Альбац: судьи забывают, что в гробу карманов нет

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии главного редактора журнала «The New Times» Евгению Альбац. Здравствуйте, Евгения Марковна.

Е.АЛЬБАЦ: Татьяна, здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут много сегодня разных тем пришло политических и судебных. Ну, наверное, с политики начнем. Насколько, по-вашему, уже вопрос лишенный решения депутатского мандата Геннадия Гудкова? Я знаю, что буквально неделю назад у вас был большой эфир с ним. Для вас это ожидаемо? И, вот, еще раз повторю, насколько это решенный вопрос, по-вашему?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что вопрос лишения его иммунитета, безусловно, можно сказать, что это уже случилось. Что касается мандата, то я думаю, что там возможно еще бодание на эту тему, потому что, собственно, те претензии, которые предъявляются к Гудкову, что он занимался бизнесом в то время, как был депутатом, могут быть предъявлены к 90% членов Государственной Думы. И члены Государственной Думы понимают, что в любую секунду они могут лишиться благорасположения и за что-то быть наказанными, и с ними поступят ровно также. Поэтому я думаю, что там инстинкт самосохранения может начать работать. Это зависит от того, насколько жесткая дана команда из администрации президента, поскольку мы с вами знаем, что парламента в нашей стране нет, а есть сборище людей, которые на все отвечают «Да, чего изволите и как хотите». Вот надо посмотреть, как будет развиваться ситуация с этим вопросом.

Что касается Гудкова, то можно посмотреть его налоговую декларацию. Он же все указывал. Как ровно можно посмотреть налоговые декларации других членов Нижней палаты как и членов Совета Федерации, и увидеть, что бедных там практически вообще нет. Это как известно, у нас Дума – сборище миллионеров. А огромное число и депутатов, и членов Совета Федерации занимается бизнесом на постоянной основе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в сегодняшнем нашем эфире Алексей Митрофанов, человек, который был во фракции «Справедливая Россия» и которого из этой фракции исключили, объяснил, что да, при том, что практически все депутаты занимаются предпринимательской деятельностью, никто не имеет дела с оружием, а у господина Гудкова бизнес, связанный с ЧОПом, - это люди вооруженные.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, то, что ему предъявляют, это связано со строительным бизнесом, на самом деле. Но, конечно, главный объект атаки был его Аскорд, охранное агентство. Я думаю, что тут вопрос не в том, что у него бизнес связан с оружием. Вопрос в том, что он – выходец из Комитета Государственной Безопасности, он закончил свою постоянную службу в звании майора, потом получил, как он сам рассказывал, подполковника и полковника, уже работая в Аскорде, создав уже это агентство. И его воспринимает путинское окружение как предателя. Вот это значительно более серьезная вещь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Мы помним, как Владимир Путин объяснял, что для него разница между врагом и предателем.

Е.АЛЬБАЦ: Да, совершенно верно. Вот мы знаем, что у него есть эта классификация, враги и предатели. Так что это значительно серьезнее. Я слышала господина Митрофанова в эфире «Эха Москвы», в эфире других радиостанций. Вообще очень любопытно его слушать, потому что это человек, который долго был во фракции ЛДПР у Жириновского, потом бросил Жириновского. Первый раз пытался избраться по спискам «Справедливой России», не прошел, потом, все-таки, сумел получить место в списке, прошел. Потом кинул фракцию «Справедливая Россия». У него, очевидно совершенно, что у Митрофанова сейчас... Как-то он стал более заметным в другой форме бизнеса, да? Обычно, правда, женщины этим занимаются, но, знаете, всякое бывает. Это мое, конечно, оценочное суждение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, у нас нынче с оценочным-то суждением тоже далеко не уйдешь.

Е.АЛЬБАЦ: Я уж не говорю о том, что сам господин Митрофанов – человек не просто не бедный, а слухи ходят о его замечательном богатстве. Мне просто поразительно, как же надо было испугать человека для того, чтобы он устраивал такие разные флирты и случки с разными партиями и с разными клиентами во властных структурах. Ну, бог ему в помощь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если возвращаться к ситуации с Геннадием Гудковым, насколько это может укрепить его позиции в рядах оппозиционных деятелей?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это мне трудно сказать. Я думаю, что любому человеку, который занимается политикой, легче сидеть на одном стуле, чем на двух. Я думаю, что сегодняшняя Государственная Дума не дает толком ни площадки для того, чтобы декларировать свою позицию, ни защиты. Собственно, мы это наблюдали, когда Пономарев и Гудков-младший, и Гудков-старший пытались хоть как-то остановить закон о митингах, когда они устроили знаменитую итальянскую забастовку, да? И мы отлично понимаем, что в этой Государственной Думе людей смелых практически нет. Ну вот, так что я думаю, что ему, на самом деле, будет проще.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть настоящий оппозиционер не должен быть связан каким-то образом со властными структурами?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, для меня это абсолютно очевидная позиция, что нельзя декларировать преступный характер режима и быть его соучастником в какой-либо форме.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Евгения Альбац в программе «Особое мнение». У нас есть номер SMS  +7 985 970-45-45. Уже поступают ваши вопросы. Я думаю, что некоторые из них мы в следующих частях нашей программы обязательно почитаем. Никуда не уходите – мы буквально через минуту вернемся.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Ну и как я и обещала, к делам судебным. В последнее время много разных судов, много разных комментариев. Ну вот сегодня внимательно все следили за делом Расула Мирзаева. Там как-то совершенно неожиданно все получилось: все ждали приговора, но в итоге судья Андрей Федин решил вернуть процесс на стадию судебного следствия для допроса экспертов, и теперь только 16 числа этих экспертов в суде будут заслушивать. С чем вы связываете такой странный и совершенно неожиданный поворот в этом громком деле?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, там, как мы помним, что там этот процесс проходил несколько стадий. Стадия была первая, когда Мирзаеву собирались дать большой срок и его обвиняли в том, что он понимал, что он делал, то есть это было предумышленное убийство. Потом убийство по неосторожности, потом вдруг появились экспертизы о том, что, на самом деле, убитый им человек... Извините, я не должна была так говорить. Что человек, который в результате этой трагедии погиб, скончался из-за удара, из-за того, что врачи не поставили вовремя диагноз. Я должна вам сказать, что я когда-то работала санитаркой в Нейрохирургическом отделении больницы Склифосовского совсем в молодости, и, вот, вариантов, когда, действительно, при нейротравме врачи поздно замечали, что есть там гематома или идет процесс нарастающий в результате ушиба серьезного, трещины в черепе и так далее, это, на самом деле, очень частая история. Поэтому представить себе, что врачи не увидели, что, на самом деле, там задет мозг, что там нарастающая гематома и из-за этого он скончался, это легко можно себе представить.

Так вот появились эти экспертизы, которые показывают, вроде бы, что от удара человек не мог погибнуть, что уже последующие события, то есть это убийство по неосторожности. Однако, я думаю, что власти также понимают, что это дело в известной мере стало политическим. Как только в процесс вмешались власти с разных сторон и, в частности, дагестанские власти, то это сразу приобрело такую, очень неприятную национальную окраску. Я думаю, что власти в Москве опасаются оправдательного вердикта. Ну, там не оправдательный вердикт, скорее всего, будет, а будет условный срок. Они этого опасаются, опасаются, что это... Уже целый ряд деятелей националистического движения заявили, что они выведут людей на улицы. И власти этого опасаются.

Так что я думаю, что это связано с тем, что они хотят оттянуть вынесение приговора и, возможно, как-то помочь сторонам договориться. Для меня вообще удивительно, что в этой истории...

Вот, на Западе существует институт договоренностей, то, что называется Settlement, когда стороны в подобного рода процессах, если доказано, что не было предумышленного нанесения тяжких телесных повреждений и человек погиб просто в силу ряда обстоятельств, то этим занимаются адвокаты. Они договариваются, договариваются о каких-то выплатах. Это совершенно нормально, поскольку семья потеряла кормильца потенциального будущего, да?

У нас, к сожалению, этот процесс не только безумно плохо развит, он еще безумно коррумпирован. И я вполне могу представить ситуацию, что не сумели договориться о какой-то сумме с родственниками погибшего и тогда начали действовать по проторенному пути, и через разные институты власти, через, там скажем, прокуратуру (ходят об этом слухи) и так далее. Вот я думаю, что если бы власти были умные, в чем, конечно, надежд не много (но тем не менее), они бы сейчас должны были бы постараться, чтобы стороны договорились. И не надо тут наводить тень на плетень: это нормально, когда виноватая сторона компенсирует во вполне понятных и денежных знаках, и в большой сумме денег ущерб. Невозможно компенсировать ущерб, когда ты теряешь ребенка. Но чтобы родители хоть как-то могли решить какие-то свои проблемы.

Вот что я думаю по этому поводу. Другой информации у меня нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тут же еще очень интересно смотреть за судьей. Ну, собственно, как и в любом процессе, как внимательно все следят за судьей Сыровой на процессе Pussy Riot. Это человек, который должен быть непредвзятым, человек, от которого, собственно, в итоге все зависит. И довольно странно, все-таки, было услышать подобное решение. Такое ощущение, что либо судья не знает, какое решение принять, либо он ждет, что ему подскажут, какое решение принимать.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, вы знаете, к сожалению, говорить о профессионализме наших судей не приходится. Мы знаем, что судебная система в стране абсолютно разрушена, что приговоры, особенно по резонансным делам, выносятся, исходя из политической целесообразности, из того, что позвонят и скажут сделать. Мы это наблюдаем в Хамовническом суде по делу о Pussy Riot. Собственно, в номере журнала мы главной темой сделали «Судьи особого назначения». Посмотрите. Ведь, выбираются для резонансных дел примерно одни и те же судья, это небольшая когорта людей, примерно даже меньше 10 человек, которые каждый раз, когда власть заинтересована в определенном приговоре, исходе дела, они назначаются на процесс. И в Хамовническом суде, и в Басманном суде, и так далее.

Обратите внимание, как выросла за последние годы компенсация федеральным судьям. Мы в номере опубликовали такую табличку, да? Понятно, что одна из причин, почему это делается, это чтобы избежать коррупции в судах. Также мы знаем, что большие зарплаты никогда не мешают коррупции. Я напомню тем, кто не знает, что в самых отсталых африканских странах самая большая разница между средней заработной платой и зарплатой чиновников. Самые большие зарплаты чиновников платятся в латиноамериканских странах, где уровень коррупции чудовищный. В Чили разница, которая одна из самых чистых стран мира с точки зрения коррупции, разница значительно меньше, чем в Бразилии, в Аргентине, в Парагвае, в Бурунди и так далее. Это вот отличительный признак авторитарных стран, для которых бюрократия и люди в погонах являются главной формой поддержки.

Так вот посмотрите, мы опубликовали, да? В 2004 году дело Ходорковского. Федеральный судья получал примерно около 20 тысяч рублей в месяц. А в 2009-м уже 100 тысяч рублей. В 2011-м – 106 тысяч рублей. И сейчас вот недавно опять поднимали зарплаты, 112 тысяч рублей. Это не считая всевозможных разных выплат.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хорошая зарплата за сложную работу.

Е.АЛЬБАЦ: Вот, например, Ольга Солопова, председатель Басманного районного суда Москвы, да? Вы помните, с Басманным судом было связано много всего, в частности, первое дело Ходорковского. Вот, по нашим данным, она заработала за год более 2 миллионов рублей в 2009 году при том, что руководители судов районного звена, в среднем, зарабатывают 1,3 миллиона рублей в год.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так значит ли это, что не нужно поднимать зарплату федеральным судьям, потому что это никаким образом не влияет на степень коррупции?



Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Это значит, что... Нет, это значит очень простую вещь, что большие зарплаты не решают проблемы коррупции, потому что это давно известно в теории бюрократии: на всякие деньги есть всегда бóльшие деньги. В условиях, когда разрушена судебная система и когда люди власти позволяют себе звонить судьям и рассказывать им, какой нужно вынести приговор и какой характер должен быть самого процесса, платят не для того, чтобы избежать коррупции, а платят, потому что покупают лояльность. Это покупка лояльности в прямой форме.

На самом деле, власть совершенно не заинтересована в том, чтобы судьи были некоррумпированные, потому что иначе их очень трудно дергать за ниточки. Честного человека очень трудно дергать за ниточки. А здесь это просто плата за лояльность.

Посмотрите, вот, опять... Об этом много говорилось в том числе на «Эхо Москвы» с той же судьей Марией Сыровой, да? Судья Хамовнического суда города Москвы. Есть простой и очевидный факт: судья отказывается вызвать свидетеля защиты, который непосредственно был в Храме Христа Спасителя вокруг панк-молебна Pussy Riot, который был там, и судья отказывается вызвать свидетеля защиты Дмитрия Алешковского. При этом судья допускает со стороны обвинения свидетеля, который не был там на месте, который узнал о событии из интернета, который посмотрел ролик в интернете, что доставило ему душевные страдания, поэтому он посмотрел его еще 2 раза. Это вот классика политического заказного процесса.

У нас в номере Андрей Лошак написал свой взгляд на то, что он увидел и что его поразило. Он никогда раньше не был судебным репортером, и, вот, написал репортаж оттуда, из Хамовнического суда. И он приводит фразу из знаменитой книги «Записки диссидента». Такой был очень известный диссидент Андре Амальрик, который написал книгу «СССР не будет к 1984 году». Он просидел там, отсидел лет 5, потом 3 года ссылки. Не важно.

Вот, он приводит фразу Амальрика о процессах над диссидентами, где он говорит о том, что не имеет значения ничего – ни свидетельские показания, ни речи адвокатов – это все фикция, это все театр, потому что решение вынесено заранее и о нем уже всем сторонам известно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Объясните мне, что произойдет с судьей, если он будет выносить свои собственные решения? Его что, расстреляют, посадят?

Е.АЛЬБАЦ: Ну как? Мы знаем, что происходит с судьями. Вот, не расстреливают и не сажают. Знаете, это как раз, действительно, это серьезная нравственная проблема, я думаю. В сталинские времена расстреливали и сажали. В хрущевские и брежневские времена в худшем случае этих людей понижали в должности, иногда они переставали быть судьями. В наше время они прекрасно уходят в адвокаты (мы это знаем), они лишаются гарантированной зарплаты в пару миллионов в год (это помимо там многочисленных разных выплат), они лишаются пенсии. А у них, у федеральных судей-то пенсия 85% от зарплаты для тех, кто имеет стаж 20 лет и выше. Там скажу, что для всех остальных простых граждан это 40% от последней зарплаты. Они лишаются денег. Это только вопрос о деньгах, да?

К сожалению, у нас очень часто забывают, что в гробу карманов нет, что мы детям своим оставляем, прежде всего, имя и репутацию. Конечно, хорошо бы оставить детям еще и состояние. Но самое важное, что мы оставляем нашим детям, - мы оставляем репутацию. И, вот, мне кажется, что на большом отрезке времени с точки зрения серьезных человеческих вопросов о жизни и смерти они рискуют (такие судьи особого назначения), рискуют значительно больше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас сделаем перерыв буквально несколько минут. Никуда не уходите – «Особое мнение» продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, у меня в гостях сегодня Евгения Альбац. Вот новость, которая пришла буквально только что. Мэр Химок Владимир Стрельченко написал заявление об уходе – об этом сообщает газета «Известия» со ссылкой на источник в администрации Подмосковья. По данным источника газеты, такое решение глава администрации Химок принял после беседы с губернатором региона Сергеем Шойгу. Долго все очень ждали этой отставки. С чем вы связываете? Почему, все-таки, Владимир Стрельченко, пережив столько скандалов, решил сейчас уйти?

Е.АЛЬБАЦ: Пережив столько скандалов, и мы до сих пор не знаем, кто искалечил Михаила Бекетова и кто искалечил правозащитника Фетисова, да? И кто нападал на Женю Чирикову несколько раз.

Я думаю, что это связано, прежде всего, с отставкой губернатора Громова. Как вы помните, он был командующим 40-й армии, которая выходила из Афганистана. И после того, как он был назначен губернатором Московской области, на целый ряд позиций в исполнительной власти пришли люди, которые с ним вместе служили, то, что принято называть, воины-афганцы. Вот, Стрельченко был один из них. И пока был Громов, ничего с этим сделать власти не могли, они не контролировали ситуацию в Московской области.

Я думаю, что сейчас Шойгу решает ровно эту проблему. Но меня другой вопрос занимает. Вот, он сейчас его отправит в отставку, понятно. А при этом дело Михаила Бекетова будет как-то активизировано? Мы, наконец, как-то узнаем, кто искалечил журналиста? Как мы помним, в Московской области количество нападений на журналистов с разными вариантами исхода было больше, чем на Кавказе. И в этом смысле Московская область отличалась таким, повышенным беспределом. Это очень любопытно будет узнать, это как-то позволит довести до конца эти процессы или же это все канет в Лету?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна тема, которую тоже вчера-сегодня активно обсуждают. Один из лидеров националистического движения «Русские» Дмитрий Демушкин решил сдать документы в Избирком Калининграда, чтобы участвовать в выборах мэра. Если все у Демушкина получится, как вы считаете, насколько успешно может быть его выступление на выборах и вообще появление вот таких сил на городских выборах? Насколько серьезно?

Е.АЛЬБАЦ: Это подмосковный Калининград?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, настоящий Калининград, большой.

Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что там у него шансов не много. Вы имеете в виду Калининград-Калининград?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То, что 14 октября... Нет, наверное, все-таки, подмосковный, раз у нас там и Митволь будет...

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это принципиальная разница, да? Ну, тогда это, наверное, имеется в виду Подмосковье.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это Подмосковье, я прошу прощения.

Е.АЛЬБАЦ: Калининград, который вбирает в себя и Подлипки...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да.

Е.АЛЬБАЦ: И Королев. То есть не Королев, а...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но тут же важен сам факт появления подобного человека, возможное появление в избирательных списках вне зависимости от города.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, Демушкин последнее время стал потише и вскидывание ручек он немножко приостановил. Как мы помним, на первых Русских маршах он занимался этим вполне активно. Не знаю. Я плохо себе представляю. Понимаете, избиратель во всех странах мира – он же не любит экстрима. Не случайно каждый кандидат, который идет на выборы, он должен ориентироваться на то, что мы называем «медианного избирателя», то есть то, что у нас часто называют «болотом». Потому что люди боятся слишком экстремальных лидеров. Они понимают, что их будет все время трясти как на вулкане. Я думаю, что биография Демушкина (а его биография довольно подробно отражена в интернете) должна нормального избирателя отпугнуть. Так что не думаю, что у него много шансов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вице-премьер Владислав Сурков стал в правительстве куратором взаимодействия с религиозными организациями. Как вы это назначение оцениваете, прокомментируете?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что власть поняла меру и масштаб глупости, которая произошла в результате процесса Pussy Riot. Такой кампании в мире, которую мы видим в поддержку Pussy Riot, я не наблюдала за все время постсоветской России. Ничего мощнее мы не видели. И происходит это не только потому, что муж Нади Толоконниковой Петр Верзилов – человек очень талантливый. Это происходит, прежде всего, потому, что произошел цивилизационный разрыв. Европа и цивилизованный мир не может понять, как средневековый процесс может происходить в Москве XXI века. У них когнитивный диссонанс. Для них проблема: как страна, которая первой запустила в космос человека, может с такой скоростью возвращаться к худшим вариантам Средневековья? Ну, хуже может быть только инквизиция и сожжение людей на кострах. Вы посмотрите, например, вот, известная канадская певица Peaches и другая певица Симона Джонс – они написали петицию в адрес генерального прокурора РФ Юрия Чайки и собирают подписи в интернете. Ее вывесили, по-моему, в пятницу вечером. За субботу-воскресенье там было собрано... К утру понедельника там было 62 тысячи подписей, сейчас там за 70 тысяч. Правительства в демократических странах мира – на них оказывают давление активисты. Вот сейчас 17 числа, когда будет вынесен приговор, в Нью-Йорке, если мне память не изменяет, как минимум в 5 местах пройдут разные акции. Это все разные группы. Это борьба за свободу Pussy Riot – это отнюдь не только борьба поп-звезд типа Мадонны или Стинга, или рок-звезд, да? Это становится широким гражданским движением. Это поддерживают и феминистки, это поддерживает и Amnesty International (она будет проводить свою акцию), феминистки свою акцию и так далее, и так далее, и так далее. Поэтому я думаю, что... И власти, конечно, совершенно не ожидали. Не ожидали они, потому что они, во-первых, дремучи. Во-вторых, стали жертвами (и это самое важное) собственной пропаганды. И они поверили в то, что, что бы они здесь ни творили, объемы поставок газа и нефти позволят заткнуть любые рты. Вот, они очень сильно ошиблись и они получили дичайший резонанс. Газеты мира, все первые полосы газет США, Великобритании, Германии, Франции, Испании и так далее выходят примерно с идентичными заголовками «Три девочки победили Путина» или «Три девочки показали лицо Путина». И так далее.

Это такая стала очень важная история. Они вдруг затрясли головой... Вспомните: не было ничего подобного ни с делом Ходорковского, ни с чем! Они вдруг... Западный мир вдруг посмотрел и с ужасом подумал, что страна с большим запасом ядерного оружия управляется как минимум людьми неумными, а как максимум людьми с совершенно дремучим средневековым сознанием. И я думаю, что... Я возвращаюсь к вашему вопросу, что Сурков, который значительно больший иезуит в этом смысле и умеет аккуратнее манипулировать и общественным сознанием, и так далее, аккуратнее умеет... Он просто, видимо, более способный пиарщик, чем господин Володин. Его срочно бросили на то, что называется по-английски «damage control», вот, снизить вот этот ущерб, который уже нанесен... Не понятно, что с ним делать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кризис-менеджер.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Если хотите, это кризисная пиар-ситуация для власти и его бросили на то, чтобы как-то попытаться ее купировать и разрешить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Борис просит вас сказать несколько слов о Сергее Капице и спрашивает, что же теперь будет с российской наукой.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, Сергей Петрович Капица был совершенно замечательный просветитель, огромный популяризатор науки, вообще замечательный человек. Я очень много его читала. Я не думаю, что это как-то относится к российской науке, потому что наукой как таковой Сергей Петрович большую часть жизни своей не занимался. Я напомню, что его отец Петр Капица – это был гениальный физик. Но это, конечно, колоссальная проблема, особенно в ситуации, когда в стране очевидно совершенно берут верх вот эти абсолютно дремучие средневековые силы. Собственно, с этим связано и сегодня письмо ученых. Потому что, конечно, то, что происходит, это страшная история. Это страшная история по тому, как это влияет на людей вокруг и особенно на необразованную, забитую массу, которая реагирует на какие-то словосочетания, знаете, как собака Павлова. Вот это очень страшная история, то, что происходит. И я думаю, что, к сожалению, у власти нет экспертов, которые могли бы им прописать и показать издержки и риски, связанные с запусканием такого процесса как клерикализм.

Власти не до конца отдают себе отчет, что перевод России из светского де-юре и де-факто государства в клерикальное государство будет иметь колоссальные поддержки в многонациональной и многоконфессиональной стране.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В «Особом мнении» сегодня выступала Евгения Альбац. Всем счастливо.