Эксперт: Москва может превратиться в город стариков

Предварительные результаты всероссийской переписи населения продолжают оставаться в центре внимания ученого сообщества, и хотя полные данные о населении появятся только в конце текущего года, полученная информация уже позволяет делать выводы.

О том, почему миграция, которая сейчас воспринимается москвичами как зло, через 20 лет станет благом, и почему власть не будет применять жесткие санкции к "уклонистам" от переписи, корреспонденту Накануне.RU рассказала директор Независимого института социальной политики Татьяна Малева.

Вопрос: По данным ВЦИОМ, до половины москвичей и питерцев не принимали участие в переписи населения. Насколько серьезно можно относиться к результатам опроса в мегаполисах?

Татьяна Малева: Трудности такого плана есть в любом большом городе мира. Это правда. Конечно, в цифре 50% можно и засомневаться, но то, что в больших городах участие в переписи игнорируют до четверти населения, - такое очень может быть. Но все же собранным данным можно верить, потому что если в каком-то городе перепись, что называется, не пошла, то в этих случаях используются административные данные. Информация приходит из ЖЭКов и избирательных комиссий. Жизнь покажет, сколько народа действительно приняло участие в переписи, но я, скорее, не поверила бы, если мне сказали, что в Москве переписалось

70-80% населения. Можно говорить о том, что данные переписи более или менее точные еще и потому, что здесь учет населения построен достаточно хорошо. Просто так зарегистрироваться здесь сложно. В отношении Москвы вопрос возникает только один – был этот самый миллион или его не было...

Вопрос: Вы имеете в виду увеличение жителей города на миллион человек со времен последней переписи?

Татьяна Малева: Совершенно верно. За восемь лет население столицы увеличилось с 10,5 миллиона человек до 11,5 миллиона. Для такого сравнительно небольшого промежутка времени это много. Если брать прошлый межпереписной промежуток с 1989 по 2002 год, то тогда население Москвы увеличилось на полтора миллиона человек. И это в тех условиях выглядело нормально. Но сейчас население города растет очень быстро.

Вопрос: Что же делать властям города, когда на их глазах Москва просто "распухает"?

Татьяна Малева: Как ни странно, от властей Москвы мало зависит экономический тип развития, который был выбран уже давно. В силах мэрии реализовывать какие-то отдельные экономические проекты, развивать отдельные экономические зоны, но в целом путь уже выбран. Сейчас городским властям нужно понять, в какой степени город готов ответить на социальные вызовы, которые несет такое количество населения.

Вопрос: Многие считают, что все проблемы в Москве из-за миграции. Насколько справедлив этот взгляд?

Татьяна Малева: Конечно же, социальная инфраструктура создается для постоянных жителей города. Но даже если приезжающий мигрант не является застрахованным в системе ОМС, то город все равно будет оказывать ему помощь, и "скорая" к нему приедет в любом случае, потому что мы не можем допустить, чтобы в зоне скопления мигрантов случилась бы какая-то эпидемиологическая вспышка. Когда спрашивают, что делать с миграцией, то первое что приходит на ум это квотирование, и Москва, как известно, этим активно пользуется, но любому экономисту известно, что квотирование - это лучший способ загнать миграцию в нелегальное положение. Приезжать будет ровно столько, сколько Россия пустит, а зафиксировано их будет ровно столько, сколько разрешено квотой. Я противник такого подхода, потому что, если есть какой-то феномен, его лучше видеть и лучше напрямую иметь с ним дело, чем потом этих мигрантов досчитывать в каких то зонах, где они обитают, и где царит неблагополучие. Квотированием увлекаться нельзя.

Вопрос: Перепись показала, что Москва - это стареющий город. Чем это может грозить нам?

Татьяна Малева: Сейчас мы пока не особенно это ощущаем, но вот через 20-30 лет все проблемы "распухшего" города встанут на повестку дня. Настанет момент, и мы осознаем, что Москва стала абсолютно "старым" городом, в котором пожилых людей значительно больше, чем молодых и здоровых.

И случится некий переворот. Когда поло-возрастная структура станет угрожающей, то мы сами будем заинтересованы в мигрантах, потому что они могут влить здоровую и молодую струю в жизнь Москвы. Сейчас наша главная городская проблема в том, что продолжительность жизни растет быстрее, чем число родившихся детей. И нам нужно внимательнее относиться к миграции, потому что если ничего не изменится, то через пару десятков лет миграция станет единственной силой, которая позволит Москве избежать участи "города стариков" и социальных иждивенцев.

Вопрос: Многие москвичи сейчас уезжают из города, предпочитая квартире в суматошном и экологически неблагополучном мегаполисе домик в лесной глуши или не берегу озера. Насколько велик такой "исход"? Имеет ли он значение для социальных процессов?

Татьяна Малева: Я уверена, что такие люди, уезжают, как правило, не насовсем, а, сохраняя за собой в Москве собственность и регистрацию и, формально оставаясь москвичами, поэтому по бумагам они вроде как никуда и не уезжали. Кроме того, рано или поздно эти люди все равно вернутся в город. Домик в деревне или на берегу озера могут позволить себе состоятельные люди или те, кто решил провести старость на лоне природы. Но есть несколько "но". Во-первых, если речь идет о здоровых людях репродуктивного возраста, то они в город вернутся, потому что качественное образование ребенку можно дать только в Москве. А старики вернутся, потому что старость хороша до определенного времени. А когда начнутся болезни, то лучше, конечно же, обратиться к городским врачам.

Вопрос: Возвращаясь к теме переписи, не могу не спросить, пойдет ли государство на то, чтобы в будущем обязать граждан участвовать в переписи?

Татьяна Малева: Я противник любых жестких мер, потому что, если даже брать масштабы страны, а не города, то 3,6 миллиона судебных дел на уклонистов не будут рассмотрены в силу состояния нашей судебной системы. Кроме того, ввести карательные меры по отношению к этим людям нам не позволяет законодательство. Да и число уклонистов на самом деле не критическое. Оно пока не влияет на качество информации, которое мы получаем во время переписи. Тут речь может идти о каком-то престиже государства, поскольку, если бы все граждане подошли к переписи сознательно, то мы, может быть, обогнали бы по числу населения такое государство, как Бангладеш. Но на качество нашей с вами жизни это не повлияет никак. В конце концов, нас не должно волновать, какова численность населения России с точностью до человека. Нас должно волновать, какие мы и какие у нас перспективы. Сведения о числе образованных людей и о числе безработных гораздо ценнее, чем данные о численности.

Вопрос: Но ведь теперь у нас будут универсальные электронные карты, и это легко будет узнать, заглянув в соответствующую базу данных. Скажите, а потребуются ли нам вообще перепись, если проект УЭК будет реализован удачно?

Татьяна Малева: Я не так оптимистично настроена в отношении российских IT-систем, чтобы говорить о создании системы, которая полноценно позволит получать информацию о людях. Об "электронном" правительстве у нас уже говорят как минимум восемь лет, и, тем не менее, я сама не оформила ни одного документа через интернет и не видела ни одного человека, который бы сослался на свой опыт в этой сфере. Так что в жизнеспособности этой системы я не уверена. Кроме того, эти карты будут фиксировать индивидуальные данные, а у нас живет не сумма граждан, а сумма семей, и часто люди действуют не по своей воле. Они мотивированы составом и структурой своих энергохозяйств. Женщина не работает, потому что вынуждена сидеть с детьми, а мужчина из-за этого пошел на вторую работу. Электронные средства этого не зафиксируют. Такую информацию может дать только перепись. Если мы не будем знать структуру домохозяйств, то мы мало что поймем о жизни страны.