«У них тут портреты Путина, Медведева, но они за шариат»

Член научного совета Московского Центра Карнеги Алексей Малашенко Выступление на семинаре во «Франко-российском центре гуманитарных и общественных наук»:

Наталья Зубаревич, которая занимается региональными исследованиями, говорит, что по Кавказу нет вообще никакой статистики. Ее же фраза: ни в Чечне, ни в Дагестане нет никакой экономики. Когда вы туда приезжаете, вы выслушиваете [слова] если не о процветании, то об энергии, а экономики-то нет. Это просто белый лист. Рассказывают фантастические цифры, что в год продавали миллиард квадратных метров жилья. Когда говорят – вот, мы поднимем промышленность, – я даже допускаю, что [они] в это верят.

К чему я это говорю? Нет экономики, безработица, которая будет расти, но самое-то главное – не это. А самое главное – то, что там идет гражданская война. В двух республиках – это железно. Это Ингушетия и Дагестан. В Чечне – ну, это уже дело вкуса, как считать. С одной стороны, это действительно Грозный, мечети, кафе, чистые улицы, клуб «Рамзан», который метелками подметает тротуары. С другой стороны – такое огромное желание все это уничтожить.

Я был там в этом году, и так получилось, что не было гостиниц. И я жил в доме у одного очень высокопоставленного начальника. Когда мы говорили о политике, то мы выходили не то что во двор его дома, а на улицу, он оглядывался, а потом мне рассказывал всю правду про Рамзана, как он это видит. У себя дома он даже не хотел произносить эту фамилию, на всякий случай. Это человек абсолютно вменяемый, мой ровесник. Это просто пример. Ни с кем про Рамзана, ни с кем откровенно [не говорить], если это не твои товарищи, которых ты с 10 – 15 лет знаешь.

Я говорил, что есть Дагестан, есть Ингушетия, где идет фактически гражданская война. Есть Чечня, я считаю, что она на третьем месте по напряженности. Там тоже убивают, но убивают везде. Есть промежуточная Кабардино-Балкария, ну и то, что осталось. Карачаево-Черкессия. Есть Адыгея, но это вообще какая-то непонятная загогулина. Есть Северная Осетия, но это отдельная история. Это всегда был пограничный район. После нашей блестящей победы над Грузией мы получили Южную Осетию, которая и так уже проживала в Северной Осетии, которая пошла наверх, покупать квартиры и так далее.

Теперь представьте себе ситуацию, когда говорят об объединении Чечни и Ингушетии, правда, это немедленно опровергают. И вся Ингушетия стоит на ушах: как это можно, вообще? Но на секунду представьте себе тандемы, трио. Пришла идея: а вот давайте, попробуем. Поскольку только что пришла идея послать еще одного наместника на Северный Кавказ, который будет лично отвечать за все безобразия. А вопрос-то еще не закрыт. Рамзан периодически движется в этом направлении, а особенно его глава парламента. И представьте, у нас полу-Чечено-Ингушетия по правую руку, по левую – Осетия с пригородным районом, а под ней Южная Осетия, наша родная и независимая, с этим самым бомжом-бандитом, который рвется тоже, харизматик. Это не значит, что будет война, но конфликт не урегулирован.

Я в прошлом году был в Ингушетии, в позапрошлом был, и разговоры об осетинах были: «Мы братья». В этом году я приехал, к осетинам уже отношение немножко другое. Одни конфликты: этнические, территориальные, конфликт поколений, который совсем не учитывается. Естественно, конфликт ислама.

Вот смотрите: экономику мы не разрулим, безработицу мы не разрулим, территориальные проблемы мы тоже не разрулим. Не мы с вами, естественно. А что, теоретически хотя бы, можно разрулить, хоть как-то приостановить вот это состояние гражданской войны, убийств? Это связано с исламом. Сейчас на Северном Кавказе, в его восточной части – Дагестан, Ингушетия, Чечня и Кабардино-Балкария – происходит то, что мы называем исламизацией. Она принимает такие размеры, что иногда даже непонятно становится.

6 – 7 лет тому назад, когда раздавались дикие крики – да здравствует шариат, – это от кого исходило? От проклятых ваххабитов, это было американо-израильско-саудовское влияние. Вот, они нам приносят шариат, чтобы дестабилизировать и прочее. А теперь-то шариата требует, наверно, половина общества.

Почему я говорю, половина? Потому что в Дагестане недели три тому назад проходило непонятное такое мероприятие, которое проводил Максим Шевченко. Было очень интересно, собирались люди. Это были города Хасавюрт, Буйнакск, Дербент, Махачкала. Собирались студенты, преподаватели, имамы, рабочие, учителя. Возраст – от 17 до 70. Садились и говорили все то, что у них лежало на душе.

50% речевок было про ислам. Из этих 50% примерно у 25% текст был примерно такой: да, если этот бардак будет продолжаться, мы все уйдем в горы. Это была не аудитория, которую заранее формировали. Это было просто приглашение: кто узнал, тот и пришел. Другой текст: да что вы нам голову морочите ваххабитами? Это нормальные порядочные ребята, у них много детей, они не пьют, не курят, они работящие. И это вал шел такой. Плюс ко всему: все спасение – в шариате. Это пришли совершенно нормальные люди, взвешенные, умные.

В чем главная причина? Самая главная причина – это исламская альтернатива, которая пошла по второму кругу. 1990-е годы – это была реакция на развал Союза. Возникли надежды при том же Путине, несмотря на вторую чеченскую войну. Все это крякнулось. Никакой нет обратной связи между властью и обществом. Между федеральной властью и тамошним обществом. Нет нормальных отношений между федеральной властью и той властью. Масса примеров.

Значит, экономики нет, современного сектора нет, деградация образования. Причем очень интересно, вот мы пишем про деградацию образования, мы правильно пишем, но отдельные экземпляры, которые учатся в университетах, это такие образованные ребята, которые по-русски говорят лучше, чем я. Но вот этот диссонанс: кто-то не может по-русски толком говорить, а кто-то выходит и толкает такую речевку, что его можно вытащить на ученый совет, и пусть парень расскажет.

Вот эти вот образованные делятся на две части: за ислам и против. За ислам – процентов 75. Мне было нечего делать, и я просто сидел и высчитывал головы. Девушки выступали, и тоже здорово выступали, за исключением представительницы «Единой России», – вот это было смешно, она ничего не могла сказать, такое косноязычие. Девушки, женщины молодые за ислам почти поголовно, процентов 80. Там выступала доцент философского факультета Дагестанского университета, и она сказала, что три года тому назад в платочках ходило 3 человека, а теперь почти все. Это плохо или хорошо? Это данность.

Запрещать шариат нельзя, попустительствовать тоже. А теперь поставьте себя на место Путина. Если мы посмотрим на общий тренд, что эти ребята в горах, что доценты, выступают за несколько вариантов. За халифат, Имарат – но этот Имарат особо не популярен.

Второй вариант: никакого сепаратизма. Мы хотим жить по шариату здесь. Мы положим оружие, но дайте шариат, полный ислам. Это тоже оппозиция: вы нам не даете, поэтому мы убиваем, мы воюем, но все равно наша [позиция] – не выйти, а остаться. Это очень напоминает 1999 год, Кадарскую зону [в Дагестане]: четыре села запретили наркотики у себя, написали письмо тогдашнему президенту Дагестана Магомедали Магомедову, чтобы их не грабила милиция. Они на въезде повесили плакатик: «Шариатская территория Российской Федерации». Фактически, мы вышли на то же самое. Как быть? Это лояльные массы. Они абсолютно лояльны. У них тут портреты Путина, Медведева, но они за шариат.

Я пересказываю то, что я сам слышал в Ингушетии, Дагестане. И это уже пошло на запад Кавказа. Раньше мы четко делили: восток – исламский. Но если мы уже посмотрим на Черкесию, Осетию, то там, в общем-то, говорят фактически то же самое. Очень аккуратно, без шума, они не хотят неприятностей. Но вот эта вот раскачка, она началась.

Это страшно? Нет, но фактически появляется новый термин – внутреннее зарубежье. Не потому что там Рамзан такой хозяин. Никуда Рамзан не денется, он будет получать деньги из федерального бюджета. А вот исламская волна в отсутствие гражданского общества, в отсутствие общегражданских ценностей России и Северного Кавказа – это проблема, это практически распад. Я говорил года два назад, в Иркутске, Братске, Ангарске задавал вопрос самым разным людям, от губернатора до шофера, по поводу Беслана. И ответ был почти у всех один и тот же: это ваши проблемы. Это московская проблема.

То, что сейчас происходит на Северном Кавказе, – это не сепаратизм никакой. Это реально гражданский распад России. Есть территории, где нет российских законов, где есть шариатские законы. Хорошие, плохие – это другой вопрос. Но они видят выход не в политике, а в том, чтобы жить, как они хотят.

Еще одна речевка, которую я слышал и в Дагестане, и в Ингушетии, и в Кабардино-Балкарии, и в Чечне даже: «Дайте нам жить, как мы хотим. Это вы раскачиваете ситуацию. Мы россияне, жизнь свою без России не мыслим». Об этой проблеме кто-нибудь думает? Нет, им нужна полная лояльность. Лояльности хоть отбавляй. «Единая Россия»… Но люди хотят жить по-другому, они хотят получать деньги отсюда, а жить по-своему.

Один из главных мотивов был, что Москва начала две чеченские войны, разрушила Северный Кавказ и поэтому обязана платить. «Вы в этом виноваты». Я пытался спровоцировать их и сказал, что у нас же повсюду проблемы. В Кострому поезжайте: что там, лучше, что ли? И вот тут я получил по полной программе: «Вы нас уничтожили, и вы нам обязаны». Это патернализм шиворот-навыворот. Это реакция на тот патернализм, который отсюда идет.

Назначение ответственного человека – это полный маразм. Это доказательство полного бессилия власти, непонимание того, что они делают. Желание переложить ответственность на кого угодно. Пусть это будет Гуцериев, божья коровка, Бен Ладен, да какая нам разница. Пусть он занимается. Прилетит вдруг волшебник, вот он все сделает. Я не думаю, что в Кремле были полные идиоты, и полагали, что все это возможно.

Нет. Это чисто психологическое желание, инстинкт, что надо действовать. Но как действовать, не знают. Поэтому создадут новый пост, новую комиссию. Как иначе это понять, я не знаю. Я уж не говорю по персоналиям, когда назывались [кандидаты] от Козака до Кадырова. Ни в одной голове это не укладывается.

Говорят, что нет кавказской политики в России, а программа есть, а бумага есть. А нет у вас ощущения – может, тотальная программа северокавказской политики вообще не нужна? Может, все-таки, это для идеальной модели, [надо] постараться выстроить отношения не со всем Северным Кавказом, а в отдельных республиках? А уже потом инициативу снизу накрыть крышкой. Есть какие-то общие проекты, дорог, к примеру, но, в общем-то, республики разные. То, что подействует в Дагестане, не подойдет в Чечне. Может быть, вот тут надо поискать. Я эту гипотезу высказал, но на меня сами кавказцы напали: ты чего? Но может быть, даже при нашей системе можно нащупать выход.

И ужасно пошлое слово – диалог. Если не восстановить самые разные диалоги между исламскими и другими [силами]... то, что там делает милиция, это вообще песня, я даже не хочу говорить. Если не восстановить диалог между местной властью и обществом... Если диалог будет хоть как-то выстроен, и Москва не будет мешать – а Москва мешает, – то это тоже может каким-то образом аукнуться позитивом. И мы не будем получать каждый день сообщения, что что-то взорвали, отрезали, кого-то убили и так далее.

Ответы на вопросы:

– Вы как специалист по исламу как считаете, шариат – насколько он совместим с действующим законодательством России?

– В принципе, совместим. Это очень тонкая религиозная и дипломатическая работа. Хотите подробностей, почитайте, что об этом пишет Леонид Сюкияйнен. Все наши муфтии когда-то у него учились. Вот он считает, что это возможно, и я с ним полностью согласен. Когда мы говорим: «шариат», то первое, что приходит в голову, что будут по частям рубить. Это не совсем так. В принципе, шариат совместим, но если только шариат, то я против. А если действуют российские законы, и к ним подстраивается шариат на определенных условиях, то да. Есть проблемы, которые обойти сложно. А рубить? Как только вы начнете рубить, вы получите такой удар, что мало не покажется.

– Можно ли использовать опыт дореволюционной России, когда после кавказских войн была довольно гибкая и сложная система взаимоотношений?

– Можно, и даже нужно. Опыт был накоплен, но кто этим будет заниматься? Ты посмотри, извини за выражение, на Государственную Думу. В книге (книга Малашенко «Рамзан Кадыров: российский политик кавказской национальности» – Slon.ru) есть очень интересная глава по религии, есть обращение отца и сына Кадырова к религии, как он использует религию как стабилизатор общества. И он получил от властей возможность эту политику вести, разрешить многоженство... Может быть, он идет не очень-то открыто к этому. Есть очень сложные характеристики ислама в Дагестане и Чечне, разные.

Когда я говорю «шариат», то я имею в виду какой-то консенсус между светской властью и самыми разными направлениями в исламе. Это долгий, мучительный процесс. Вот, ребята, какой шариат? На основе какого мазхаба? Что сделал Рамзан? Он вытащил этих ребят, заявил, что Кунта-Хаджи – это тот самый человек, который в XIX веке выступил против имама Шамиля и сказал, что надо с Россией дружить. Что спасение Чечни – в модернизации, почти как Медведев сказал. Он его вытащил, сказал, вот – наш, вытащил всех ребят, которые были в вирде (вид исламских духовных практик – Slon.ru), и глупых и умных, посадил во главе ислама, и тем самым обидел другие вирды.

Та же самая проблема – клановые мечети. Не хватает. Он стал исламом манипулировать. Он как-то ухватил идею: перехватить идею ваххабитов. Идея-то была хорошая. Но потом начал вести себя как слон в посудной лавке, и над ним смеются. Он расколол поколения. Он неглупый парень, но ему надо поспособствовать, наверное, чтобы он особо не зарывался. Он сейчас может получить обратный эффект. Если какой-нибудь московский, кремлевский идеолог захочет сказать, что главный ваххабит – это Кадыров... Любой текст его возьмите: мечеть должна быть политическим центром. Е-мое, и Бин Ладен говорил то же самое. Надо же было думать! Но идея была очень неплохая. Хотели как лучше.

– Понятно, что политические инвестиции – самые важные инвестиции, но смогут ли федеральные власти и дальше поддерживать финансово эту политику?

– По поводу кризиса: я думаю, что денег еще хватит. Ну, будет не 17 млрд, а 14. Жутко обижаются за Южную Осетию: как это так – они захотели, и все решили за полчаса? А тут у нас одни границы, другие границы. Эта обида уже публично высказывается.

По поводу сепаратизма с последующим распадом: если что-то начнется, то это начнется не на Северном Кавказе. Эти ребята будут до упора сидеть в России на федеральном бюджете. Они никому не нужны. И они это прекрасно понимают. Кто будет нести ответственность? Оттуда, я считаю, сепаратизм не грозит. Все, о чем у нас любят писать, – это провокация.

Вот когда Дальний Восток поймет, что ему ближе и дешевле строить отношения с Южной Кореей и Японией... Некоторые товарищи, не самые богатые, покупают дешевые китайские квартиры на китайской границе, а свои сдают китайцам. Вот это намного интереснее. Если мы проведем референдум в Калининграде: «С кем вы, граждане кенигсбергцы, с Европой или с Россией?», – неизвестно, какой мы получим результат. Вот они – две больные точки. А это все останется. Не волнуйтесь.

– Один из основных тезисов Кадырова, что основной источник нестабильности на Кавказе – это США. Он продолжает эту тему, несмотря на официальную перезагрузку отношений. И многие считают, что решать проблему на Северном Кавказе надо в переговорах с Вашингтоном. Вы отслеживаете позицию Штатов?

– Не все так просто. Американцы, как и европейцы, идут с большим опозданием, они все еще иногда рассуждают про чеченский сепаратизм, а некоторые депутаты считают, что это вообще уже независимая территория. Но реальные политики, которые отвечают за Россию, они все прекрасно знают. Они по-русски как мы говорят. Они такой глупости не допустят.

Сейчас американская политика – более отстраненная. Их волнует труба, вот Азербайджан – и то сейчас не так волнует, как раньше. Европейцы обожают проводить исследования по правам человека, они милые и хорошие ребята, они кому-то помогают, рискуют собой. Но в отношении геополитики они иногда похожи на детей. Они очень милые и хорошие
ребята, которые приносят пользу тем же чеченцам, в Дагестане. Но когда они начинают рассуждать, то мы на разных языках говорим, непонятно как.

По поводу Рамзана: а вы опять же поставьте себя на его место. А кто виноват, что у него такой бардак? Путин? Нет. Медведев? Саудовская Аравия? Нет. А кто у нас остался? Американский империализм. Как еще? Либо перед гражданами сказать: зимой я сказал, что у нас бегает 56 шайтанов по горам, только в июле было убито 27 шайтанов. Осталось 29. Так кто там тогда бегает и зачем? А он выступает перед чиновниками и говорит: я знаю, что из каждой вашей семьи человек ушел в горы. Если вы их не вернете, то я вас уволю. Вот как.

– Как возможно использовать шариат на Кавказе?

– Шариат – что дышло, как захочешь, так и вышло. Шариат использовать нужно, но это очень тонко, очень скандально и непросто. Главное, чтобы никто из наших умников не сказал: а, все они ваххабиты, все за шариат, давайте их перебьем. Тогда мы действительно получим... Посмотрите на мусульманские страны, на Египет, Марокко. Кавказ – это место компактного проживания мусульман. Сейчас в Европе популярна идея: шариат для меньшинства.

У нас первый раз проблема хиджаба появилась в Татарстане, когда запретили на паспорт фотографироваться в хиджабе. 8 женщин образовали союз, провели демонстрацию. Тогда у нас был министром Грызлов, и он фактически заявил: пусть как хотят, так и фотографируются, и проблема ушла. На Северном Кавказе в некоторых университетах запрещают носить хиджаб, а Рамзан Кадыров девочкам деньги за это платит и гордится этим. Есть фотографии, как он студенткам, которые первые пришли в университет в хиджабе, по $1000 положил.

– Должны ли будут люди, которые не примут хиджаб, покинуть регион или приспособиться, что люди сами говорят?

– Они будут говорить в зависимости от ситуации: как это будет делаться, кого это будет касаться. Я же не говорю, что все должны жить по шариату. Я говорю, что в отдельных ситуациях, в селах отдельных можно разрешить браки по шариату, еще что-то по шариату. Не так, что в один день выступает президент и говорит: все, сегодня мы начинаем жить по шариатским законам. Это невозможно. Но он не может им заявить: ах, вы хотите жить по шариату, значит, вы преступники. Все очень сложно. В Дагестане в 1991 – 1992 году провели опрос среди русских. Как вы думаете, какое число русских высказалось за шариат? 70%. Если будет плохая ситуация, то шариата будет больше, если будет нормально – меньше.

– Какие идеи у начальства московского, как это разруливать?

– Начальство хочет, чтобы все были лояльными. Если завтра кто-то будет ходить по улицам Махачкалы с автоматом Калашникова, но с портретом Путина, то это нормально будет. Что они там думают? Каких-то хитроумных планов, по-моему, нет. Это действительно долгая история, как выстраиваются отношения. Один вариант: давить, и давить, и давить, а второй вариант не просматривается. Несмотря на всю риторику, [идет] мысль, что там нужна сила. Сам Путин однажды оговорился, что Кавказ уважают все. Подсознательно – это фон, на котором все происходит.