Потери СССР в войне без мифов и политиканства
Уточнённые цифры погибших советских солдат ужасают, но они не подходят под термин «трупозакидательство».
В ходе подготовки к 65-летию Великой Победы с новой остротой обсуждается в СМИ проблема военных потерь, которая все эти десятилетия никогда не снималась с повестки дня. И всегда особо выделяется советская составляющая потерь. Самая расхожая идеологемма такова: цена Победы во второй мировой войне \"оказалась слишком велика\" для нашей страны. Принимая решения о проведении крупных боевых операций, лидеры и генералы США, Великобритании, дескать, берегли своих людей и в результате понесли минимальные потери, а у нас солдатской крови не жалели.
В советское время считалось, что СССР потерял в Векликой Отечественной войне 20 миллионов человек — и военных, и гражданских. В перестроечный период эта цифра возросла до 46 миллионов, при этом обоснования, мягко говоря, страдали явной идеологизацией. Каковы же истинные потери? Вот уже несколько лет их уточнением занимается Центр истории войн и геополитики Института всеобщей истории РАН.
- Историки пока не пригшли к единому мнению в этом вопросе, - рассказал нашему корреспонденту руководитель Центра доктор исторических наук Михаил Мягков. - Наш Центр, как и большинство научных учреждений, придерживается таких оценок: Великобритания потеряла убитыми 370 тысяч военнослужащих, США - 400 тысяч. Наибольшие потери у нас - 11,3 миллиона солдат и офицеров, павших на фронте и замученных в плену, а также более 15 миллионов гражданских лиц, погибших на оккупированных территориях. Потери гитлеровской коалиции составляют 8,6 миллиона военнослужащих. То есть в 1,3 раза меньше, чем у нас. Такое соотношение стало следствием тяжелейшего для Красной армии начального периода войны, а также того геноцида, который проводили фашисты в отношении советских военнопленных. Известно, что более 60 процентов наших плененных солдат и офицеров умерщвлены в нацистских лагерях.
\"СП\": - Некоторые \"продвинутые» историки ставят вопрос так: не мудрее ли было воевать, как британцы и американцы, чтобы победить, как они, - \"малой кровью\"?
- Так ставить вопрос некорректно. Когда немцы разрабатывали план \"Барбаросса\", они ставили задачу выхода к Астрахани и Архангельску - то есть завоевание жизненного пространства. Естественно, подразумевалось \"освобождение\" этой гигантской территории от большей части славянского населения, поголовное истребление евреев и цыган. Эта циничная, человеконенавистническая задача достаточно последовательно решалась.
Соответственно Красная армия вела бои за элементарное выживание своего народа и просто не могла пользоваться принципом самосбережения.
\"СП\": - Есть и такие «гуманные» предложения: не следовало ли Советскому Союзу, как Франции, например, капитулировать через 40 дней, чтобы сохранить людской ресурс?
- Безусловно, французская блиц-капитуляция спасла жизни, имущество, финансовые сбережения. Но, по планам фашистов, французов ждало, заметим, не уничтожение, а онемечивание. И Франция, вернее, ее тогдашнее руководство, по сути, согласилось на это.
Несравнима с нашей была и ситуация в Великобритании. Возьмем так называемую битву за Британию в 1940 году. Сам Черчилль говорил, что тогда \"немногие спасли многих\". Это означает, что небольшое количество летчиков, воевавших над Лондоном и Ла-Маншем, сделали невозможной высадку войск фюрера на Британские острова. Любому ясно, что потери авиации, военно-морских сил всегда значительно меньше, чем число убитых в сухопутных сражениях, которые в основном шли на территории СССР.
Кстати, перед нападением на нашу страну Гитлер покорил почти всю Западную Европу за 141 день. При этом соотношение потерь Дании, Норвегии, Голландии, Бельгии и Франции, с одной стороны, и нацистской Германии - с другой, составило 1:17 в пользу фашистов. Но на Западе не говорят \"о бездарности\" своих генералов. А больше любят поучать нас, хотя соотношение военных потерь СССР и гитлеровской коалиции составило 1:1,3.
Член ассоциации историков Второй мировой войны академик Юрий Рубцов считает, что у нас потери были бы меньше, если бы союзники своевременно открыли второй фронт.
- Весной 1942 года, - рассказал он, - во время визитов советского наркома иностранных дел Молотова в Лондон и Вашингтон союзники дали обещание через несколько месяцев высадиться в континентальной Европе. Но они не сделали этого ни в 1942 году, ни в 1943-м, когда мы несли особенно тяжелые потери. С мая 1942-го по июнь 1944-го, пока союзники тянули с открытием второго фронта, в ожесточеннейших сражениях погибло более 5,5 миллиона советских военнослужащих. Здесь уместно, вероятно, говорить о цене определенного эгоизма союзников. Стоит напомнить, что именно с 1942 года, после краха блицкрига, начались массовые экзекуции и депортации советского населения. То есть немцы начали реально проводить план по уничтожению жизненной силы СССР. Если бы второй фронт был открыт, как и договаривались, в 1942-м, естественно, таких страшных потерь мы могли бы избежать.
Важен и другой нюанс. Если для нас проблема второго фронта была вопросом жизни и смерти многих миллионов советских людей, то для союзников это была проблема стратегии: когда целесообразнее высадиться? Они и высадились в Европе, рассчитывая выгоднее определиться с послевоенной картой мира. Тем более уже было очевидно, что Красная армия самостоятельно могла закончить войну и выйти на побережье Ла-Манша, обеспечив СССР на правах победителя лидирующую роль в процессе послевоенного обустройства Европы. Чего союзники допустить не могли.
Нельзя сбрасывать со счетов и такой момент. После высадки союзников большая и лучшая часть фашистских сил оставалась на Восточном фронте. И сопротивлялись немцы нашим войскам гораздо ожесточеннее. Кроме политических мотивов, огромное значение здесь имел страх. Немцы боялись возмездия за совершенные на территории СССР злодеяния. Ведь общеизвестно, что фашисты без выстрела сдавали союзникам целые города, и с той, и с другой стороны потери в вялых боях были почти \"символическими\". С нами же они клали сотнями своих солдат, цепляясь из последних сил за какую-нибудь деревушку.
- Невысокие на первый взгляд потери союзников имеют и чисто \"арифметические\" объяснения, - продолжает Михаил Мягков. - На германском фронте они по-настоящему воевали всего 11 месяцев - в 4 с лишним раза меньше, чем мы. Провоюй с наше, совокупные потери англичан и американцев можно, считают некоторые эксперты, прогнозировать на уровне не менее 3 миллионов человек. Союзники уничтожили 176 дивизий противника. Красная армия - почти в 4 раза больше - 607 вражеских дивизий. Если бы Великобритании и США пришлось одолеть такие же силы, то можно ожидать, что их потери увеличились бы еще примерно в 4 раза... То есть не исключено, что потери были бы еще более серьезными, чем наши. Это к вопросу об умении воевать. Безусловно, союзники берегли себя, и такая тактика приносила результаты: потери снижались. Если наши нередко даже в окружении продолжали драться до последнего патрона, потому что знали: пощады им не будет, то американцы и британцы в похожих ситуациях действовали \"рациональнее\".
Вспомним осаду Сингапура японскими войсками. Там держал оборону британский гарнизон. Он был отменно вооружен. Но через несколько дней, чтобы избежать потерь, капитулировал. Десятки тысяч английских солдат отправились в плен. Наши тоже сдавались в плен. Но чаще всего в условиях, когда продолжать борьбу было невозможно, да и нечем. И уж в 1944 году, на заключительном этапе войны, представить такую ситуацию, как в Арденнах (где много союзников оказалось в плену), на советско-германском фронте было невероятно. Здесь речь не только о боевом духе, а и о ценностях, которые люди непосредственно защищали.
Хочу подчеркнуть, что если бы СССР воевал с Гитлером так же \"осмотрительно\", как наши союзники, война наверняка, думаю, закончилась бы выходом немцев к Уралу. Затем неизбежно пала бы Великобритания, поскольку она и тогда была ограничена в ресурсах. И Ла-Манш бы не спас. Гитлер, используя ресурсную базу Европы и СССР, задушил бы британцев экономически. Что касается США, то они по меньшей мере не приобрели бы тех реальных преимуществ, которые получили благодаря самоотверженному подвигу народов СССР: доступа к рынкам сырья, статуса супердержавы. Скорее всего, Соединенным Штатам пришлось бы идти на труднопредсказуемый компромисс с Гитлером. В любом случае, если бы Красная армия воевала, основываясь на тактике \"самосохранения\", то это поставило бы мир на грань катастрофы.
Резюмируя мнения военных ученых, хочу высказать предположение, что и ныне названные цифры потерь, а, вернее, данные о их соотношении, требуют некоторой коррекции. Всегда при подсчете принимается во внимание формальное деление участников боевых действий на два лагеря: страны антигитлеровской коалиции и союзники фашистской Германии. Напомню, считается, что гитлеровцы со своими союзниками потеряли 8,6 миллиона человек. К фашистским союзникам традиционно относят Норвегию, Финляндию,Чехословакию, Австрию, Италию, Венгрию, Румынию, Болгарию, Испанию, Японию. Но ведь против СССР воевали о крупные воинские контингенты Франции, Польши, Бельгии, Албании и пр., которых относят к странам антигитлеровской коалиции. Их потери не учитывают. А ведь, скажем, Франция потеряла в войне 600 тысяч военнослужащих. При этом 84 тысячи убиты в боевых действиях при защите национальной территории. 20 тысяч — в Сопротивлении. Где погибли около 500 тысяч? Станет ясно, если вспомнить, что на сторону Гитлера перешли почти в полном составе ВВС и ВМС Франции, а также около 20 сухопутных дивизий. Похожая стуация с Польшей, Бельгией и прочими «борцами с фашизмом». Часть их потерь нужно относить к противоборствующей СССР стороне. Тогда соотношение станет несколько иным. Так что «черные» мифы о трупозакидательстве, которым якобы грешили советские военачальники, пусть остаются на совести слишком идиологизированных политиканов.
Кино в жанре боевик
Комментарии
Советские военнопленные проходили проверку в фильтрационных лагерях, и, по результатам её, либо отпускались домой, либо отдавались под суд и получали наказание. Подавляющее большинство ехало домой. Потом могло всяко сложиться, "тонек пулеметчиц" и им подобных и в 70-е КГБ вычислял, но у большинства всё было нормально.
Комментарий удален модератором
И, судя по Вашим комментариям, яблочко от яблони недалеко упало.
По существу-то что-нибудь сказать можете?
Спасибо, что так ярко продемонстрировали свою русофобскую сущность. Для меня она, правда, и раньше была ясна, но теперь будет очевидна и для остальных.
А то что общение прекращаете -- это понятно. Кому ж приятно выглядеть дурачком, которого тычут носом в исторгнутые им неуразности?
\"Орден «Победа» — высочайший военный орден СССР, был учреждён Указом Президиума ВС СССР от 8 ноября 1943 года. По расчётам специалистов, на каждую «Победу» требовалось 180 (с учётом на порчу) бриллиантов, 50 розочек и 300 граммов платины. По распоряжению Совнаркома «Главювелирторгу» было отпущено 5400 бриллиантов, 1500 розочек и 9 килограммов чистой платины\".
(интернет-сайт Википедия).
Сталин и Жуков взяли себе по паре, хотя весь генералитет орал, что больше двух в одни руки не давать.
Именно на мемуары современников, а не на россказни современных борзописцев.
Сдаётся мне, что на передовой и не знали, что такое катафалк. Или во время войны за каждым погибшим катафалк подгоняли?
Параллельно им действуют и внешние силы, задача которых состоит в переписывании истории, извращении итогов войны и демонизация России, которая, освободившая мир от коричневой чумы, ставится на одну сторону с этой чумой. И вновь общество, власть не дают им достойного отпора и вновь надо ставить диагноз об их болезни.
Соотношение погибших немцев и русских 1:1,3 - сопоставимое, одинаково их война коснулась и откройте себе глаза. Без Жукова соотношение было бы ужасным.
Комментарий удален модератором
Жуков только под Ржевом уложил 1 млн. солдатского мяса.
хотя солдат у нас никогда не жалели, ни до СССР, ни во время, ни сейчас
потому как в массе своей, нет у нас более мощного \"оружия\" чем солдат, с одной стороны и более тупого генералитета с другой
Кстати, кресты летчикам Люфтваффе вручались по количеству подтвержденных сбитых самолетов. И сбитый самолет на западном фронте стоил гораздо дороже, чем на восточном. Примерно раза в 2. Это к тому, что якобы на восточном фронте немцы сражались "ожесточеннее".
Германия начала войну в 1939 г., второй фронт был открыт менее, чем за год до окончания войны, в 1944 г., когда она фактически потерпела поражение. Войну выиграл, таким образом Советский Союз, а со вторым фронтом США и Англия на плечах Красной армии имели цель покупаться на лаврах победителей.
Если бы СССР терпел поражение, то США с Англией открыли бы второй фронт на Востоке, но Гитлер в этом случае сделал бы их вассалами, а не победителями.
Все сражения, великие и не очень, ожесточенные и не очень, длительные и не очень, задействованные с родами и без произошли на Восточном фронте. Чтобы аналогичные сражения, как Сталинградская битва или Курская дуга с танковым сражением произошли на Западном фронте, его надо было открыть не позднее 1942 г., о чем просил Сталин.
Лендлиз хорошо, но это была торговля.
Несуществовавшие определения, которые вам нравятся, были придуманы уже после войны, к примеру Астафьевым, и вложены после смерти в уста героев войны, похороненных под Москвой, Сталинградом, Киевом, Будапештом, Варшавой, Берлином.
Я считаю, что использование вами этих определений является глумлением над павшими и историей. Кто вам дал право по-хамски относиться к истории и личностям, которые её вершили?
А если бы не Жуков, то число погибших героев и простых солдат было бы несравнимо большим.
В дискуссии по этой теме выявилась одна половина, стоящая на основе правды на стороне своей родины, и вторая половина, которая исторической ложью стремится опорочить нашу родину. Вот вторая половина не войну помнит, а Астафьева, который эту войну стремился опорочить.
а современные законы и подзаконные акты не путайте с приказами военного времени - это глупо.
Пример: лето-осень 1941 года. Как начальник генштаба РККА ответил за провал военного планирования: более 2 млн. пленных, утрата половины экономического потенциала страны? ... Его назначили заместителем верховного ГК.
Я почему любому моральному уроду должен доказывать, что войну выиграл Советский Союз и советский народ? Потери были большими, но объективными, такие же потери нес и противник. Этой статьи неужели недостаточно нашим врагам? В ответ им нужно представить такую же информацию, но не воду на мельницу?
За 1941 год винить полководцев, приведших Красную армию к Берлину, преступно. Винить нужно других людей, и их вину сваливать на трудяг войны безнравственно. Ошибки были у всех, тем более в 41 г., и у Жукова. В 41 г. войне учились многие, не только Жуков. Но он также считал безнравственным уходить от ответственности за ошибки. Его могли не любить на фронтах, потому что был жестким и требовательным, а главное потому, что где Жуков, там наступление, а потери у наступающих в 3 раза превышают потери обороняющейся стороны. А наступать должны были солдаты.
Астафьев желчью исходил на страну, на Россию, ради своей желчи он готов был опошлить все на свете, в том числе и фронтовиков. Назвали вы авторитетное лицо, которое не смогло выслужиться даже на одну ступеньку, когда кругом гибли товарищи, не удостоилось ни одной солдатской награды за свою работу на войне, когда кругом товарищи становились героями.
Написал о войне один рассказ, которым козырял всю жизнь, а впоследствии только грязь размазывал на свою страну.
да потери были большие. но и так называемая битва за Ржев длилась с января 42 по март 43 - БОЛЬШЕ ГОДА непрерывных тяжелых боев. Плюс не надо все на Жукова валить, он непосредственно участвовал и разрабатывал первые две операции, третью и четвертую (последнюю) он только разрабатывал. И вы как и все остальные хулители путаете (уж не знаю сознательно или нет) ОБЩЕВОЙСКОВЫЕ и БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери. Вообще потерь ( с ранеными, пленными, пропавшими без вести) как раз 1 млн. а вот убитых (как вы изволили выразится - солдатского мяса) по разным подсчетам от 400 до 500 тыс. человек. это за ГОД ЕЖЕДНЕВНЫХ БОЕВ (даже больше). а если вы посмотрите среднесуточные потери, то они в основной своей массе будут даже меньше чем у остальных военачальников и уж тем более чем в других подобных операциях.
Гитлер: “Война будет резко отличаться от войны на Западе. На Востоке жестокость является благом на будущее. Командиры должны пойти на жертвы и преодолеть свои колебания…”
Немцы уничтожали, а русские солдаты спасали, если вспомнить памятник в Трептов-парке, спасенный Краков, не разрушенную Ригу и т.д. Мои дядья спасали и считали, что на войне, как на войне. А пока они были живы, то исторические выблядки, которые сейчас глумятся над их памятью и делами, еще не были заделаны лунной ночью.
Но то что Жукова он мясником назвал, точно помню. Был спор какой то о войне, о полководцах, типа кто лучший, кто больше побед одержал и т.п. Дед вообще не вмешивался, он вообще никогда в такие дискуссии вмешивался, а здесь прямо и сказал - мясник Жуков, жизней солдатских без счета загробил.
Года были 80-е, странно кстати слышать было такое, даже для меня, для школьника. В школе по другому о Жукове рассказывали - \"Маршал победы\" вроде как. А на деле.....
Спор кстати закончился сразу почти.
Такая вот ссылка.
Тогда почему Вы решили, что Жуков или какой иной сов. военачальник не переживал за погибших солдат? А вдруг они мучались бессонными ночами?
Кстати, исходя из чего Вы решили, что эта гибель была бездарной? Вы себя возомнили более одарённым полководцем, чем Жуков? На основании чего? Вы хотя бы ротой в своей жизни командовали, лапоть?
- Такие переживания больше напоминают "крокодиловы слезы".
- Если полководец имея больше сил, проигрывает, то это само по себе говорит о "таланте" полководца. Или Вы видете какой-то тайный смысл в утрате половины экономики страны и 2 млн. пленных за 4 месяца лета-осени 41-го?
- Было дело, недолго. Только в подчинении были другие офицеры и прапорщики. Роты - не во всех родах и видах ВС. А лапти больше Вам "к лицу".
1) Как это соотносится с Жуковым?
2) Наполеона Вы, стало быть, талантливым полководцем не считаете?
3) "тайный смысл в утрате половины экономики страны и 2 млн. пленных за 4 месяца лета-осени 41-го?"??
Никакого тайного смысла. Просто разумные приказы (например, о маскировке прифронтовых аэродромов) не выполнялись. Систематически.
4) Почему Вы себя возомнили более одарённым полководцем, чем Жуков, я так и не понял.
5) Чем Вам не угодило моё лицо?
2. Считаю очень талантливым. Но вопрос же не просто-так, а с фигой за спиной. Показывайте.
3. Это еще хуже характеризует командование. Приказы саботируются на местах в условиях угрозы нападения и ... ничего!
4. Никогда себя не считал полководцем, ни хуже ни лучше кого-то. Но со статистикой знаком, по которой в 90% случае побеждает тот у кого больше сил (живой силы, техники).
5. Почему же не угодило? Очень гармонично смотрится с названным Вами видом традиционной для России обуви.
2) У Наполеона летом 1812 г. было более 600 тыс. л/с, у Кутузова в 2,5 раза меньше. О результатах рассказать?
3) Если Вы не можете предложить ничего лучшего, в чём смысл Вашего осуждения? Это напоминает мне морализаторов, клеймящих "преступный пакт Молотова-Риббентропа", но неспособных сказать ничего вразумительного, когда их спрашивают об альтернативах.
По поводу саботирования приказов: опять же, не понял, что Вы предлагаете? Чтобы Жуков всё сделал собственноручно? Или чтоб пожалился Сталину, дабы тот приказал побольше расстреливать за неповиновение?
4) Если бы современные войны можно было бы выигрывать за счёт живой силы, Китай был бы господином мира. А превосходство в технике -- это уже заслуга сов. экономики. И Сталина.
5) Я ж уже сказал: это Ваше собственное отражение
2) Летом у 1812 у Кутузова вообще не было войск, он доживал свой век в особняке на набережной невы (которая сейчас носит его имя).
Результат- сдача Москвы, разорение половины страны. Только давайте не говорить о причинах и целях этой войны, это отдельная тема.
3) Я могу сказать об альтернативе - не подписывать. И тем самым оттянуть удар по польше, и, очень возможно, не получить врага на своей границе летом 41-го. Или гитлер просто так торопил нас с договором?
Предлагаю действовать по уставу, чего уж проще.
4) Еще раз, не жалко - "в живой силе и технике"
5) Действительно, не стоит тупые шутки повторять.
2) Кутузов был назначен главнокомандующим в августе 1812 г. Это ещё одно свидетельство Вашей некомпетентности.
3) Альтернатива -- не подписывать?!! Вы даже тупее, чем я думал поначалу. Почему Вы полагаете, что Гитлер, захватив Австрию, Судеты, а затем и всю остальную Чехословакию, не стал бы захватывать Польшу без договора с СССР?
4) Ещё раз для совсем тупых: Если бы современные войны можно было бы выигрывать за счёт живой силы, Китай был бы господином мира. А превосходство в технике -- это уже заслуга сов. экономики. И Сталина.
5) Ну, если туго доходит, тогда чего ж.
Я думаю, вероятнее всё же, что дешёвые демагоги вроде Вас или Астафьева или СоЛЖЕницына относятся к своим читателям с пренебрежением, если полагают, что Ваши бредни найдут достойный сбыт.
да это венец полководческой мысли, потому как если бы Жуков не стал брать эти высоты (и обошел бы их севера, у него такая возможность была) то практически миллионная группировка гитлеровцев откатилась бы куда? - правильно в Берлин! и вот уж тогда пришлось бы ой как несладко. вместо фольцштурма, гитлеругенда и панцерфаустников, мы бы бились с профессионалами которые заняли бы каждый дом и подвал - Берлин бы превратилс в неприступную крепость!
Еще раз - если бы Жуков "жаждал первым въехать в Берлин" разумнее, вернее единственным правильным вариантом, было бы обойти эти высоты.
Нач. генерального штаба СА до недавнего времени не подчинялся министру обороны, а напрямую ВГК. А ВГК, естественно , было чаще всего не до армии. Так что все руководство ложилось на плечи нач генштаба.
2) Наполеон с 600 тыс. вошел в Россию не в августе.
3) Значит Вы еще глупее меня. А зачем тогда он заключал договор с СССР, да еще делился с ним территорией. За красивые глазки?
4) Для совсем тупых - в 90% случаев именно так и случается.
5) Командуйте ротой.
Я приведу простую выдержку из письма политрука Илюхина, участника Сталинградской битвы "Люся, мы окружили 22 немецкие дивизии, самые лучшие. В каждой из них по 1000 крепких мужчин. Это 22 тысячи лучших солдат.." И воспоминания самого великого полководца " Мы не ожидали, что окружим такую массу войск". Вот Вам и библиотечная правда. А насчет истории ВОВ, мне по роду своих занятий приходится довольно часто обращаться к архивным материалам и не только в читинских библиотеках.
А это цитата их приказа штаба фронта "Иметь в виду, что до самого Берлина противник будет сопротивляться и цепляться за каждый дом и куст, а потому танкистам, самоходчикам и пехоте не ждать, пока
артиллерия перебьет всех гитлеровцев и предоставит удовольствие двигаться по
чистому пространству". А то вдруг Конев обгонит маршала победы!
Ошибаетесь. Немцы под Курском на обоих фасах тоже столкнулись с большими трудностями, неожиданностями и сюрпризами, но разве это означает плохую подготовку? я думаю нет.
и что значит =Чуйков ... признается= ??? он не признается - а констатирует факты которые вскрылись после наступления. это следствие работы разведки и не более того. реально разведка максимум могла более менее точно узнать о 1 и 2 полосах обороны, далее уже было очень сложно. поэтому сюрпризы были неизбежны.
О точном количестве войск узнать не возможно, это всегда предположительный расчет, ожидали "много" и то что получилось по факту "много и еще чуть чуть" не говорит о неподготовленности штурма.
А приведенная цитата, говорит не о "гонках", а все лишь о том, что ожидается ожесточенное сопротивление и бойцам не следует думать что артиллерия сделает за них всю работу, это просто невозможно. а это всегда было проблемой, потому как бойцы "со своей колокольни" абсолютно правильно полагали, что артобстрел должен уничтожить...
2) Я знаю, и что? Я говорил "летом". Ваше невежество простирается так далеко, что Вы даже не знаете, что лето состоит не только из месяца августа?
3) Глупее Вас? Это вряд ли возможно технически. Зачем Гитлер заключал этот договор, наверняка на знаем ни Вы, ни я. Можем только гадать. Но не воевать Гитлер просто не мог себе позволить. У него к тому времени вся экономика была заточена на войну. Слишком большие деньги (в значительной мере, иностр. кредиты) были вложены в пр-во вооружений. "Ружьё" не могло не выстрелить
4) В 90% случаев побеждает Китай? О, да! Например, на о-ве Даманский в 1969 г. и при вторжении во Вьетнам в 1979 г. Продолжайте, больной, я очень внимательно Вас слушаю!
5) Т.е., по моей аватарке Вы заключили, что я -- ротный командир? Это логично!
- И если подобные факты вскрываются в процессе наступления, значит наступление не подготовлено. И не чуть-чуть. На что планировали сутки, уходило двое.
- В стрелковых дивизиях штурмовавших берлин было по 3-3.5 тыс. личного состава при избытке артилерии и танков. И такие приказы сыграли в этом не последнюю роль.
- Вариантов не так много. Если не предложенный мной , значит хотел сделать подарок сталину.
- У Вас действительно проблемы с чтением. - Побеждает тот, у кого больше численность армии (а не населения). Хотя, Китай может испортить эту статистику.
- При чем здесь аватарка. По хамской манере общения.
вы совершаете распространенную ошибку - "меряете писюны" противостоящих группировок, что толку в вашем примере про 3,5 тыс. бойцов? никакого. берлин штурмовали штурмовые группы, которые очень хорошо, если так можно выразится, чувствовали себя в уличных боях. такая группа и прокладывала путь остальным войскам, в обязанности которых в свою очередь входила зачитска.
- Никто со стороны немцев уже не сомневался, что война проиграна (об этом говорили захваченные там пленные) и что высоты рано или поздно падут. Но солдат должен выполнять приказы. И с нашей стороны не было сомнений в том, что высоты возьмут. Но задача была взять в определенное время и определенными силами. И эта задача была не выполнена
- Недостаточная численность стрелковых дивизий свидетельствует об истощении человеческих ресурсов. И всё. И тем кто, отдавал подобный приказ надо было об этом думать. Боюсь, что они думали лишь о том, кто будет первым в берлине, и о том, что победителей не судят.
Поверьте, я сам не принимаю за чистую монету все сказанное мне, но по поводу современной истории, пока живы её участники, я могу изменить свое мнение только по свидетельствам современников.
Маршал Вареников, честнейший и порядочный человек, прошедший ВОВ и Афганистан, как член ГКЧП отказавшийся от амнистии и единственный оправданный впоследствии, патриот родины о Жукове отзывался так, как его представляют как полководца. Вареников указывает также на сопоставимость людских потерь Германии и СССР, но СССР чуть больше, что объективно объяснимо.
А поговорим лучше о другов великом полководце, Наполеоне. Этот человек, император, по некоторым понятиям полководческий гений не выиграл ни одной войны и ни одной кампании, угробил огромную по тем временам армию, сколько несчастных трупов он оставил за собой, он бросил армию на произвол, он спасал бегством свою шкуру, а французы его почитают, он их история! Молодцы.
Но почему в России находятся люди и их сторонники, глумящиеся над историей своей страны?
Как назвать...
А Рокоссовского надо по заслугам поставить рядом с Жуковым, но чуть ниже, так история распорядилась.
Что вы к одному слову придрались, когда книгу ему помогали писать, может помощник ошибся, а вы тут сразу илюхиным всю историю мордовать вздумали. У илюхиных один эпизод, а у Жукова историческая панорама, это все равно что у Рубо вы обнаружите где-то в темном углу скол краски, чем будете стремиться опорочить всего Рубо.
Почитайте мнение Варенникова о Жукове и войне. Он современник Жукова.
Может, всё таки, не так уж и плох был полководец Г.К. Жуков?
Да разве его можно было взять малыми потерями, когда гитлеровцами все силы были брошены на его защиту, а перед ним было естественное укрепление - Зееловские высоты. Хотелось бы видеть, как Ватутин, Рокоссовский при всем уважении к ним справились бы с такой задачей. Взятие Берлина было ответственнейшей операцией и поручалась она самому способному и достойному на тот момент полководцу. Если бы верили больше Рокоссовскому или кому либо другому, то операция была бы поручена этому человеку. Это был ответственный, последний, мощнейший штурм врага и поручили его Жукову. Из этого надо исходить, а не из своего заднего числа, как тут многие стараются, очерняя Жукова и Победу.
Можно было бы сохранить больше людей под Берлином, взяв его в осаду, но на Западе Гитлер сознательно открыл все фронты для беспрепятственного передвижения союзников, с которыми Гитлер намеревался заключить мир, и в противовес СССР американцы могли это сделать.
Позицией СССР была безоговорочная капитуляция, и штурм Берлина становился необходим, чтобы потомки смогли сказать - это была наша Победа.
Им нужно выдумать горячую тему и раздуть ажиотаж, историческая правда для них только помеха, на ней не заработаешь.
Приказы о маскировке аэродромов - это оперативное управление или как?
"Если не предложенный мной , значит..."
Я и говорю: можете только гадать. Кстати, когда Англия заключила с Гитлером договор в 1938 г., она тоже хотела на кого-то напасть? Или хотела себя обезопасить от нападения Гитлера?
Проблемы с чтением у Вас: я Вам уже приводил выше пример победы меньшими силами: численность русской армии в 1812 г. была чуть не втрое меньше, чем у Наполеона. А про то, как наполеоновские маршалы или тот же Суворов побеждали меньшими силами, Вы, похоже даже не слышали? И продолжаете верить в то, что китайская армия была малочисленнее вьетнамской или советской?
И вот с такими-то умственными способностями Вы судите-рядите о правильности и неправильности действий Жукова и Сталина?
Почаще смотритесь в своё отражение (мой аватар)!
целью немцев было окружение выступа, с материальной и технической стороны они были подготовлены превосходно, немцы проиграли в тактике и это при том что обладали тиграми которых ни 34-ки ни 45-тки не брали с безопасного расстояния.
много наших пленных в 41 тоже говорили что уверены в победе рейха, и что? высоты были взяты теми силами которыми располагали - не более и не менее, изначально сколько предполагалось столько и участвовало, а время... за период войны было огромное количество примеров когда сроки операции не выдерживались, но победа все равно была за нами.
какая недостаточная численность дивизий? какое это вообще имеет значение? почитайте о боях в условиях города! в городе важно не число а УМЕНИЕ - что и доказали наши штурмовые...
Сравнивать можно лишь современников, участников одних и тех же событий. И тут Жуков в числе избранных Победой.
А ещё поглядите в магазинах "Неизвестный 1941-й. Остановленный блицкриг" его же. Книга только что вышла, посвящена разбору событий июня-июля 1941 на Западном фронте.
- Из двух вариантов не сложно выбрать наиболее вероятный. Какой Вы предпочитаете, скажите и всё. Вы же в отношении меня однозначно выражаетесь. А здесь пасуете.
- Англия и Франция поступили, несомненно, подло. Но они не делали это втайне и не получили от раздела чехослованкии никакой прямой выгоды. А гитлер развязал себе руки. То же самое и с польшей. Гитлер обвел вокруг пальца сталина, поманив его конфеткой. Да результат этого договора известен: сначала нападение на польшу, потом на нас.
- Мои умственные способности позволяет не отвечать на хамставо хамством.
- А зеркала приберегите для своих дам.
Но я отвлекся. Конечно, если бы вдруг так сделали, то надо было бы признать всех начальников бездарными. Не надо забывать еще о том, что на войне также обязательно д.б. политические победы, к которым относится взятие столиц.
Я очень давно читал "Воспоминания" Жукова, где он упоминал фланговые удары по Берлину, которые могли быть более бескровными, но все аргументы За и Против забыл. Достал книгу, надо будет перечитать.
- Если б немцы знали о нашей подготовке к обороне и реальном количество советских войск, их планы бы несомненно изменились. На минные поля бы они точно не поперли.
- Так мы и начинали говоить именно о ЦЕНЕ победы. При превосходстве над противником в живой силе и технике именно цена победы определят мастерство и талант руководителей страны, армии. По статистике в 90% сражений побеждал тот, у кого больше солдат.
- СССР образца 41-го, это не Германия 45-го. К началу 45-го промышденность рейха уже практически была уничтожена или была в руках наступающих союзников, ресурсы для ведения войны иссякли, включая человеческие. Немцы прагматики, считать умеют.
- Повторяю, для меня цена имеет значение при оценке событий.
- А надо ли было вообще штурмовать город. Никуда бы они не делись. Помощи им ждать было не откуда. В сталинграде сдались при том, что помощь была обещана. А здесь вообще без вариантов.
про минные поля они как раз прекрасно знали, поэтому гнали впереди фердинандов и тигров специальные машины которые прокладывали путь - изучайте ход битвы.
цена победы это вообще абстрактное понятие, западные политтехнологи еще в конце 80 кинули таким как вы доверчивым людям эту наживку а вы ее благополучно проглотили. если вы берете на себе ОТВЕТСТВЕННОСТЬ судить о ЦЕНЕ, то вы должны как минимум быть наравне с теми кто эти операции проводил, а по хорошему должны были сами оказаться в идентичной ситуации и провести операцию с меньшими потерями и за более короткий срок. Вот тогда вы бы имели право судить о ЦЕНЕ победы... кругом двойные стандарты, нас били - военачальники плохие, мы бьем - опять военачальники плохие... по вам так посмотреть - войну не мы ВЫИГРАЛИ а немцы ПРОИГРАЛИ...
И не надо вот этого - "надо ли было штурмовать?" - надо! операцию планировали лучшие оперативные умы 20 столетия и объективных оснований утверждению что они были не правы до сих пор нет, и не будет, к вашему наверное сожалению.
А дерьма всякого действительно через край на полках лежит.
- Погнали после того, как десятки танков подорвались на минах
- Вопрос о цене победе кажется асбстрактным, когда он не касается лично Вас. Какой прок Вам от победы, если Вас или Ваших близких (не дай Бог) нет в живых. А если не только Ваших? Для кого и во имя чего победа? Я думаю - должна быть во имя жизни людей, а не славы полководцев.
В русской истории немало примеров умелого руководства войсками Ушаков, Суворов, когда победа оплачивалась не трупами, а в основном потом.
- Это не ответ. Зачем жертвовать сотнями тысяч людей, чтобы взять город на неделю-две раньше?
о курске закончим - советую "перелестать" ход битвы
в русской истории было много войн и полководцев, но Великая Отечественная ОДНА. вы что на самом деле не понимаете что это была совсем другая война абсолютно по всем параметрам??? это была война если хотите нового поколения и сравнения тут не уместны.
Почему не ответ? ну если вы говорите - жуков бездарность и не надо было штурмовать город, потому что я где то об этом прочитал/посмотрел/услышал и сделал выводы, что он не прав, то позвольте, но я склонен верить жукову (причем моя точка зрения с этим совпадает) который спланировал и провел большую часть самых крупных операций Великой Отечественной, который по признанию всех (абсолютно всех, даже на западе!!!) является одним из лучших оперативных умов 20 века. и тут вы со своей несуразной критикой. ну смешно просто. вы говорите о вещах и не только говорите но и осмеливаетесь СУДИТЬ такие вещи о которых даже и представления не имеете...
или у вас есть опыт уничтожения миллионной группировки немцев???
- Сто раз "перелистывал" у разных авторов. И все они говорили о том, что немецкое командование облажалось на этапе подготовки наступления.
- Каждая война уникальна. А Великая отечественная уникальна прежде всего ценой Победы. Такого раньше не допускали.
- Ну что Вы, Жуков не бездарность. Он просто абсолюно безразличен к чужим жизням, если ресь идет о его лаврах полководца. Всех это кого, своих подчиненных или тех кто считае что победителей не судят? Эйзенхауэр, действительно, был поражен силой воли Жукова, когда тот рассказал о способах быстрого расзминирования, которые он применял - пуская людей на минное поле.
- Нас всех коснулось война или напрямую или опосредованно. Так что судить о поступках людей мы имеем полное право. Вы же его защишанете, значит тоже судите его. Иначе и гитлера судить нельзы, и гимлера и т.д.по списку.
- Если бы сам жуков шел впереди в атаку, вот тогда осуждение его за большие апотери было бы неуместно.
- Не у меня, но у человечества опыт веденяи военных действий накоплен очень большой.
В отличие от вас просто реально застал те события, и такого горе-генерала как Жуков.
Поэтому не брызгайте пропагандистской слюной, эти лозунги что "умный и гениальный" Жуков выиграл войну малышам у которых деды не воевали рассказывайте.
А остальных, которые в войну « были саперами и пулеметчиками» вы считаете безграмотным быдлом, которые только после войны по мемуарам «поняли, наконец, где были и зачем воевали».
Чисто по человечески, не стыдно вам так к ветеранам относиться? Однозначно, у вас на фронте никто не был, и о войне вы только по «мемуарам» знаете, иначе бы такое не ляпнули.
А то, что я вам реальное высказывание реального фронтовика привел, так это факт. И рассказывал он об историях с алкоголем, просто как веселые эпизоды военной жизни, не хотел вспоминать ужасы и мерзости войны, отгораживаясь от них веселыми байками. Ничего вы не поняли, мне жаль вас.
В Сталинграде за это же время, месяц ожесточенных боев, можно было отвоевать лишь 14 домов (28:2=14), то есть не более двух кварталов.
русские армии неоднократно доказывали, что даже превышение количества противника в несколько раз - не является фактом проигрыша сражения, а может обернуться и наоборот...
но это были русские арми, а не армии прапоров...
хотя и гражданскую-то выиграл генералитет желающий сохранения единства державы и не стремившийся на политический олимп...
2)То, что этот выбор "несложен",Вам лишь кажется:поскольку Вы сложностей (в силу невысокого интеллекта) просто не замечаете.
Во-1-х, Вы просто врёте:Англия, получила прямую выгоду (Германия отказывалась от претензий на спорные терр-рии в Африке;что ещё важнее,это был шаг на пути реализации англ. плана о войне против ненавистного СССР чужими руками).
"гитлер развязал себе руки"??
Ну да? И что же мешало Сталину нарушить договорённости (как сам Гитлер нарушил их в 1941 г.) и ударить Г. в спину? Ведь Сталин был подлым-преподлым страшным и ужасным людоедом,это знают даже люди, лишённые логического мышления вроде Вас?
"Гитлер обвел вокруг пальца сталина"??
Ну да? Что же Вы сделали бы на месте Сталина,чтобы не быть "обведённым вокруг пальца"? Забавно будет услышать.
"результат этого договора известен: сначала нападение на польшу,потом на нас"??
Чушь! Это не результат ЭТОГО договора,а результат нарушения Версальского договора. После Мюнхена Drang nach Osten был неизбежен, но благодаря договору СССР с Герман...
да неужели вы в самом деле думаете что жуков рассказывал эйзену "как людей на минные поля посылал"??? а еще он говорил "ничего... бабы новых нарожают"... да? если вы про этот разговор, то уже давно доказано, что этого разговора просто физически не было.
а жуков и так каждую свою операцию на передке ползал. в трусости его упрекнуть никто не может.
тогда давайте пример аналогичной ситуации (за вторую мировую войну) где другой полководец провел ее с меньшими потерями и за меньший срок...
- Пожалуйста, его коллеги маршалы считали, что можно вести себя по-другому "в той обстановке"
досвидания.
Поэтому приходится практиковаться на Вам подобных.
больше не намерен обсуждать резуновскую мерзость.
для разнообразия могу посоветовать почитать Исаева - "Жуков. Последний довод короля"
- Мне ж не икону писать, для этого и Карпова было достаточно.
б) Каким образом военный разведчик, работник Генштаба, и вообще офицер Советской армии, смог побывать и в США, и в Англии, как писатель (и не раз)? Как разрешили? За какие заслуги он - доктор литературы английского университета?....
Ну, ладно. Главное, Карпов "очень любил Ленина". Это в 1941 и в 1985 г.г., когда была Советская власть. Но вот в 1991 г. власть переменилась. Она против Ленина. Но что-то не видно ни одного выступления - ни письменного, ни устного - в защиту Ленина страдальца за любовь к Ленину, Героя Советского Союза, коммуниста Ка...
из воспоминаний следует, что желающих подняться на солдатской кровушке хватало без Маршала...у рядового пехоты- шанс выжить близился к нулю, у командира пехотного батальона он был намного выше, хотя и оставался у того же нуля...вопрос времени...
солдат всё же губили лейтенаты-капитаны...Маршал же ими по карте двигал, ему они нужны были позарез, бо - ресурсы...
заградотряды применялись нечасто (судя по воспоминаниям очевидцев)- дорогое удовольствие. обычно им приписывались "подвиги" второго эшелона обороны, где особисты строго блюли Приказ Верховного- "ни шагу назад"...
А что касается соотношения боевых потерь начиная с 1943 года, то они вполне соответствовали канонам военной науки - немцы находились в состоянии стратегической обороны, наши наступали. Упрекнуть наших военных руководителей в бездарности и излишней жестокости в тот период нельзя.
За год до окончания войны все силы Гитлера были брошены на Восток, а Запад был оголен. Те немногие части немцев, что были в Нормандии предприняли попытки отбросить к морю десант, оказавшиеся успешными. В результате союзники, не успев высадиться, стали отступать.
Рузвельт лично обратился к Сталину с просьбой усилить давление на немцев. Чтобы не допустить краха 2-го фронта, Сталин дал приказ не отдохнувшим и не пополнившимся частям после операции "Багратион" развить наступление на Варшаву. Да, были лишние потери, чем сейчас любят козырять, но был спасен 2-й фронт и престиж Рузвельта с Эйзенхауером. Но забыли о...
И коммунистам помогли лишь потому, что фашизм оказался опаснее. Но, собственно, и СССР жил душа в душу с Германией, когда та уже воевала на западе. Было бы удивительно, если б запад и мы действовали по-другому.
Конечно, в 1941 г. 60 дивизий в направлении Москвы не помешали бы, да если бы ещё Япония с востока ударила, да румыны с венграми воевать бы научились, да итальянцы были бы посмелее, да Франко бы дивизий подбросил, да Салазар бы не уклонялся, да финны бы присоединились. Устал перечислять, но не все ещё.
Госсекретарь правительства Рузвельта: «Мы всегда должны помнить, что своей героической борьбой против Германии русские, очевидно, спасли (западных) союзников от сепаратного мира. Такой мир унизил бы союзников и открыл двери для следующей тридцатилетней войны».
Я ж, вроде, ясно написал, что в тех условиях "Было бы удивительно, если б запад и мы действовали по-другому"
Но это не ко мне, а к орниетологам.
Всего 2 миллиона 775 тысяч 700 человек.
И получается реальная цифра потерь военнослужащих 8,6 миллионов человек.Такая-же,как у стран гитлеровской коалиции.
И на всём этом свете
До конца его дней
Ни петлички, ни лычки
С гимнастёрки моей
http://lib.ru
За советскую власть
Так же, может быть, точно
Шагом дальше упасть.
Врете и не краснеете, другого от камунистов я не ждал.
На конец 2007 года в результате обсчета личных карточек, за исключением военнослужащих, снятых с учета безвозвратнах потерь, безвозвратные потери РККА в Великой Отечественной оценивались как немного более 13 миллионов 300 тыс. человек.
Только в Подольском архиве МО РФ карточек учета пропавших без вести до сих пор хранится несколько миллионов.
Там 13 300 млн. учётных карточек. А раньше их было около 19 000 млн.
Всего Красная Армия потеряла в годы войны 29 629 205, в том числе – 11 285 057 убитых и 18 344 148 раненых, контуженных, обмороженных.
Из картотек исключены военнослужащие, оказавшиеся живими, дезертиры, лица, осужденные и направленные в места заключения, в том числе и расстрелянные.
Например генерал армиии Д.Г. Павлов и военнослужащие, расстрелянные по одному делу с ним, в список безвозвратных потерь не попали!
Раннее называлась официальная цифра безвовратных потерь - 8 668,4 тыс. человек.
Теперь опубликована еще одна - 13 271 тыс. человек, причем это данные ЦАМО РФ!
о каком геноциде вы говорите???
вы знаете сколько диверсионных групп из числа военнопленных было заброшено на нашу территорию??? знаете какой вред они наносили???
а знаете ли вы что после войны даже ГЕНЕРАЛЫ попавшие в плен в 41-42 годах (естественно те кто по объективным причинам туда попал) в 45 были восстановлены в званиях и привилегиях, не говоря уже о большинстве простых солдат и командиров. те кто не проходил проверки, были замечены в шпионаже и предательстве тех стреляли, были конечно и случайные жертвы, но их было очень мало в сравнении с общей массой предателей.
Вы все таки сначала погуглите... а потом, если и после этого не удастся осознать степень Вашего невежества - пишите...
Да, были категории людей, которых немцы уничтожали. Но в отношении остальных действительно выполняли соглашения Красного Креста - если их признавал противник...
1) конвенции об обращении с военнопленными СССР признал - 1907 года подтвердили о соблюдении в 1921-м, конвенцию 30-х годов явно не ратифицировали из-за расхождения в вопросе о статусе офицеров (право на местных денщиков, жалование только офицерам и т.п.), и создали свое положение о военнопленных, которое практически полностью повторяло конвенцию - кроме того, что по нашему положению офицеры и солдаты были равны в статусе.
2) о соблюдении конвенций через Красный Крест было сообщено еще в 41-м, предложено обменяться списками пленных и т.п. НЕМЦЫ первыми отказались выдать списки пленных.
3) исторический факт: СССР подгадил Международный красный крест. Все. что шло через него. тихо саботировалось. А, скажем румынские и венгерские пленные до конца войны могли слать домой письма. По линии национальных красных крестов.
чего о нашей стороне не скажешь
и дело не в том времени, у нас всегда так было и сейчас так есть, в угоду спокойствия начальства с подчинёнными можно делать всё что угодно.
Если не знает дивизия СС из этих подростков на западном фронте сумела не только на приличное время задержать наступление союзников но и наголову разбить не одну их дивизию.
И откуда данные про разбитые дивизии союзников? Честно говоря, нигде не встречал. А если это правда - это только лишнее свидетельство того, как "отважно", "талантливо" и "сберегая людей" сражались наши союзники. Хороши вояки, если необученные юнцы несколько дивизий завалили!
А что до танковой дивизии СС "Гитлерюгенд" это фильм документальный был там много чего интересного. А готовили их очень хорошо ещё в школе, и на этот счёт есть интересный фильм. По признанию экспертов класс подготовки был такой, что два года их подготовки равнялись пяти годам в их противников. Названий и ссылок не дам, сам не хранил – посмотрел и ладно но, думаю найдёте если очень хочется.
Если без идеологических закорочек смотреть, то на равных немцев никто из их врагов побить не мог никогда, класс подготовки у них был на порядок выше, давили в основном числом да на измор, всё тем же числом.
бомбили города , то есть - жилые кварталы.., где были прекрасные бомбоубежища и о налетах знали за 30-40 минут до их подлета..
Да и объемы производства военной техники в германии говорят сми за себя.
Да я ниминуты не сомневался, что у союзников и у СССР были там коммерческие интересы (на частном или государственном уровне - это отдельная тема). Это не удивляет. Не понимаю, как можно было обеспечить выборочность бомбардировок на том уровне развития техники.
Это сейчас у нас больше помнят Дрезден или Гамбург, как примеры массовой гибели мирного наседения.
Подвиг советского солдата в той войне конечно безпримерен, но благодарности от "освобожденной" Европы нам ждать наверное не стоит. Представьте себе, что в Ваш дом пришли грабители . Милиция их повязала и практически осталась на 45 лет жить в Вашем доме, да еще и указывать как Вы должны жить. Думаю, что чувство благодарности довольно быстро трансформируется в ненависть.
Во время Берлинской наступательной операции была разбита миллионная группировка немецких войск.
>Кстати по рассказам многих людей бывших в оккупации карательные меры со стороны немцев проводились (исключение - евреи и цыгане) только в районах, где действовали партизанские отряды.
Как тогда объяснить статистику потерь мирного населения?
Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации
Методы истребления Число жертв
Преднамеренно истреблено 7420379
Погибло на принудительных работах в Германии 2164313
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000
Итого 13684692
http://lib.ru
причём по любу сторону фронта, когда до гражданских дела нету - решается вопрос выживания.
"Химическое оружие", которым стращают перестроечные журналюги, назвается "хлорпикрин". Если служили в армии, вы и сейчас с ним сталкиваетесь. На хлорпикриновых шашках обычно проверяют подгонку противогазов. Это слезоточивый газ. Также в армии было очень малое количество хлора - который имеет примерно такое же действие, но посильнее. Реальнео химоружие появилось только в конце 20-х годов - фосген и т.п., при участии немецких химиков, которые ставили химпром (Берсоль и т.п.). К тому же, есть такие вещи как нормы расхода боеприпасов - известны ДВА случая обстрела тамбовских мятежников, по паре десятков снарядов с хлорпикрином и хлором на лес и остров, где сидели мятежники. Если вы служили в армии, и если вы служили в химвойсках, вы сейчас заржете на всю комнату.
А вот и приказ:
12 июня последовал «оперативно-секретный» приказ за номером 0116:
«Остатки разбитых банд и [219] отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей.
Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая всё, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести
Ну и при чем тут снаряды?
Но не судят... А тогда судили и давали срока, а некоторых, особенно "отличившимся" и расстреливали.
2) в те годы химоружием в России был хлорпикрин и фосген. Это, извините, слезогонка и кожно-нарывное ОВ.
3) Теперь про иприт. Вы начитались словесных поносов, или нагло врете мне в лицо? Союзники расшифровали немецкую формулу иприта, он же горчичный газ, в ВОСЕМНАДЦАТОМ. Как вы думаете, при большевиках химпром работал, или они расходовали царские запасы? Первый советский ОВ синтезирован то ли в 26-м то ли в 28-м, а производство началось, как ниже подсказывают, в 30-е годы. Вот вам ссылка на книжку де лазари об ОВ в первую мировую - просвещайтесь. http://supotnitskiy.ru
Вашим супер-пупер-ипритом под Ипром отравилось насмерть у англичан 80 (восемьдесят) и у французов - 8 (восемь) человек. И несколько сот человек получили поражение дыхалки разной степени тяжести. Те, кто в вопросе, те говорят, что газы были попыткой бороться а) с пехотой в локальном месте прорыва - чтобы они не мог...
N 199
Приказ командования войсками Тамбовской губернии о применении удушливых газов против повстанцев
N 011б
г. Тамбов/опс
12 июня 1921 г.
Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей.
Для немедленной очистки лесов приказываю:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми УДУШЛИВЫМИ газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
(2-4 как у тебя)
Командующий войсками Тухачевский
Наштавойск генштаба Какурин
ГАТО. Ф.Р.-1832. Оп.1. Д.943. Л.3. Типографский экз.
(источник http://www.tstu.ru , там тыркнуть на раздел \"разгром\")
Ну, и как ты собираешься расписать мне картину маслом и сыром - уничтожение бедных обреченных умереть ОТ СЛЕЗ кресть...
1. Из этилена CH2=CH2 и хлоридов серы, например S2Cl2 или SCl2: ...Уайт, увидел на платформе полевой бинокль, на кожаном футляре которого значилось имя одного из пострадавших. Офицер взял бинокль в свое купе, повесил его на крючок и уснул. На следующее утро он сам оказался пораженным ипритом. На кожаном футляре была всего одна или две капли иприта. При их испарении в купе в течение ночи образовалась такая концентрация паров иприта, которой оказалось достаточно, чтобы вызвать весьма серьезное поражение . При мании Тухачевского ко всему новому в средствах войны : радиоуправляемые мины , ракеты , радиолокационный институт , исследованием урановой проблемы и хим оружия . И он не мог достать то что было изобретено 60 лет назад?
С датами у вас просто вранье. чушь пишете на ровном месте. Откройте ссылку по поиску история химического оружия и сами убедитесь Какую ахинею несете. исторпию применения газов тухачевским искать по ссылке на поиск; Массированное применение химического оружия Красной Армией.
Во вторый Тухачевский хоть академиев и не заканчивал но прочтите текст так чурки пишут как вы написали это совершенно не по русски. Так не пишут и не говорят. Сами поди приказ подправили не зная истории.
Но суть вопроса не поменялась - детей, женщин и стариков Тухачевский травил газами. Брал заложников, рассреливал. Полностью обосрался когда воевать пришлось не с мирным населением, а с организованной армией. В той же Польше. Оставил в плену около 120 тысяч солдат.
Да был рассрелян Сталиным за все хорошие дела свои. Как думаете народ приветствовал расстрел этого палача? Но вопрос не поменялся как этот "военный гений" мог помочь в борьбе с немецкой армие...
дя того, чтобы увидеть, что за пургу вы несете, мне не нужно допуска по этой теме. А уж предыдущий ответ на тот же пост - вообще пЭстня. Урановая проблема, ага. Ты б, неуч, лучше посмотрел КОГДА Тухачевский стал замнаркома по вооружениям.
Кстати, ви, милсдарь, сами себя высекли.
"Следует отметить, что снаряды с БОВ раздражающего действия по терминологии того времени назывались "удушающими", а с БОВ собственно удушающего и общеядовитого действия - "ядовитыми". "
вами же предложенный поиск, вот по этой ссыле - http://www.novoemnenie.ru
Текст приказа - из издания тамбовского университета "Антоновщина в документах", капслоком выделено слово, которого не было в ...
Недавно смотрел английский фильм на дискавери о первой мировой, так они вовсю костики своего генерала за то, что тот гнал солдат в лобовые атаки. При этом у меня не возникло никаких сомнений в том, кто же победил в той войне.
При немцах для немцев пели Эдит Пиаф и Фернандель, их ворча обслуживала промышленность Франции. А бунтовать лягушатники начали, когда Ганс вдруг стал загибаться под ударами русских и англоамериканцев. Французские же "Б1бис" вполне официально участвовали в штурме той же брестской крепости. И французов в легионе СС было весьма неплохо. И петэновские войска чуть не успели повоевать в Палестине против англичан.
По инициативе фашистских партий Франции был сформирован «Добровольческий французский легион», принявший участие в боях против Красной Армии под Москвой. Осенью 1944 г. на основе легиона гитлеровцы приступили к формированию дивизии СС «Шарлемань». В начале 1945 г. эта дивизия была разбита советскими войсками в Померании. После освобождения Франции более 40 тыс. чел. было осуждено за коллаборационизм." Для сравнения у Власова было 2 дивизии.
2) почитайте последний абзац вашей же ссылки. Там меньше политручества. И про февраль 44-го не надо, там уже вермахт трясется в агонии, и можно воевать, не боясь что за это что-то будет. Не зря кто-то из старых писателей сравнивал Сопротивление с девицей Марианной, которая исправно кормила, поила и ублажала Ганса - а вот когда Ганс упал на пороге и затрясся в агонии - врезала ему сковородкой и заорала что он ее, гад такой, изнасиловал, а сама бы она ни в жисть. "Коллабо", которые были с помпой казнены после войны - козлы отпущения, чтобы заглушить голос собственной совести у всех тех, кто мирно жил, сладко ел и работал на немцев.
Битва за Англию(40) -1.5тыс
На ЗапТВД до июня 44г -20.5тыс
Африка (март41+май43)- 12.8тыс
Италия (май43-30нояб44)- 47.9тыс
2Фронт(6июня-30ноября)44г - 54.8тыс
Наступление в Арденнах(дек44) - 12.6тыс
От бомбежек Терр.Германии(сент39-30ноя44г) -64.1тыс
Итого соотношение потерь союзников и Германии 3.64:1. Это значит, что союзники потеряли почти в 3 раза больше на одного убитого немца чем мы. Если учесть, что Германия с сателлитами потеряла убитыми 4.6мл, то союзникам понадобилось положить бы убитыми примерно 13мл человек. Что почти в 2 раза больше чем потеряли убитыми мы. Наши потери убитыми 6,125мл, сюда не вошли 2,5мл погибших в плену. Это справедливо, тк. убивать пленных не военное искусство. В нашем плену немцев погибло в 5 раз меньше.
Т.о. соотношение потерь РККА и Вермахта с сателлитами и власовцами составляет 1,43:1, в 3 раза меньше чем потери союзников. И число пл...
Цифра - 46млн. = (27+19)млн. - верна.
Занижать цифру чудовищных потерь "СССР" во Второй Мировой - преступление.
http://www.newsland.ru
"В РЕЗУЛЬТАТЕ 9 МАЯ 2010 ГОДА ВОЙСКА НАТО С ОРУЖИЕМ ПОБЕДНЫМ МАРШЕМ ПРОЙДУТ ПО КРАСНОЙ ПЛОЩАДИ В МОСКВЕ ЗНАМЕНУЯ ПОЛНУЮ ПОБЕДУ ЗАПАДА НАД РУССКИМИ "ВАРВАРАМИ" КОТОРЫЕ ГОДЯТСЯ ТОЛЬКО НА ТО ЧТОБЫ ОБСЛУЖИВАТЬ ГРЯЗНЫЕ ХИМИЧЕСКИЕ ПРОИЗВОДСТВА "цивилизованных"."
А чё действительно себя беречь? Спасём евреев, цыган и жидокомиссаров, ценой жизней 20 миллионов русских!
И теперь в России хорошо живут евреи, цыгане и внуки жидокомиссаров.