Цена Победы. Нюрнбергский процесс

На радио \"Эхо Москвы\" \"Цена Победы\": Нюрнбергский процесс

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Это очередная программа из цикла «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня мы наконец-то приступаем к такой сложной и очень, я бы не сказал, что запутанной, но очень многосторонней теме, как Нюрнбергский процесс. И я с радостью представляю нашу гостью, лучшего, наверное, опять же, не скажу, что единственного, но лучшего и самого известного отечественного специалисты по Нюрнбергскому процессу, Наталью Сергеевну Лебедеву, руководителя Центра публикации документов по истории XX века Института всеобщей истории РАН. Наталья Сергеевна, здравствуйте. Рад вас видеть.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Добрый день, я тоже рада.

В.ДЫМАРСКИЙ: +7 985 970 4545 – это для ваших смсок. Веб-трансляция нашей программы уже идет на сайте радиостанции «Эхо Москвы». И теперь сразу же приступаем к нашей программе. Кстати говоря, начал бы я даже не с Нюрнбергского процесса, а с одного вопроса, который пришел еще перед эфиром. Нам здесь пишут. Техник-электрик Сергей из Санкт-Петербурга: «Почему резко идет передача к завершению? Почему уже передача про Нюрнбергский процесс? В чем дело?» Сергей, ничего особенного. Передача к завершению не идет. Ну вот просто так вот, мы не всегда же хронологию полностью соблюдаем, приходится иногда отходить. Так что сегодня Нюрнбергский процесс, что не свидетельствует о завершении программы. Это для любителей программы. Ну, а для тех, кому она не нравится, чего уж говорить, нечего смотреть. Все. Беседуем с Натальей Лебедевой. Наталья Сергеевна, первый вопрос лежит на поверхности. Когда вообще родилась идея международного трибунала по такого рода преступлениям, которые были совершены в годы Второй Мировой войны?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Впервые эта идея была выдвинута еще после Первой Мировой войны в Версальском договоре. Статься 227-я Версальского договора предусматривала международный суд над Вильгельмом II.

В.ДЫМАРСКИЙ: И в Лейпциге был этот суд, да?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Нет, в Лейпциге его не было. Его не выдали Нидерланды, в которых он был к этому моменту, и так над ним суд никогда и не состоялся. Статья 228-я предусматривала суд международного трибунала над исполнителями, уже теми, кто руководил, ниже рангом, чем император, и исполнял преступления военного характера, которые предусматривались Гаагскими конвенциями 1898 года и 1907 года. Кстати, идея и первое предложение исходило от Николая II принятия такой Гаагской конвенции. И в результате, поскольку не могли создать международный трибунал и всячески это дело Германия манкировала, то был вот этот вот Лейпцигский процесс, который был национальным и, в общем-то, окончился почти ничем. И вот эта неудача с наказанием путем судебного процесса долгое время, в общем-то, способствовала попустительству развязывания вот этих военных преступлений. Без наказания они приобрели еще больший размах и силу.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы думаете, что наказание остановило бы Гитлера?

Н.ЛЕБЕДЕВА: В общем-то, понимаете, это получило бы международный резонанс, и сама идея военных преступлений была бы дискредитирована и останавливала бы хоть кого-то. Но, конечно, естественно, такие, как Гитлер, не останавливаются непосредственно. Тем не менее, еще раз показало необходимость такого судебного процесса в будущем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. А вот во Второй Мировой войне…

Н.ЛЕБЕДЕВА: Впервые проблема наказания встала сразу после начала Второй Мировой войны, что будут наказаны эти преступники. Но наше руководство, которое в это время очень дружило с Германией, возглавляло всю ответственность за военные преступления на империалистов Англии и США и Франции, а Германию, в общем-то, считало совершенно невиновной. Но когда Германия уже напала на Советский Союз, тут ситуация изменилась. И уже в первый день было сказано, что будут наказаны военные преступники, и дальше был целый ряд нот, но идея международного военного трибунала была высказана советским правительством 14 октября 1942 года. Было сказано, что советское правительство считает необходимым безотлагательное создание специального международного трибунала для суда над военными преступниками держав оси. И эта идея была связана не только с огромным объемом и страшным характером этих преступлений, но и с отношениями Советского Союза в это время с Англией, Великобританией. Это октябрь 42-го года. Страшное наступление гитлеровцев под Сталинградом. И Гесс в это время в Англии. И у Сталина идея, что англичане могут воспользоваться Гессом для заключения сепаратного мира, была очень существенна, и 19 октября в «Правде» был опубликована вот такая статья с обвинениями в адрес Англии. Это вызвало в Англии возмущение и Идена, и Черчилля, но, тем не менее, они ответили, что они считают идею создания такого трибунала неправильной и что преимущество за тем, чтобы расстрелять этих преступников без суда. Такой идеи придерживались они вплоть до конца войны почти. Американцы в ходе встречи с Иденом в марте 43-го года тоже эту идею поддержали.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть англичане были против, да?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Англичане были против, и американцы были против. Все выступали за расстрел без судебного процесса. И надо сказать, что в литературе до того, как я занялась историей Нюрнбергского процесса, предысторией, подготовкой Нюрнбергского процесса, преобладало мнение, что Запад хотел суда, а мы были против. И этому способствовало выступление Сталина на Тегеранской конференции, когда он, недовольный, что Черчилль не хочет открывать второй фронт, сказал, чтобы его позлить – давайте договоримся расстрелять 50 тысяч нацистских военных преступников. Черчилль взвился – как это так, такие массовые расстрелы! А Рузвельт, понимая, что Сталин его дразнит, поддержал эту мрачную шутку, сказав: «Ну нет, поменьше – 49 500 расстреляем». Вот это выступление потом способствовало такой точке зрения. Когда в 44-м году в сентябре Черчилль и Рузвельт встретились в Квебеке на 2-й Квебекской конференции, опять-таки, были на рассмотрении у них два проекта: Моргентау и Саймона. И оба эти проекта пересматривали расстрел главных нацистских преступников без суда через час после того, как человек в ранге генерала удостоверит их личность, вот составит заранее такой список, и как только они будут захвачены, их расстреляют.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть имелась в виду именно верхушка.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Верхушка, безусловно. Человек сто, там такая была цифра. Составить список из ста главных военных преступников, и после ареста сразу их расстреливают. И было составлено письмо совместное Черчилля и Рузвельта Сталину. А в октябре Черчилль ехал в Москву и вез с собой это письмо. Но встретившись со Сталиным и поняв, что Сталин предпочитает суд этому расстрелу, он даже не вручил ему это письмо и написал об этом Рузвельту. И Рузвельт был очень удивлен. Когда была уже конференция в Ялте, позиция Великобритании осталась та же – расстрел. Рузвельт занял немножко более компромиссную позицию: пусть будет суд, но он должен быть не слишком юридический, и в любом случае на него не должны быть допущены корреспонденты и фотографы. А Сталин опять настаивал на судебном процессе. И когда Рузвельт вернулся, ему представили его руководящие деятели, Стинсен, Биддл и другие, составленный «Ялтинский меморандум», где они обосновывали преимущество судебного международного процесса.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это февраль 45-го?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Ялта – это да, февраль 45-го, но они составили этот проект еще в конце 44-го года, а Рузвельту он был послан в феврале 45-го, но, видимо, Рузвельт ознакомился с ним только после возвращения из Ялты и уже горячо его поддержал. Надо сказать, что в это время и Стинсен, и Чендлер, основной разработчик этих принципов, они еще сомневались в том, что агрессия является к этому времени международным преступлением. А советский юрист, Арон Наумович Трайнин, у него был в течение предвоенных лет целый ряд работ, обосновывающих то, что агрессия является в соответствии с существующим международным правом международным преступлением. И вот интересно было – после выхода моей книги я получила от Ротштейна письмо, где он сообщает, что Максвелл Файв, это заместитель главного обвинителя от Великобритании, он в свое время с ним вместе учился, потом их пути разошлись, но когда в 45-м году встал вопрос о судебном процессе, он к нему обратился, не знает ли он что-нибудь из русских работ по поводу наказания за агрессию, и Ротштейн направил ему перевод книги, которую он в это время как раз редактировал, Трайнина об уголовной ответственности гитлеровцев. Это книга 44-го года, но в переводе она выходила в издательстве Хатчинсона в 45-м году, и Файв пишет: сам бог посла мне эту книгу – мы все думали, что вообще у русских ничего нет, а это то, что нам нужно, как раз это доказательство того, что агрессия к этому времени действительно в соответствии с международным правом является международным преступлением. Вот так было. Арон Наумович Тройнин вместе с Никитченко был командирован потом на Лондонскую конференцию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Никитченко, надо дать справку, был представителем СССР в трибунале, он был судьей.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Сейчас мы к этому еще подойдем. После того, как Рузвельт поддержал эту идею, 3 мая 45-го года, во время Сан-Францисской конференции по созданию Организации Объединенных Наций, состоялось заседания министров иностранных дел СССР, США и Великобритании, где американцы представили проект создания международного военного трибунала и основы, как этот суд должен проходить. Англичане сказали, что мы, конечно, все равно предпочитаем казнь без суда, но если русские и американцы хотят судебный процесс, то мы согласны. В общем, 3 мая – это дата, когда три державы решили проводить судебный процесс.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если я правильно понимаю, то англичане здесь согласились. А американцы-то когда изменили позицию?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Американцы после возвращения Рузвельта с Ялтинской конференции, Рузвельт, прочитав эти разработки под руководством Стимсона, одобрил вот эту идею. И уже 3 мая было сформулировано как предложение англичанам и Советскому Союзу, было им вручено и получило, в принципе, поддержку у нас и согласие у англичан. После этого были созданы у нас и в Англии, группы, которые проработали этот материал, и вскоре, 26 июня, начала работать в Лондоне конференция по разработке соглашения о создании международного военного трибунала. Вот здесь Никитченко и Трайнин представляли Советский Союз. Джексон представлял США. И Максвелл Файв представлял Великобританию. А Фальк и Де Вабр представляли Францию. Франция была тоже приглашена участвовать в этом деле. Вот тут начинается уже конкретная разработка соглашения. Причем англо-американское право и континентальное так называемое право, к которому принадлежали Россия и Франция, они абсолютно расходятся в таком процессуальном плане. В англо-американском праве обвинительное заключение – это краткая формула, и дальше все идет в ходе самого процесса, но зато в ходе процесса очень разработанная и сложная система предъявления доказательств, подтверждений, тут масса всяких технических сложностей. А в континентальной системе, наоборот, обвинительное заключение составляется очень широко, и в него включаются все документы, которые должны доказать вот это обвинительное заключение. Что не подходило для варианта с нацистскими военными преступниками, где еще доказательства не были собраны, и по ходу предъявлялись новые доказательства. Поэтому была схема средняя взята: обвинительное заключение составляется гораздо более подробно, но без документов, документы потом предъявляются, но без таких технических сложностей, гораздо более демократично, и создается суд из четырех судей, что было довольно сложно, потому что при разногласиях два на два получалось. Но поскольку четыре страны главных, включать пятую никто, кроме нас, не хотел. Мы предлагали или Чехословакию, или Польшу, или Югославию, но Англия, Франция и США не согласились на это. И вышли из положения, что председательствующий будет иметь голос перевешивающий.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в председательствовании ротация была?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Не было ротации. Мы предлагали ротацию, а по соглашению окончательному было решено так: в одном процессе один председатель, а в следующем процессе другой председатель. Но на один процесс председатель постоянный, все время.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что значит разные процессы?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Судебный процесс. Вот в ходе всего судебного процесса был председателем Джеффри Лоуренс, представитель Великобритании, лорд Джеффри Лоуренс, который был председателем в ходе всего процесса.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть всегда было преимущество у англо-американцев?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Во всяком случае, когда шли стенка на стенку, тут уже да, последнее слово было за ними. Это было только в одном случае важно – когда решался приговор. Вот там были расхождения, в которых это могло повлиять.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья Сергеевна, в августе 45-го, во время Лондонской конференции, как я понимаю, тогда и был согласован… 26 июня она началась, продолжалась до 8 августа, и вот в августе был сформирован и согласован список этих основных…

Н.ЛЕБЕДЕВА: Позже. Ну, на Потсдамской конференции было решено опубликовать список не позже, чем через месяц. На Потсдамской конференции были только первые названы фамилии, но еще весь список не был. А в сентябре был опубликован уже список. А в Потсдаме пытались согласовать, но там были некоторые разногласия, и потом было принято компромиссное решение – не позже, чем через месяц, этот список должен быть опубликован.

В.ДЫМАРСКИЙ: И вот этот список из 24 фамилий?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Но я хочу еще сказать, что очень большие разногласия у советской делегации, у Никитченко и Трайнина, с его коллегами, особенно с американцами, заключалось в том, что наши представители требовали, что статья 6-я, где формулируются деяния, которые являются военными преступлениями против мира, это агрессия, и преступления против человечности, чтобы они были только преступлениями, которые совершены германской стороной, главными немецкими преступниками. А Джексон считал, что нельзя определение преступных деяний привязывать к какой-то стране, они должны быть без такой привязки. И Джексон даже поехал в Потсдам, доказывая, что надо проводить без русских этот процесс.

В.ДЫМАРСКИЙ: Даже так?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Да. Но Трумэн и Бернс сказали, что это невозможно, что необходимо найти компромисс. И компромисс был найден. В первой фразе было, что трибунал учреждается для суда над главными немецкими военными преступниками. А во второй фразе: следующие действия являются военными преступлениями, подсудными трибуналу. Вот так вот.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья Сергеевна, я вас сейчас остановлю. У нас, как обычно, в середине часа бывает перерыв на несколько минут. После чего мы продолжим беседу с Натальей Лебедевой, не буду повторять все ее регалии, но говорим мы о Нюрнбергском процессе.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию. Мы, даже не дождавшись конца перерыва, уже начали с Натальей Сергеевной Лебедевой беседовать. Беседуем мы о Нюрнбергском процессе. Совершенно понятно, что одной беседы нам будет мало, так что я вам сразу же обещаю вторую, скорее всего, через неделю. И что мне еще осталось напомнить: +7 985 970 4545 – это для смсок. Пишите. Да, еще должен сказать, что веду программу я, Виталий Дымарский. Но это так, на всякий случай, просто напомнить о себе. Наталья Сергеевна, мы остановились на том, что в августе было решено, а в сентябре был опубликован список, собственно говоря, главных военных преступников, которые пройдут на главном Нюрнбергском процессе. Это очень важная оговорка, как мне кажется, чтобы потом нам рассказать, что были еще и другие процессы.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Были потом, после завершения Нюрнбергского процесса, уже без участия других стран, кроме США, были Нюрнбергские процессы – в этом же Нюрнберге, в этом же здании, 12 процессов над разными военными, судьями, врачами, концлагерями и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, процесс на IG Farben.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Да, над монополистами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Над генералами Юго-Восточного фронта. О расовых преступлениях.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Да, 12 процессов самых разных.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если вы позволите, Наталья Сергеевна, я по поводу этих 12-ти процессов, чтобы уже больше к ним не возвращаться. 185 обвиняемых там было, 142 признаны виновными, 24 приговорены к смертной казни, помилованы 11, казнены 13, 20 человек к пожизненному заключению, 98 – к различным срокам, 35 оправданы. Остальным 8-ми обвиняемым приговоры не были вынесены по разным причинам – признанные невменяемыми, умерли до суда и так далее. Вот такие дела. Ну, это просто по поводу этих 12-ти дополнительных. Там по делу Альфреда Крупа, кстати говоря, был еще процесс. По делу военного командования Германии. В общем, еще раз повторю, 185 человек прошли через те процессы.

Н.ЛЕБЕДЕВА: И они, конечно, были более милостивы по отношению к подсудимым.

В.ДЫМАРСКИЙ: И еще одну оговорку надо сделать.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Это уже была «холодная война».

В.ДЫМАРСКИЙ: И это были уже процессы, которые проводили только американцы, там не было ни СССР, ни Англии, ни Франции.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Только американцы. Первый список, который был на главном Нюрнбергском процессе, включал Германа Геринга, это нацист номер два, главнокомандующий военно-воздушными силами, создатель СА и так далее, дальше – Гесс, заместитель Гитлера по Нацистской партии, который в мае 41-го года улетел в Англию, чтобы договориться о совместной войне против России, ничего у него не вышло, продержали его там в плену, не считая его военным преступником, но как военнопленный он у них значился. Иоахим фон Риббентроп – министр иностранных дел гитлеровской Германии, уполномоченный фашистской партии по вопросам внешней политики и так далее. Вильгельм Кейтель, маршал, начальник Штаба вооруженных сил Германии. Эрнст Кальтенбруннер, обергруппенфюрер СС, начальник Главного имперского управления безопасности РСХА, который сменил убитого в 42-м году до него бывшего на этой должности человека. Альфред Розенберг, заместитель Гитлера по вопросам идеологической подготовки партии, имперский министр по делам оккупированных территорий, как раз территорий, которые были захвачены в СССР. Имперский министр по правовым вопросам – Ганс Франк, президент Германской Академии права и генерал-губернатор Польши. Вильгельм Фрик – имперский министр внутренних дел, протектор Богемии и Моравии. Юлиус Штрейхер – один из организаторов Нацистской партии, гаулейтер Франконии и организатор еврейских погромов в Нюрнберге, самый основной антисемит в Германии, который много сделал для разжигания антисемитизма и борьбы с еврейским населением не только в Германии, но и в оккупированных странах. Вальтер Функ – имперский министр экономики, президент Рейхсбанка, генеральный уполномоченный по военной экономике. Ялмар Шахт – имперский министр экономики и президент Рейхсбанка, способствовавший приходу Гитлера к власти. Густав Круп – крупнейший промышленный магнат, который потом оказался смертельно болен и на процессе не присутствовал. Карл Дениц – гросс-адмирал, командующий подводным флотом, затем военно-морскими силами Германии, преемник Гитлера на посту главы государства с 30 апреля 45-го года. Эрих Редер – гросс-адмирал, главнокомандующий военно-морскими силами Германии с 35-го по 43-й год. Бальдур фон Ширах – организатор и руководитель гитлерюгенда, гаулейтер фашистской партии и имперский наместник Вены. Фриц Заукель – генеральный уполномоченный по использованию рабской силы, который угон населения в рабство культивировал. Альфред Йодль – начальник штаба оперативного руководства. Мартин Борман – руководитель канцелярии НСДАП, ближайший советник Гитлера. Франц фон Папен – один из организаторов захвата власти гитлеровцами, посол в Вене и Турции. Артур Зейсс-Инкварт – видный руководитель Нацистской партии, наместник Австрии и заместитель генерал-губернатора Польши, затем уполномоченный по оккупированным Нидерландам. Альберт Шпеер – имперский министр вооружения и боеприпасов. Константин фон Нейрат – министр иностранных дел, которого потом сменил на этом посту Риббентроп. Ганс Фриче – ближайший сотрудник Геббельса, начальник отдела внутренней прессы министерства пропаганды. Вот это список людей, которые предстали. И Лей, который возглавлял «Трудовой фронт», фактически то, что было раньше профсоюзами Германии.

В.ДЫМАРСКИЙ: А до Кальтенбруннера был Гейдрих, наверное.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Да. Вылетело из головы. Иногда что-то вылетает. И на основании рассмотрения дел подсудимых должны были признать преступными организации. Это был не суд над преступными организациями, а вот на основании рассмотрения конкретных дел людей, которые занимали в этих организациях ведущие позиции, руководя ими, должны были признать преступность, во-первых, руководящего состава партии, охранных отрядов СС, включая службу безопасности, государственную тайную полицию гестапо, штурмовые отряды СА, генеральный штаб и высшее командование вооруженных сил. Вот такова была задача Нюрнбергского процесса.

В.ДЫМАРСКИЙ: И он начался.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Сначала еще разрабатывали обвинительное заключение. Вот как это шло. Опять-таки, чтобы написать это обвинительное заключение, предварительно была проведена колоссальная работа по розыску документов. Когда американские войска вступали в какое-то место, первым делом за ними шел специальный отряд, который обыскивал все организации, все архивы, все здания, чтобы собрать максимально огромное количество документов. Из них выделили, из сотен тысяч документов, выделили около четырех тысяч документов, которые и были предъявлены в Нюрнберге.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья Сергеевна, у меня, во-первых, один вопрос уточняющий. Вот Устав Нюрнбергского трибунала прошел ли некую регистрацию или утверждение через ООН?

Н.ЛЕБЕДЕВА: И соглашение, и устав, и приговор потом, уже в 46-м году, были признаны ООН как документы, не только соответствующий международному праву, а как основы международного права. А устав трибунала базировался на тех конвенциях и тех заявлениях и документах – во-первых, это Гаагские и Женевские конвенции, и во-вторых, это решения и договора Лиги Наций. Еще в 24-м году Лига Наций опубликовала декларацию, в которой агрессивная война считалась международным преступлением. Затем, в 27-м году, в 28-м году уже с участием Германии, Италии и Японии , были специальные договора.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, то есть юридическая основа была.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Да, то есть огромная юридическая основа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья Сергеевна, тем не менее, вопросы до сегодняшнего дня остаются по поводу Нюрнберга. Насколько успею, я вам некоторые хочу задать. Вот один из них нам задает pagemakeroff, интернет-предприниматель из Перми: «Как вы считаете, участие в процессе Вышинского - не ставит ли его в один ряд со всякими там \"шахтинским делом\", \"осуждением убийц Кирова\" и прочими постыдными делами 1930-50-х гг.? Если я не ошибаюсь, Руденко тоже к подобным гадостям был причастен». И, насколько я знаю, в Германии тоже было такое мнение, что вот эти все люди, тот же Руденко, Никитченко, наш судья, наш член трибунала, они участвовали в вынесении сотен приговоров во время Большого Террора. Имели ли они право моральное быть судьями? Вот это одно из возражений, которое звучит.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Ну вот Никитченко и Руденко действительно участвовали в процессе. Вышинский в процессе конкретно не участвовал. То есть он не был ни обвинителем, ни судьей на Нюрнбергском процессе. Тем не менее, еще 5 сентября была создана правительственная комиссия по Нюрнбергскому процессу, в которой председателем был Вышинский, и все директивы, вообще все курирование Нюрнбергского процесса со стороны сталинского руководства шло именно через Вышинского. Его участие и в процессах, и участие как помощника Никитченко в этих процессах. Конечно, эта сталинская система была преступной системой, я не боюсь этого слова. И по отношению к своему народу, может быть, были совершены даже большие зверства, чем Гитлер совершил против своего народа. Но в отношении других народов все-таки преступления гитлеровцев сравнить со сталинскими преступлениями невозможно. Это все-таки на несколько порядков больше. Один геноцид – шесть миллионов убитых еврейских граждан, десятки разоренных стран и так далее. Все-таки я бы не ставила это на одну доску. И Нюрнбергский процесс, разгромив в моральном и политическом плане нацистскую систему, он внес свой вклад в предотвращение тоталитаризма вот в таком его бешеном варианте, который был в Германии. Нацизм и фашизм, в общем-то, были сокрушены все-таки в основе своей. И надо сказать, что Никитченко, в общем, довольно успешно вел свою работу, хотя, конечно, подчинялся указаниям Вышинского, который тоже согласовывал все свои действия с Молотовым и со Сталиным, и это не могло не отражаться на ходе процесса, но, тем не менее, страна, которая все-таки внесла основной вклад в победу, не могла не быть участником такого процесса. И это прекрасно понимали союзники, чей вклад в победу все-таки был гораздо меньше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос. Это был суд победителей. Победители судили побежденных. Не объективнее, что ли, было бы, если бы этот суд провели, скажем, представители нейтральных стран – Швейцарии, Швеции?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Практически во Второй Мировой войне нейтральных стран не было. Они были формально нейтральны. Та же Швеция и Швейцария зависели от Германии в это время полностью. Швеция снабжала и так далее. Швейцария боялась Германию просто до смерти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нейтральную страну просто невозможно было найти.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Невозможно было найти даже по-настоящему нейтральные страны в это время. Все были или на одной стороне, или на другой стороне. Поэтому и в одной из статей было написано – да, говорят, что это суд победителей, это суд победившей правды. Понимаете, все-таки таких гарантий подсудимым, какие предоставили в Нюрнберге, не было ни одном процессе. Им предоставили и защитников из самих немцев, этим защитникам платили огромные деньги. Им предоставили возможность знакомиться со всеми документами, которые представляли на процессе, причем в переводе на немецкий язык. Во время процесса был организован синхронный перевод на четыре языка – английский, французский, русский и немецкий. И все подсудимые понимали, что говорится на процессе. Они могли представлять свидетелей. Причем количество свидетелей от подсудимых было в два раза больше, чем от обвинения. На защиту было потрачено в три раза больше времени, чем на обвинение. И так далее. То есть все условия все-таки, при всей моей критической оценке сталинского режима, я считаю, что Нюрнбергский процесс был справедливым процессом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один упрек от, в частности, юридически подготовленных людей. Они говорят, что в формулировку обвинения были введены два пункта – подготовка военного нападения и преступление против мира, - которые до этого никогда не были сформулированы, и что это антиправовой акт – предъявлять людям обвинения в преступлениях, которые не были сформулированы в тот момент, когда они были совершены.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Ну, вот я уже говорила, что, начиная с 24-го года, в документах Лиги Наций, в других международных договорах неоднократно агрессия признается международным преступлением. Неоднократно. И вообще, в международном праве нет закона, потому что нет организации, которая бы закон принимала. И в международном праве важны декларации, конвенции и договора или международно-правовой обычай, который складывается из целой серии этих договоров, этих заявлений, этих деклараций международных организаций и двухсторонних договоров, где была бы признана вот эта норма. А к этому времени вот эта норма как раз была уже сформулирована, что агрессия является тягчайшим международным преступлением. И то, что не было санкций определенных за наказание за это преступление, это ничего не значит, потому что Гаагские и Женевские конвенции за военные преступления тоже не предусматривали конкретных уголовных санкций, но они были признаны уголовным преступлением. И как таковые уже наказывались. Поэтому это был один из основных доводов защиты: поскольку не было конвенции, как конкретная Женевская или Гаагская, по отношению к агрессивной войне, это экспостфактум-норма. Но это совсем не верно. Потому что масса документов, которые подписывала в том числе гитлеровская Германия, признавали международным преступлением агрессию к этому времени.

В.ДЫМАРСКИЙ: И, наверное, последнее, что мы успеем сказать – здесь еще есть вопрос по поводу японских военных преступников. Здесь просто надо дать информацию, что в январе 46-го года был образован Международный военный трибунал для Дальнего Востока, в Токио проходил этот трибунал, там 11 стран было, включая Советский Союз. И через этот трибунал прошли, по-моему, 28 обвиняемых японских военных преступника.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, еще были и военные трибуналы у нас, на советской территории. Т.н. Хабаровский процесс, где судили в том числе и японцев, высших офицеров Квантунской армии.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Было большое количество процессов, проходивших в 45-46гг. во многих городах Советского Союза. До победы еще был Краснодарский процесс и процесс в Харькове. Причем все эти процессы проводились по решению Политбюро, специальные постановления были провести вот такие процессы, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, у нас осталась минута, за которую мы успеем что сказать? именно то, что пришло очень много вопросов по поводу Катыни, по поводу Бормана, по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Вот на все эти вопросы ответ будет, видимо, как я уже и обещал, в следующей программе, где мы уже будем говорить более подробно о самом ходе процесса и о тех эпизодах, о которых нас просят рассказать наши слушатели. Спасибо Наталье Сергеевне Лебедевой. Мы с вами встретимся еще через неделю. И вообще, давайте чаще встречаться. С удовольствием вас слушаю, потому что вы интересный историк, специалист и эксперт.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Я тоже с удовольствием выступлю у вас. Я не первый раз у вас выступаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Это была программа «Цена Победы», которая завершится очередным портретом Тихона Дзядко. Сегодня герой – Петр Кошевой, советский маршал. Ну а мы с вами встретимся через неделю.

Т.ДЗЯДКО: Петр Кириллович Кошевой – один из четырех десятков советских маршалов, фигура не столь известная, как многие советские военачальники, но, несомненно, заметная. Войну он начал командиром стрелковой дивизии, а окончил командиром стрелкового корпуса уже в звании генерал-лейтенанта. Великая Отечественная для Кошевого – это Ленинград, Сталинград, Крымская и Восточно-Прусская операции. «За время боевых действий дивизии проявил себя как волевой и энергичный командир. При выполнении поставленных задач иногда из узких местнических целей способен упустить общее, главное», - это из боевой характеристики Кошевого, подготовленной генерал-лейтенантом Яковлевым в 42-м. А вот что спустя 20 лет пишет маршал Чуйков: «Приобретенный боевой опыт умело применяет при обучении и воспитании войск. Дисциплинированный, энергичный и высоко требовательный к подчиненным генерал, трудолюбив и настойчив в проведении в жизнь принятых решений». К 62-му, когда это было написано, Кошевой уже побывал первым заместителем главнокомандующего группой советских войск в Германии, командующим войсками Сибирского и Киевского военных округов. Вершина карьеры наступает в 65-м, когда Кошевой становится главнокомандующим группы советских войск в Германии. Тем более, что через три года после этого, одновременно с Батицким, получает звание маршала Советского Союза. Впрочем, вслед за взлетом почти моментально и падение – в 69-м он смещен с должности в Германии и становится генеральным инспектором группы генеральных инспекторов в Министерстве обороны СССР и остается на этом посту до смерти в 76-м году.