Интервью с лидером группы Машина Времени

11 декабря в московском СК «Олимпийский» «Машина времени» отметит свое 40-летие. Группа старше «мастодонтов» русского рока и моложе «Битлз» и Rolling Stones. В Советском Союзе она была олицетворением социального протеста, хотя ее поклонники часто были гораздо более непримиримыми борцами за свободу, чем Андрей Макаревич. Он-то как раз умел жить в любые времена: еще при советской власти он получил разрешение исполнять свои песни на радио и ТВ, а в новой России ввел телезрителей в потребительский рай. Потому что свобода в понимании Макаревича — это свобода меняться вместе со временем.


Рок и «совок»

У вас столько занятий: телеведущий, дайвер, музыкант, художник. Рок-звезда — это ваша основная профессия? Вы себя определяете через нее?

Нет. Представляете себе человека, который говорит: «Я рок-звезда»? Это м***к. А я не м***к.

В одном из интервью вы сказали, что боролись с советским режимом, который вам не нравился…

Я ни с чем не боролся и не борюсь, не надо делать из меня пламенного борца! Когда мне мешают заниматься делом, это вызывает ответную реакцию, и кому-то может показаться, что я борюсь.

А как вам мешали заниматься своим делом в СССР?

Я не имел возможности для реализации того, что делал. Если бы я не видел, что то, что я делаю, востребовано, я бы, наверное, не психовал. Но когда я понимал, что это интересно не мне одному, а меня почему-то держат на коротком поводке, я чудовищно раздражался. Внятного ответа на воп­рос «Почему?» я не мог получить ни от кого. «Не положено». Что не положено? «Вы поете неутвержденные песни». Так давайте их утвердим! «Не положено». Почему не положено? «Вы не член Союза композиторов». Ну, давайте я туда вступлю? «Не положено». Почему? «У вас нет образования, вы архитектор — идите строить дома», как говорил Таривердиев. Все изменилось с приходом Михаила Сергеевича, за что я ему кланяюсь в пояс всякий раз, когда встречаю.

Но у вас же был договор с «Росконцертом»…

Это был прорыв: 1979 год, на носу Олимпиада. Благодаря ей раскрутили какие-то гаечки. Тут все совпало: Олимпиада, наша уже бешеная к этому моменту популярность, замминистра Флярковский, который был хорошим композитором и очень мягким и прогрессивным человеком — он как бы поручился за нас своей подписью. Один из этих факторов не совпал бы, и сидели бы мы в подполье. Может, я свалил бы уже давно отсюда. Мы к 1979 году страшно устали находиться в подполье, и власти страшно устали от нас. Потому что нас периодически арестовывали, отбирали аппаратуру…


К нам был приставлен куратор из горкома партии, на которого, видимо, была возложена задача как-то разобраться. С ним нам тоже повезло, потому что он был человек прогрессивных взглядов. Он понял, что лучший способ избавиться от нас — сбросить нас на другое ведомство. Он занимался художественной самодеятельностью, туризмом и спортом, а профессиональными артистами занимались совсем другие кагэбэшники. Поэтому он помог нам устроиться в театр комедии и вздохнул облегченно.

Вы не боялись, что ваши андеграундные поклонники не одобрят такого поворота?

Меня это меньше всего интересовало. Я все свои поступки сверяю со своими ощущениями того, что правильно, а что нет. А на каждый чих не наздравствуешься.

Вы, автор знаменитого «не стоит прогибаться под изменчивый мир», говорите, что вы не борец. На каком месте между условным «бунтарем» и «конформистом» вы находитесь?

На 334−м — вас устроит такой ответ? Человек вообще не занимает статичного места в жизни, он постоянно передвигается в зависимости от обстоятельств.

Но ведь это и есть конформизм.

Нет. Конформизм — это в связи с переменой места начать петь или писать совсем другие песни. Потому что так спокойнее и лучше платят. У меня был основной посыл: я должен делать то, что я делаю. И я искал новые обстоятельства, в которых я мог бы делать то, что я делаю.

А почему вы никогда не пытались изменить свой музыкальный стиль?

Я делаю то, что мне нравится (каменеет лицом).

«Машина времени» появилась в период, когда бунтарство было мировой тенденцией: сразу после событий 1968 года. Вы знали о том, что происходило в мире?

Если б вы знали, как мало до нас доходило! Были заглушенные «Голос Америки» и ВВС. Раз в полгода папа привозил журнал из какой-нибудь Польши — мы рассматривали фотографии и гадали, кто Леннон, а кто Маккартни. Леннона узнавали, потому что он в очках. Я в первый раз переписал Beatles в школе у Юрки Борзова, который потом стал нашим первым барабанщиком. А он у кого-то еще, а тот у кого-то еще.

А вы понимали тексты их песен?

Нет. Мы знали язык, но по десятому разу переписанные с пленки на пленку записи были такого качества, что там и англичанин бы слова не разобрал. Но нам этого драйва хватало вполне. А когда спустя пару лет возникла возможность ознакомиться с текстами, было даже некоторое разочарование. Потому что нам казалось, что там такое должно быть!..

Что?

Что-то более серьезное, более планетарное, более такое…

А у них все о любви…

Нет, у них начиная с «Револьвера» уже сюр начался.

О существовании хиппи вы в 1969 году знали?

О хиппи была статья в «Международной жизни» с фотографиями, что по тем временам было странно. Но движение хиппи подавалось в ней как молодежный социальный протест против колониализма, буржуазного мещанства, обывательства и прочего. Мещанства и обывательства у нас в стране тоже хватало. А то, что они были против войны во Вьетнаме — так и мы были против войны во Вьетнаме. Так что все это очень хорошо вписывалось.

Вы были хиппи?

Мы не были хиппи, мы были «прихиппованные». Чтобы быть хиппи, нужно ничего не делать, таскаться по стриту, ездить автостопом в Питер и Прибалтику. На то, чтобы быть хиппи, у нас не было времени. Мы днем учились в институте, вечером репетировали. А хиппи приходили на наши концерты.

А как люди от протеста против мещанства приходили к протесту против политической системы? И приходили ли?

Не знаю. Я никогда не был никаким политическим протестантом. Если мне не нравилась какая-то дурость и идиотизм, я писал про это песню. Песня «Марионетки» — это не песня про XX съезд партии, это песня про взаимоотношения между людьми в общественной структуре. Поэтому «совок» рухнул, а песню требуют до сих пор. Не надо ее понимать как какую-то узконаправленную политическую сатиру. Я был несколько выше этого.

Если «Марионетки» остаются актуальными и сейчас, может, не надо было разрушать советскую систему?

Надо было. Потому что люди получили свободу: в «совке» никакой свободы не было вообще. Другое дело, что за время проживания в «совке» они от свободы отвыкли. Поэтому многие растерялись, не знали, что с ней делать. Оказывается, свобода — это ответственность и очень большой труд, а не просто халява. Халявщикам было легче в советские времена. Но я не из их числа, и мне страшно подумать, что я мог прожить всю жизнь на одной шестой части планеты и не увидеть ни одну другую страну, ни один океан. Никогда не увидеть настоящую акулу под водой…

То есть свобода, по-вашему, это свобода передвижения и свобода самовыражения?

Конечно.

А деньги как встраиваются в эту концепцию?

Деньги надо зарабатывать. Если ты что-то умеешь делать, то рано или поздно ты их заработаешь.

То есть проблемы бедности в нашей стране нет?

Наверное, есть, потому что есть масса людей, которые ни черта не умеют. И есть масса людей, которые в силу того, что они больны или в преклонном возрасте, должны быть обеспечены государством, а государство их не обеспечивает. Я, к большому счастью, пока к ним не отношусь. Но они у нас никогда не были обеспечены. Нам сейчас рассказывают розовую сказку, что в советские времена пенсионеры жили лучше. Да нет, просто все остальные жили хуже, поэтому вот этой шокирующей разницы между богатыми и бедными не было. Все были бедными. А как они за кефиром с утра по полтора часа стояли, никто уже не помнит. А я помню эти очереди. В магазин «Диета». У нас всегда так было.


Рок и власть

В 80−е было много социально активных людей, которые хотели что-то изменить. А сейчас?

В 80−е никто не знал, что делать. А сейчас многое устаканилось. Люди знают, что делать, знают, как заниматься собственным делом. Но есть, по сравнению с очарованием 80−х, неверие. Никто не верит ни в правительство, ни в милицию, ни в армию. Все всё знают: кто и как ворует, как берут взятки… Но никто не знает, как это исправить. Все устали от длинной цепи разочарований. Людям хочется, только чтобы им не мешали. Я и сам себя ловлю на этом: «Вы мне только не мешайте».

А власть знает, как это исправить?

Откуда мне знать?

Вы к ней ближе.

А, по-моему, вы к ней ближе.

Путин звонил вам по телефону и поздравлял с днем рождения, вы знакомы с Сурковым. Неужели у вас не сложилось о них никакого впечатления?

Это очень неглупые люди. Я не могу в личном плане сказать о них ничего плохого, потому что я недостаточно с ними знаком. Я могу сказать, что все, что происходит, — это не результат телодвижений одного человека. Все это вязнет в огромной машине.

Сколько нужно времени, чтобы починить эту машину?

3364 дня.

Это не так много: всего десять лет.

Да, и еще четыре дня и полчаса примерно. И все наладится.

Нет, правда, почему все это нельзя изменить за пять лет?

Можно я вам задам этот вопрос? Почему это нельзя изменить за пять лет?

Да я-то думаю, что можно.

Вы думаете? Может, тогда вы даже знаете как? Напишите письмо Медведеву. Он-то, бедный, мучается.

Искоренить коррупцию…

Вот прямо завтра и начинайте! Соберите всех и скажите: «Товарищи, взятки брать нехорошо». Они скажут: «Ой, правда!» И перестанут. Помните, что Екатерина говорила, когда ей предлагали сменить чиновников? Она говорила: эти уже наворовали, а те-то еще только будут. Что изменилось-то? У нас хоть одного крупного чиновника сдали за последние десять лет? Все повязаны между собой. Потому что так обстоят дела. Потому что Россия такая страна.

Есть мнение, что настоящий поэт должен держаться подальше от правителя, чтобы сохранять свободу высказывания.

Вы с этим согласны?

Рубенс и Гойя были приближены ко двору. Державин занимал высокий государственный пост. Я считаю, что поэт должен быть поэтом, художник художником, а с кем ему дружить — это его личное дело. Что, если художник дружит с королем, значит, художник — говно? Другое дело, что он делает. Если он выполняет госзаказ, это уже на его совести. Я не выполняю госзаказ.

Вы все еще состоите в президентском совете по культуре?

Слышал, что да. Но совет собирается крайне редко: в последний раз это было еще при Путине. Я был только на одном или двух заседаниях. Обсуждалось освобождение от налогов людей, которые занимаются меценатством. Как ни странно, мнения были очень разные. Я-то думал, все единогласно поддержат законопроект.

Наверное, его противники посчитали, что меценаты будут отмывать деньги?

Конечно. Проблема в том, что они и так отмывают. У нас все время насморк лечат отсечением головы. Отмывать они так и так будут, а возможность заниматься при этом благотворительностью у них отняли.

Рок и религия

Вы как-то сказали, что вас по-настоящему беспокоит исламская экспансия в мире. Довольно-таки экстремистское высказывание, учитывая, что ислам — одна из основных религий в России.

Я не вижу в мире никакой другой экспансии. Что бы там ни говорили о том, что у терроризма нет национальности и вероисповедания — ни православная, ни католическая, ни иудейская вера не призывают к терроризму. Это не значит, что я осуждаю ислам как религию. Но, к сожалению, террористы пользуются этим флагом. Разумно было бы предложить, чтобы духовные наставники мусульман своими силами попытались решить проблему терроризма. Но этого я тоже не наблюдаю.

А вы, музыканты, можете со своей стороны что-то сделать с проблемой терроризма, экспансии и войн?

Каким образом, можно узнать?

Например, как Шевчук с его акцией «Не стреляй»…

И что, он решил эту проблему? Стало меньше терактов на земле? Террористы послушали его песню, призадумались и отложили бомбочки? Возьмите себя в руки! Если они фанатики веры, то только духовные лидеры, их духовные лидеры, могут на них повлиять. А мы для них все — неверные. Включая Шевчука.

Но людей можно обратить в другую веру — сделать рокерами, хиппи.

Да ну, не смешите меня. Их резервуары веры уже заполнены настолько, что они готовы расстаться с жизнью. Куда уж больше.

Они же не сразу приходят к фанатизму.

Верно, их к этому приводят те, кому это нужно. И бесовскими песенками, которые сочиняют и поют неверные, я вас уверяю, их не перевоспитаешь.

А разве музыка Beatles в свое время не стала толчком для внутреннего освобождения в том числе и советских людей?

В 69−м году мы жили в совершенно другом мире. Значительно менее жестком, менее циничном, менее связанном с точки зрения коммуникации — в мире без интернета. И этой исламской угрозы еще не было в 69−м году.

Интернет и обилие информации дают больше возможностей изменить свои взгляды, расширить кругозор.

А заодно узнать, как собирается взрывное устройство.

Вы религиозный человек?

Нет.

Но вы православный?

Да. Только я считаю, что вера и отношения с всевышним — глубоко личное дело.

Рок и современное искусство

Вы еще и художник: ваши выставки проходят в России и за рубежом. Что вы думаете о современном искусстве?

Если под современным искусством понимать то, что мы видели на последней московской биеннале, — что объективно им и является, потому что там было много художников высокого уровня со всего мира, — то я бы не стал называть это искусством. Я бы нашел другой термин. Там было много интересных придумок, находок, стеба. Но там не было двух главных составляющих искусства: любви и бога.

Как понять, есть ли бог в искусстве?

Люди, имеющие отношение к искусству, это почувствуют. Дальше можно будет говорить, что у этого художника хорошая линия, у этого — цветовая гамма, у этого — мазок. У меня тут никогда сомнений не возникает. А то, что называется сегодня современным искусством, делается в массе своей холодными расчетливыми жуликами, которые очень беспокоятся о том, чтобы надо всем этим висела табличка «искусство», а не что-то другое, потому что иначе кто же будет платить за это миллионы?

На ком же закончилось искусство в России?

Оно не закончилось. Есть Саша Бродский, который и в эти игры играет, и делает потрясающее искусство, в котором ангелы живут. А в остальном — слишком много стеба. Я устал от стеба.

Почему же его так много именно сейчас?

Это реакция на собственную беспомощность. Вот знаете, лучший в мире микрофон сделан в 1947 году. Вроде странно, да? Техника с тех пор здорово шагнула вперед, а микрофоны лучше не сделали. Потому что тогда был исполнитель, микрофон — и сразу пластинка. И вся ответственность ложилась на исполнителя и на этот микрофон. Больше не было ничего. А сейчас вы нотку спойте, а мы ее подтянем, подчистим, на реверочек кинем, гитарками прикроем, потом нарежем — и получится шлягер.

То есть слишком много посредников между творцом и аудиторией?

Конечно. И чем их больше, тем ниже планка для творца. С другой стороны, с появлением «Черного квадрата» было разрушено искусство, каким мы его знали, и возник концепт. Это весьма интересная штука. В концепт очень легко играть. Можно прятать свою бездарность за всевозможными ухищрениями, которые сегодня приветствуются. А, скажем, во времена малых голландцев это было невозможно. Ты или владел кистью, или не владел.

А почему возник этот самый концепт?

Потому что значительно легче разрушать, чем создавать. Гораздо легче стебаться, чем страдать. Это то, к чему мир, в общем-то, и идет. К чему он пришел.


Рок и конец света

А что будет после стеба? К чему придет мир, переболев стебом?

Я думаю, он не очень долго просуществует. Человечество уже почти все сделало, чтобы уничтожить себя вместе с планетой. Та скорость, с которой уничтожается все живое на Земле, — она даже не стремительная, она космическая. По сравнению с тем временем, которое было потрачено на развитие жизни, это равносильно выключению света в комнате.

И надежды никакой?

У меня ни малейшей.

То есть вы не верите в спасение?

В спасение Земли — нет, конечно. У Веллера есть теория — я просто ахнул, когда прочитал, потому что я про это думал. В чем смысл существования человечества? В том, чтобы как раз создать взрыв сверхновой, благодаря чему частички всего живого разбрасываются по другим галактикам и зарождается жизнь на других планетах. Он нас успокаивает: сегодня не рванет, потому что пока мирового ядерного заряда для взрыва сверхновой маловато. Но лет через 50–60 будет в аккурат.

Какое-то упадничество.

Говорить, что в восемь вечера непременно стемнеет, — это упадничество? Или это трезвый взгляд на вещи? «А я верю, что сегодня день будет длиться вечно!» Да не будет.

Но пока день длится, нужно ведь что-то успеть сделать?

А я и не отдыхаю, я занимаюсь делом. И, думаю, то, что я делаю, работает не на разрушение.

Какие занятия для вас — «дело»?

Во-первых, написание песен. Работа с графикой, работа с прозой. Большое количество телевизионных фильмов, которые были прямо направлены на то, чтобы повернуть головы людей к тому, что происходит с планетой. При этом я отдаю себе отчет в том, что в масштабах планеты то, чем занимаюсь я, — это блоха, которая кусает самолет. Потому что убеждать мировое производство не загрязнять планету, то есть перестать зарабатывать деньги или зарабатывать меньше, бессмысленно. Человек на это не пойдет по своей природе.

А почему вы перестали вести программу «Смак»?

Потому что мне стало скучно. А поскольку я не профессиональный артист, я могу по-настоящему хорошо делать только то, что мне интересно. Тогда этот интерес передается тем, кто на меня смотрит. А изображать интерес я не умею.

Как думаете, почему сейчас вокруг так много «обжираловки»: кулинарные телепередачи, журналы, книги про еду?

Потому что это приносит деньги. Потому что спонсоры идут в эти программы и несут свою рекламу. А потом, это такое одомашнивание. Уход от проблем. Все сидят дома, готовят себе что-нибудь вкусненькое, пьют пивко — и вот как нам всем хорошо и спокойно.

Кулинария сегодня стала своего рода искусством. Появилась эстетика еды.

Это всегда было родом искусства в странах с высоким уровнем жизни. Это показатель того, что какая-то не очень большая прослойка в нашей стране живет на этом уровне. Я, кстати, следил в программе за тем, чтобы не было рябчиков в шампанском и осетрины в черной икре. Потому что мне казалось, что это несколько бестактно. Такое небольшое количество людей может себе это позволить, что можно и по кабельному показать. А если смотрит вся страна, то вещи должны быть доступные.

Вы чувствуете себя дилетантом?

Я всю жизнь чувствовал себя дилетантом. Это дико интересно. Быть профессионалом скучно. Ты все знаешь, всех поучаешь, сам того не замечая. Все фразы начинаешь со слова «я». Еще чуть-чуть, и начнешь говорить «мое творчество». То, за что я сразу убиваю людей выстрелом в лоб. «В моем творчестве…» — ну сразу видно, что м***к.

А вы как говорите о своем творчестве?

«В работе». «В моей работе».

Как вы думаете, почему музыка способна сводить с ума целые континенты, как Битлы?

Это очень трудно объяснить применительно к битловской музыке, к Элвису Пресли — к тому, что сделало мировую революцию. Возвращаясь к разговору о наличии бога в звуках или линиях, — вот там это наличие было очень велико в процентах. Процент присутствия ангелов. Нам страшно повезло, что мы в силу своего возраста попали как раз на пик этого рок-н-ролла, который до сих пор еще не объяснен. Почему это явление было абсолютно интернационально и почему оно сработало, несмотря на все эти железные занавесы и информационные барьеры? Не знаю. Но это факт.

А какое искусство приняло эстафету от рок-н-ролла сегодня?

Никакое. А почему именно искусство должно принимать эстафету? Я думаю, сейчас интернет занял это место. Есть же огромное количество молодых наркоманов интернета, которые тратят колоссальное количество времени, торча в чатах. Идиотских совершенно, на мой взгляд.