20 лет Ходжалы: дефицит сострадания и политика памяти
Современный Азербайджан, это яркая, динамично развивающаяся, успешная страна с великолепным мегаполисом на берегу Каспийского моря.
Баку готовится принять конкурс Евровидения, борется за право стать олимпийской столицей в 2020 году. К этому можно добавить рост международного престижа - Азербайджан получил статус непостоянного члена Совета безопасности ООН. В общем, на сегодняшний день, Азербайджан это лидер по динамике экономического развития Южного Кавказа, согласно рейтингам ушедший далеко вперед других постсоциалистических государств, устойчивый и надежный партнер России в непростом регионе....
Нынешние успехи азербайджанцев драматично контрастируют событиям советского распада 1988-1994 годов. Самый драматичный эпизод азербайджанской истории тех лет случился в ночь с 25 на 26 февраля 1992 года в Ходжалы - одном из городов воюющего Карабаха. Армянские вооруженные формирования Карабаха, при поддержке техники и личного состава остатков 366-го мотострелкового полка бывшего СССР, осуществили атаку на город. В результате обстрела «коридора» для беженцев погибли 613 мирных жителей города, включая женщин и детей, а также умерших от обморожения при бегстве из под обстрела. Такая концентрированная в одном месте массовая гибель людей ставит драму Ходжалы, в ряд крупнейших человеческих трагедий. Безусловно, это самое жестокое военное преступление в череде войн постсоветского распада.
Таким образом, нынешний Азербайджан и азербайджанская история 1990-х не просто различны, это два мира, как отличаются мир черно-серой фотографии войны и цветная открытка с весеннего бульвара. Так почему же сегодня вспоминают Ходжалы?
Существует несколько аспектов, которые загружают это драматическое событие в современную повестку.
В первую очередь, «Ходжалы», ставшее для азербайджанцев символом национальной трагедии, стало очевидным барьером сближения. Являясь важнейшим эпизодом карабахского конфликта, это событие серьезно блокирует возможность быстрого примирения между гражданским обществом Азербайджана и Армении. Драматические реалии карабахского конфликта необходимо понимать, чтобы понять психологию современных азербайджанцев, солидарных с внешнеполитической доктриной своей страны, направленной на возвращение Карабаха и других потерянных территорий. Это национальный приоритет.
Сложность политического урегулирования конфликта заключается в том, что и для армян Карабах превратился в принципиальную догму. Было бы неверно заранее ставить отдельные политические группы в положении виновных, тем более всю нацию. Однако теперь, в первую очередь с подачи Еревана, мы имеем дело с тезисом об антагонистической несовместимости проживания двух общин вместе.
Множественные попытки общественного диалога, осуществляемые с подачи общественных организаций, зарубежных экспертов, не приводят к постоянному диалогу. В частности попытки азербайджанского посла в России Полада Бюльбюль оглы, при поддержке ряда российских политиков, наладить гражданскую коммуникацию с армянами Карабаха, также оказалась заблокированы.
Нынешнее руководство России не снимает с себя ответственности за процесс карабахского урегулирования. Президент Дмитрий Медведев провел около десятка встреч в трехстороннем формате с президентами Азербайджана и Армении. Вероятно, и Владимир Путин также не опустит эту проблему в рейтинге внешнеполитических задач. Азербайджан важнейший партнер России, с большими ресурсами социально-экономического развития. Армения военно-стратегический союзник России.
Будет ли решена эта проблема в обозримой перспективе? Трудно делать какие-либо прогнозы. Однако очевиден дефицит гуманитарных усилий. К сожалению, постсоветские политические сюжеты обременены серьезным пропагандистским градусом. Усиленно эксплуатируется сюжет «геноцида армян» в Османской империи. Происходит своеобразная геноцидация истории. Вспомним в этой связи претензии Украины по вопросу геноцида украинцев в советский период. Есть масса схожих сюжетов внутри самой России (проблема оценки уничтожения крестьянского сословия в качестве геноцида против русских).
Тема Ходжалы также невольно загружается в ряд информационных баталий. Эти процессы трудно остановить разрешительными или запретительными мерами юридического характера, как бы того не желали участники (весьма спорное решение по криминализации «геноцида армян» во Франции). Нынешняя ответственность России в отношении этих проблем требует выработки политического ритуала памяти всех жертв советского прошлого, от гражданской войны и сталинских репрессий, до жертв локальных конфликтов распада СССР.
С момента распада Советского Союза нас отделяет уже целая эпоха. За этот период возникло несколько поколений, которым трудно объяснить, что когда-то мы жили в одной стране, имели общие проблемы, понятные радости и надежды. Жили одними переживаниями. Сегодня мы слишком разные. Но политика исторической памяти может не только возводить преграды, но и снимать барьеры, разрушать комплексы вражды. Об этом говорит опыт Европы, пережившей десятки ужасных воин, но, несмотря на кризисы, показывающий пример единства. Ходжалинская трагедия, не теряя для азербайджанцев остроты и трагизма, при определенном отношении к ней может стать символом изменения. Ведь памятники жертвам Холокоста ставят не в порицание современным немцам, а как символ в назидание новым поколениям, что этого больше не повторится.
Комментарии
Вспоминая трагедию Ходжалы, азербайджанцы почему-то забывают жертв Баку, Сумгаита, Кировабада. Да и в Степанакерте погибло огромное количество армян, в том числе и от артилерийских обстрелов из Ходжалы.
Давайте будем честны и справедливы, и будем помнить о всех невинных жертвах, а не выбирать из них те, которые "полезны" для пропаганды.
Почему турки и азербайджанцы призывают признать гибель нескольких сотен азербайджанцев (при спорных до сих пор обстоятельствах) - геноцидом, и в то же время, гибель таких же невинных армян геноцидом не считают?
Я уже не говорю об убийстве более милиона армян в 1915 году, которое азербайджанцы с турками в упор замечать не желают. Это ли не цинизм в своей наивысшей степени?
- Это неправда, и Вы это прекрасно знаете.
"При том большинство армян было убито армянином выдававшим себя за азербайджанца"
- Был такой ублюдок. Только не нужно на этого одного бандита списывать погромы в разных городах Азербайджана, произошедшие в разные годы и в которых участвовали сотни погромщиков. Это, по крайней мере, глупо.
"...выселения около миллиона азербайджанцев с их исторических земель на которых расположилась современная Армения и Карабаха."
- Вы абсолютно правы. Армения, Карабах, да что уж мелочиться, и Россия, и Европа и, даже, Америка находятся на исторических азербайджанских землях. Ведь сначала появились азербайджанцы, потом неандертальцы, и только потом - люди.
Азербайджанцы первые добыли огонь, получили железо из руды, изобрели лук, колесо, а затем и велосипед.
Первым космонавтом тоже был азербайджанец, который летал в космос с Белкой и Стрелкой и кормил их в полёте. Вы разве этого не знали?
А эту фигню, типа Армения - древняя страна описанная еще римскими и греческими истор...
Первые оценки по количеству убитых тоже были в разы меньше.
Все, кто из азербайджанских журналистов пытался разобраться в этой непонятной трагедии, либо погибли при странных обстоятельствах, либо были посажены.
Я не хотел об этом писать, потому что нет желания и времени искать ссылки на источники информации.
Мне не нравится, когда люди сознательно врут и искажают суть очевидных вещей. Я верю своим глазам, и когда азербайджанцы мне говорили: "Это исконные азербайджанские земли, армян здесь отродясь не было", а армяне молча везли и показывали церкви, которым по полторы тысячи лет, кому я должен был вери...
Кстати, свежая новость в тему: http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1503743.html
Если есть желание, можете поспорить с Ватиканом.
То, что давно очевидно для нормальных людей, у Вас вызывает смех. Я Вам не судья,- Вас с детства так воспитывали. Но иногда бывает полезно почитать не только азербайджанские и турецкие источники, но и что-либо более независимое и нейтральное.
Пытался найти в поисковике информацию по запросу: "погром азербайджанцев в Ереване",- не нашел, зато нашел несколько интересных статей, думаю Вам будет полезно их прочесть, чтобы Вы, в следующий раз, не выставляли себя на посмешище и не пудрили другим мозги.
http://novostink.ru/sng/27470-veterany-specnaza-sssr-vo-vremya-pogromov-v-baku-my-odnazhdy-nashli-kolodec-doverhu-zabityy-trupami-armyan-i-russkih.html
http://www.sumgait.info/sumgait/politburo-meeting-29-february-1988.htm
http://www.sumgait.info/press/zhurnal-avrora/avrora-october-1988.htm
Азербайджанцы прятали у себя армян - это известный факт. Я это слышал даже от самих армян и от азербайджанцев, которые потом перебрались в Россию, потому что не смогли ужиться с "еразами" (если я правильно помню, так они называли беженцев-азербайджанцев из Армении).
Всё это верно. И нужно стараться быть объективными. А не жить по принципу "дурак - сам дурак".
Сейчас нужно не запугивать карабахцев новой войной (они смелый народ, и будут биться до конца, прошлая война это показала), а стараться искать пути к миру.
По большому счету не так важно где проходят границы, а важно как внутри этих границ живут люди. Вы грозите им смертью, и хотите чтобы они, при этом, согласились вернуться под власть Азербайджана? Вы сами-то в это верите?
Всю эту информацию, при желании, легко проверить,- фамилии и звания/должности там присутствуют.
Или Вы действительно верите, что, если это всё было бы "блефом и очередной сказкой", то азербайджанская сторона не добилась бы уже опровержения всему сказанному?
По поводу Вашей ссылки. Этот документальный фильм я видел и раньше. Об этом бандите я уже написал в одном из своих первых комментариев к этой статье. Но только не правильно на этого одного списывать все преступления, которые были совершены по отношению к армянам. Посмотрите еще раз последние кадры этого фильма "из 600 задержанных был 1 армянин", а Вы пытаетесь это представить так, что он один и совершал все преступления. Будьте справедливы и непредвзяты.
Во-первых, не понял Вашу фразу по поводу "ваш екс президент (петросян)". Вы меня ни с кем не путаете? Мой президент - Медведев (хотя язык не поворачивается его так называть 8-) )
Во-вторых, Вы уже как-нибудь определитесь "...ценой войны он все таки вернется в азербайджан" или "обширное автонмия не имеющая аналога в мире, а в дальнейшем референдум о выборе проживающего населения".
Вы действительно не понимаете, что нельзя говорить на переговорах о возвращении и об автономии, и тут же грозить войной и истреблением? До ваших руководителей это действительно не доходит, или они из посредников лепят дураков?
Вы откроете двери соседу, который ломится к Вам с криками "открывай,- будем дружить,- или я выбью дверь и убью тебя и всю твою семью"? Я, например, открою дверь и вышибу мозги такому соседу. Вы этого действительно не понимаете, или и я в Ваших глазах тоже дурак, которому можно лапшу на уши вешать? Если так, то, не обижайтесь, но наш дальнейший диалог не имеет смысла.
А на каком языку говорят эта нация?На "карабахском"?
Это то же самое.как говорить :
-"..это не я ударил,это моя рука ударила.А я ни причём"
Армения оккупировала часть территории соседнего гос-ва,назвала эту аннексию освобождением,но при этом не признала ее официально.
Как это типично для армян.
Не ждите больше ответов от меня на свои комментарии. Потому что, Ваши слова я слышал уже не раз из уст ваших руководителей. Никаких независимых источников и логических умозаключений. Извините, но мне неинтересно слушать это всё по десятому кругу и доказывать что чёрное - это чёрное, а белое - это белое.
- Вот прям ни с того, ни с сего взяла и оккупировала? Если Вы говорите "Б", то скажите и "А" - говоря о последствиях, не лишним будет упомянуть и о причине.
Про армянский нацизм тоже не нужно,- на той войне (как и на любой другой) белых и пушистых не было ни с одной стороны.
Говоря об изгнанных азербайджанцах, вы почему-то не говорите об изгнанных армянах. Что же Вы не вспомнили историю с армянским селением Чардохлу, давшим Родине двух маршалов СССР, 12 генералов и 7 героев Советского Союза? (http://www.militarists.ru/?p=2979). Единственное в своем
роде селение было уничтожено, жители изгнаны. Что же Вы не вспомнили?
Убийство ребенка нельзя оправдать ни чем! Однако, возникают вопросы: что делал ребенок на линии соприкосновения? Почему дети играют в зоне досягаемости снайперского огня? Каково расстояние от армянских позиций до села? Можно ли с этого расстояния вести прицельный огонь?
И последнее - ответьте на вопрос (не мне, а себе,- я и так знаю ответ): как мог "не солдат, а обычный армянский мародер и убийца" сокрушить непобедимую азербайджанскую армию (в разы п...
Если всё-таки албанцы, то почему Алиев с Эрдоганом провозгласили принцип "Два государства - один народ"? А, если тюрки, то какое отношение азербайджанцы имеют к древним албанцам?
И последний вопрос Вам: треть Турции занимает горная система, которую во всём мире называют "Армянское нагорье". Почему Вы не говорите, что Турция оккупировала 90% территории Армении и не требуете вернуть эти земли обратно? Хотите справедливости? - так пусть будет справедливость!
А я разве говорил о её непобедимости армия как армия ничем не лучше и не хуже многих других. Однако могу сказать лишь то что сегодня она весьма интенсивно реформируется, причем объем инвестирования туда более чем достаточный ( 2-е место после РФ в СНГ)меняется и совершенствуется вся инфраструктура. Да и если честно на тот момент и армии У Азербайджана то не было, так народное ополчение. Единственные вооруженные силы в регионе это был 366 мотострелковый полк укомплектованный на процентов 70-80 армянами
А по поводу 90-хх, если вы на них намекаете так везде был бардак, Россия не исключение, вспомните маленькую Чечню. Так что никто не был готов. Это сегодняшний Азербайджан - сильное экономически устойчивое государство, а тогдашний Азербайджан имел на своей территории полноценную внешнюю агрессию, гражданскую войну, передел власти.
А по поводу убийства ребенка. страны то небольшие и эта самая "линия соприкосновения " проходит очень недалеко от населенных...
Вы совершенно верно охарактеризовали положение в Азербайджане в начале 90-х, включая состояние армии. Единственное уточнение от меня: внешняя агрессия стала продолжением агрессии внутренней. Я не буду сейчас обвинять одних и обелать других, просто скажу, что люди, от которых зависели судьбы народов в то время, поступили грубо и не обдуманно. Я в первую очередь имею ввиду Горбачёва со товарищи и его ставленников в руководстве Азербайджана. Решение проблем жестоким подавлением не приносит мира. Примеры: Карабах, Абхазия, Ю.Осетия, Чечня. Ни один постсоветский конфликт силой не решён.
Для руководства идея новой войны - это способ консолидации общества. А для общества - это новые жертвы и непредсказуемый итог.
Моё мнение (никому не навязываю): Карабах должен быть независимым, другого варианта нет: карабахцы добровольно в Азербайджан не вернутся, а уничтожить их всех никто не позволит. 7 районов должны быть возвращены. Но, пока Алиев в каждой своей речи грозится войной, армяне "Пояс безопасности" не отдадут. Это для них вопрос жизни и смерти. И я ...
Я специально излазил интернет, собрал немного информации из разных источников.
Выяснил примерно следующее: мальчик погиб по дороге в больницу от пулевого ранения в голову. Расстояние до ближайших армянских позиций примерно полтора километра. Информации по калибру и типу пули я не нашел, и, если я правильно понял, расследования обстоятельств гибели ребенка и судебно-медицинского заключения сделано не было, либо оно не разглашается.
Моё мнение:
Прицельно попасть в голову ребенка с расстояния 1500 м из обычного снайперского оружия (например, СВД) невозможно в принципе. Я знаю, что говорю. Любой специалист Вам это подтвердит. Даже для лучших образцов крупнокалиберного оружия (12,7мм и более) это расстояние великовато для прицельного попадания в голову. Да и от головы ничего бы не осталось.
Выводы:
Либо снайпер стрелал с расстояния не более 400-500м,
либо шальная пуля калибра 7,62мм (1500м - это максимум для АК-47; 5,45 от АК-74 уже вне зоны),
либо нам чего-то не договаривают.
На месте руководства Азербайджана я бы задумался о переселении мирного населения дальше от линии соприко...
По поводу внешней агрессии, так корни её упираются не во внутреннюю агрессию, потому что внутренние движения начались в Азербайджане после депортации азербайджанского населения из самой Армении. и поверьте это не было в форме: 200тыс азербайджанцев, живущих в Армении, вдруг захотели переехать в Азербайджан. и скажем так далеко не все доехали. тогда еще никакого Сумгаита не было.
А причина этой самой агрессии очень проста: называется она тюркофобия, я думаю что если бы на месте Азербайджана был Казахстан или Узбекистан было бы то же самое.
Сепаратизм нельзя понять и уж тем более нельзя принять потому что страдают от него гораздо большие группы населения чем те которые воспользовались его результатом.
Допустим вы можете себе представить отделение Татарстана внутри России? Вот и я не могу представить отделение Карабаха, который находится посредине Азербайджана и не имеет никаких границ с Арменией.
Каждый человек имеет свое мнение, и любое мнение заслуживает уважения
А по поводу Горбачева: в АР ...
Спасибо за внимание. Но вылазки действительно совершаются и местному населению следует быть очень внимательными, а ваш детальный анализ говорит о том, что вы знаете о чем говорите( хотя позиции иногда находятся ну очень близко варьируясь несколькими сотнями метров), тогда я сделаю еще один логический шаг, который связан с формой работы снайпера, где сама работа предполагает более широкое перемещение и по линии фронта и за его линию, как на контролируемой территории так и за её пределы.
"..На месте руководства Азербайджана я бы задумался о переселении мирного населения дальше от линии соприкосновения.." Я точно так же считаю. Это война на которой детям не место и видимо резня в Ходжалы учить власть меньше чем должна бы
Войны не хочет никто, но оставлять все так как есть сейчас - неестественно и думаю в не столь отдаленной время все должно приобрести другую форму , а какую - время покажет
Том де Ваал цитирует Сержа Саркисяна, бывшего министра обороны и премьер-министра, а ныне — президента Армении: «До Ходжалы азербайджанцы думали, что с нами можно шутки шутить, они думали, что армяне не способны поднять руку на гражданское население. Мы сумели сломать этот (стереотип). Вот что произошло
З.Балаян, признанный героем армянами, в своем произведении «Оживление нашего духа», изданном в 1996 году, оправдал Ходжалинский геноцид. «Когда мы с Хачатуром вошли в один из захваченных домов, наши солдаты прибили гвоздями одного 13-летнего турка к окну. Чтобы ребенок не кричал, Хачатур засунул ему в рот отрезанную грудь его матери.
- В Великобритании запущен механизм признания независимости Шотландии. Южный Судан получил независимость. Сербия, похоже, смирилась с потерей Косова.
"...после депортации азербайджанского населения из самой Армении"
- У армян прямо противоположная позиция. Я думаю, что Правда где-то посередине. Провокаторы, в своё время, хорошо поработали и в Армении и в Азербайджане.
"...называется она тюркофобия"
- Согласитесь, у армян имеется более чем достаточно причин для тюркофобии.
"Сепаратизм нельзя понять и уж тем более нельзя принять..."
- Не согласен в корне. Сепаратизм, наоборот, необходимо понять, чтобы бороться с причиной и мирно, а не с последствиями и войной. Подумайте над этим.
"Допустим вы можете себе представить отделение Татарстана...?"
- Могу, но не хочу. Не претендуя на истину, считаю, что в любом государстве должны быть созданы одинаково комфортные условия для всех национальностей. Закон должен быть один для всех и строго всеми соблюдаться. Должно быть взаимное ува...
Не понимаю, почему ваше руководство не принимает предложение посредников об отводе снайперов от линии соприкосновения? Это должно быть полезно, в первую очередь, Азербайджану, так как населенные пункты вплотную примыкают к "линии". Для карабахцев это не так жизненно важно, потому что их сёла находятся. преимущественно, за поясом безопасности. Что это, банальная упрямость, или намеренное желание подставить своё население под армянские пули?
"тогда я сделаю еще один логический шаг, который связан с формой работы снайпера, где сама работа предполагает более широкое перемещение и по линии фронта и за его линию..."
- Не исключаю, но сильно сомневаюсь, что снайпер будет так рисковать своей жизнью, чтобы пробраться на территорию противника для того, чтобы убить ребёнка просто так из "звериного" азарта. Это за гранью какого-либо смысла и логики.
"...думаю в не столь отдаленной время все должно приобрести другую форму , а какую - время покажет"
- Армянам и азербайджанцам всё равно придётся жить мирно рядом, и ни...
"У армян прямо противоположная позиция. Я думаю, что Правда где-то посередине.."
может быть где то и посередине для вас, а для меня в Армении по советской переписи было около 200000 азербайджанцев сейчас нет ни одного в оккупированных зонах было около 700000 - сейчас нет ни одного. Я очень хочу увидеть середину, но простите не вижу
"...Согласитесь, у армян имеется более чем достаточно причин для тюркофобии.." у меня есть друзья предки которых из Эрзерума так они рассказывают , абсолютно противоположное, называя тогдашние деяния армян коллаборационизмом. Это вообще то отдельная тема разговора , но задумайтесь почему сегодня турки хотят открытия архивов 1915г., а армяне нет может это тоже не совсем та "правда", которая правда
"..Сепаратизм, наоборот, необходимо понять.." Цена этого понимания слишком высока. я согласен что все надо решать мирно по возможности, но когда отделяясь хотят навязать тоже самое другим, которые этого не хотят, причем силовым способом, как должно реагировать государство?
"..Не претендуя на истину, считаю, что в любом государстве должны быть созданы одинаково комфортные условия для всех национальностей.."
скажите, а в России эти условия соответствуют этим самым нормам? и разве "лицо кавказской национальности" это не термин который официально использовался в СМИ, разве бытовой нацизм по отношению к таджикам, узбекам и прочим, вся эта лысая шантропа типа скинхедов - это не сегодняшнее лицо РФ? Я очень хотел бы ошибаться, но боюсь действительность не позволяет.
"..В СССР это было, хоть и не в идеале.." В СССР любой намек на сепаратизм выдавливался на корню и система плевать хотела на все что ставила под вопрос ее существование. Ведь были времена когда в Чечне не было не то что бы террористов, там ни одного чеченца не осталось и таких примеров море
"..Армянам и азербайджанцам всё равно придётся жить мирно рядом, и никуда от этого не деться. Жить в состояние войны постоянно - это безумие.." ваши б слова идиотам в голову))
"...Не понимаю, почему ваше руководство не принимает предложение посредников об отводе снайперов от линии соприкосновения.." Я то понимаю, считаю что мирных жителей надо выводит из зон обстрела и чем скорее тем лучше, но а военные , так война идет и её пока еще никто не прекращал
- Снайпер - это не пехотинец. Здесь совсем другие личности: абсолютное спокойствие, точный рассчет, никакого неоправданного риска. Как только снайперу "сносит крышу", он перестает существовать физически. Если допустить, что ребенок был убит снайпером, то следует признать, что снайпер оказался настоящим профессионалом, раз смог пробраться на территорию противника, отработать точно и чётко, а затем невредимым вернуться обратно. Спрашивается, зачем ему это было нужно? Я понимаю, когда так рискуют, чтобы уничтожить высокопоставленного командира или легендарную личность противника. Нет, для меня не стыкуется ни под каким углом. Здесь явно чего-то не договаривают.
"так война идет и её пока еще никто не прекращал"
- Режим прекращения огня - это не совсем война. Поэтому на "линии" не должно быть снайперов. Иначе получается, что руководители сознательно подставляют своих военных под пули. Не хочу рассуждать кому и для чего это нужно, но то, что не отводят, сознательно "подогревая" конфликт - это факт. Грязное дело - по...
- Для меня странно, почему турки хотят открыть архивы именно сейчас, а не лет 20-50 назад. Если им нечего скрывать, почему столько лет отказывались? Представьте ситуацию: я сделал Вам ужасную гадость, и документы, это подтверждающие, лежат у меня в сейфе. Я долго отказываюсь этот сейф открывать, при том, что многие меня об этом просят и обвиняют в преступлении. Два вопроса: 1) почему я не открываю сейф, если там имеются документы меня оправдывающие? 2) если я действительно виновен, неужели я упущу возможность "подчистить" бумаги перед тем, как соглашусь открыть сейф? Да и зачем Вам эти документы, если многие мои и Ваши знакомые были свидетелями моего преступления, давно его признали и имеют в доказательство свои документы?
Тема геноцидов очень болезненна. У меня есть друзья - понтийские греки. Этот народ как и ассирийцы тоже турками уничтожались.
Геноциду подвергались северо- и южноамериканские индейцы (со стороны англичан и испанцев).
Геноциду подвергались некоторые кавказские народы со стороны царской России. Для меня - это очевидно.
Каждый третий белорус бы...
- Нет, не соответствуют. И эта самая большая наша беда. В России сейчас процветает вседозволенность и безнаказанность для определенных категорий граждан (в которую, кстати, входят уроженцы Кавказа и Закавказья).
"разве бытовой нацизм по отношению к таджикам, узбекам и прочим, вся эта лысая шантропа типа скинхедов - это не сегодняшнее лицо РФ?"
- Такая проблема существует. Я сам терпеть не могу, когда стая молотчиков по подлому нападает на одинокого беззащитного работягу.
Однако,приезжие сами, во многом спровоцировали к себе такое отношение, "купив" правоохранителей и чиновников, заняли многие доходные места, вытеснив с них местных. Я сам был свидетелем, как с рынка выгоняли русских старух и на их место ставили торговцев-азербайджанцев.
Русские на сегодня - самая бесправная нация в России. Многих это справедливо возмущает, тем более, что приезжие часто ведут себя дерзко и вызывающе. Демонстративное резание баранов на улицах в русских городах, я считаю, крайним проявлением неуважения.
Согласитесь, ни в одной азиатской или ...
1. нельзя купить то что не продается
2. вы знаете, что не в прокуратуре, ни в миграционном контроле, ни в юстиции и прочих силовых органов нет не то чтобы даже критической массы таджиков, там нет таджиков вообще, так зачем же вменять людям работу по правилам, если сами эти правила не соблюдаем?
3. "..Я сам был свидетелем, как с рынка выгоняли русских старух и на их место ставили торговцев-азербайджанцев.." уверенно сомневаюсь в этом, а если это даже так то на самом деле претензии должны быть по моему прежде всего к администрации рынка, либо к системе которая допускает, чтобы её старики получали такую пенсию, что вынуждены стоять на рынке в далеко пост пенсионном возрасте
4."...Русские на сегодня - самая бесправная нация в России.." однозначно нет, поскольку это государствообразующая народность, которая осуществляет администрирование страны, а вот если вы будете говорить про качество этого...
А вот почему армяне не хотят этого, у меня вопросов не вызывает, поскольку у них не одно поколение выросло на этих мифологемах и сейчас попросту если их исключить, то не останется единственного междиаспорального связующего звена.
вся история человечества это один сплошной и непрерывный геноцид, которому не видно конца
"..Грязное дело - политика.." это 100%-ная правда
- Подделать - нет, уничтожить - да.
"а может это просто инициатива турков, связанная с желанием поставить крест на инсинуациях и играх на эту тему?"
- Стоило ли ждать почти сто лет? В принципе, они вольны открыть архивы в любой момент, зачем им согласие армян?
"не одно поколение выросло на этих мифологемах и сейчас попросту если их исключить, то не останется единственного междиаспорального связующего звена."
- Да нет на самом деле никаких мифологем. Спор ведь идёт только вокруг юридического понятия "геноцид". То, что армяне массово уничтожались, признают и сами турки и многие государства, которые официально не признали факт геноцида. Помните Обамавскую "большую резню"?
Турция оказалась в сложном положении: признай она геноцид армян, тут же предъявят претензии греки, ассирийцы, болгары; не признай - будут вечно подвержены шантажу со стороны "большого брата". Я даже не знаю, что для них хуже.
"не останется единственного м...
- Чиновничество и менты у нас продаются, покупаются и снова продаются. Это у нас самый популярный национальный товар. Неподкупных ничтожно мало, если вообще таковые есть.
Если без сарказма, то это наша самая большая беда,- основа других наших бед.
"не в прокуратуре, ни в миграционном контроле, ни в юстиции и прочих силовых органов нет не то чтобы даже критической массы таджиков, там нет таджиков вообще"
- Последние годы в России на этих должностях много татар, дагестанцев, армян, азербайджанцев. Таджиков, действительно, нет,- они занимают в России другую социальную нишу.
"уверенно сомневаюсь в этом"
- Я не в том возрасте, чтобы врать.
"вынуждены стоять на рынке в далеко пост пенсионном возрасте"
Старухи при СССР торговали на рынке не только ради заработка, а чтобы пообщаться с людьми. И торговали тем, что сами вырастили. А сейчас на рынке одни перекупщики.
"претензии должны быть по моему прежде всего к администрации рынка"
- Так у нас рынки в руках азербайджанцев, дагестанцев, чече...
"..Последние годы в России на этих должностях много татар, дагестанцев, армян, азербайджанцев.." вы знаете вообще то первые две группы это граждане России и по гражданству и по месту проживания, обладающие равными правами со всеми остальными. Мне не хотелось бы думать что ксенофобия зайдет настолько далеко, что введут аналог "звезды давида" и запретят занимать должности по этнической принадлежности своим же гражданам, в общем то как армяне и азербайджанцы занимающие эти должности тоже являются гражданами страны, что является регламентом этих структур.
"...Так у нас рынки в руках азербайджанцев, дагестанцев, чеченцев и т.д. Администрация - это исполнители, ничего не решающие..." я повторюсь есть множество структур которые курируют этот и все другие сферы бизнеса в стране: ОБЭП, миграционный контроль, пожарники, СЭС и еще бог знает кто, не надо преувеличивать роль диаспор которые находятся в чужой стране и просто ...
- Вы абсолютно правы. У нас вроде бы тоже стали в последнее время это понимать, но далеко не все. Хотя общие настроения Вы можете видеть на этом портале.
"Мне не хотелось бы думать что ксенофобия..."
- В традиционно русский регион на какую-либо значимую должность назначают скажем так "неславянина". Через пару лет, освоившись, он начинает "подтягивать" своих людей, создавая клан. После того, как ключевые позиции заняты людьми из клана, начинается банальный беспредел: крышевание криминального бизнеса, "отмазывание" своих и тому подобные мерзости. Причём делается это грубо, нагло и дерзко. Нередки случае, когда пострадавший от таких беспредельщиков, сам становится обвиняемым по сфабрикованному обвинению. Эти унижения и обиды копятся и переносятся на всех "чёрных". Вот Вам и повод для ксенофобии.
Я по натуре - интернационалист, однако есть предел интернационализму.
"ОБЭП, миграционный контроль, пожарники, СЭС"
- Этих не стоит даже обсуждать,- под суд и на каторгу.
&qu...
Мне почему то кажется что РФ пока не обрела какую нибудь объединительную идею, которая поставила бы знак равенства между чеченом и русским , между русским и татарином и т.п., а национализм - это все таки откат назад, и может привести к дальнейшему дроблению страны, а этот урок по моему мы уже усвоили. Или нет?
- Верно. Но "чужие" всегда на виду. Представьте, что в Азербайджане на ключевые должности поставят русских, и они начнут творить беспредел, крышуя криминал, выгораживая своих и гнобя азербайджанцев? И при этом они будут под покровительством руководства страны? Будете ли вы терпеть, мотивируя это тем, что "свои" тоже повязаны с криминалом? И как после этого вы будете относиться к русским вцелом?
"Я никогда не пожелал бы русским у себя же в стране опуститься до уровня диаспор, это было бы даже не столь смешно сколь глупо."
- Да нам тут уже не до смеха. Диаспоры хорошо организованы, а русские - нет. Поэтому относительно немногочисленные диаспоры уже вполне себе системно притесняют коренное население, навязывая свои устои и образ жизни. Доходит до того, что требуют у местных соблюдать нормы шариата, а иначе грозятся наказывать по законам шариатского суда. По-моему, это уже перебор!
"Мне почему то кажется что РФ пока не обрела какую нибудь объединительную идею"
- Верно! У нас сейчас лелеются только разъедините...
"..Будете ли вы терпеть.." Люди работают создают прибавочный продукт стране в которой живут - это не терпеть надо , а всячески поощрять) Что Азербайджан и делает сохраняя русскую культурную составляющую по всему спектру русско-азербайджанских отношений
"..Доходит до того, что требуют у местных соблюдать нормы шариата.." Не слышал чтобы в Москве работали суды шариата, да честно говоря и в Баку их тоже нет и не было. показное все это. общество прошедшее совок и полный религиозный антагонизм не так быстро станет верующим, для того что бы это произошло сначала должны уверовать служители культов, а с этим и в России и в Азербайджане проблемы одинаковые, как говаривал Станиславский "не верят")
- Они занимаются разбоем, торговлей наркотиками, крышеванием рынков, беспределом и отмазыванием "своих" от уголовной ответственности?
"Люди работают создают прибавочный продукт стране в которой живут - это не терпеть надо , а всячески поощрять"
- У нас, к великому сожалению, уроженцы Кавказа и Закавказья, в основной свой массе, прибавочного продукта не производят, а, либо являются продавцами-перекупщиками, либо занимают чиновничьи должности, либо заняты в криминале (последние две категории часто совмещают одно с другим).
А вот немного ссылок на поведение "кавказцев" в наших городах:
http://www.youtube.com/watch?v=io0pPoNQW14&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=lzNzNbDNvAY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=7RIYKhRDkUM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=GjM3jIu113s
http://www.youtube.com/watch?v=hR7f6qLsfuo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=K8q4OhnhCL8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=iscOdeFRaA4&fea...
А к кавказцам относятся и русские, или на Кавказе РФ уже не присутствует?
да и многие представители этого Кавказа граждане России.
Вы можете со мной не соглашаться, но мне абсолютно искренне кажется, что неспособность навести порядок в своей стране приводит к тому, что русские начинают искать крайних, только если раньше СССР искал их за пределами страны, чем и обуславливалась его устойчивость, то сегодня враги ищутся внутри страны, видимо 17г., а потом 90-й не всем показал чем заканчиваются подобные поиски.
Усманов с Алекперовым, в данном случае, не самый удачный пример, так как оба сказочно разбогатели на торговле российскими полезными ископаемыми, которые должны принадлежать Народу, а не кучке избранных. У меня дядька более 20 лет в советкие времена проработал на Севере нефтянником. В начале 90-х он со слезами рассказывал, как разворовывали наш нефтяной Север.
"А к кавказцам относятся и русские, или на Кавказе РФ уже не присутствует?"
- на Кавказе больше сотни больших и малых народностей. Перечислять всех долго. Да и славянам, на бытовом уровне, не столь важно представитель какого именно из кавказских народов наглеет и плюёт на спокойствие в их городах, где неславяне раньше не жили вообще. В Баку русские тоже себя так ведут, как на видео, ссылки на которые я Вам отсылал?
"неспособность навести порядок в своей стране приводит к тому, что русские начинают искать крайних"
- Я тоже за то, чтобы навести порядок в России. Однако, тогда весьма значительная часть приезжих будет вынуждена покинуть Россию, а некоторые, перед этим, еще и вернуть нечестно заработанные деньги. Главн...
"..В Баку русские тоже себя так ведут, как на видео, ссылки на которые я Вам отсылал?.." Нет, так себя не ведут, там отмечается 20 января, когда в город входили русские войска, давя гражданских и стреляя в окна мирных граждан, люди помнят времена, когда в Баку невозможно было устроиться на работу, не зная русского языка. Было и такое и многое другое, но народ помнит и хорошее и нашел свое место и сегодня слава богу намного сплоченее вне зависимости от этнического состава. Это теперь сделано так что оставлены все плюсы прошлого и постепенно сглаживаются минусы настоящего. И по большей части я считаю, что те посылы о которых вы рассуждаете как о настоящем России сегодня - п...
что же они в Россию как тараканы лезут если так процветают?