Конфликт, как в Сагре, может повториться где угодно

Президент общества уральско-азербайджанской дружбы Асад Кулиев - о Сагре: как родился конфликт, кто напал на поселок и при чем тут вор в законе Заур.

Об инциденте в Сагре, который явно будет главным событием этого лета в Свердловской области, уже говорили многие - сами жители поселка, представители фонда «Город без наркотиков», руководители правоохранительных органов. Вчера слово взял губернатор Александр Мишарин. Есть еще одна заинтересованная сторона - представители национальных сообществ, которых обвиняют в причастности к этому происшествию. В интервью «URA.Ru» президент общества «Урал - Азербайджан» Асад Кулиев рассказал о том, как смотрят на инцидент его соотечественники, почему конфликт стал возможен и что делать, чтобы не повторить Сагру в дальнейшем.

- Асад Муртузович, насколько вы согласны с теми оценками инцидента в Сагре, которые сегодня звучат в Интернете, в том числе в блогах сотрудников «Города без наркотиков»?

- Я слышал высказывания Евгения Ройзмана. У меня с Евгением хорошие, дружеские отношения. В его высказываниях, конечно, много эмоций. Надо понимать, что случившееся - только одна часть той глыбы, той проблемы, которая существует в этом населенном пункте. Но проблема не только в Сагре - она повсеместная и для Свердловской области, и не только для нее.

- В чем все-таки суть этого конфликта?

- Любые конфликты начинаются на материальной почве. Этот - не исключение, его корни - на бытовом уровне. Несколько лет назад в Сагре поселился некий Красноперов, представитель народности цыган. Он начал со сбора металлолома, причем незаконного. Этим он дал повод всем, кому не лень, тащить ему металл, лом. Причем любого вида - и цветного, и черного. Скупал за копейки. А кто тащит туда лом? Естественно, в первую очередь это или алкоголики, или люди, которые употребляют всякие недозволенные вещества, наркоманы. Естественно, что в этих условиях возникли случаи воровства имущества у местных жителей. Постепенно это вошло в привычку - то забор пропадет, то лопата, вплоть до ложек. И все тащили этому Красноперову, сдавали ему. Этого воровства стало все больше. Вот тут вопрос - почему на этом этапе не приняли мер? То ли люди не обращались в правоохранительные органы, то ли те спали. Почему спали?..

- Вчера начальник ГУ МВД Михаил Бородин сказал, что обращений по Красноперову у милиции не было.

- Это все неправда. Бородин абсолютно не представляет себе ситуацию, он вырос в тиши московских коридоров и не понимает многих тонкостей работы в таких небольших населенных пунктах. Я к нему с уважением отношусь, он опытный, честнейший человек, но он не представляет работу в низах. А там никакой работы не ведется. Участковый приехал, погрозил пальцем и уехал - чем быстрее, тем лучше... Нужно разобраться, были ли обращения от людей, а если были, почему на них не реагировали. Надо внимательно опрашивать этих людей. Ведь эта ситуация развивалась несколько лет, она была у всех на виду. Людей там немного, заработков нет. Даже ведро пропало - уже заметно. Что такое в крестьянском хозяйстве ведро, когда его украли и надо новое купить? А денег нет... Соответственно, все это как ком накапливалось.

- И жители Сагры связывали эту ситуацию с Красноперовым.

- Конечно. Они же видят, что у них пропадают вещи, а он - хорошо живет, работает. К нему приходят, на бутылку просят - он не дает. Это вызывало неодобрение. Естественно, восприятие людей со временем изменялось, конфликт разрастался.

- Все-таки, по-вашему, он торговал наркотиками или нет?

- К нему ездили разные люди. Сложно говорить наверняка: я не держал в руках судебного решения по этому поводу. Ройзману тут виднее, наверное: у него есть Фонд, у него есть негласные информаторы. Но все-таки - нет доказательной базы, нет заявлений в милиции, что он занимался этим неблаговидным делом. Может быть, его «крышевала» милиция-полиция? Возможно. Надо проводить служебные проверки, исследовать. Но во всем этом нет национальной окраски.

- То есть, это - не национальный конфликт?

- Нет и быть им не может a priori. Там нет составляющих межнационального конфликта. Что такое национальный конфликт? Это неприятие представителя другой нации или народа. Допустим, у кого-то возникает неприязнь к человеку только из-за того, что он принадлежит к другой нации, - армянин, азербайджанец, таджик. Здесь такого не было, здесь оказалось много разных национальностей намешано, но у конфликта не национальная почва.

- Что привело к его эскалации?

- Этому цыгану надоело, что его все время укоряют, ему вредят, и он решил всех проучить.

- Его действительно прогнали из поселка?

- Его предупреждали, - есть там такой Зубарев, про которого мне рассказывали еще месяц назад. К Красноперову приходили, к его семье приходили, и говорили - лучше убирайтесь отсюда, потому что живете вы не так. Но ведь надо было доказать это! Ведь если он торговал наркотиками - надо было его поймать. Почему-то ни милиция этого не сделала... Он, конечно, в любом случае был неправ. Когда ему несли эти ворованные лопаты сдавать - он же понимал, откуда они берутся. Он не должен был принимать эти вещи и платить за них. Нравственной основы в этом «бизнесе» не было никакой, ради наживы этот Красноперов шел на все, ему было на остальное наплевать... И вот, когда ему стали мешать, когда его прогоняли, он собрал вещи и сказал: «Ну, я еще с вами разберусь, с вами поквитаюсь».

- К кому он тогда обратился?

- Я думаю, он просто приехал в город и стал искать людей. А в городе любое национальное кафе - это гнездо сбора криминальных элементов, потому что где им еще сидеть? Офисов у них нет. Часть людей забрали из кафе «Турист» на Уралмаше, часть из кафе «Новый город» на Сортировке, там грузинские азербайджанцы собираются. Давайте только сразу скажем, что это уже не национальное сообщество, потому что у преступлений, у криминала нет национальной окраски. Давайте этого придерживаться. Так вот, он пришел в такие кафе и собрал там людей. Причем из всех этих людей у него было всего несколько знакомых, остальных он вообще не знал, случайные люди.

- Они поехали с ним по знакомству, из желания помочь или просто за деньги?

- За деньги, конечно. Он пообещал оплатить услуги или сразу заплатил им. Они поехали на пяти машинах.

- Вы общались с кем-то из непосредственных участников конфликта с этой стороны?

- Сейчас с ними очень сложно связаться, потому что они все попрятались, я думаю, многие уже давно уехали из Свердловской области или даже из России. Там ведь почти не было граждан России, все больше - мигранты. Я общался с теми, кто их хорошо знает, семьи знает, и так далее. Там есть много уточнений. Например, вот об убитом говорят, что он был уроженцем Азербайджана. Это не так. Его зовут Фаиг Мусаев, он гражданин Грузии, уроженец Борчалинского района, хотя по национальности действительно азербайджанец. У него здесь не было разрешения на работу...

- Он правда племянник вора в законе?

- Это выдумка! В Екатеринбурге раньше действительно жил племянник вора в законе Заура (сам Заур умер 8 или 9 лет назад), но сейчас он переехал в Баку, хотя у него тут остался бизнес.

Здесь живет его родной старший брат, но он в плохом состоянии, кончается от наркотиков. Так что я могу вам точно сказать, что убитый не был никаким родственником этого Заура.

- Вы сказали, что машин было пять, а ранее утверждалось, что пятнадцать.

- Машин было пять. Там поселок ведь очень небольшой, и никто не ехал пугать весь поселок - хотели разобраться конкретно с двумя людьми. Назначили место встречи на опушке леса. Они туда приехали и встретились с местными жителями.

- Приехавшие были вооружены?

- Да, тут правда: у них были помповые ружья, газовые пистолеты, дубинки и все такое. Ехали попугать. Никто не хотел никого убивать или калечить. Хотели сделать так, чтобы Красноперову не мешали. Но они встретили сопротивление. Конечно, это страшно, что человек погиб. Это трагедия. Но все-таки - кто его просил туда ехать? Он - мигрант, он гражданин другой страны, находится здесь временно. Зачем поехал?

И вот, они приехали в Сагру. Насколько я знаю, там их встретили пьяные люди. Они, приехавшие, тоже были нетрезвые - вспомните, их ведь из кафе забрали. И там случилось то, о чем потом все рассказали. Еще раз подчеркну, ничего национального в этом не было. Это криминальное сборище: таджики, дагестанцы, и русские тоже были. Кто был в кафе, кто хотел заработать - того и взяли с собой.

- Как случившееся воспринимают в диаспорах, в том числе в азербайджанской?

- Надо понимать, что азербайджанской диаспоры в Екатеринбурге как таковой нет, она очень разрозненна. Вообще, в интеллигентной части сообщества к этому относятся, конечно, с полным неприятием. Все понимают эту проблему: нужно создавать такие условия, чтобы не было почвы для развития этнического криминалитета. Сейчас руководители диаспор часто делают бизнес на мигрантах, им выгодно, что приезжие находятся в таких полукриминальных условиях. Статистика говорит неправду, что в среде национальных диаспор немного преступлений, на самом деле они достаточно криминализованы. Это и есть почва для таких конфликтов.

- Но и правоохранительные органы ничего не делают с этой средой.

- Естественно, у них свой интерес. Ощущение, что система просто тут чего-то опасается. Например, на гражданина России могут очень сильно надавить - за экстремистские высказывания, за разжигание национальной розни. А негражданину опасаются даже сделать замечание. Это объяснимо: криминальный доход людей в погонах зависит от мигрантов. Начиная от самого низа: задержал такого, содрал с него денег без протокола, - он никогда жаловаться не пойдет. Мигрант нужен милиционеру: можно его раз в неделю тормошить и нет проблем. Его нужно беречь, его выгодно держать одновременно вне закона и в поле своего зрения. Это приносит деньги. Руководители национальных диаспор тоже на этом зарабатывают - им выгодно, что мигранты находятся на полулегальном положении.

- В блогах писали, что нападавшие или их друзья до сих пор ездят по поселку и угрожают его жителям - мол, вырежем поселок и спалим.

- Это неправда, я считаю, что те, кто так пишут, пишут для собственного пиара. Такой угрозы нет. Те, кто приезжал, простите за выражение, - уже и так в штаны наложили, им сейчас не до угроз. Даже в семье погибшего некому угрожать за смерть сына.

- По-вашему, случившееся в Сагре - это частный случай?

- Конечно, нет, и именно поэтому сейчас эту ситуацию надо освещать максимально подробно. В любой час в любой точке Свердловской области может произойти то же самое. В Арамиле, где угодно. И в любой точке России - вспомните Кондопогу. Это присутствует везде. Основа у этих конфликтов - материальная, бытовая, часто - завязанная на мелком криминалитете.

- Что можно делать, чтобы таких случаев было меньше?

- Во-первых, нужно изменить отношение властей и создать соответствующие структуры по работе с нацменьшинствами. Очень много говорят о создании «гражданского общества». В моем понимании, в гражданском обществе все - от меньшинства до большинства - должны жить по понятным правилам. Понятие толерантности - это глупость. Как можно толерантно относиться к человеку, который ведет себя неприлично? Мы еще не доросли до толерантности, даже в Европе нет толерантности. В Германии если турки нарушают закон - на них полиция очень сильно давит, и нет проблем.

У нас у губернатора Свердловской области есть управление внутренней политики. Возглавляет его умнейший человек, Саша Александров - аналитик, философ. Но у него нет специалистов, которые могли бы этой проблемой заниматься. Эта работа вообще не построена. Раньше хоть был Дом мира и дружбы, где раз в месяц всех представителей диаспор собирали. Сейчас и его закрыли.

Нужен постоянно действующий совет. Нынешний консультативный совет при губернаторе, созданный еще при Росселе, - это фикция. Никто не ходит на его заседания, губернатор там бывает один раз в год. Никаких решений там не принимается, все выступления готовятся заранее. Декоративный орган. Вместо него нужен постоянно действующий совет, который будет анализировать общины и оказывать на них воздействие. Это только кажется, что общин очень много. Проблемных - не такое большое количество. Например, вы слышали о каких-нибудь проблемах с якутской общиной? Или огромная татарская община - население вообще не замечает их конфликтов. Но есть криминализованные сообщества, они особенно на слуху. С ними надо разбираться - создавать неблагоприятные условия, перестать их подкармливать. Нужно перестать садиться с криминальными элементами из этих диаспор за один стол.

- А как разобраться, кто криминальный элемент, а кто - нет?

- Вот пример: 12 июня, в День России, было мероприятие в азербайджанской общине с участием «Единой России». Я считаю, что тех, кто туда пришел, надо исключить из партии и освободить от должностей. Потому что там находились криминальные авторитеты. А там был депутат Сухов из приемной Путина. Надо гнать в шею! Как он мог вообще пойти в такое место? Это и есть одобрение властями криминальных структур. Нужно пересматривать принципы работы с национальными сообществами. Набрать новых людей. Чтобы вести нормальный диалог, нужно понимать внутреннюю структуру общин. Когда эту структуру понимаешь, осознаешь, с кем лучше общаться, кто обладает настоящим влиянием. Далеко не всегда формальный глава общины имеет реальный вес, его могут просто ненавидеть. Нужно изучать эти вопросы, всматриваться, а этого просто никто не делает. И работать не от выборов до выборов, а каждый день.

Кроме того, национальные организации наполовину не исполняют федеральный закон. В законе очень четко прописано, чем они должны или могут заниматься, - сохранение языка, культуры, развитие кружков. Все остальное выходит за рамки. И никто не следит, какой деятельностью занимаются эти организации на самом деле.

- Что можно поменять в работе правоохранительных органов?

- Нужно жестоко наказывать сотрудников правоохранительных органов, которые садятся за один стол с криминализованными представителями национальных сообществ. В этом плане надо отдать должное Михаилу Бородину, который заменил городское УВД. Ему это далось непросто, с третьей попытки. А там печать было негде ставить. И таких людей в органах пока еще много