Михаил Касьянов: Гэбешники не бывают бывшими

Только что он издал книгу диалогов с Евгением Киселевым "Без Путина": шаг беспрецедентный. Обычно наши отставники тем молчаливей, чем крупней их ранг. В сегодняшней русской оппозиции Касьянов - самая весомая фигура. Попытки остановить его компроматными сливами и нашистскими акциями вроде забрасывания граблями пока не удаются. Активность его растет, заявления становятся радикальнее, игнорировать их трудно: Касьянов знает российскую экономику и с большинством нынешних начальников страны знаком лично.

Не давал обязательства молчать

- Вы ушли в отставку пять лет назад. Почему книга появилась только сегодня?

- Четыре года я придерживался чиновничьего кодекса. Существуют неписаные нормы этики: первые лица государства, уйдя в отставку и даже в оппозицию, не должны раскрывать механизмы принятия решений и, что особенно принципиально, выступать с критикой личностного характера в отношении бывших коллег. В книге "Без Путина" вы не найдете ни одного личного выпада против премьера. Но я не давал обязательства молчать о том, что новые законы и особенности их применения, по моему глубокому убеждению, рискуют довести страну до взрыва. Думаю, "поздний" Путин часть ограничений с меня снял. Евгений Киселев убедил меня в том, что политик обязан комментировать ситуацию, когда страна заворачивает в трясину.

- Обычно политик вашего ранга не уходит в никуда. Почему вы отказались от всех вариантов трудо­устройства? Владимир Путин трижды предлагал вам посты, включая руководство Совбезом, - вы цитируете его фразу о том, что он никого столько не уговаривал...
- Я сделал карьеру, и довольно успешную. Я побывал на самом верху. Из такого положения перемещаться на номинальную должность, где от тебя ничего не зависит, - значит не только терять лицо, но и связывать себе руки. Ты потерял возможность решать - но остался в системе: значит, согласился. Путин старается не вытеснять людей в оппозицию: противники ему не нужны. Он их перемещает на умеренно теплые, но сугубо декоративные должности. Такой стиль управления в спецслужбах часто практикуется: отпустить человека из системы нельзя, вот и придумывают место, где он никому не мешает...

- Книга, думается мне, обозначила для вас точку невозврата...

- Моя точка невозврата пройдена давно. Просто вы привязываете ее к появлению книги, а я все эти годы критиковал политику Путина и его соратников. Примерно с 2003 года власть запаивает все клапаны в котле, исключает малейшую лазейку для критики. К чему это приводит - помним. К столетнему юбилею революции рвануть может вполне. Страна этого не выдержит. Никакого способа воздействовать на власть, кроме уличной политики, я сегодня не вижу. Партийная борьба блокирована - результаты московских выборов свежи в памяти. Да и партии, с которой мог бы соотнести себя средний класс, не существует.

- Кого вы включаете в это понятие?

- Определение среднего класса во всем мире простое: это люди, которые кормят себя сами. Это думающая часть общества, которой не все равно, что будет завтра.

- Так у вас в эту категорию попадет процентов шестьдесят...

- В идеале должно быть больше. Так вот, этот средний класс еще года три назад был вполне доволен. Был заключен фактически гласный пакт: свободы и права в обмен на стабильность. Но тут выяснилась поразительная вещь: это договорное управление рассчитано исключительно на времена, когда дорого стоит нефть. В остальное время надо работать, а работать без прав не получается. Формально среднему классу не нужны никакие особые свободы - ему хватает свободы зарабатывать и тратить. Но эта свобода исчезла вслед за гражданской. Что делать мелкому и среднему бизнесу - непонятно. Его грабит коррупция, ему не дают развиваться, кризис по нему бьет в первую очередь, и постепенно эти люди присоединяются к тем - сравнительно немногим, - кому нужны свободы политические и гражданские.

- Но сейчас все вроде бы говорят: "выползаем"...

- Особенность этого кризиса в чем? Мы привыкли к радикальным обрушениям, чтобы всё - как обухом. А этот плавный, на годы. На фондовых рынках кризис рассасывается. Новой девальвации рубля не будет, если нефть останется в пределах 60-70 долларов за баррель. И это, думаю я, на сегодня очень хорошая для нас цена: лучше, чем 20 (хотя иметь профицитный бюджет можно и при 20, у нас получалось), и гораздо лучше, чем 140, потому что это уже гарантированная "голландская болезнь". Население России многие годы живет по принципу "лишь бы не было войны". Однако и этот кризис открывает людям глаза - взять хоть инфляцию...

- Ее как раз обуздали.

- Никто ее не обуздывал. Снижение темпов инфляции - это неизбежное следствие экономического кризиса и падения доходов. Кроме того, применяется чисто техническая операция - так называемая задержка исполнения бюджета. Минфин задерживает выплаты бюджетополучателям, просто чтобы не болтались деньги. Это считается нормальным инструментом антиинфляционной политики, я в бытность министром финансов сам так делал. Но все равно в начале года инфляция всегда разгоняется. Инфляция вообще один из немногих показателей, по которым об экономике может судить любой обыватель: зайдите в магазин с недельным интервалом и проследите рост цен.

Сотни миллиардов - псу под хвост

- Как бы вы оценили действия правительства во время кризиса?

- Насколько рассказывали коллеги, в ноябре-декабре прошлого года был шок. Путина долго уговаривали на девальвацию. Поскольку никаких решений не принималось, потеряли на этом 200 миллиардов долларов валютных резервов. А потом потеряли еще миллиарды из Стабфонда, созданного некогда нашим правительством...

- Создавали вы, а ругали все Кудрина?

- Создавали мы, да. Когда начались нефтяные сверхприбыли. Мы тогда решили, что при цене 8 долларов за баррель - еле-еле самоокупаемость добычи, традиционно весьма дорогой в России - налогов не должно быть вообще. А после цены 25 долларов за баррель сверхприбыли идут в Стабфонд.
Стабфонд не только критиковали, его пытались пилить, растаскивать через Внешэкономбанк, мотивируя довольно забавно: "Это для поддержки котировок наших бумаг..." В итоге сотни миллиардов - псу под хвост.

- Но, может, это была цена общественного спокойствия?..

- Да ни о каком спокойствии никто не заботился. Задача была - чтобы конкретные люди успели сбросить обесценивающиеся ценные бумаги. Что касается остальных мер правительства - курс обозначился с достаточной ясностью: в экономике могут пойти на определенную либерализацию. Устроят, например, новую волну приватизации, отдадут конкретным частникам задешево еще несколько кусков госсобственности. Будут привлекать инвесторов - при падении ВВП процентов
на 8, а промышленности на 10-11 поневоле, знаете, смягчаешься. Хорошо бы еще этих инвесторов приглашали не таким рейдерским методом, как сейчас, когда Владимир Путин говорит "Рено": если вы АвтоВАЗ не проинвестируете, мы вашу долю размоем.

Так что либерализация неизбежно пойдет - по крайней мере в экономике. Она не коснется только двух сфер: прессы - по крайней мере телевидения, и власти, то есть политики. Тут никакой конкуренции не допустят, это ясно.

- Пойдет ли Путин, по-вашему, на выборы-2012?

- Да, решил пойти. Я допускал еще году в 2006-м, что он уйдет. Но он выбрал самый жесткий вариант и будет его реализовывать, если общество не убедит его, что это путь в тупик. И хорошо, если не к общенациональной катастрофе. Сейчас никому, кроме уличных ораторов и сознательных людей на митингах, это сказать не удастся.

Не питаю иллюзий о самостоятельности Медведева

- Почему же, по-вашему, он выбрал Медведева, а не, допустим, Иванова?

- Потому что он выбирал не президента, а своего публичного представителя. Так называется должность Дмитрия Медведева. Я не питаю никаких иллюзий по поводу его возможной самостоятельности или либерализма. Так называемые трещины - плод недоразумений или околокремлевских аналитических мечтаний. Все попытки Медведева сменить лексику, заговорить самостоятельно заканчиваются полуизвинениями с его стороны. Думаю, полноценным лидером он так и не станет, хотя стопроцентных гарантий не дам - я ведь его почти не знал. Когда я был премьером, он был зам. главы президентской администрации и зависело от него немногое.

- Прокомментируйте несколько скандалов десятилетия... Сначала, естественно, о Ходорковском: что все-таки послужило толчком?

- Нежелание президента видеть фактического главу бизнес-сообщества политически активной фигурой. Никакого переворота он, я думаю, не планировал, но любая попытка иметь свое мнение уже воспринималась как заявка на переворот.

- Знаете ли вы что-нибудь о деле Сторчака?

- Вот об этом - точно ничего, но, судя по тому, как Кудрин бросился его защищать, серьезных доказательств вины там нет. Крупнейший правительственный чиновник не будет подставляться, защищая стопроцентно проштрафившегося. Видимо, это дело - результат подковерной борьбы...

- Силовиков с либералами?

- Думаю, все проще и прозаичней. Какие-то имущественные дела. Допустим, ему (Сторчаку) намекнули на какое-то решение, а он не понял или не захотел...

- И конечно, московские и кавказские взрывы 1999 года. Вы верите, что это ФСБ?

- В это не хочу верить. Поверю, когда увижу неопровержимые доказательства.

Ельцин одобрял мою публичную активность

- Вы в своей книге пишете много хорошего о Ельцине. Но ведь это ему мы обязаны Путиным?

- Опять-таки не касаюсь личности Ельцина, хотя в последние годы хорошо его узнал. Я этого человека глубоко уважаю. Путин - результат не только его, а общей нашей близорукости. Мы думали, что он из поколения, которому прочистил сознание 1991 год. Все увидели, как обваливается в одночасье закрытое общество, и не хотели повторения. Я искренне полагал, что это пересмотревший свои взгляды гэбешник. Но они бывшими не бывают...

- Вам не кажется, что любой на месте Путина был обречен почти все делать так же?

- Не кажется. Начиная с 2004 года он лично, своей волей и без всякой необходимости уничтожает в стране конкуренцию, делает экономику неэффективной, власть трусливой, отучает думать и отвечать за поступки... Про ошибки Ельцина я говорю тоже. Но он дал нам все возможности построить демократическое государство. Это не было сделано. У нас не было ни демократии, ни рыночной экономики. Но был по крайней мере курс на это, что куда лучше, нежели тотальная привязанность экономики к цене на нефть.

- А что, если не нефть? Все говорят: диверсификация, а вы конкретно предложите...

- Что предлагать? У нас план этой диверсификации был готов в 2003 году. Россия должна первенствовать в традиционных своих сферах, никакого велосипеда изобретать не надо, заделы есть. Во-первых, энергетика, она далеко не сводится к выкачке сырья. Это энергетическое машиностроение, альтернативная энергетика - не забывайте, что и в разработке термояда Россия была впереди всего мира. Атомная энергетика. Биотопливо. И космос, естественно. В чем впереди - то и надо развивать. Плюс создание инфраструктуры, позволяющей людям заработать самостоятельно.

- Извините за вопрос, но на что вы живете?

- У меня небольшая консалтинговая фирма "МК-аналитика", в офисе которой мы и встречаемся. Сверхдоходов нет, но на жизнь хватает. А партийную деятельность в регионах финансирует местный бизнес, малый и средний.

- Что вы решили насчет 2012 года?

- Насчет участия в выборах? В нынешней фарсовой ситуации это исключено. Наше дело - сформировать общественное мнение и цивилизованные механизмы его выражения. Чтобы власть понимала: она имеет дело не с биомассой.

- Почему Запад с такой легкостью смирился с возвращением России в прежнее русло?

- Скажу грустную вещь, но Запад никогда не менял отношения к России в корне. А Путин постоянно подчеркивает эту преемственность: вы обещали СССР то-то - и не сделали, договаривались с СССР о том-то - и не выполнили... Он окончательно приучил их к образу России, который так и не скорректировался толком в девяностые: опасная нестабильная дикая страна, непредсказуемая, по улицам медведи бегают и могут покусать. Путин сделал все, чтобы закрепить этот имидж.

- Напоследок прокомментируем две самые распространенные легенды. Первая: вы - кремлевский проект, созданный, чтобы расколоть оппозицию.

- То есть я ушел со второго поста в стране, чтобы возглавить оппозицию?

- Вас попросили...

- Не знаю, кто решился бы сформулировать такое предложение. А главное - не принимают они оппозицию всерьез, вот в чем дело. Запускать премьера, чтобы он расколол то, чего в их глазах вообще как бы нет... Это что-то лихо даже для логики всеобщего заговора .

- Другая версия убедительнее: так называемая семья вынудила вас перейти в оппозицию, потому что другой фигуры, чтобы ее возглавить, у них не было.

- Вынудила? Как именно?

- Шантажом. Обещала озвучить то, что про вас знает.

- А что про меня такого можно знать, если даже в 2006 году объединенными усилиями ничего не накопали? Уж они-то искали получше, чем "семья", и возможностей у них побольше, - и все это дело благополучно лопнуло.
Нет, все, кого называют этим словом - ельцинское окружение, родственники, - были категорически против моей публичной активности. Кроме самого БН.

- А он?

- А он горячо одобрял и дал много полезных советов. Как-никак он был в оппозиции, и это было лучшее его время. Он-то знал, какое это увлекательное, творческое и полезное состояние.