Михаил Делягин: Есть интересы общества, и это главное

Михаил Геннадьевич. Как вы прокомментируете ситуацию, сложившуюся вокруг проекта возрождения партии Родина?

Мне неизвестен такой проект.

А как же «Родина: здравый смысл»?

Это отдельный политический проект. Действительно, туда входит много людей из бывшей «Родины», но их реакция на слово «Родина» оказалась для меня неожиданной, так как мы надеялись привлечь людей этим словом. Первоначально партию хотели назвать «Российская партия здравого смысла», но было непонятно, как называть членов этой партии одним словом. Стали думать, и так как костяк составляли бывшие члены партии Родина, то само собой возникла идея названия «Родина: здравый смысл»; тогда членов партии можно было называть по-старому «родинцами».

Но это уже создало нам серьезные проблемы, потому что огромное количество бывших «родинцев» в регионах, да и в Москве, считает себя очень жестоко обманутыми товарищем Рогозиным и некоторыми другими товарищами. Это название оскорбило их, и они очень резко выступили против использования этого названия. Общий смысл их заявлений был примерно таков: «идея нам понятна, мы ее поддерживаем, но никуда под словом «Родина» не пойдем, потому что это прекрасное слово замарано, испоганено и является для нас символом предательства и унижения». Поэтому нельзя исключить того, что название под давлением этих людей будет меняться на сьезде. Но этот вопрос будет решаться демократическим путем, как бы странно ни звучало в сегодняшней России это словосочетание, потому что я лично остаюсь сторонником старого названия. Мало ли что и кем сделано под тем или иным флагом. Под флагом Коммунистической партии вообще бог знает что творили, а КПРФ все равно зовется «коммунистической партией» - и правильно делает, с моей точки зрения.

Михаил Геннадьевич, раз уж мы заговорили про Рогозина...

Нет, я вам просто обьяснил ситуацию, потому что очень многие люди реагируют на эту фамилию негативно, из тех, кто его поддерживал.

А вы сами? Как вы относитесь к его политической фигуре?

Товарищ Рогозин очень четко высказался на эту тему сам. Он совершенно однозначно и четко указал, что больше не будет заниматься политической деятельностью, что он работает на президента и это его устраивает, потому что президент может ему дать больше, чем любая политическая деятельность. Думаю, это высказывание исчерпывающе характеризует как его намерения, так и его самого.

Рогозин замечательный журналист, прекрасный политический философ. Но, к сожалению, практика показала, что в мало-мальски сложных ситуациях он склонен совершать неоднозначные действия, которые потом вызывают в его адрес совершенно однозначные и крайне негативные эмоции. Поэтому я думаю, что Дмитрий Олегович захочет остаться на государственной службе, и это будет очень хорошо и для него, и для государственной службы, и для политической деятельности в России.

Попытка же в очередной раз, вопреки собственным заявлениям вернуться в политическую реку была бы ошибкой, - на которую он, конечно, как и всякий человек, имеет полное право.

Ну что ж, будем надеятся, что ему там будет хорошо.

Брюссель чудесное место. Помимо прочего, там много «понаехавших» арабов и натовцев, что, думается, создает ему комфортную среду и в этом отношении.

Сейчас многие наблюдают, что ваши взгляды сместились несколко влево, скажите, это верное наблюдение?

Относительно чего и за какой промежуток времени, прости господи, они сместились несколько влево?

Наверное относительно ваших старых взглядов.

Если рассматривать мои взгляды 90-93-го годов, даже 94-го, то да, безусловно. Но этот сдвиг произошел достаточно давно. По моим ощущениям лет 12-13 назад, под влиянием залоговых аукционов и событий, предшествовавших дефолту. В начале 90-х годов, я был либералом, но в 1994-м году, с мая по декабрь, имел удовольствие работать под руководством Евгения Григорьевича Ясина и очень близко наблюдать систему мотивации, уровень ответственности и компетентности наших либералов. И после этого я либералом быть перестал, за что Евгению Григорьевичу благодарен и по сей день. Но я не стал бы говорить об этом, как о некоей новости, потому что за последние 16 лет у нее как у новости успела отрасти некоторая бородка.

Понятно. Просто недавно было несколько статей на эту тему.

Ну, статьи бывают всегда и на любую тему.

Вообще-то я исповедую «принцип авиабилета», по которому в фамилии должно быть не более четырех ошибок, а все остальное почти нормально. Но вот однажды один чудесный журналист написал меня через «и» - не «Делягин», а «Дилягин» - благодаря чему разразился статьей на три с половиной страницы, посвященную праведному негодованию насчет того, а что делает «известный татарский националист Дилягин» в патриотической партии «Родина». Очень было искреннее негодование по этому поводу...

Так что чего только люди не пишут.

Особенно в последние два месяца, когда температура зашкаливает, а журналисты многие люди творческие, и привычку пить не бросают. Некоторые статьи, которые я читаю, там просто по стилю видно, что человек начинал, скажем, с мохито, и все те два часа, которые он статью писал, непрерывно это мохито употреблял, причем сидел на солнцепеке. Так что пишут всякое, и это нормально. Я утешаю себя тем, что про Путина с Медведевым еще более смешные вещи пишут, так что у меня все впереди.

Михаил Геннадьевич, я так понял, что вы не столь отрицаете либеральную идею, сколь ее наше российское воплощение?

Постойте: либеральные ценности существуют! Их еще называют демократическими ценностями. Это свобода слова, это конкуренция, это демократия, это частная собственность, наконец. Законность - тоже демократическая ценность. Наконец, права человека существуют: грубо говоря, пьяный мент не имеет права бить меня по голове просто так, а хоть бы даже и трезвый, а хоть бы даже и не просто так. Но есть две существенные поправки.

Первая поправка заключается в том, что те, кто у нас называются либералами, на деле либеральные ценности отрицают. То есть они защищают право собственности при условии, что это их собственность или собственность их хозяев. А чужое право собственности они отрицают, что мы видим на примере залоговых аукционов, рейдерства и тому подобных вещей.

Они целиком за свободу слова при условии, что это их слово. Как в фильме «День выборов»: «А свобода есть только у одного слова, и слово это мое». Из уст казака с шашкой на боку это звучит достаточно органично, но когда то же самое говорят лощеные интеллигенты, это немножечко странно.

Также напомню, что, по моим наблюдениям, цензура была введена в некоторых российских СМИ еще в 1996 году. Я сталкивался с тем, что статья визируется семью или восемью людьми, чего не было даже в советские годы.

Вторая поправка заключается в том, что демократические ценности не являются самодостаточными. Демократия - это не самоцель, это инструмент. И если в определенных исторических условиях возникают обстоятельства, когда для того, чтобы люди жили, надо отказаться от демократии, - значит, нужно отказаться. Простейший пример - война. А наши либералы и демократы этого категорически не принимают, они к демократии относятся как к религиозной сверхценности, и скоро ее будут писать, как иудеи пишут слово «Бог» - пропуская от почтения буквы в середине этого слова, не смея осквернять его своими недостойными устами.

Хотя в последнем я бы с ними согласился.

Еще раз: демократия - лишь инструмент для достижения каких-то значимых целей. Если она вдруг перестает работать, то ее можно ставить под сомнение, в зависимости от конкретной ситуации. А есть люди, для которых это религиозная ценность. То есть «пусть мир рухнет, но в непорочности римского папы мы не будем сомневаться». Даже если это нетрезвая женщина, которая обманом получила этот пост, было такое в истории.

Я отношусь к демократии без религиозного экстаза. Есть интересы общества, и это главное. В обычных, нормальных условиях демократические ценности - это база, фундамент. Но при определенных кризисных и тем более катастрофических обстоятельствах приходиться их действие притормаживать, приостанавливать и ограничивать, и это нормально. Обычно это трагедия, но иногда это необходимо. Вот в этом и заключается расхождение с нашими уважаемыми демократами, которые, как когда-0то Нина Андреева, считают, что «пусть все кругом горит огнем, но принципами мы поступиться не можем».

Михаил Геннадьевич, тогда такой вопрос, он касается восприятием обществом некоторых идей. Не секрет, что левая идея в массах как раз связана с неприятием именно среднего класса...

Извините, что прерываю, но я бы не согласился. У нас нет неприятия среднего класса. У нас в обществе есть неприятие москвичей и интеллигентов, с очень старых времен. Особенно москвичей. Но это нормальные межрегиональные отношения, усугубленные крайне негативной ролью, которую федеральные власти играют в нашем развитии.

Мне приходилось в регионах объяснять, что да, я из Москвы, но это не значит, что я Путин, и поэтому бить меня не надо.

Так что у нас есть отрицание спекуляции, у нас есть отрицание агрессивного нравоучительства, но это все совершенно нормальные чувства. Ненависть к москвичам безусловно сильнее, чем ненависть к парижанам во Франции, но тоже нельзя сказать, что это что-то катастрофическое. Левые... Да, у левых тоже есть экстремалы, которые говорят: «вы не имеете права защищать права трудящихся, потому что вы сам не являетесь рабочим». Но такие люди, хотя они умеют кричать очень громко, очень невелики как числом, так и влиянием, и потому в их отношении я спокоен.

Наше общество стихийно создало синтез демократических, патриотических и социальных ценностей. Думаю, окончательно это произошло в результате дефолта 98-го года. И все силы государства сейчас уходят на то, чтобы не дать этому синтезу реализоваться в политике. Потому что если этот синтез реализуется в политике, то возникнет партия всего народа, и тогда будет не очень понятно, зачем же нужно нынешнее государство с «Единой Россией» и прочими недоразумениями. Вот и создание партии «Родина: здравый смысл» как раз ориентировано на реализацию в политике этого синтеза. Естественно, может не получиться, но пока дела идут удовлетворительно. У нас сейчас 41 региональное отделение - почти на пустом месте и без копейки денег. К съезду будет более 50-ти. Они слабенькие, разумеется, это не «Единая Россия», и даже не «Справедливая», но для старта приемлемо, скажем так.

Михаил Геннадьевич, если уж мы заговорили о левой идее, можно ли сейчас говорить о каких-то «новых левых»?

«Новые левые» есть, это РОТ-фронт. Это очень серьезные и правильные люди. Знаете, очень сложно это слово говорить, оно из советской эпохи, но это действительно «братская партия». Реально. Просто мы стараемся осуществить синтез ценностей, а они полагают, что более короткий путь - это чисто левые ценности, потому что КПРФ превратилось в такого же бюрократического гоблина, каким был КПСС в последние годы своего существования; строго говоря, «Единая Россия» иной раз ведет себя даже лучше КПРФ.

Это подразумевает некоторые различия в тактике, но при этом ценностные различия у нас незначительные, скажем так. Потому что нормальный левый неминуемо является и патриотом, и либералом, просто он начинает свою речь с немного других слов.

То есть такие ценности, как частная собственность, обладание приличным жильем, автомобилем, загородным домом?..

Эти ценности, с моей точки зрения, отрицаются исключительно современным российским государством. Ни новые, ни старые левые их не отрицают. Никто в оппозиции не отрицает того, что человек должен жить хорошо. Частная собственность - пожалуйста, сколько угодно. Вопросы возникают, когда частная собственность начинает подрывать общественные интересы: когда мы сталкиваемся со злоупотреблением монопольным положением, - например, при частной собственности на инфраструктурый обьект.

И практика показывает, что на сегодняшнем уровне развития технологий инфраструктура должна находиться в руках государства. Просто потому, что государство может управлять инфраструктурой в интересах общества напрямую лучше, чем частный бизнес, находящийся под его контролем. Поэтому государство должно контролировать инфраструктуру, это скелет и «командные высоты» экономики. Но в развитом обществе, которое устроено достаточно сложно, а государство достаточно изощренно, государство может передавать инфраструктуру в частные руки. Как, скажем, японские железные дороги, - у него хватает мощности и влияния это контролировать.

Наше государство контролировать частника так, как это делают японцы или те же самые американцы, не может и сможет нескоро. Поэтому у нас сейчас, к сожалению, европейский тип общества, и на сегодняшнем нашем этапе инфраструктура должна находиться в руках государства. Да, это правда. Но это не значит отрицание частной собственности как таковой. Я очень хотел бы посмотреть на человека, который на голубом глазу будет выступать против благосостояния граждан в стране, где 80% населения являются бедными. Строго говоря, благосостояние граждан - социальная ценность, базовая ценность именно левых.

Все большему количеству людей нынешняя ситуация представляется нетерпимой. Какие варианты и сценарии выхода из этой ситуации вы видите, ведь нынешняя верхушка ни за что и никому власть не отдаст?

Есть два возможных варианта. Первый, базовый, вариант, из которого мы исходим, состоит в том, что нормального выхода не будет. Что люди, которые воруют, условно, миллион долларов в день, эту систему изменить не смогут, даже если понимают ее пагубность. Они доведут дело до системного кризиса, возникнет сложная, хаотическая ситуация, и вот в этой ситуации ключевую роль будет играть организованная политическая сила, понимающая, что происходит. Мы создаем свою партию с прицелом именно на этот ситемный кризис.

Второй вариант заключается в том, что по каким-то причинам, неважно по каким: активизация интеллектуальной деятельности, пробуждение чувства ответственности (может люди перегреются на солнце и на них вдруг снизойдет чувство ответственности), обострение политической межклановой борьбы, - произойдет некоторая демократизация, и государство начнет прислушиваться к обществу.

Демократия - это ведь не набор формальных процедур. Демократия - это ситуация, в которой государство в максимальной степени учитывает мнение и интересы общества. Может быть, государство развернется к обществу если не лицом, то хотя бы ухом, а не филейной частью. Тогда у нас появиться шанс быть зарегистрированными и появиться возможность полномасштабной и открытой политической деятельности. Думаю, что это маловероятно, но запасной вариант все равно нельзя полностью сбрасывать со счетов. И поскольку движение по этому пути не мешает ориентации на первый вариант, то этот путь мы тоже имеем в виду. Всерьез мы на него не рассчитываем, но надеяться никто никому не запрещает.

Ну ведь слышат тех, кто говорит, кто заявляет о себе. Какие должны быть воздействия на власть, чтобы власть наконец-то услышала? Потому что, скажем, вот недавняя эпопея с приморскими партизанами, казалось бы куда дальше то?

Политически значимые события могут происходить только в Москве. Это закон сверхцентрализованных политических систем. Если кто-то по инерции читает Конституцию и думает, что у нас федерация в полном смысле слова, - это очень наивный человек.

С другой стороны, представьте себе, что каждый день вам на счет капает миллион долларов. Вам лично. Вы сможете остановиться, под воздействием чего бы то ни было? Вы, как личность, может, и сможете в какой-то момент. А социальная группа, при этом постоянно обновляющаяся и находящаяся в состоянии жесточайшей внутренней конкуренции, остановиться не может.

Мы общаемся с этой группой, постоянно ей кричим: «Ребята, не глупите, не дурите». Но мы понимаем, что это, в общем, для очистки совести, потому что, скорее всего, это не поможет. Это как было с дефолтом 1998 года, когда все понимали, что дело идет к катастрофе, все этой катастрофы боялись, но остановиться не могли. Каждый день приносил все новые и новые баснословные богатства. То же и сейчас. Но только тогда они в катастрофу верили, а сейчас они в катастрофу не верят.

Значит, тем неожиданней она для них произойдет?

Да, но понимаете, это взгляд со стороны. А изнутри в это люди не верят. Представьте себе, что некто занимается беспорядочными половыми связями, не предохраняясь. Когда мы с Вами смотрим на этого человека со стороны, то мы понимаем, что он обязательно что-нибудь нехорошее подцепит, вопрос, что и когда. Но если ему везет в течении месяца, и он обладает низким интеллектом, то обьяснить ему ничего нельзя. Его позиция: «ну ребят, ну я месяц так живу и у меня все хорошо, значит, я всегда так буду жить». А если ему очень повезло и он живет так год, то ему тем более нельзя ничего обьяснить, потому что «так было год, значит так было всегда». А многие наши руководители живут в этом режиме, я имею в виду тотальную коррупцию, минимум десять лет. Представляете себе гуляку, который десять лет спит со всем, что шевелится, ничем себя не защищая, и ему везет. Есть такие люди, и они Вам просто не поверят.

Конечно, мы стараемся объяснять, увещевать, говорить, но мы прекрасно видим по глазам, что там написано: «Ребята, десять лет я имею все, что шевелится, и у меня все в порядке, - значит, так будет всегда, а вы мне просто завидуете».

Нельзя, конечно сказать, что мы совсем не завидуем. Потому что действительно люди кое-что смогли сделать за эти годы, в том числе и полезное. Немного, на два порядка меньше, чем могли бы, но кое-что сделали. Не признавать это тоже было бы странно.

Но, увы, свои главные служебные обязанности они злостно не исполняют - спасибо, хоть говорят о них иногда.