: наш мир – это свет, вокруг света должна быть стена, чтобы черный клубящийся вокруг мрак нас не захлестнул, называется «железный занавес». И здесь наш носитель светлого, доброго, вечного, помазанник божий, непосредственный представитель господа нашего Иисуса Христа на Земле руководит царством света, а вокруг какие-то извращенцы, чудовищные люди, которых надо отстреливать, уничтожать, отрывать им головы и так далее.

ПРОНЬКО: Применять телесные наказания.

ОРЕШКИН: Применять, безусловно. Уж если мы до них доберемся, так мы ж обязательно их от всей души выпорем. Это деградация, это попытка загнать народ, культуру в ту самую эпоху Сталина, когда все было понятно, когда было светлое коммунистическое общество, и вокруг – враждебное буржуазное. И как просто им было управлять, примерно как Северной Кореей.

ПРОНЬКО: На самом деле, как мне представляется, оппозиция или часть оппозиции отвечает тем же этой категоричности.

ОРЕШКИН: Абсолютно.

ПРОНЬКО: «Путин, уходи!» – это по принципу «сам дурак».

ОРЕШКИН: Конечно.

ПРОНЬКО: Это ничего другого.

ОРЕШКИН: А что изменится? Ну,

Я тоже хожу на эти митинги, я тоже выступаю в оппозиции, всякий раз понимая ограниченность и, в общем, бестолковость этих действий. От Путина персонально зависит чрезвычайно мало, потому что – ну что, скажем, что это плохой царь и найдем хорошего?

Не в этом дело, дело в том, что на самом деле оппозиция потому такая плохая, что она вытеснена властью за пределы этого круга света. А на самом деле, если бы власть была ответственная и думала, что она не вечна, она тоже из грешных людей состоит, она должна была бы эту оппозицию, если не воспитывать, не создавать какие-то благие условия, то, во всяком случае, оставлять ей легальную поляну. Ну, например, проводить честные выборы, смеха ради, скажем так.

Как в Англии было? Оппозиция ее величества. Она оппозиция, но при этом это нормальная часть общества, потому что оно не двумерно, оно многомерно. Есть парламент и есть разные сволочи, есть государь, вернее, король, есть всякие виги-тори, у всех них куча своих интересов, но они как-то должны находить, скажем так, общий компромисс, что ли.

ПРОНЬКО: По крайней мере, находиться в режиме диалога.

ОРЕШКИН: Да. И таким образом формируется это самое многомерное общество. Оно не предусматривает двумерности.

ПРОНЬКО: Прервемся на краткий выпуск новостей. Здесь Дмитрий Орешкин, пишите письма на finam.fm.

Новости.

***

ПРОНЬКО: 19 часов 18 минут. «Реальное время», «Финам FM», здесь Дмитрий Орешкин. Письма на finam.fm, там же идет и прямая веб-трансляция. Дмитрий, как разорвать эти цепи? Потому что, вы знаете, я сегодня написал очень злой пост, за него меня очень многие критикуют, хотя многие ставят перепосты и публикуют. Я его назвал так: «Большевизация России». Под большевизацией я подразумеваю эти крайние точки: снести до основания, а потом, простите... А мы не знаем, что потом. А потом мы будем сидеть, разбирать и, может быть, к чему-то придем, да?

Или я вижу, как лозунги «А давайте заберем и поделим» вновь стали актуальны, произошла их резкая актуализация. Масса людей, готовых под ними подписаться. Я понимаю, что в обществе есть спрос на справедливость. Но, ребята, неужели невозможно эти зерна отделить от плевел и понять, что это просто популизм, это разводка, причем очень дешевая, которая может очень дорого обойтись стране?

ОРЕШКИН: Безусловно, так. И одна из проблем, как мне кажется, современной политики заключается в том, что все равно Путин раньше или позже уйдет.

ПРОНЬКО: Это правда, и это нормально.

ОРЕШКИН: Теперь ему на смену придут леваки. Вот теперь практически уже нет альтернативы, потому что черно-белое. Они вернули эту черно-белую концепцию, и, значит, сейчас вы видите этот протест. Почему он у меня вызывает все большую муку, хотя я понимаю, что надо его поддерживать? Потому что он левеет, и уже люди, опять же, мыслят, что: «Там олигархи, все богатые, всех собрать, у всех отобрать и поделить». Это же мы все проходили.

Ну, я думаю, что такой уж прямо большевизации не произойдет, но то, что Путин в коллективном смысле слова дискредитировал идею капитализма так же, как советская номенклатура дискредитировала идею социализма, потому что и то, и то – номенклатурное общество.

Но для широких трудящихся масс эта мысль слишком сложна. Они говорят: «Эти богатые, значит, сволочи. А мы бедные, значит, хорошие».

И власть, не позволяя людям реализовать свои, может быть, ошибочные суждения, не позволяя им взаимодействовать, вытесняя их за этот круг света, себя подталкивает к таким черно-белым решениям. Да, она изо всех сил себя сохраняет во власти, при этом разрушая систему выборов. Для меня самое трагичное, что разрушается система взаимодействия общества и власти через выборы. Ну, посчитайте честно голоса, ведь мы же налогоплательщики! Ну да, мы можем ошибаться, да, мы можем голосовать...

ПРОНЬКО: И скорее всего, вы, господин президент, победите!

ОРЕШКИН: Во втором туре несомненно побеждал. Ведь по всему самый популярный политик. Ну зачем было тянуть за уши больше 50%, когда реальная поддержка где-то 45-50%? А уничтожается институт, как в автомобиле уничтожается сцепление между двигателем и колесами, между верхами и низами.

И они вроде как-то это и чувствуют наверху, но изменить ничего не могут, потому что интересы номенклатуры наверху так сформировались, что они отбрасывают все альтернативы, причем отбрасывают в первую очередь наиболее рациональные альтернативы.

Кого больше всего власть третирует? Даже не левых. Она третирует больше всего Немцова, Касьянова, ту же самую публику, которая как бы классово к ним близка, это буржуазия и так далее. Они их боятся больше всего, и в результате в конце концов мы допрыгаемся до прихода Удальцова. Удальцов симпатичный мужик, он мне нравится лично. Но он левак, а в моей голове «левак» рифмуется со словом «дурак», извините, пожалуйста. Может, я ошибаюсь.

ПРОНЬКО: Как говорят в таких случаях, как говорит у нас Владимир Владимирович? «Ничего личного». Да?

ОРЕШКИН: Ничего личного, да. Потому что если нет стимула для создания бизнеса, если ты не можешь себя реализовать – не создашь ты этот бизнес, и все эти системы справедливого распределения, будь то Греция, будь то Испания, где социалисты у власти, кончаются примерно одинаково, и всегда не самым хорошим образом. Надо личность человеческую поддерживать, в этом смысле я скорее либерал.

Но, может быть, я ошибаюсь. Хорошо, давайте выбросим все эти идеи на нормальный, честный, конкурентный информационный рынок, зарегистрируем эти партии, и пусть они состязаются, кто-то наберет больше, кто-то наберет меньше. Нравится мне это, не нравится, я уважаю свой народ.

ПРОНЬКО: Но власть говорит, Дмитрий: «Все!»

ОРЕШКИН: Что?

ПРОНЬКО: «Мы же вам шлюзы открыли, мы всех зарегистрировали, и будем регистрировать».

ОРЕШКИН: Вы хотите сказать, что, скажем, Явлинского зарегистрировали на президентские выборы в качестве кандидата? Они же, на самом деле это называется, плюют в глаза и говорят, что божья роса: «Мы вас всех зарегистрировали». Путин после этого говорит: «Пусть они поучаствуют, и все убедятся, что они ничего собой не представляют, поддержки у них нет». Но ведь зарегистрировать мало, надо еще соблюдать закон, надо хотя бы честно считать голоса. Я не говорю про одинаковые права при доступе к средствам массовой информации.

ПРОНЬКО: Вообще-то это прямой функционал президента – соблюдение Конституции.

ОРЕШКИН: Интересная мысль, очень свежая.

ПРОНЬКО: Это поручение главе государства.

ОРЕШКИН: От нас с вами?

ПРОНЬКО: Вообще-то да, это ваша епархия.

ОРЕШКИН: Непосредственно так от нас прямо, я думаю, что от ряда радиослушателей тоже. Есть функция президента по выполнению формальных требований Конституции, и есть неформальная функция президента по обеспечению интересов той части номенклатуры, которая, с его точки зрения, контролирует эту страну, обеспечивает державность, единство за счет номенклатурного класса.

Как он может требовать выполнения Конституции от господина Кадырова? Никак он этого не может, потому что если требовать исполнения Конституции, то там не будет 99,8% за «Единую Россию» и за Путина лично. Там не будет коррупции, а следовательно, нельзя будет купить лояльность тех самых элитных групп или номенклатуры местной, и так далее. И республика уходит в горы, если ее не подкармливать коррупционными подачками.

А так она сейчас как бы при нас, правда, мы ей платим 2 миллиарда долларов в год, а взамен получаем нарисованные цифры голосования. И как из этой ситуации выбираться, я не знаю. Потому что, на самом деле, если демократия, то вертикаль и, может быть, даже единство пространства нашего политического испытывает очень серьезные перегрузки.

Путин на кого опирается? На номенклатуру. На региональную номенклатуру, на центральную номенклатуру, на лоббистские группы в оборонных структурах общества. Их обидеть он не может, а они подчиняться Конституции не хотят.

Они действуют в интересах своих клановых узких корпоративных групп. Когда тот же господин Кадыров говорит о том, что у нас в традиции кровная месть, – у меня возникает вопрос: а где у нас в Конституции про кровную месть?

Примерно там же, где и про телесные наказания. Точно так же сейчас может сказать патриарх: «А у нас 27% высказались за телесные наказания». И так высказался, наверное, православный люд, у нас так принято. Почему бы нам не начать пороть алкоголиков, наркоманов и еще кого-то? Это будет им на пользу.

ПРОНЬКО: Знаете, когда я опубликовал, опять-таки, эти данные ВЦИОМ у себя в «LiveJournal» в блоге, я был поражен: идут комментарии с поддержкой, реально. А знаете, в каком ракурсе? По отношению к извращенцам, к педофилам. Вот с этого все начинается.

ОРЕШКИН: Ну, естественно. Но кто будет решать, извращенец ты или не извращенец? Значит, для начала надо иметь суд доброкачественный, чтобы он решил: этот человек виноват.

ПРОНЬКО: «Идите в суд!»

ОРЕШКИН: Суд известно как устроен. А тогда, если нет суда, то пороть будут по решению казачества, которое порядок обеспечит, а они будут руководствоваться классовым чутьем, как было в 1917 году: «Ты в белых перчатках идешь на улицу? Вот мы тебя сейчас к стенке, руководствуясь классовым самосознанием, без суда и следствия».

Это все на самом деле глубокое варварство, и это решается не административными методами, это решается помимо нашей воли даже развитием культуры. Люди ездят за рубеж, видят, как там устроено. Люди не верят нашим словам, у каждого человека есть своя система ценностей. Он может с интересом слушать, что я говорю, может считать, что я ахинею несу, святая правда. Но расстреливать меня не надо.

Можно я буду говорить то, что я думаю? А вы можете соглашаться или не соглашаться. Может, вам что-то понравится, что-то не понравится. А та логика, которую сейчас выбирает власть, она говорит как раз: «Таких людей надо расстреливать, они чужды».

ПРОНЬКО: А какую логику выбирает оппозиция? Помогите мне понять этих людей.

ОРЕШКИН: Оппозиция?

ПРОНЬКО: Я, как и вы, с ними лично со многими знаком, неоднократно они были в этой студии. Я всегда поддерживал и поддерживаю многие их начинания. Но, по-моему, они так же... Они не левеют, нет. Они большевизируются, понимаете? Они такие же становятся крайние.

Я почему, кстати, вспомнил про Ксению Собчак? Мы с ней вчера общались в связи с предстоящими выборами в КС, в Координационный совет. И я видел твиты, я видел сообщения, которые шли мне в эфир – они были злобные. Самое мягкое: «Кто она такая?»

ОРЕШКИН: «Богатенькая сучка»?

ПРОНЬКО: Да, да. «Дом-2», и поехали. При этом человек призывал, она говорит: «Я призываю центристов, я призываю праволибералов сконцентрироваться, перейти от критики к реальным делам, к реальным проектам».

ОРЕШКИН: Юрий, а какие могут быть реальные проекты?

ПРОНЬКО: Не знаю, предложения реальной антитезы политике Путина. Это пафосно звучит, но, слушайте, давайте сформулируем четко это.

ОРЕШКИН: Как это можно сформулировать? Мы четко сформулировали: «Давайте сделаем честные выборы». Ну, что четче? И тогда будет видно, чего страна хочет. Она хочет идти влево?

ПРОНЬКО: Это левая угроза.

ОРЕШКИН: Конечно. Поэтому он никогда на это не пойдет. Поэтому никогда у нас не будет, пока работает коллективный Путин, приличной оппозиции. Где приличная оппозиция в Белоруссии? Там то же самое говорят: «Да вы посмотрите на них! Они все ростом полвершка», – это потому что оппозицию надо, не скажу воспитывать, но, во всяком случае, позволять ей расти. А какой интерес у господина Лукашенко в появлении оппозиции? Он ее или ломает, как тех, кого посадил сразу, или стрижет так, чтобы ничего не выросло, как вырос Владимир Владимирович Путин. И у нас то же самое. И не будет приличной оппозиции до тех пор, пока не будет понимания во власти, что оппозиция – штука полезная. Не для власти.

ПРОНЬКО: У Путина, вы думаете, нет этого понимания?

ОРЕШКИН: Есть чисто теоретическое, так же, как есть понимание, что нужно повышать инвестиционную привлекательность России, что нужно заниматься конкуренцией. Все это теоретически он понимает, а когда он принимает практические решения, он конкуренцию отодвигает в сторону и придвигает своих людей, которым он верит, потому что это важнее. Как государь император говорил: «Я знаю, что»...

ПРОНЬКО: Но это трусливая позиция. Может быть, циничная, может быть, прагматичная, но это не позиция сильного человека.

ОРЕШКИН: Да какая разница, как мы ее назовем. Это не позиция человека, который думает о будущем страны, это позиция человека, который думает о будущем своей корпорации.

ПРОНЬКО: Уж простите, что мы о нем так в третьем лице, и достаточно фамильярно. Но господин президент, наверное, уже думает о своей странице в истории России.

ОРЕШКИН: Ну, бог его знает, о чем он думает.

ПРОНЬКО: Думает, понимаете, уже в это время. Вы правильно сказали, он рано или поздно уйдет. В 2018 году, позже, но это рано или поздно произойдет. Но хочется, наверное, войти с красивой буквы, и желательно с заглавной?

ОРЕШКИН: Наверное, да. Но он надеется, я так думаю, глядя на него со стороны, что он надеется уйти, как человек, который сохранил единство России, убрал риски территориального распада. И в этом смысле абсолютное большинство населения с ним вместе, и, наверное, в этом есть своя мудрость.

Но он получил страну на рубеже 1999-го и нулевых годов с достаточно развитой системой конкуренции, не скажу, что демократической, а скажу, что хотя бы несколько конкурирующих конгломератов было. Был сильный конгломерат: Лужков, Примаков и губернаторы (Рахимов, Шаймиев и прочие); был сильный конгломерат вокруг левых зюгановский; и был сильный конгломерат путинско-березовский, «Единство». И они друг с другом серьезно конкурировали. И выборы тогда были честнее, потому что там были не представители гражданского общества, которых можно вот сейчас взять и просто внаглую сделать с ними все, что хотят.

С лужковскими людьми так трудно было поступить.

ПРОНЬКО: Да, до недавнего времени.

ОРЕШКИН: Да. И с зюгановскими трудно. И выборы поэтому, именно потому, что была конкуренция, они в 1999 году, что бы сейчас ни говорили опять же те, кто говорит: «А всегда так было», – да нет, в 1999 году выборы были честнее. И Путин в 1999 году и в 2000 году, президент, выиграл честные выборы. Да, там был Доренко, телекиллер и так далее. Но в прессе было достаточное количество выступлений со стороны Лужкова, Примакова и так далее. И после этого у него была возможность или эту систему оптимизировать, так сказать, расширять, вводить эту конкуренцию...

ПРОНЬКО: Либо снести ее.

ОРЕШКИН: ...Либо снести и построить вертикаль.

ПРОНЬКО: Дмитрий Орешкин, «Реальное время». Продолжим после новостей.

Новости.

***

ПРОНЬКО: 19 часов 33 минуты. Это «Реальное время», «Финам FM». Здесь у нас, в московской студии, напротив меня Дмитрий Орешкин. Ваши письма – на finam.fm, там идет и прямая веб-трансляция. 65-10-996 (код Москвы – 495) – для ваших телефонных звонков.

Стоит ли стремиться (сейчас, в общем, проложу такой небольшой мостик от предыдущей темы нашего разговора) к консолидации оппозиционных сил? Я сейчас говорю даже не о скрещивании ужа с ежом (я имею в виду правых и левых), но по факту мы это видим, и это вызывает у меня определенное беспокойство, а о консолидации людей, которые, в общем-то, по платформам, по позициям, простите, по этому затасканному слову, «идеологии» близки? Или, в общем-то, не стоит?

ОРЕШКИН: Юрий, вы знаете, думаю, что надежды, что оппозиция сейчас сможет прихватить власть, просто нет. И, может быть, это к лучшему, потому что та оппозиция, которая сейчас есть, действительно союз ужа с ежом. Я придерживаюсь той точки зрения, что в России надо жить долго, и изменения происходят не потому, что их кто-то захотел и пришел какой-то сильный лидер. Хотя я, например, с большим уважением отношусь к Навальному и к Удальцову, потому что это действительно сильные люди, сильные ребята. Но сейчас еще не их время.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос про консолидацию, я пытаюсь вот как его повернуть: мне кажется, это школа жизни. Мне кажется, то, что сейчас они выбирают... Как это называется, Координационный совет?

ПРОНЬКО: Координационный совет, да.

ОРЕШКИН: Это честный протопалрамент.

ПРОНЬКО: Многие отказались – «ЯБЛОКО», «РПР-ПАРНАС».

ОРЕШКИН: Нормальное дело. Значит, кто-то пробует, кто-то не пробует, это свободные выборы. Что значит протопарламент? Вот эти протесты уличные, я думаю, что они выдыхаются, потому что – ну, сколько можно на эту улицу ходить? Я ходил, я слушал Удальцова, я слушал Немцова, я знаю, что они мне скажут. Что мне еще раз ходить? Но ходишь, потому что надо ходить.

ПРОНЬКО: В конце концов, можно позвонить и пообщаться.

ОРЕШКИН: Да, и спросить, что они... Собственно говоря, примерно понятно, что они скажут. Так вот, дело не в том, что они говорят, дело в том, что они на практике изучают азы будущей России, извините за пафосное выражение, которые заключаются в следующем: если мы хотим вывести 100 тысяч на улицы, там должны быть левые, там должны быть правые, там должны быть националисты, там должны быть анархисты, там должны быть геи-активисты и черт знает кто еще, потому что все это – члены нашего общества.

Если пойдут только националисты, будет 3000 человек. Если пойдут только левые, будет 10 тысяч человек. Если пойдут только правые, я не знаю, сколько будет. Немало, кстати говоря. И только если они объединяются и создают какой-то общий координационный орган, в котором есть идеологически категорически противоречащие друг другу люди, такие как Немцов и Удальцов, только тогда они могут вывести 100 тысяч.

Другое дело, что это пустое, хоть 200 тысяч выведи – власть все равно не почешется. Ну, она так устроена сейчас, что ей то, что происходит внизу, неинтересно. Путинская логика такая, что важно обеспечить лояльность элит, важно обеспечить лояльность номенклатуры, а там они дальше уже на местах сами разберутся. А граждане или хомяки эти офисные – да хрен с ними.

Так вот, значит, думается мне, что это тупиковая ветвь пока, выходы на улицу. И только в одном смысле она бросает в мое сумеречное сознание искорку оптимизма, что люди на практике начинают учиться и понимать. Немцов понимает, что Удальцов ему не враг. Конкурент, борец за другую систему ценностей, но не враг. И уже физически Немцов не сможет застрелить, условно говоря, расстрелять или выпороть Удальцова, и наоборот. Они просто друг другу в глаза смотрят.

ПРОНЬКО: Это, кстати, неплохое достижение на самом деле. Я как-то поймал себя сейчас действительно на этой мысли, когда вы это произнесли, что уже при новом раскладе, будет ли он завтра, или послезавтра, или через какое-то время, по крайней мере, эти два персонажа точно не будут стрелять друг в друга.

ОРЕШКИН: Ну конечно. И Гудков не будет с Навальным. Притом, что каждый из них грешен, к каждому из них можно предъявить огромное количество претензий – и к Гудкову, и к Навальному. Мне многое не нравится, что он делает, но я же вижу, что он яркий, я вижу, что это будущее России.

Дай бог им здоровья, я поэтому их и поддерживаю. Притом, что мне категорически не нравятся некоторые слова, которые произносят некоторые люди на этих митингах. Ну, они имеют право, они мои сограждане, они видят свою Россию, я вижу свою Россию.

ПРОНЬКО: В конце концов, если мы за демократию, то каждый имеет право на свое мнение.

ОРЕШКИН: Ну конечно.

ПРОНЬКО: Вы считаете...

ОРЕШКИН: Я считаю, что эти выборы – штука полезная.

ПРОНЬКО: Полезная?

ОРЕШКИН: Не в том смысле, что они сейчас выберут какого-нибудь главного начальника, условно, Навального.

ПРОНЬКО: Ну да.

ОРЕШКИН: И он, значит, сразу будет...

ПРОНЬКО: И его пригласит Владимир Владимирович на переговоры.

ОРЕШКИН: Да. Кстати, не исключено, может, и пригласит. А они попытаются его купить.

ПРОНЬКО: А кстати, сильный ход.

ОРЕШКИН: Купить захотят, инкорпорировать. Потому что это же понятно, и это тоже нормально: не застрелить, не в Сибирь сослать, а предложить должность, как-то так. Это типичная буржуазная политика, только столетней давности. 100 лет назад это было в Америке и в Англии, и точно так же лидеров социал-демократов буржуазия покупала, точно так же она вступала в договоренности с лидерами профсоюзов, и Владимир Ильич Ленин их клеймил за хвостизм или еще за что-то. А на самом деле, таким образом они как-то находили компромиссы, и благодаря этому эти страны существовали. И мы найдем.

ПРОНЬКО: Компромисс все-таки лучше категоричности.

ОРЕШКИН: Мне тоже так кажется. И мы найдем, просто быстро только кошки плодятся, а страна большая, поэтому очень медленная. Пока импульс от мозга до хвоста дойдет, десятилетие проходит. Нам-то кажется, что все ясно, мы такие умные, а потом – раз! – и оказывается, что 27% считают, что очень даже неплохо пороть нехороших людей.

ПРОНЬКО: Да, одна из новостей сегодняшнего дня. Дмитрий, хочу сейчас резко изменить (ну, не то чтобы резко, но изменить) тему нашего разговора. Смотрите, российский парламент вообще меня удивляет, честно говоря.

ОРЕШКИН: А меня уже нет.

ПРОНЬКО: Я поясню сейчас. С приходом Нарышкина, как новый спикер сказал: «Это теперь будет местом для дискуссий». По-моему, нынешний парламент превратился в место для разборок, причем скандальных разборок. Со всех сторон уже посыпались компроматы: «Ты так? А мы тогда вот так!» У Гудкова уже забрали мандат. Скандально, но факт есть. Сейчас появляются уже списки: значит, Дмитрий Гудков, Илья Пономарев публикуют просто «золотые кренделя» практически каждый день, а единоросы огрызаются. Я тут с одним общался, он говорит: «А я чувствую поддержку своей партии, что бы они там ни публиковали!» Другой говорит: «Я в суд буду подавать по статье «клевета». Это Андрей Исаев, и так далее.

ОРЕШКИН: Андрей Исаев – это моя нежная любовь. Я на него смотрю с восторгом. Человек десять лет борется за то, чтобы прожиточный минимум свести с минимальным размером оплаты труда, и десять лет он не может этого добиться, каждый раз говоря о том, что трудящийся человек должен быть сыт, его зарплата, минимальный размер оплаты труда, не должна быть меньше минимального прожиточного минимума.

И всегда, десять лет это сохраняется, и он уже пятый, по-моему, раз избирается в Думу с этим замечательным лозунгом защиты человека труда. А у него у самого уже, значит, лицевой отсек в телевизор не помещается, не говоря про то, что недвижимость в Германии, две квартиры...

ПРОНЬКО: Но не у него, у второй половины.

ОРЕШКИН: А по закону считается, что регистрировать следует собственность и семейную тоже. Ну, во всяком случае, на паях. А собственность жены – это наполовину собственность мужа.

ПРОНЬКО: Но все-таки к парламенту...

ОРЕШКИН: Значит, я договорю эту идею.

ПРОНЬКО: Да.

ОРЕШКИН: Они бы этого не хотели. Ну, собственно говоря, я уже по вашему направлению двинулся к парламенту.

Правила двумерной игры, о которой мы вначале говорили, заключается в том, что пацанам, правильным пацанам, можно все, а лохам нельзя ничего. И есть мир правильных пацанов, где все живут по понятиям, и где у тебя есть пряник, ты его сидишь, жуешь, но в ответ не выступаешь. Значит, ты где надо голосуешь и заботишься о трудящихся.

ПРОНЬКО: Может появиться еще один пряник.

ОРЕШКИН: И будет еще один пряник. И вдруг появляются люди, которым это делается душно, по разным причинам. У семьи Гудковых был хороший, мясистый пряник. Он из спецслужб, он вообще свой, и тут вдруг ему делается чего-то мало, и власть этого не понимает: «У тебя что, пряник мал размером? – Нет. – Сиди!» – а он вдруг оскорбился. И на самом деле это человеческая и мужская логика, вот противно стало человеку, я так понимаю.

И тут они по понятиям по пацанским: «Ах, ты такой, значит?! Мы тебя сейчас из этого светлого круга пацанов по понятиям низвергаем в мир лохов, а потом еще и посадим, чтобы другим было неповадно». И по правилам, по тем правилам, которые они вынесли из еще советской реальности, Гудков должен был пасть на колени, покаяться перед любимой партией и просить, чтобы его не расстреливали, или хотя бы семью, а только сослали на десять лет куда-то.

А он начал сопротивляться, что вызвало у них не то что возмущение, а просто непонимание. Это нарушение правил. А он вместо этого говорит: «Смотрите, да, у меня охранный бизнес – ну, точно так же, как у других, у жены. А у вас-то что?» И в результате, значит, «Единая Россия» получила совершенно не то, что рассчитывала. Она рассчитывала в угоду 27% наших слушателей высечь господина Гудкова, а вместо этого получила здоровенную оплеуху, и теперь ей с этими оплеухами еще разбираться долго. И особенно слушатели «Финам FM»...

ПРОНЬКО: Завтра будет заседание комиссии Госдумы по этике.

ОРЕШКИН: Конечно. И рыло в пуху там у каждого второго, тут сомневаться не приходится, а может быть, и у каждого первого. Собственно, люди-то неглупые.

ПРОНЬКО: Успешные?

ОРЕШКИН: Да. Они свои интересы умеют соблюдать. Так вот, вместо того, чтобы заткнуться, превратиться в лагерную пыль и исчезнуть из круга света, превратиться во врагов и исчезнуть просто как личность, как явление, как что угодно, старший Гудков уходит из Думы, а младший-то остается.

И в этом ужас этой системы для нее, потому что если она хотя бы формально соблюдает законы, то она не может в этих условиях побеждать. Формально она не может младшего Гудкова выгнать. А он остается и начинает решать ту же самую проблему, которую решал старший Гудков. Неформально, по понятиям – в сталинскую эпоху, в советскую эпоху, в брежневскую – куда бы делся этот самый младший Гудков? Его бы уже и близко не было.

ПРОНЬКО: А тут еще дергается!

ОРЕШКИН: Еще как.

ПРОНЬКО: И еще как, да.

ОРЕШКИН: И в этом смысле изменения в нашей стране необратимы, именно в культурном плане таком: «Ребята, если вы по закону делаете, то, пожалуйста, делайте по закону и относительно себя тоже». Закон – он чем для них страшен, ведь любой закон ограничивает не только тебя, гражданина, но и власть тоже. То, что в законе прописано, то можно, а что не прописано для власти, того нельзя.

А она любит действовать по понятиям: «Для вас, дураков, закон, а законом руководим мы. И настоящий закон звучит следующим образом: кто начальник, тот и прав. Мы 70 лет по этому закону жили», – и они хотят дальше жить. А приходят люди, говорят: «Нет, мы хотим жить по формальному закону. И никакой разницы между Гудковым и Исаевым с точки зрения закона не должно быть. Если ты рассказываешь про мою собственность, я могу рассказать про твою».

ПРОНЬКО: Это правда. Дмитрий Орешкин, «Реальное время». Краткий выпуск новостей, затем ваши звонки и письма.

Новости.

***

ПРОНЬКО: 19.48, здесь, напротив меня в московской студии «Финам FM», Дмитрий Орешкин. Пожалуйста, господа, оставшееся время до 20 часов Дмитрий будет отвечать исключительно на ваши вопросы. Для писем – finam.fm, там идет и прямая веб-трансляция, 65-10-996 (код Москвы – 495) – это наш многоканальный телефон для звонков.

Ваш тезка Дмитрий пишет: «Меня возмутила мысль, что нужно ходить на митинги, даже если ты не поддерживаешь лидеров и ведущих этого митинга. Что это за концепция? Выбор меньшего зла, борьба ради борьбы? Поясните свое высказывание, пожалуйста».

ОРЕШКИН: Поясню. Дело в том, что мы не можем никаким другим способом довести до власти свою неудовлетворенность тем, что происходит в стране. Голоса, которые я отдаю как гражданин, и многие другие, считает Владимир Евгеньевич Чуров. Поскольку я занимаюсь электоральной проблемой, я знаю, как он их считает.

Я считаю, что необходимо зафиксировать свою неудовлетворенность положением дел. Я могу это делать с помощью высказываний на радио, с помощью писания каких-то текстов, и я могу, как один из участников митингов, выходить на эти митинги, притом что я думаю, что любой радиослушатель согласится со мной в том, что далеко не все то, что он там слышит, ему нравится.

Мне, например, категорически не нравится рев националистов. Там был какой-то персонаж, я не помню его фамилии. Ну и что? В конце концов, если его пригласили, он имеет право реветь, потому что он кому-то нравится. А мне нет, мне не нравится то, что я слышу от Удальцова. Ну и что? Но я считаю, что поскольку мы говорим про демократию, они имеют право существовать в этом обществе, так же, как и я имею право. И я поддерживаю их право заявлять свои претензии к власти. Вот такая логика.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Илья. Вопрос у меня следующий. 20-21 октября, если я не путаю, состоятся выборы оппозиции в Координационный совет.

ПРОНЬКО: Не путаете, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы с товарищем обсуждали сегодня эту тему и сошлись на том, что, по крайней мере внешне, эти выборы очень похожи на наши большие выборы президентские. Потому что президентские выборы организует друг президента Чуров, что выборы текущие будет организовывать друг Навального, который, я думаю, никто не сомневается, что он займет первое место.

Вопрос: тогда получается, что эти выборы, в принципе, похожи, по крайней мере, внешне, по всем признакам. И лично я буду всех своих друзей призывать голосовать за любых кандидатов, кроме Навального. Мне, честно говоря, не нравится такая ситуация, что выборы у нас превращаются в нечто похожее на наши большие выборы. Спасибо.

ОРЕШКИН: Спасибо, Илья. Ну что, очень здравое соображение. Выборы вообще все друг на друга похожи формально: и американские, и германские, и английские, и российские. Так же, как похож настоящий диплом о высшем образовании на диплом, который вы купили за сколько-то в подземном переходе. В чем разница?

Думаю, что те люди, которые сейчас организуют выборы (не думаю, а знаю просто), имеют огромный опыт общения с выборами по Чурову. Поэтому они там обеспечат независимый контроль, так сказать, потому что

Выборы – это всегда конфликт интересов, и правильные выборы – это когда конфликтующие стороны участвуют на равных при подсчете голосов. Я не думаю, что Навальному удастся протащить голоса, которые на самом деле за него не высказывались.

Все-таки это не Чуров. За ним будет следить и Удальцов, и еще кто-то.

ПРОНЬКО: Нет, я знаю лично, я думаю, и вы знаете Леонида Волкова, который взялся за это дело, депутат Екатеринбургской городской Думы. Я ему верю.

ОРЕШКИН: В этом-то и разница. Это те выборы, в которые можно верить, потому что там ясно говорят о том, что: «Да, мы конкуренты, но у нас есть общность интересов в том, чтобы эти выборы были честные». Потому что если они будут фальшивые, то вообще зачем? Кстати говоря, на кону не то стоит, ради чего стоило бы идти на позорище, и потом жить так, чтобы говорили, что это тот человек, который фальсифицировал даже незаконные выборы в каких-то своих странных интересах.

ПРОНЬКО: Отсюда возникает вопрос, а заинтересован ли Алексей Навальный в фальсификации выборов в Координационный совет оппозиции? Слушайте, мы так до маразма дойдем.

ОРЕШКИН: Нет, Илья прав, потому что у него есть такой взгляд. Он думает, что там... Но тем не менее он выборах будет участвовать. Ну, отлично, он реализует свою гражданскую позицию, молодец. Хотя я с его позицией в данном случае не соглашаюсь.

ПРОНЬКО: Добрый вечер. Вы в эфире. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Юрий. Здравствуйте, Дмитрий, здравствуйте, Юрий.

ПРОНЬКО: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня, знаете, какой вопрос? Все понятно с нашим обществом. Как вы, Дмитрий, говорите, эти правильные пацаны думают, что у них в душе, они же понимают, что они, в сущности, занимаются вредительством для страны. У них же ведь подрастают дети, они учатся, не знаю, в Лондоне, например. Рано или поздно они все соберутся, и дети будут своим родителям говорить: «Папа, ну зачем ты Родине вредил, почему тут все ребята в Лондоне надо мной стебутся, смеются?» Что у них, как вы думаете?

ПРОНЬКО: Спасибо, Юрий.

ОРЕШКИН: Вы знаете, у меня такой же взгляд. Я, скажем, думаю, пытаюсь влезть в шкуру Владимира Евгеньевича Чурова, у которого молодой сын растет, ему 20 с небольшим. Он все слышит, он все читает. Как он с папой общается, я не знаю.

ПРОНЬКО: Носит фамилию отца.

ОРЕШКИН: Ну да. Но когда общаешься с этими людьми напрямую, ты понимаешь, какая мощная защита психологическая выстраивается на уровне каждого из нас. Они совершенно искренне убеждены, что они спасают державу. Они совершенно искренне убеждены, что такие люди, как я, проплачены Госдепом, или, если не проплачены, значит, просто дурак бесплатно работает на Америку.

ПРОНЬКО: Это вновь: пацаны и лохи.

ОРЕШКИН: Ну да: «Лохи, значит, они даже не понимают, что их развели, они тут о чем-то поскуливают. А мы – сильные, решительные, мы спасаем Родину. Мы спасаем ее от происков ЦРУ, мы спасаем ее от развала». Они, и Владимир Евгеньевич Чуров, искренне служат той системе ценностей, которая их воспитала.

А воспитала их, если верить свидетельству Марины Салье, Лубянка. Потому что она говорила о том, что еще во времена Ленсовета депутаты Ленинградского совета установили, что Владимир Евгеньевич Чуров работал на КГБ. И люди из этой структуры – у них совершенно определенная система ценностей, далекая от того, о чем Юрий рассуждает, о чем я рассуждаю. Надо понимать, что они считают себя правыми.

ПРОНЬКО: Вот такая логика. Вы в эфире. Как вас зовут? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый. Илья, Москва. Интересная ситуация получается с нашей оппозицией. Люди, борющиеся с властью, на поверку оказываются ничуть не лучше этой власти, если даже не хуже. Гудков-младший, кричащий: «Я сдам мандат!» – и в итоге так усиленно борется за этот мандат, чтобы его не отдать. А его отец, пришедший в политику, скажем так, совсем не богатым человеком, сейчас оказался очень и очень даже состоятельным человеком.

Вопрос: если он не занимался бизнесом, откуда взялись деньги? Вопрос в другом, что власть тоже не совсем корректно делает. Нужно было, конечно, взять парочку своих, показать, устроить им демонстративную порку, и под этот шумок заодно уже всех собрать, потому что такие товарищи есть не только у эсэров, еще у кого-то. Ну, я думаю, что во всех партиях наберутся. Нужно было просто сделать красиво и всем показать, что: «Мы действительно за правое дело, а не просто так кого-то выдавили».

ОРЕШКИН: Смотрите, Илья, во-первых, Гудков, по-моему, полковник, тоже из КГБ.

ПРОНЬКО: Подполковник.

ОРЕШКИН: Подполковник, да? Ну, неважно. Он создал охранный бизнес, потому что занимался тем, чем умеет заниматься, который существовал и до того, как он поступил на работу в Государственную Думу. Как и все люди грешные, поступив, получив мандат, он этот бизнес переписал формально на супругу, еще на кого-то. И все остальные поступали точно так же.

ПРОНЬКО: И поступают.

ОРЕШКИН: И поступают. И, в общем, на самом деле это даже в некотором смысле понятно, потому что нужно было бы формально требовать от них передать свою собственность в какую-то компанию, если бы у нас были бы компании, которым можно было бы доверять и которые не принадлежали бы...

ПРОНЬКО: Да, мы поднимаем такой пласт, на самом деле!

ОРЕШКИН: Но что самое важное в вопросе Ильи: он говорит, что они такие же. Да конечно, такие же.

ПРОНЬКО: А может быть, и хуже.

ОРЕШКИН: Может быть, и хуже. Дело-то не в том, что мы вместо одних плохих пацанов должны найти других хороших пацанов. Дело в том, что мы заранее должны понимать, что они пацаны. Они, так или иначе, грешны, они, так или иначе, будут решать свои интересы.

Вопрос не в том, чтобы сменить одних на других, а в том, чтобы выстроить систему взаимного контроля. И когда один Гудков говорит про Исаева, условно, или про Николаеву с этими «кренделями», плюс ситуации в том, что те, про кого говорят, начинают понимать, что про них тоже скажут. И именно этот институт, когда грешные люди друг друга контролируют, позволяет создавать не то чтобы безгрешную политическую систему, но более или менее оптимальную.

А нам вместо этого вложили в голову идею, что есть честные люди, которых надо выбрать, и они будут честно руководить этой страной.

Самый честный человек при отсутствии контроля через два года скурвится и превратится в это самое рыло, облепленное пухом, потому что уж слишком велики соблазны.

ПРОНЬКО: Вот для того, чтобы это не произошло, есть выборы, сменяемость власти, ограничения по срокам, и пошло-поехало.

ОРЕШКИН: Свободная пресса и все то, что называется проклятой демократией.

ПРОНЬКО: Нет, все-таки в нашем понимании высочайшее достижение человечества, может быть, как говорил Черчилль, не самое совершенное. Я просто хочу в завершение нашего разговора зачитать письмо Олега, который написал: «Спасибо большое за приглашенного гостя. Абсолютно солидарен с гостем. Будто сам с собой поговорил».

ОРЕШКИН: Спасибо, Олег.

ПРОНЬКО: Спасибо вам. Дмитрий Орешкин сегодня был в «Реальном времени» на «Финам FM». В следующем часе сразу после краткого выпуска новостей мы продолжим большой интерактивный вечерний канал и будем вместе с вами подводить итоги дня.