Newsland.com – место, где обсуждают новости.
Социальный новостной агрегатор №1 в Рунете: самое важное о событиях в России и в мире. Newsland.com - это современная дискуссионная платформа для обмена информацией и мнениями.
В режиме 24/7 Newsland.com информирует о самом важном и интересном: политика, экономика, финансы, общество, социально значимые темы. Пользователь Newsland.com не только получает полную новостную картину, но и имеет возможность донести до аудитории собственную точку зрения. Наши пользователи сами формируют информационную повестку дня – публикуют новости, пишут статьи и комментарии.
Комментарии
в думе собираются принять закон, хотят отменить бесплатную медицину и образование
собираются похерить все достижения Советского народа!
1 и 9 мая по всей стране пройдут массовые акции протеста Все, кому не безразлична судьба страны, вставайте в наши ряды КПРФ!
__________
Оригинально. С Путина страшно спросить, давай всё валить на Ельцина. Ну это понятно... проходили.
____________
Человеческая память имеет свойство забывать, но российская память помнит всё, что происходило 300-400 лет назад, но не помнит что было 30-40 лет назад.
А с Путина и Медведева никто ответственности и не снимает
О какой частной собственность идёт речь? вот лично у меня никакой частной собственности представьте нет, есть трёхкомнатная квартира которую нашей семье дали ещё при советской власти.
тоже мне лицемеров нашёл, а сколько частной и не честный собственности по нахапали те кто у власти, вас не интересует? значит тому кто честным трудом зарабатывает себе на собственность им нельзя а этим всё можно
сидят там вот в золотой кормушке три главных вороны, и при кормились уже досыта и наворовать уже успели на всю оставшуюся жизнь да не одну, и их от туда поганой метлой не выгонишь
документы и свидетели этих событий, сопровождавшихся настоящими зверствами существуют.
Попытайтесь найти сведения о количестве убитых среди военных и мирного населения в Чечне. Думаю не найдёте. У каждой власти "шкафы полны скелетами". Не об этом сейчас думать надо, а о том, что в стране, где мы живём ничего не производится - всё только продаётся. Власть собирается разрушить и образование, и медицину, и культуру. К каким последствиям это приведёт можно только гадать.
Никто ж не говорит, что такая бумага печаталсь в один присест. Правда?
____________
А у Вас, что про Горбачёва. Поделитесь инфой.
А так... не Гуцул, а Кацап медвепутский с двумя пальцами, которые он зассывает регулярно для доказательства \"правды\"... а местами даже не в один \"присест\".
Ты не держи за дебилов тогдашние власти - чай не чета твоим хозяивам были.
Кремлёвских лжеправителей, такой вариант взаимоотношений с российским народом устраивает.
.....потом будет признание негуманности методов ведения Второй мировой войны со стороны России....
....с каждым годом мы будем должны ВСЕМ..... и ВСЕ БОЛЬШЕ и БОЛЬШЕ....
Мне обидней - я всегда ненавидел "усатого"..
1. а за что платить?
2. на каком основании?
3. кому конкретно? Отсюда, если родственнику, то как доказать, что именно его родственник был ликвидирован, а не умер по дороге?
а далее, в принципе кому и с какого времени полагается выплачивать?
------------
Ну, и как итог: никогда
через некоторое время будем теперешних ненавидеть...
В отличие от действий их Армии Крайова мы не воевали с мирными жителями, женщинами и детьми..
Ни СССР, ни Россия на Польшу в суд не подавала, потому что мы напали на Польшу и в 20-и и в 39-м.
СССР была агрессором, в обоих случаях.
Во всяком случае Приказов об растреле военнопленных не было...
А если Страсбургский суд решит, а дело уже в производстве - РФ заплатит, никуда не денется, так как является ПРАВОПРИЕМНИЦЕЙ СССР.
Не тратьте нервы - без нас решат.
***25 апреля 1920 года польская армия, снаряжённая на средства Франции, вторглась в пределы Советской Украины и 6 мая захватила Киев. Глава польского государства Ю. Пилсудский вынашивал план создания конфедеративного государства «от моря до моря», которое включало бы территории Польши, Украины, Белоруссии, Литвы.*** - это к вопросу об "агрессоре"...
**Особое место в терроре против гражданского населения занимает деятельность белорусских частей «атамана» Станислава Балаховича, сначала подчинявшихся польскому командованию, после же перемирия действовавших самостоятельно. **- это моральная сторона вопроса..
**Рассказ рядового Красной Армии: Манина Поликарпа, жителя деревни Ахидовка Ивановской области России: «В 1919 году наш отряд из 17 человек заблудился и попал в плен под Варшавой. Нас построили и польский начальник спросил, кто может откупиться. У меня была царская золотая монета, взятая на войну „на счастье“. Поляки оценили монету в две жизни, и отпустили меня и моего сослуживца. Остальных тут же изрубили шашками на наших глазах».** Ну как вам "лирика". Кстати, документы польского &qu...
Или как повелось на Руси, жизнь наших соотечественников ничего не стоит ???
Поляки за своих "ж... рвут", справедливо, а мы за своих язык туда же...
А официально, никто пока ничего не говорит. Это мы тут в форуме "бодаемся".
Военная прокуратура, подлинность документов установила - пока речь идёт, что Сталин отдавал такой преступный Приказ..
Не исключено, что по решению суда Сталин будет признан военным преступником..
в соответствии с пунктами «b» и «c» статьи 6 Устава Международного военного трибунала в Нюрнберге — как военное преступление и преступление против человечности.
Военная прокуратура, давно провела все необходимые экспертизы..
Все экспертизы проводили ученые с мировым именем: такие как академик, доктор юридических наук Б.Н. Топорнин, доктор юридических наук А.М. Яковлев, доктор исторических наук В.С. Парсаданова. Координатором была эксперт ГВП, доктор исторических наук И.С. Яжборовская. Эти авторитетные люди проанализировали все, что было сделано до начала нашего расследования: не только комиссией Н.Н. Бурденко, но и немцами, польским Красным Крестом, комиссией конгресса США. ..
А может дочь Сталина, Светлана, она ещё живёт в Америке, тем более у Сталина были семитские корни.
Операцию по переселению осуществляла оперативная группа «Висла» в составе 6 пехотных дивизий. По свидетельству очевидцев, переселенцам давалось на сборы от 2 до 5 часов.
Согласно свидетельствам, во время проведения операции имели место многочисленные жертвы.
Кто будет отвечать за "многочисленные жертвы"??...
Сказки про финансирвание Антантой Пилсудского, давно разоблачённый миф..
21 апреля 1920 года в Варшаве был подписан договор между правительствами Польской Республики и Украинской Народной Республики, известный еще как соглашение Пилсудский—Петлюра. Согласно ему, два недавно созданных государства, уже успевшие вступить в вооруженный конфликт между собой, взаимно признавали независимость друг друга, заключали мир, урегулировали вопрос о границе между собой и, главное, договаривались о военном союзе в борьбе против общего врага — большевистской России.
А эти слюнявки, про жестокость, оставьте для других - жестокость и зверства была со все сторон.
Посмотри коментт выше, я тут ещё одного "грамотного" просветил...
В той или иной мере, депортациям в СССР подверглось еще множество других этнических, этноконфессиональных и социальных категорий советских граждан: казаки, «кулаки» самых разных национальностей, поляки, азербайджанцы, курды, китайцы, русские, иранцы, евреи-ирани, украинцы, молдаване, литовцы, латыши, эстонцы, греки, болгары, армяне, кабардинцы, хемшины, армяне-\"дашнаки\", турки, таджики и др.
Массовые депортации в СССР начались еще до Второй мировой войны и не с \"коренных\" народов.
При депортации погибли сотни тысяч человек..
А если даже вы утверждаете, что жестокость была с обоих сторон, то к чему же ваша фраза :
***А чем мы лучше Германии, за преступления надо платить....***
Платить нам не за что, просто в последнее время освещение событий происходит несколько однобоко, и про зверства тех же поляков никто не рассказывает и если сейчас упустить момент, то потом этого уже никто не захочет слушать...так и останется Сталин и Гитлер два козла отпущения...
Так что "слюнявки" тут совершенно ни при чем...
а вы начинаете рассказ на отвлеченные темы...
Кстати государство Израиль было создано по инициативе Сталина и его команды.
На рассвете 25 апреля 1920 года польские и украинские войска перешли в наступление по всему украинскому фронту, а уже 6 мая практически без сопротивления большевистские армии оставили Киев....
Они не воевали с РФ, они выгнали большевиков с территории Украинской Народной Республики
А поводу взаимных обид на Польшу - я не знаю почему наши \"Правители\", не предъявляют претензий, значит не всё так, как нам рассказывают.
И мы там крови пролили тоже немеренно, не на прогулку Тухачевский с армией туда пришёл. Война есть война.
Так что дальнейшее развитие Советско-Польских событий можно с полной уверенностью называть именно агрессией Польши против Советской России...
Мы были агрессорами по отношению к Польше, и наших солдат никто туда не звал.
Но меня тоже интересует вопрос, если было всё так ужасно, почему ни Советы, не нынешние "правители" РФ, ни разу не предъявили претензий.
Значит "...всё не так ребята..."
И например, из нашего плена и половины немцев не вернулась... ну и что..к нам тоже никто претензий не предъявляет.
СССР была агрессором, в обоих случаях."
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Уважаемый, это СЛОВА ИЗ ВАШЕГО ПОСТА, что выше! Как насчет закуски?
Насчет "предъявления претензий" могу сказать только одно, что моральный облик ваших правителей не поддается никакой критике...как один из вариантов - сделка признание Катыни супротив американских ПРО...
Тогда вопрос почему Ленин помог Польше, провести новую границу по лини Керзона, в ущерб Украине.
Вообще то Тухачевский шёл на Берлин - разжигать Мировую революцию, да не дошёл...
Вооружённые силы одной Страны вторглись на территорию другой Страны..это что ???
Тогда немцы к нам тоже на прогулку пришли ???
Так что мозги в кучку и думать..., закусывать можно.
Ксерокопии ВСЕХ документов ЕБН давно передал.
Наши тянули, тянули - 20 лет.
Поляки подали в Страсбург - деваться не куда.
В "отказ" уже не пойдёшь, у поляков все козыри на руках...
Да ещё может, придётся заплатить, если Страсбургский суд решит.
другой ваш пост (от 29 апреля 2010 в 17:02 ) утверждает "Тогда СССР не было"
а подделка сделанная руками путина и медведева? какой вывод? так что доказала военная прокуратура?
наверное почувствовал свою "вину" - ну вы сами в это верите. Да не могла советская Р. тягаться с Польшей вместе с её союзниками!..
А если без "блатняка" - принцип единоначалия, подразумевает ответственность руководителя, за состоянием дел в порученной ему отрасли и за действие подчинённых.
Ведь нельзя отрицать, что никакого коллективного руководства не было - окончательное решение оставалось за Сталиным.
Может вы неправильно поняли или я нечётко сформулировал - всё возможно.
А если вы считаете МеПу пособниками нацистов - это ваше дело.
Про экспертизу -
Все экспертизы проводили ученые с мировым именем: такие как академик, доктор юридических наук Б.Н. Топорнин, доктор юридических наук А.М. Яковлев, доктор исторических наук В.С. Парсаданова. Координатором была эксперт ГВП, доктор исторических наук И.С. Яжборовская. Эти авторитетные люди проанализировали все, что было сделано до начала нашего расследования: не только комиссией Н.Н. Бурденко, но и немцами, польским Красным Крестом, комиссией конгресса США.
и до какова вашего расследования?
А по поводу встречных претензий за 20-й год, нашёл в ин-ете, только одно объяснение - пофамильно не могут установить, кто в плен попал, кто жив остался.
Архивы ВОВ, через ж...., собирали и хранили, а архивов 20-х, вроде бы и нет Может чудом у поляков сохранились, но и там война прошлась два раза.
Странно..и не по человечески.
Не моё расследование, а Военной Прокуратуры РФ. Дело №159...
Доказали всё.. и графологическую и медицинские экспертизы..
Вы что думаете, без окончательного заключения - МеПу, стали бы каяться..
А про экспертизу кто платит деньги тот и заказывает музыку, нету сейчас практически таких энтузиастов которые готовы за правду бескорыстно расследовать дела. всё куплено!
Поскольку коммуноиды растерзали гражданское общество, расправа над польскими офицерами ( как, к стати и над советскими офицерами до войны)- преступление режима, а не "советской стороны". Собственно "советская власть" - фикция- спектакли с "выборами" и "единый" блок коммунистов и беспартийных (еблокомбес)- фикция. Что есть советская конституция поведал Ульянов (Ленин) на съезде волостных, уездных и губернских культполитпросветов в 1920 г. Есть в ПСС... В своё время читывал сии сочинения.
Думаю это "план" в действии...
Я за них не говорил.
Если возразить нечего - не надо " Глаз на ж..у натягивать".
Ещё раз повторю, что не раз указывалось вам: Украина не выходила из состава России, а Польша вышла. Антанта их науськала и снабдила оружием, после чего они напали на Украину, в то время бывшую частью России. Иными словами, Польша была агрессором на тот момент. После чего Красная Армия перешла в контрнаступление. Но военное счастье изменчиво, да и наши командармы, прежде всего, Тухачевский, не имели опыта командования большими соединениями. Вот и получилось поражение. Несомненно, Красная Армия победила бы в этой войне, но напоминаю - в это время в Советской России шла гражданская война, как раз в это время зашевелился Врангель в Крыму. Поэтому советское правительство посчитало целесообразным пойти на мир с Польшей. Ну а те с поддержкой западных стран постарались отхватить по максимуму от нашей территории. На захваченных Зап.Украине и Зап.Белоруссии они учинили режим террора. Вот почему в 1939 году в Катынском лагере работала комиссия НКВД, выискивающая наиболее злостных карателей, уничтожавших местных жителей. Возможно, их и уничтожали, но основная масса поляков ушла в Армии Крайова и Людова.
Кстати А.М.Яковлев - это случайно не тот член политбюро, который бегал на шпионские явки в американское посольство, и насчёт которого Горбачев запретил КГБ дальнейшую разработку ?
Большая часть расстрелянных была резервистами..учителя, врачи...
Ну а если вы хотите любить прошлое, за ГУЛАГ, голод 30-х, раскулачивание, расстрел по \"разнарядкам\", за ст. 58 сталинского УК, гибель миллионов на войне.....попутного ветра...
А Япония, например, без всяких ракет - Сверхдержава и народ в "шоколаде"
А мы только и умели, что делать оружие в ОГРОМНОМ количестве - вот пупок и надорвался, и развалилась эта "сверхдержава", как только цена на нефть упала и сразу с Стране ни жратвы ни одежды..
Разрушили всё, что можно - и промышленность, оборонку и добили сельское хозяйство.
Столько бабла, за "жирные годы" Страна получила и всё за ""бугор" отправили....
А СССР, конечно, надорвался на оборонке, да ещё кучу "друзей" и финансировал и снабжал оружием.
Есть постулат, что расходы на оборону не должны превышать 50% от ВНП, а у нас доходило до 80%...
Как раз представители СССР и требовали \"повесить\" на немцев это преступление по упомянутым статьям.
Лучше подождём, чем дело в Страсбурге закончится, что скажет наш представитель в суде.
Президент, Премьер Министр, Главная Военная Прокуратура, у вас не спросили !!!
Для Страсбурга необходимы конкретные доказательства по конкретным фамилиям. Страсбург потребует от РФ провести расследования и предоставить материалы дела для ознакомления. На сегодня единственными опубликованными материалами являются данные комиссии Бурденко. Огромное количество документов,касающихся судьбы поляков, включая материалы последнего расследования прокуратуры РФ, засекречены.
Что скажет российский представитель, зависит от совести руководства страны. Судя по последнему заявлению Медведева (на похоронах польского президента) -- будет новое расследование.
Приказов о расстреле польских военнопленных в Катыни нет в природе, а следовательно и в поисковике. О наличии таковых голословно заявляете только Вы. Если подтвердите свои слова ссылкой, то и вера Вам будет, а пока -- извиняйте, Ваши заявления не соответствуют действительности.
Кстати, а что тогда Страсбургский суд решать будет, если покойникам сроков не дают, по вашему?
Президент сказал, что дополнительно разбираться надо. Прокуратура материалы дела засекретила. Отдельные безответственные личности выступают сами от себя. Действующими документами, на сегодня, являются только документы комиссии Бурденко.
У Вас есть другая информация? Поделитесь.
Расследование по Катыни - проведено Главной Военной Прокуратурой / 200 томов /...экспертизы проведены...., предполагаю, что речь в Страсбурге, будет больше идти, о размере компенсаций.
Личные дела были уничтожены - это тоже есть в опубликованных документах.
Ещё Белоруссия и Украина передала свои архивы, по расстрелам поляков на их территориях.
Что именно - не знаю.
Факт расстрелов по приказу советского руководства и так признан.
Они формально это подтвердят и будут решать о вопрос, о сумме компенсации...
Все экспертизы проводили ученые с мировым именем: такие как академик, доктор юридических наук Б.Н. Топорнин, доктор юридических наук А.М. Яковлев, доктор исторических наук В.С. Парсаданова. Координатором была эксперт ГВП, доктор исторических наук И.С. Яжборовская. Эти авторитетные люди проанализировали все, что было сделано до начала расследования: не только комиссией Н.Н. Бурденко, но и немцами, польским Красным Крестом, комиссией конгресса США. Пришли к выводу, что сообщения комиссии Бурденко научно не обоснованны, так же как и немецкие сообщения о давности захоронений.
Уничтожены были не личные дела, а учётные дела, которые заводят на военнопленных. Уничтожены, потому что эти лица после осуждения перестали быть военнопленными. Если Вы внимательнее познакомитесь с первоисточниками, то увидите, что сами учётные дела были уничтожены, а вот их содержимое (паспорта, фотографии, анкеты и прочие материалы) были направлены в НКВД. Очевидно, что для включения в состав новых дел -- уже на зеков.
Конкретные ВИНОВНИКИ не названы. Они по-прежнему проходят по статье «превышение должностных полномочий».
Поэтому и не рассекречивали - я слышал такую теорию - родственникам будет неприятно узнать, что их отцы и деды - причастны к данному преступлению...
Наличие полного комплекта документов, предполагаю - не принципиально.
Это признал публично Горбачов 13 апреля 1990 года генералу Ярузелъскому во время его визита в Москве... следующий день объявил официально ТАСС.
... Признал официально Ельцин во время визита в Польше 14 октября 1992 года, передав Л. Валенсе особенно секретные документы из персонального архива Сталина, включая преступный приказ Сталина.
Президент РФ Медведев и Премьер Министр РФ Путин, ПРИЗНАЛИ данное преступление...
Речь сейчас может идти, о сумме компенсации родственникам расстрелянных.
Вы же понимаете, что секретят дела в случае, если свободный доступ к ним может изменить отношение к провозглашённым выводам. В нашем случае, мы должны признать, что дело было закрыто и засекречено, так как ничьей вины установить не удалось. В этом случае, секретность материалов следствия окончившегося ничем вполне оправдана. С другой стороны, как раз, гражданам проходившим по этому делу (или их родственникам) доступ должны бы были открыть.
Речи о компенсации идти не может никак, или пусть Горбачёвы с Ельциными и платят из собственного кармана.
Медведев, кстати, не признал, а заявил, что это дело требует дополнительного исследования.
У Горбачёва, кстати, и вовсе не было никаких оснований заявлять о вине СССР, так как он видел только документы о этапировании, а всё остальное -- это его личные домыслы.
Впрочем, у Ельцина тоже. Документы, которыми оперировал Ельцин, были представлены им Конституционному Суду. Последние признал эти документы не возможной фальсификацией и не принял к рассмотрению.
Ещё раз, поймите, виновным кого-либо может признать только суд, после всестороннего и полного рассмотрения дела по существу и после вступления в законную силу решения этого суда. Никакие президенты, прокуроры, следователи и проч. такими полномочиями не обладают.
Ваши замечания вполне справедливы.
Давайте дождёмся начало суда в Страсбурге, и послушаем представителя России, в суде.
Мне самому интересно, что он скажет, какое юридическое оформление будет предложено.
Если у вас не пропадёт интерес, можем потом обсудить - пишите в личку.
Или думаете, что МеПу, подтвердили этот факт "от балды".
И выплатим, если решат...на раз.Это не Басманный суд.
А не заплатим, арестуют и продадут собсвенность РФ, за рубежом.
Но думаю, до этого не дойдёт. Раз признали - заплатим.
Проблема то в том и заключается. Не могли, не имели права руководители страны этого признавать, пока нет решения суда. У нас, слава богу, не монархия не ограниченная.
Я с Вами согласен, давайте ждать решения суда. Если Страсбург действительно исследует дело по существу и все документы и свидетели суду будут доступны, то велика вероятность того, что поляком будет отказано в удовлетворении исков. Однако, если решения примут без расследования, то признавать такое решение нельзя, вплоть до разрыва отношений.
Всего доброго.
Всю эту историю с якобы найденными документами выдумал предатель, холуй, трус Горбачёв, в обмен на кредиты. Кресло под Горби тогда уже довольно ощутимо качалось и он пошёл на такую гигансткую мерзость против собственного народа.
1. Все поляки были убиты из немецкого оружия и немецкими пулями. Будь это дело рук НКВД, это полный абсурд.
2. Руки поляков были связаны немецким бумажным шпагатом, который в СССР даже не производился.
3. Расстрел производился по немецкой схеме, уж простите. НКВД так не стреляло.
4. Решающее доказательство. За три лета трупы достигли бы такой степени разложения, что там остались бы одни кости. На многочисленных фотографиях видно, и на этот счёт есть заключение специалистов, работавших в немецкой комиссии!, что трупы были практически целыми. Такое могло быть только в том случае, если они пролежали в земле только одно лето.
Как с этим быть?
это такие же священники что сожгли того кто утверждал что земля плоская!
1. Немецкое оружие активно закупалось СССР вплоть до начала войны ;
2. Попрошу дать ссылку на официальный документ, где говорилось бы о \"немецком шпагате\" (Мухина не предлагать!);
3. \"НКВД так не стреляло.\" Вы являетесь большим специалистом по методам выполнения экзекуций?
4. Вы являетесь большим специалистом в области судебно-медицинской экспертизы? Между прочим, даже эксперты в немецкой комиссии с большой осторожностью давали свои заключения, исходя из больших сложностей, связанных с определением скорости разложения биологических тканей. Надёжных методов, насколько я знаю, нет даже сейчас.
\"...Но не станет никто такую ерунду хранить...\" Вообще-то это не ерунда, это свидетельтво преступления, не имеющего срока давности.
Уже разбирали неоднократно ошибки, указывающие на фальсификацию этих "документов": Несоответствие исходящего регистрационного номера, нарушение полей на разных страницах, затертые и исправленные цифры. http://www.hrono.info
Показания очевидцев: Вильгельма Шнейдера, http://colonelcassad.livejournal.com
Далее, показания гражданина Франции ...
пока вот это посмотрите
Ага! Сидит такой Сталин, покуривая трубку, и думает себе: \"Что-то так хочется поляков замочить, сил нету! Но как же отмазаться от убийства поляков?!\" И тут *внезапно* просветление: \"Да вот жеж Адольфик, корефан мой, Гитлер, на днях собирается побузить! Попрошу-ка его добузить как минимум до Смоленска, потом на него стрелки переведу, чтоб отмазаться от разборок c поляками через 65 лет...\"
И, хитро ухмыляясь в усы, выдохнул густое облако дыма....
Гениально!
:-D
После постановления Политбюро ВКПб от 5 марта 1939 года, фактически ставшего приговором, НКВД приступил к его исполнению. Последовало циничное распоряжение Берии от 22 марта 1940 года — «о разгрузке тюрем в Западной Украине и Белоруссии».
В результате этой «разгрузки» началась планомерная ликвидация польской элиты. В Катынский лес заключенных вывозили группами, и там расстреливали. В Калининской тюрьме под расстрельную комнату оборудовали одну из камер, обили войлоком, начальник расстрелов привез чемодан с вальтерами, ибо наганы не выдерживали и перегревались. Поляков заводили в Ленинскую комнату, сверяли «паспортные данные», надевали наручники и заводили в «войлочную комнату», где расстреливали выстрелом в затылок. В Харькове картина расстрелов была аналогичная.....
Вальтер ППК разрабатывался для полицейских агентов и имел небольшую энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения г...
А что следовало делать с именно этими пленными?
Отпустить? Куда и кому - гитлеровцам? И что бы с ними (пленными) сделали?
А такими темпами мы скоро перед поляками за преступления Ивана Сусанина извиняться начнем, а потом перед немцами за жестокости в Сталинграде.
- нквд обучало
и пракитику они проходили в лагерях колымы
и проведению мед.экспериментов на зэках кстати немцев нквд научило
Это все те же фальшивки (причем очень грубые), что и год назад! Они бы их хоть причесали немного.
Все вопросы - к нему.
Не может не удивлять крайней ограниченное количество документов по этому делу. Об отсутствии каких-либо архивных документов сообщает, например, глава УКГБ по Смоленской области в 1980-е годы Анатолий Шиверских. Ни слова о поляках не говорится и в знаменитом «Смоленском архиве» — архиве смоленских партийных и государственных органов (где были, в том числе, и документы областного управления НКВД), который не успели вывезти, и он достался немцам, а позднее был переправлен в США.
Да, и сами основные документы из так называемой «особой папки» или «закрытого пакета» – письмо Берии, выписка из протокола Политбюро по поводу решения о расстреле польских военнопленных и письмо председателя КГБ Шелепина Хрущеву в 1959 году – выглядят, и здесь можно согласиться с Ю. Мухиным, не очень серьезно. Сомнения в их подлинности высказывают также профессиональные исследователи-архивисты.
Весь мир теперь знает, что Сталин не только палач своего народа, но и военный преступник../в соответствии с пунктами «b» и «c» статьи 6 Устава Международного военного трибунала в Нюрнберге — как военное преступление и преступление против человечности. /
У Гитлера красный флаг. И у Сталина красный флаг.
Гитлер правил от имени рабочего класса, партия Гитлера называлась рабочей.Сталин тоже правил от имени рабочего класса, его система власти официально именовалась диктатурой пролетариата.
Гитлер ненавидел демократию и боролся с ней.
Сталин ненавидел демократию и боролся с ней.
Гитлер строил социализм.
И Сталин строил социализм.
Гитлер считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути извращением.
И Сталин считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути отклонением от генеральной линии.
Соратников по партии, которые отклонялись от правильного пути, Гитлер беспощадно уничтожал.
Сталин тоже беспощадно уничтожал всех, кто отклонялся от правильного пути.
У Гитлера четырехлетний план.
У Сталина - пятилетние.
У Гитлера одна партия у власти, остальные в тюрьме.
И у Сталина одна партия у власти, остальные в тюрьме.
У Гитлера партия стояла над государством, страной управляли партийные вожди.
И у Сталина партия стояла над го...
Весь Мир"усатому" Гитлер не дал. Кинул дружбана
Сталин убийца невинных людей. ТОЧКА.
Может лень пулеулавливатели было делать..
Это не принципиально, это дело палачей.
Ельцин - преступник и убийца миллионов невинных людей. Точка.
Всё равно китайский не выучишь..
Из них шестую - " Не убий ".
Напомню тема форума - документы подтверждают, Сталин - палач не только своего народа .
Думаю, что после документального подтверждения, данного факта, поляки будут относится к нам лучше.
После захвата Польши и совместных большевистско-нацистских парадов в Бресте, Гродно и Пинске с братанием и обменом флагами (оба флага были красными, СССР и Германия 29 сентября 1939 года заключили еще один договор о дружбе и границе, подписав новые секретные протоколы. Один из них предусматривал совместные действия НКВД и гестапо в борьбе с польским подпольем... Более 600 тысяч польских евреев немецкие власти признали "негодными для ассимиляции" и фактически обрекли на смерть. полтора миллиона польских и еврейских "буржуев" в товарных вагонах были немедленно вывезены в Сибирь, Среднюю Азию и Казахстан.
Вслед за поляками и евреями в Сибирь отправили и "классово чуждые" элементы из числа "братьев-украинцев" и "братьев-белорусов". Таких набралось 1 миллион 200 тысяч. Кроме того, в советский плен попали сотни тысяч польских военных, из них 22 тысячи офицеров, которых по личному приказу Сталина без суда и следствия расстреляли в 1940 году.
К 60-летию Сталина в декабре 1939 года Гитлер прислал в Кремль телеграмму с "наилучшими пожеланиями счастья" и надеждой на процветание народов &...
Человек года это как в ин-ете, рейтинг по количеству ссылок....
Темнота необразованная..
А про наших Президентов, начиная с Горбатого - всё ясно - они из одной Партии, что и усатый. Все из КПСС..
Сидевшим под Смоленском четырём тысячам не повезло, -- они попали в руки к немцам. А уж немцы их и расстреляли вместе ещё со 128-ью тысячами советских граждан.
Всё остальное придумал Геббельс. А наши упорно скрывали факт осуждения военнопленных (это нарушение конвенции по военнопленным), а вовсе не расстрел.
Сколько тысяч расстрелянных именно НКВД невинных польских военнопленных там нашли? Постановлением какого суда это установлено?
Почему Вы ушли от ответов на заданные вам вопросы?
От каких вопросов я ушёл (только не надо путать вопросы и просьбы)? Что касается просьб насчёт анализа... Если Вы убедите меня, что хотя бы Вам лично это нужно, то можно и организовать. Почему нет?
Перечитайте ещё раз мой пост тремя комментариями выше (http://newsland.ru). Впрочем, мне и не трудно повторить:
«Сколько тысяч расстрелянных, именно НКВД, невинных польских военнопленных там нашли? Постановлением какого суда это установлено?»
Вопрос Ваш некорректен - надо убрать из него слова "именно НКВД" и "невинных". А на вопрос в нормальной редакции Вы можете без труда найти ответ самостоятельно - в сети полно соответствующей инфы. Второй вопрос вообще абсурден - причём здесь постановление суда?
Если там захоронения расстрелянных (приговорённых в законном порядке к расстрелу) преступников, причём, вовсе не поляков, то это не имеет никакого отношения к польским военнопленным. Так что ваш аргумент о расстрелянных в Ямок снимаем?
Постановление суда здесь при том, что лишь в судебном порядке можно изменить формулировку о причинах смерти по вновь открывшимся обстоятельствам, связанным с результатами эксгумации. Без решения суда, все, кто лежат в этих могилах попади туда законно. презумпция невиновности, знаете ли. Если кто-то считает, что это не законные захоронения, то это надо доказывать, причём с указанием конкретных лиц, которые нарушили законы того времени.
По поводу второго абзаца я Вам уже говорил: не поленитесь поискать информацию в сети - там всё есть.
Когда Вы говорите о "законных" захоронениях, то Вам следует знать, что это подразумевает не только отсутствие "непонятных" могил (пусть и массовых), но и наличие полной документации (надеюсь, понимаете, о чём речь) по всем захороненным.
вы же вроде упоминали статью 6 устава?
«Статья 6. Трибунал, учрежденный Соглашением, упомянутым в статье 1 настоящего Устава для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, имеет право судить и наказывать лиц, которые, действуя в интересах европейских стран оси индивидуально или в качестве членов организации, совершили любое из следующих преступлений.»
Видите фразу «действуя в интересах европейских стран оси»? Вы всерьёз полагаете, что СССР можно отнести к числу европейских стран оси (Гитлеровской коалиции)?
Можете для общего образования ознакомиться с составом оси
http://ru.wikipedia.org
Не уходите от ответа, того о чём мы говорим там ничего нет. А в Вашей исправленной редакции: о законных захоронениях расстрелянных преступников -- вопрос теряет интерес.
Понимаю я о чём идёт речь. Наличие непонятности в могилах и отсутствие документации надо доказывать. С чего Вы взяли, что документации нет? по Катыни её надо искать было у немцев, а теперь, наверное, у бывших союзников, если она не уничтожена. Так как это была пропагандистская спецоперация Геббельса, то фальсификация документов предполагается изначально. Поэтому, вряд ли, найдёте.
А вот документация о живых поляках, направленных в 40-ом году в лагеря ГУЛАГа, просуществоваших там вполне живыми до начала войны, находится, явно, в наших архивах. Этому есть множество косвенных свидетельств. Для выяснения правды достаточно открыть эти архивы. Их засекреченность является дополнительным свидетельством того, что существующая точка зрения о вине НКВД противоречит фактическому положению вещей.
Дальше пропускаю (Вы уже становитесь скучны).
Наличие дел на поляков у нашей стороны - лишнее подтверждение того, что "кончили" их мы (дела лагерников всегда (за очень редким и временным исключением) находятся в самом лагере).
Зря пропускаете. Вы всегда пропускаете не удобные Вам аргументы? Аналитический стиль такой?
Я писал о документации, подтверждающей, что поляки были живы, а не об их делах. Их дела захватили немцы, вместе с архивами НКВД и партархивами Смоленской области. Сейчас, эти материалы находятся у Американцев и тоже засекречены, как это ни странно.
А вот материалы, касающиеся лагерей ОН (1,2,3), изъяты из всех видов архивов и засекречены. Причём не только по осуждённым, но и по администрации и по статистической отчётности, и по принятым в отношении этих лагерей и их контингента решениям любых уровней.
Пропуская совсем уж очевидную бессмыслицу (в том числе, и не имеющую отношение к делу информацию). Можете себе это в зачёт занести - мне не жалко.
Хороша у американцев секретность, что даже Вы знаете - зачёт!
А вот с секретностью по администрации лагерей - это Вы крупно не додумали. А как же показания начальника одного из лагеря майор ГБ Ветошников В. М., опубликованного в газете "Правда"? А говорите глубоко в теме. А я вот думаю, что поверхностный Вы человек. Очень хотелось бы ошибиться, да только Вы каждый раз всё больше меня в этом убеждаете.
Интересно, а почему Вы всё время пытаетесь характеризовать мою личность, Вам то не всё равно, или, просто, других аргументов нет. Заметьте я отзываюсь о Ваших комментариях, а Вы о моей личности. Характерная особенность, Вы не находите.
С момента провозглашения вами четырёх фактов, из которых, по Вашему, можно сделать аналитический вывод о вине НКВД, Вы не высказали больше не бита информации по существу на всех нитях, где мы с Вами вели дискуссию. Зато, на всех них практически признали пустоту аргументов. Тут я с вами вынужден согласиться, аргументов у Вас нет.
За сим и откланиваюсь. Не утруждайте себя продолжением болтовни, Вы не интересны, к сожалению.
Остальное опять пропускаю, поскольку повтор.
Гаагский трибунал по Югославии опирается на те же формулировки..
Я про Устав не говорил.
Я говорил о формулировках - что считать геноцидом, военными преступлениями...
Тот,кто хотел быть триумфатором на покаянии,уже ушёл в небытие.И унёс с собой ещё под сотню своих подданных.
Поляки угомонились,видно почувствовали холодную силу Высшей Справедливости.А ДАМу со своим кагалом всё неймётся.
Ничему их чужой печальный опыт не учит.Я уже говорил об этом:люди с" неудом"...
А таких "документов" да при нынешних технологиях можно "печь как блины", чем всякие алиены и крипты, вроде присутствующего здесь airlines-а и занимаются. Бойцы кагальского фронта отрабатывают вложенное бабло.
А нынче чисто жидовская мозго...бка, с целью ещё больше поднять напряженность между Польшей и Россией, путем фальсификации и расчёсывания старых ран.
А эта публикация документов - секрет полишинеля.
Грубейшая фальшивка. Можно даже не коментировать...
Политика и правда два противоположных понятия!(надеюсь все согласны))
А в чём выгода кремля?или народу это выгодно???
Может всётаки не так всё чисто с самолётом? ИЛИ ТЕМУ ЭТУ \"РАСКРУЧИВАЮТ\" на западе?...
и для того,что бы перевести внимание поднимают эти \"документы\",(почему именно сейчас они \"выпали\" из сейфа???)
может действительно лучше Катынь,чем Смоленск?...
Не важно кто расстрелял, важно как , для чего и когда это используется.
Поиск вражды между народами, отягченный гробокопательством.
Искатели нашли головную боль для всех последующих президентов Польши... лететь или не лететь в Катынь?
Не стоит использовать в политических интригах мертвых, они могут пригласить к себе...
http://kprf.ru и http://ymuhin.ru Наша власть хочет отвлечь внимание от действительно ужасных дел (Единой России), как ввод платного среднего образования (принято уже думой во втором чтении) и платной медицины.
Честно говоря, мне не очень интересно, кто уничтожил остаток мрази (по понятиям гордых шляхтичей - элиту). Однако непротиворечивых версий нет. Верить официальной версии оснований тоже нет.
При всём моём уважении к полякам в принципе. Нормальные люди везде есть, мразь заметнее.
Де факто, просто Медведев (и Путин) выполнили свои обещания, рассекретили часть архива, который уже был известен. Поступили весьма умно. И сами целы и поляки сыты..
. К тому же нет еще и гарантий в подлинности документов.
Экспертиза не была достаточной. А фактов в подтверждении подлинности нет.
Для доказательства их подлинности в том числе должна быть регистрационная карточка (журнал учета), хранящаяся в первом отделе (секретариате), пометки на ней о прохождении регулярных проверок (поскольку документы не в архиве), т.е. история документа... ну и так далее.
Все остальные доказательства - артефакт , для загрузки историков...
военнопленных сформировали польскую армию, которая
получила название армии генерала Андерса. Советский Союз одел,
обул и вооружил по разным данным от 75 до 90 тысяч польских
солдат и офицеров. Да ведь когда вооружил! В 1941 году! Тогда,
когда собственные солдаты шли в бой в гражданской одежде с
учебными винтовками. Когда 7 ноября 1941 года на параде в
Москве провозили пушки, взятые из музеев, а московское
ополчение вооружали трофейными японскими винтовками, взятыми в
войне 1904 года.
Но Андерс начал с того, что отправил в Англию из Советского
Союза 200 польских летчиков и моряков, а в январе уже начал
требовать отправки его армии в Иран. Кончилось тем, что в
разгар Сталинградского сражения, когда был дорог каждый
человек и каждый автомат, армия Андерса в количестве 114 тысяч
человек (вместе с семьями) сбежала через Каспийское море на
Средний Восток, где англичане поставили их охранять
нефтепромыслы.
ноябре 1942 года) стекались французские летчики, недовольные
тем, что им не дают на Западе бить немцев. И эти летчики с
1943 года немцев начали бить. Они совершили 5 240 боевых
вылетов, в бою погибли 42 из них, но они всетаки за войну
сбили 268 и подбили 80 немецких самолетов. А поляки Андерса в
это время "гордо и надменно" давали понять, что нет силы,
которая могла бы их заставить приблизиться к немцам на
пушечный выстрел.
Нет желания поляков в зад поцеловать ? Меньше Сванидзе слушай - а больше читай в инете - благо люди ссылками здесь делятся.
Над перлами Мухина думать много и не надо, они давно разоблачены, как фальшивки ( сталинско- брежневская спецслужба поднаторела в имитациях документов и самой жизни- верные друзья тов. Мухина).
Ряд его тез вообще смахивают на бред или намеренные провокации.
Весьма представительный ресурс по Катыни: http://katyn.codis.ru
где разоблачаются мухинские фэнтези: http://katyn.codis.ru
Псевдоревизионизм во всей \"красе\" Ю. И. Мухин и катынские документы
а вот Библиотека по Катыни: http://katynbooks.narod.ru
Весьма обстоятельно со ссылками на источники, в т. ч. на сочинения т-ща Мухина, тема Катыни представлена на Вики, где она обозначена \"Катынский расстрел:
(там есть и разоблачения инсинуаций тов. Ю.Мухина)
http://katynbooks.narod.ru Библиотека. Исследователям Катынского дела.
"Катынский расстрел": http://ru.wikipedia.org
1. "...какая-либо непредвиденная случайность может привести к расконспирации проведенной операции..."
2."... представляется целесообразным уничтожить все учетные дела..."
===
Т.е. принимается вариант: "концы в воду" и в тоже время принимается решение о хранении документов в "особой папке",
причем, таких документов, которые делают бессмысленными постулаты по п.п. 1 и 2.
Вывод 2-значный:
1. Либо Шелепин и Хрущев идиоты до неприличия.
2. Либо "папка" сфабрикована (в 1992). В самом деле - фабриковать тысячи дел очень даже трудоемко, а вот
отдельную папочку, в которой описано все "что нужно" - плевое дело!
По поводу аргуметнов. С первого по третий - это всё из серии \"я знаю, зуб даю!\" (самые слабые). \"Аргумент № 5\" - просто смешон. Но смешнее было бы, если заканчивался бы так: \"На компьютерах 1930-х годов не было таких букв с закорючками. Буквы были другими.\", да и логичнее было бы, а то про современные компьютеры упомянули, а про несовременные - забыли. По поводу печати (\"аргументы\" №6 и №7). Тут Вы невнимательны просто - красная печать с указанной Вами надписью была поставлена (в качестве заверки документа) в 1959 году, когда уже 7 лет, как не было ВКП(б). А с гербом Вы вообще крупно не додумали (\"аргумент №4\")! Не было у нас никогда герба с 13 лентами. Для сведения сообщаю Вам: были гербы с 6, 11 (как раз в тот период), с 16 (после войны) и, наконец, с 15 лентами.
Как видите, ничего от Ваших аргументов не осталось. Может, ещё какие имеются? Так Вы не стесняйтесь - выкладывайте. Заценим...
Ваши смешные "заценивания", как видно проистекают из недостаточной образованности. А ляпы на фальшивках - это только те, что я заметил даже в этом плохом качестве этих бумажек, выложенных здесь. А уж если посмотреть внимательно и в реале - то ляпов будет гораздо больше. Плохо сделали, несмотря на навыки фотошопа. Неуд за такую р...
И хде вам здесь мерещится неадекватность, я не знаю.
А по поводу слепоты... Как это не банально, но должен переадресовать это в Вашу сторону. Взять тот же герб. Одиннадцать там ленточек (точнее - одна, но Вы меня поняли, надеюсь). Пять слева, пять справа и в одна в центре. Я бы порекомендовал бы Вам хорошего окулиста, но, к сожалению, не доводилось встречаться с этими специалистами - нужды не было...
А по поводу герба... Ну, хорошо - раз со зрением действительно плохо (а, может, со счётом?), то здравый смысл-то у Вас есть? Ну, зачем, скажите, лепить "левый" герб, которого отродясь не было? Ради прикола что ли? Уважаемый, Вы меня уже начинаете пугать...
А на вопрос, всё же, хотелось бы получить ответ.
Ваше утверждение: "поверю в правду, какой бы она ни была" не вызывает доверия, поскольку даже с гербом Вы не хотите признавать свою ошибку. Конечно, качество изображения не позволяет сказать, что там всё очевидно, но в сети ведь есть и получше изображения, чем здесь. Могли бы поинтересоваться... Да только Вам, как видно, если и нужна правда, то не КАКАЯ БУДЕТ (или ЕСТЬ), а какая Вам НУЖНА.
По Вашим "пунктам" я уже проходился. Повторяться не буду (читайте мой первый комментарий).
Не смог опровергнуть ни одного пункта? Да куда там! Если у Вас 11=13, то о каком опровержении может идти речь? Пользуясь случаем, убедительно прошу Вас закрыть уже тему про "ленточки". Пощадите ради Бога! Ведь меня если что и может доканать, то вовсе не хамство Ваше разудалое, а тупость беспросветная. Признаюсь: людская тупость - это моя ахиллесова пята.
Подтвердить Вам подлинность бумаг? А я и не знаю - подлинные они или нет. Но если Вы обеспечите мне доступ к ним, то, думаю, смогу внести ясность в этот вопрос. Мои же суждения по катынскому вопросу основываются на более очевидных (для меня) вещах.
А раз Вас так интересуют эти бумаги, то уже сейчас могу дать своё заключение по ним, даже не дожидаясь, пока Вы окажете мне вышеуказанную услугу. Так вот, записка Берии - это действительно ФАЛЬШИВКА! Только не как документ, а по сути своей. Если говорить точнее - то ФАРС. Если не очень понятно, о чём речь - могу объяснить подробнее. Только вот хамить Вам, всё же, не рекомендую - пожалейте себя хоть...
И где это я твердил, что документы подлинные? Может, на тринадцатой ленточке написал мелким шрифтом (или на двенадцатой)? Боюсь, что это моё \"утверждение\" из той же \"оперы\", что и лишние ленточки. Я, конечно, думаю, что они (документы эти) скорее подлинные, чем нет, но утверждать этого не могу, а потому и не утверждал. Я же сказал вам - мои суждения о катынском расстреле основываются вовсе не на факте подлинности этих бумаг. Даже если они окажутся фальшивкой (бред, конечно, но допускать можно что угодно) - это само по себе не сможет изменить моих суждений, ибо они - суждения основываются на более существенных доказательствах.
Кстати, в американском источнике нашёл, что число расстрелянных поляков в Катыни - 4000. Ещё 10 000 были уничтожены в других местах (точно неизвестно где) Откуда у наших "каяльщиков" взялась цифра в 40 000 ? Иль хотят 10-кратно покаяться?
Никаких \"иных\" суждений у меня нет (опять домыслы). То, что расстреляли наши - это общепризнанное суждение (в мировом масштабе). А вот другие суждения, носителем коих Вы, как я понимаю, и являетесь, впору назвать ИНЫМИ. Так что за Вами слово, друг мой.
Последний абзац Вашего комментария оставлю без внимания - по-моему, бред какой-то...
Что касается расстрелянной польской элиты - офицеров:
Известно, что в соответствии с приказом Гитлера войска СС в Польше проводили специальную акцию «АБ», целью которой была «ликвидация польской элиты» . Для этого в сентябре 1939 г. шеф СС Гиммлер вслед за наступающими частями вермахта ввел в Польшу пять айнзацгрупп, в свою очередь поделенных на четыре аинзацкоманды, основная цель которых была выполнение акции «АБ». Гейдрих, подручный Гиммлера, уже 27 сентября 1939 г. докладывал: «От польской высшей прослойки осталось во всех оккупированных районах максимум три процента» (Хене. История СС. С. 354.).
Джон Толанд, известный американский публицист и историк, лауреат Пулитцеровской премии, к этому добавляет: «К середине осени были ликвидированы три с половиной тысячи представителей польской интеллигенции…» (Толанд. А. Гитлер. С. 79).
По поводу гибели на территории СССР 27 тысяч представителей польской элиты возникает один вопрос.
Подобное было возможно лишь в одном случае, если бы вся «руководящая польская элита» , отступая вместе с польскими войсками, оказалась на территории, занятой Красной Армией. О том, что это не так, свидетельствуют учетные данные управления по делам военнопленных НКВД СССР.
По состоянию на 8 апреля 1940 г. в трех лагерях НКВД (Старобельском, Козельском и Осташковском) содержалось 14 857 польских военнослужащих. Среди них офицеров армии и чинов флота, полиции, жандармерии в звании от капитана и выше насчитывалось 2347 (т.е. 15,8%) в том числе генералов, адмиралов, полковников и подполковников - 292 человек .
Из содержавшихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии 18 632 польских граждан, (из которых поляков было 10 685 человек) бывшие офицеры составляли 1207 человек , бывшие помещики, фабриканты и чиновники - 465 человек , остальные являлись обычными полицейскими, жандармами, низовыми членами контрреволюционных организаций и т. д. Исходя из вышеуказанного перечня, можно определить, кого следовало бы отнести к элите.
Как известно, элита в любой стране никогда не является многочисленной. Нельзя же всерьез считать, что каждый попавший в советский плен польский подпоручик, рядовой полицейский или пограничник, тюремный надзиратель или лагерный охранник - это «руководящая элита» польской нации!
Я, конечно, извиняюсь, что сразу (после первых двух-трёх Ваших комментариев) не понял всех Ваших ПРОБЛЕМ. Но теперь всё очевидно, а потому "общение" с Вами прекращаю, поскольку невооружённым глазом видно, какие душевные страдания я Вам причиняю пусть и вполне безобидными своими комментариями (уж больно плотно вы на "терапию" подсели).
Поскольку Вы, по моим наблюдениям, очень любите что-нибудь брать у своих оппонентов (это я и про "разглядывание комплексов", и про "разберись с собой" и про "переход на личности" и т.п.), то не откажитесь и от меня принять.
В качестве "прощального подарка" я преподам Вам на примере ваших же ляпов небольшой урок логики: В Вашем легендарном пункте 4 сказано так: ленточек 13, а республик 12, т.е. фальсификация. Другими словами этот вывод вы строите на несоответствии количества ленточек и республик. А дальше Вы погружаетесь в безумный спор о том, 13 ленточек там изображено или 11. Но ведь участвуя в таком споре, Вы сами опровергаете свою же логику - ведь 11 тоже не равно 12. О чём...
Судя же по Вашим обширным комментариям с "цифирками" - Вы "глубоко в теме", а потому вопрос Ваш трудно всерьёз принять. Да и тональность Ваша тому дополнительное подтверждение. Если же и вправду всерьёз интересуетесь, то найдите в себе талант для нормального общения, а то мне и так тут один "раненый" попался, так что мне теперь - полевой госпиталь открывать?
Повторяю для тех, кто в танке: умозаключение: \"количество ленточек на гербе не соответствует количеству республик означает \"неправильность\" (фальсифицированность) самого герба\" - Н Е П Р А В И Л Ь Н О !!! И не важно какое это несоответствие - больше или меньше. Так, с 37 по 47 годы (могу быть немного неточен) у официального (\"нефальсифицированного\") советского герба было 11 лент, хотя 2/3 этого периода СССР состоял из 16 респулик (т.е. количество лент было меньше, чем надо). Потом был небольшой период, когда осталось 15 республик, а лент было 16 (т.е. больше чем надо).
И какая разница, кто чего говорил? Главное - что сама логика \"четвёртого пункта\" порочна. Ясно теперь? Так что \"подарочек\" придётся принять. Засим прощаюсь, ибо для меня общение с такого рода контингентом - это сущая скука.
Хотя... для поощрения: http://x-romix.narod.ru
В благодарность могу и Вам приятное сделать: считайте, что я своим авторитетным мнением полностью подтверждаю фальшивость записки Шелепина! Ну как - угодил?
Оговорочка только одна есть - я потому такой \"добрый\", что ни факт наличия этой записки, ни даже факт её наличия, но как фальшивки ничего уже не изменит: кто расстрелял в Катыни поляков - это уже давно не вопрос, и шелепины со своими записками и прочие фальсификаторы могут отдыхать смело.
Можете и Вы тоже отдыхать, если Вам лень приводить аргументы. Мне же, после Вашего \"поощрения\", точно лень будет рыться в подобном хламе ради поиска истины. Ну, разве что совсем скучно когда станет...
Это вот взято с ньюсленда из темы "В Сети выложены закрытые документы по Катыни". Цитата Артизова.
"Что мне еще хотелось ответить тем, кто ставит под сомнение подлинность этих документов. Надо иметь в виду, что расстрелы в соответствии с постановлением Политбюро от 5 марта 1940 года проводились в трех местах. Под Харьковом, Пятихатка, в Катыни под Смоленском и в Медном, тогда Калининской, ныне Тверской губернии. И когда нам говорят о том, что это (архивы особой папки ЦК КПСС) фальшивки, то если в Катыни и Пятихатке немцы были и, например, в Катыни действительно есть свидетельства, что в 1941 году немцы проводили расстрелы, значит, действительно какой-то немецкий след можно найти, то что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской", - сообщил глава Росархива.
"... Им удается быстро прорвать оборону 934-го стрелкового полка и к исходу дня выйти в район Медного{22}...
...Генерал-лейтенант Ватутин, оценив обстановку и положение остальных соединений оперативной группы, потребовал от Ротмистрова:
«Немедленно, не теряя ни одного часа времени, вернуться в Лихославль, откуда совместно с частями 185 сд стремительно ударить на Медное, уничтожить прорвавшиеся группы противника, захватить Медное. Пора кончать с трусостью!»{26}
...185-й стрелковой дивизии во взаимодействии с 8-й танковой бригадой — наступать в южном направлении и овладеть селом Медное...
...С утра 19-го и весь день 20 октября дивизия отражала атаки 129-й пехотной дивизии врага, выдвинутой из Калинина.
...185-я стрелковая дивизия совместно с 8-й танковой бригадой в течение двух дней разгромили гитлеровцев в населенных пунктах Ямок, Слобода и Медное."
Но каков пассаж главы Росархива: "...то что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской!".
Я смотрю, Вам и здесь ПОНЯТНО, что \"...им {немцам} было не до поляков\".
Так ЧТО НАМ ДЕЛАТЬ с поляками, захороненными (а до этого расстрелянными) в Медном (Ямок)?
Я по вопросам, от меня не зависящим, никогда для себя ничего не решаю, а обзавожусь собственным мнением по этому вопросу (если представляется такая возможность). А спрашиваю я потому, что имея мнение, я дорожу не им самим, а его истинностью, которую таким образом пытаюсь лишний раз проверить. Ведь абсолютных истин, как известно, не бывает...
Если дорожите истинностью своего мнения и пытаетесь лишний раз проверить, то относитесь внимательней к другим точкам зрения. Я показал вам достаточно информации для размышления, а вы толком не разобравшись продолжаете дуть в свою дуду.
В отличие от вас у меня, и-за противоречивости существующей информации по Катыни, нет убежденного мнения в виновности той или иной стороны, а только желание, что бы во всем этом разобрались нормальными цивилизованными методами.
Что вы хотите, что бы я вам предложил к рассмотрению 3-4 книги о Катыне в кратком изложении?
В инете очень много материалов, которые надо внимательно почитать, что я вам и предлагал проделать.
Привел для примера выдержку с серьезными доводами о завышенности количества жертв, дал вам ссылку с нелепицами в записке Шелепина. А что вы на это ответили? Типичный для вас набор демагогических фраз:-)
И почему я вам должен объяснять банальности, которые вы в упор не замечаете. Вы же умный человек. Зачем вы прикидываетесь. Вы прекрасно понимаете почему я привел пример с Артизовым. И дело как раз и в нем тоже. В таких как он.
Что касается книг по Катыни, то это, пожалуй, чересчур для выяснения вопроса, КТО УБИВАЛ. По "записке Шелепина" я Вам уже ранее говорил, что это не тот вопрос, который способен что-либо изменить. Её "разоблачение", которое Вы мне любезно предоставили, можно, конечно, разнести без труда, но это уже будет в чистом виде "факультатив". Есть факты, которые не оспариваются НИКЕМ, и на основании анализа которых выво...
И держава здесь совсем не при чем. Я не страдаю квасным патриотизмом. И о Катыне я и не помнил до вчерашнего дня. А заитересовался этими документами после того как прочел, что сайт Росархива завис из-за наплыва посетителей. Поэтому ознакомилсяи естественно возникли вопросы. Поискал информацию, после чего сомнения только усилились.
В который раз спрашиваю (ау!), где эти ваши факты? Назовите хоть один или дайте ссылку:-)
Записка Шелепина не есть главный документ по Катыни. По всем юридическим нормам - это косвенная улика (хотя и очень веская). На сегодняшний день, как я понимаю, главными (с юридической точки зрения) документами являются так называемые этапные списки НКВД из Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей (поверьте - это далеко не одна страничка), копии которых были переданы польской стороне ещё Горбачёвым.
"Мои" факты Вам хорошо известны, но я их назову:
1. Факт вывоза интернированных поляков в СССР и содержание их в упомянутых лагерях.
2. Факт массового захоронения интернированных поляков в известных местах.
3. Характер их расстрела.
4. "Верхняя грань" для оценки периода расстрела (41 год (советская версия))
Вот и всё. А дальше надо провести качественный объективный анализ этих фактов (из которых без всякого анализа следует то, что поляков КТО-ТО расстрелял) и ответ на вопрос, кто этот КТО-ТО, будет вполн...
Ух, ты - вот это железная логика (особенно, что поляков кто-то расстрелял и ясно кто) Ну вы даёте. Вот оказывается, как всё просто. И чего столько времени народ голову ломает.
Вы это всё серьёзно? Или иронизируете?
Вот вам такая цитата.
Лазарь Каганович В 1985 г. рассказал военному историку А.Н.Колеснику об истинном количестве польских граждан (3.196 чел.), направление уголовных дел которых в советские суды и военные трибуналы с вероятным приговором к ВМН весной 1940 г. было санкционировано решением Политбюро.
И что? К этому времени Восточная Польша уже находилась в составе СССР и организованные правительством Сикорского подпольные ячейки выявлялись и их члены расстреливались по законам того времени, так же как троцкисты и.т.д. Вот одно из объяснений сторонников "советской версии". И это не 25700 польских офицеров. Или 20000? Или 4143?
И какой вывод можно сделать из верхней грани расстрела?
Да какой хочешь. Вот например: от чешского врача, члена комиссии 43 года:
"..Состояние трупов в Катыни указывало на то, что лежали они там самое большее 1,5 года.
Против трехлетнего периода решительно говорит адипоцирование трупов в могиле № 5..."
"...Трудно согласиться, чтобы письма и газеты, пролежав 3 года в земле, где на них воздействовали вода и продукты разложения, были бы целы и читаемы так, как действительно были.."
Палачи НКВД стреляли в 1-ый шейный позвонок, а немцы стреляли в затылок сверху. Именно такого типа отверстия (в темечке) обнаружены на жертвах в Катыни. Это опять из сторонников "советской" версии.
И факты массового захоронения именно поляков тоже ставят под вопрос.
поэтому я и не готов принять официальную версию, не следует она из приведенных вами фактов.
"Не лишено значения и то, что ни в трупах, ни в одежде или в могилах вообще не нашли никаких насекомых или их переходных форм, как например яички, личинки, куколки и даже никаких их остатков. Недостаток переходных форм насекомых имеет место тогда, когда труп погребен в период отсутствия насекомых, т.е. от поздней осени до ранней весны, и когда от погребения до эксгумации прошло сравнительно мало времени.
Известно, что даже если труп погребен достаточно глубоко, зловоние разлагающегося тела, которое на различных стадиях разложения различно, в соответствии с развитием процесса, привлекает насекомых разных видов, личинки которых пробуравливают землю и попадают к трупу. Немцы утверждают, что польских офицеров убили весной 1940 г. Т.е. до эксгумации прошло три летних периода, а именно лето 1940, 1941 и 1942 гг., а за такое время насекомые проникли бы к трупам скорее, чем только в течение одного лета 1942 г., и поэтому хотя бы их остатки, пожалуй, могли бы найтись.
Таким образом, данное обстоятельство тоже говорит о том, что трупы были погребены приблизительно осенью 1941 г.
И значит НКВД не могли быть причастны к этой акции. Вот вам и вывод из верхней грани. И все остальные факты ваши уже и ненужны.
Этапные списки (прежде всего из Козельского лагеря) не являются прямой уликой сами по себе но в совокупности с другими фактами образуют достаточную доказательную базу.
По поводу "объяснений сторонников "советской версии"" распространятся много не буду, поскольку её бредовость просто очевидна.
А разве я говорил про сенсации? Я потому и не указывал эти факты, что они всем известны и никем не оспариваются. Просто Вы уж бол...
У нас с вами принципиальное разногласие. Вам очевидно, мне нет. С чего начали, тем и закончили.
Вы так ничего и не поняли. Или не хотите?
А для "симметрии" попробуйте "низвергнуть" далеко не самый "железный" контраргумент: Если находившихся в НАШИХ "спец" учреждениях поляков расстреляли немцы, то как эти поляки к ним попали? Успехов Вам!
Купринский АБР № 10 (в 1940-м - Купринский АБР № 9), он же лагерь особого назначения № 1-ОН или Тишинский лагерь;
Смоленский АБР № 9 (в 1940-м - Смоленский АБР № 10), он же лагерь особого назначения № 2-ОН или Катынский лагерь;
Краснинский АБР № 11 (в 1940-м - Краснинский АБР № 8), он же лагерь особого назначения № 3 или Краснинский лагерь.
...При отступлении советских войск большинство этих поляков эвакуировать не удалось."
"...Вацлав Пых (Wacław Pych), 1906 г.р. С 18 сентября 1939 г. по июль 1941 г. находился в советском плену. Содержался в Ровенском и Львовском лагерях для военнопленных, сотрудничал с лагерной администрацией. Весной 1940 г. был завербован НКВД. По его словам, летом 1941 г. после окончания конвоирования военнопленных поляков из Львовского лагеря в Старобельск, был командирован в польские офицерские лагеря под Смоленск для организации их эвакуации. Прибыл в лагерь №2-ОН за несколько часов до захвата его немецкими войсками. Вместе с другими польскими заключенными этого лагеря попал в немецкий плен.
Да тут много чего можно сказать в \"критическом плане\", вопросов тьма. Думаю, Вы и сами в состоянии тут разобраться. Но если Вам так \"нравится\" эта \"липовая\" версия, то попробуйте тогда найти вразумительный ответ на вопрос: почему Сталин на вопрос Сикорского \"где офицеры\", не сказал, что они попали к немцам, а включил \"дурочку\" и стал нести что там про Манчжурию?
А что касается доказательств, то дело не в их \"прямоте\", а в ДОСТАТОЧНОСТИ. Так вот, достаточная доказательная база имеется - я про это уже говорил. Надо только хорошенько проанализировать её. Можно, кончено, прикинуться \"профаном\" и анализом не заниматься, но это только выдаёт нежелание \"профана\" обрести истину...
НАсколько я помню Сикорский спрашивал у Сталина о 3-4000 тысячах пропавших офицерах, а теперь идет речь об 21000. Но это же не брюква на грядках. Нельзя устраивать солянку. Итоги расследования должны быть четкими и ясными: Польша заявила о 21345 пропавших на территории СССР. Следствием установлено, что 8000 расстреляна НКВД в Катыне, 3000 в Медном, 2000 под Киевом и.т.д. 1500 найти не удалось. 3000 расстреляны немцами там-то. И прочее прочее. А то где-то так 4000 - 30000. И тупить на митинге, ну мы всё на себя взяли, теперь кто старое помянет тому глаз вон. НУ хватит уже что ли? Это что за идиотизм власти? Да у поляков это любимая кость которую они будут сосать до второго пришествия. И единственный правильны путь - это сделать кость эту как можно меньше.
Хотя, конечно, есть вероятность, что расстреляли тысяч 50000. Тогда понятно.
По поводу цифр - Вы съездите в ту же Катынь. Там эти цифры в чугунных плитах воплощены (на каждую "цифирьку" одна плита). Тоже самое в Ямоке и в Харькове. А вот почему Сталин в 41 году на вопрос о судьбе поляков не сказал, что они попали в плен (про "немецкий расстрел" он, разумеется тогда ещё "не знал"), вот это действительно вопрос, на который Вы так и не ответили (впрочем, этот вопрос из тех, которые сами на себя отвечают).
Могу ещё подкинуть пару "самоответных" вопросов: почему немцы не раскопали могилы в Харькове? Откуда взялись расстрелянные поляки в Медном? Отвечать, как я уже сказал, необязательно. Анализируйте.
А про премьер-министра актуальнее другие вопросы задавать: почему этот недоумок вообще у нас премьером числится (а до этого - аж президентом)? А уж почему он постоянно несёт ахинею всякую - это и так все давно понятно...
Анализировать надо не "этапные списки", не бумажки. Сначала нужно точно установить: из какого оружия, когда именно, кем именно производился расстрел.(чтоб выяснить эти непонятки с гильзами и верёвками) Точные цифры (чтоб фантазий увеличенных не было). И в этом деле поможет наука - криминалистика. И спецы для этого найдутся. Когда будет точно установлено кто, тогда можно заняться разбором причин и мотивов для совершения подобного деяния. И ТОЛЬКО после этого могут быть: извинения, раскаяния, выплаты. Только подозреваю, кое-кому выгодно сегодняшнее туманное положение дел и "официальная версия".
Я бы мог Вам объяснить некоторые азы этого дела, но не вижу возможности общаться с Вами. У меня с этим строго - "быдлячий" вариант общения не проходит. Так что - думайте сами...
Так что - вот так... Желаю Вам не соскучиться тут, так как больше повторять не буду.
Нет таких фактов.
Этапные списки доказывают только то, что поляков перевели в другие лагеря. С эти никто и не спорит -- это лагеря особого назначения ОН-1, ОН-2 и ОН-3.
Эти списки являются доказательством только того, что поляки были этапированны в распоряжение УНКВД, и всё.
СССР скрывал от всех сам факт осуждения военнопленных по уголовным статьям, поэтому и говорили про Маньчжурию.
А Вы думаете, что не знание мотивов по которым Cталин говорил так или иначе, как то доказывает Вашу версию? Вот уж это точно слабый аргумент, который говорит и о слабости вашего анализа.
Собственно, и анализа то пока не видно.
Вы действительно полагаете, что если немцы не раскопали могилы в Харькове (в за одно и все остальные могилы на оккупированной территории), то это доказывает, что в Катыни поляков расстрелял НКВД?
Что то у Вас для анализа логика хромает.
По поводу нераскопанных могил в Харькове я вопрос задал, что подразумевает получение ответа, а не встречного вопроса. Однако отвечу на вопос Ваш. Нет, указанный мной факт не доказывает сам по себе то, что в Катыни расстрел произвели наши, но даёт серьёзные основания предполагать, что в Харькове "отличились", всё же, мы.
Последнее Ваше утверждение как раз и есть пример нелогичности: в начале утверждает, что никакого анализа нет вовсе. а потом говорите, что логика хромает, т.е. анализ , всё же, есть, но "плохой".
Мне действительно Ваши уроки не нужны, я в достаточной степени владею анализом. Вот Ваших возможностей пока не видно.
Статья говорит о Катыни. Вы в обсуждении этой статьи упоминаете Харьков. Теперь же заявляете, что это ваше упоминание не имеет никакого отношения к Катыни. Вот это и есть ваш метод анализа?
Далее Вы утверждаете, что тот факт, что немцы не раскопали могилы в Харькове показывает Вам, что в Харькове отличились мы. А это, судя по всему, пример Вашей логики?
Правильно ли я Вас понял, что все захоронения, которые немцы не раскопали -- это дело рук НКВД. Скажем Бабий-Яр немцы не раскапывали, там тоже, по Вашему, «отличились» мы?
Докажите, что творчество Шведа, Мухина или Старыгина более смешно и уродливо чем Ваше.
Кстати, Вам не кажется, что Вы выступаете на ресурсе, именно, широкого потребления? Общайтесь в узких кругах своих сторонников, тогда и Ваш аргумент будет не смешон и не уродлив :)
Пока из этих фактов никак не следует, что поляков расстрелял НКВД.
На кадрах документального фильма 44-го года видно, что ряд ранений нанесён в голову сверху. То есть, стреляли в человека уже спущенного в яму -- как в Бабьем-Яре. Это почерк гитлеровцев. Ну, про немецкие Вальтеры я Вам напоминать не буду. Так же характер расстрела отличается некой педантичностью. Трупы очень аккуратно уложены после расстрела, что характерно более для немцев, чем для наших.
Выходит, что до войны были расстреляны \"по-честному\", за \"дело\", некоторое количество поляков (\"гуляет\" цифра 3000, но я не буду сейчас обсуждать и анализировать этот бред, который упорно твердит странный человек по фамилии Илюхин - пусть \"будет\" так), однако Сталину по политическим соображениям не выгодно было признавать этот факт, при всей его \"чистоте\". Пока всё нормально, вполне убедительно. Всё разбивается вдрызг при повторной постановке того же самого вопроса, но уже с усиленной (\"спасибо\" Илюхину) формулировкой: ПОЧЕМУ СТАЛИН, ИМЕЯ ЖЕЛАНИЕ СКРЫТЬ ОТ \"ПОЛИТИЧЕСКИ БЕЗГРАМОТНЫХ\" СОЮЗНИКОВ ФАКТ \"СПРАВЕДЛИВОГО\" ОСУЖДЕНИЯ \"ПЛОХИХ\" ПОЛЯКОВ (ВСЕГО-ТО ОКОЛО 3000), А ТАКЖЕ ЗНАЯ ОБ ОГРОМНОМ КОЛИЧЕСТВЕ ПОЛЯКОВ \"ПЕРЕЗАХВАЧЕННЫХ\" В ПЛЕН НЕМЦАМИ, НЕ СКАЗАЛ ОБ ЭТОМ \"ПЕРЕЗАХВАТЕ\" В 41 ГОДУ (да и потом тоже - вплоть до \"геббельсовской эксгумации\")? Ведь можно было двух зайцев убить: снять ненужную напряжённость с польским правительством (а главное – с другими союзниками), происходящую из неясности судьбы огромного числа поляков и, заодно, \"приплюсовать\" к этому числу св...
Я Вам уже говорил, что знание или незнание нами мотивов, по которым политики говорят те или иные вещи, никаким доказательством ничего не является. Однако, в данном случае мотив хорошо просматриваются. Признанием перезахвата, как Вы говорите, напряжённость с Польским правительством снять было нельзя по одной простой причине -- в момент пленения поляков немцами, поляки уже военнопленными не являлись. Они к тому времени были осуждены по 58-ой статье, и стали обычными зеками, работающими в ГУЛАГе. Это было нарушением конвенции о статусе военнопленных. До сих пор именно это признавать никак не хотят.
Вопросов же с «огромным числом», опять же, как Вы говорите, не было. Из них целую армию сформировали.
Вы всё ещё про четыре, упомянутых вами факта? Так приведите же ваш анализ. Пока анализ говорит, что немцы и расстреляли. Это как раз в совокупности всех Ваших четырёх фактов.
Впрочем, справедливости ради скажу, что и моих выводов Вы не знаете. Однако пока Ваша очередь.
Вот у нас тут недалеко Николо-Архангельское кладбище. Так там ни немцы ни мы никаких раскопок не проводили, хотя погребённых там достаточно.
Какой вывод, по Вашему, из этого следует?
По поводу приведения анализа я Вам уже сказал - коль Вам этого не нужно (тем более, что у Вас там есть какой-то мифический разговорчивый анализ), то и я не вижу смысла такие "просьбы" исполнять (это я и назвал "цирком"). Если я буду убеждён в искреннем Вашем желании ознакомиться с серьёзными выводами, тогда - пожалуйста...
Значит так. Маньчжурия против Гулага.
Доводы за Маньчжурию на мой взгляд не менее вески. Зачем Сталину было расстреливать поляков, когда можно было заставить их работать в Гулаге? А зачем он вообще расстреливал людей? Почему не всех отправлял на работы в Гулаг? Зачем расстрелял Бухарина? Это же был безобиднейший человек. Неужели он боялся, что тот поднимет троцкистский мятеж где-нибудь в каком-нибудь заполярном лаге? Нет, конечно. Просто он был как и Гитлер мстительным извергом. Отсюда можно всё легко объяснить, даже вспомнить погибших в 20-ых в Польше красноармейцев.
\"Слушай Лаврэнтий, а помнишь в 20-ом .....и понеслось.\"
Ну так продемонстрируйте Ваше умение их применять на приведённом мною примере.
Пока выводов и логики анализа не видно -- Вы не правы. Если Вы их предъявите, то возникнет возможность их проанализировать. Либо Вы подтвердите свои заявления, и часть ваших оппонентов признают Вашу правоту, либо не сможете отстоять правильность выводов -- тогда вы, опять же, не правы.
А что? Вы ведёте тут дискуссию с не осознаваемыми Вами самим целями? Sie Troll?
Как говорится - чего изволите?
К слову говоря, никакого серьёзного анализа на основании Ваших четырёх фактов, без привлечение дополнительных материалов и предположений, провести нельзя. Иначе, Вам бы было очень легко показать причинно-следственную цепочку связывающую эти четыре факта с Вашими выводами о вине НКВД. Поэтому Вы и уходите от ответов -- цепочка не строится. Строится как раз другая цепочка, приводящая к выводам о вине немцев.
Не смешите читателей форума. Вы можете изложить только Ваш анализ (если он у Вас есть), а вовсе не правду.
Меня Ваш анализ действительно интересует, но не для того, что бы узнать правду. Вы не пророк, для этого у Вас авторитет не подтверждён. А для того, что бы увидеть Ваши рассуждения и сравнить с моими. Принять Ваши выводы или отвергнуть.
Просто Вы задаёте не верные входные параметры, поэтому и выводы делаете не верные.
«Я Гамлет, я насилье презирал,
Я наплевал на датскую корону,-
Но в их глазах - за трон я глотку рвал
И убивал соперника по трону.»
Вот так же и Вы про Сталина думаете, что он рвал глотку за трон, но это ваши проблемы, а не Сталина. Тот то страну великую строил, причём, вполне успешно.
Так что не упрощайте.
У нас идёт речь о том, что вы пытаетесь сделать вывод по двум несвязанным частным фактам. Формальная логика этого не позволяет.
Вы знаете ответ на собственное пустое высказывание. Это никому не интересно.
Благодарю за пустую дискуссию.
PS. Вы просили вас вычеркнуть :-)
Пока Вы привели четыре факта и заявили, что из них можно аналитически вывести вину НКВД в расстреле поляков.
Мне и нужно ознакомиться с этим Вашем выводом. Вам это, похоже, не нужно. Поэтому у Вас получается, действительно, пустая болтовня.
Упомянутый вами мотив лишь усиливает сам вопрос о мотиве, о чём я Вам тоже "упоминал", да только ответа по существу Вы не дали (что не удивительно).
Другой Ваш "ответ" (который попроще) комментировать не стану. Думаю - знаете почему. А вот ЗНАТЬ о захвате поляков Сталин должен был - это можно рассматривать, как факт.
Уже сейчас я вижу, что обладаю более глубоким знанием материала по Катыни. Но тем не менее Ваш взгляд мне тоже интересен, а Вы его скрываете. Вы зря думаете, что я отстаиваю невиновность наших любыми средствами не смотря ни на что. Просто, пока нет такой аналитике, которая меня убедила бы в обратном. Вот и Вы не можете привести такую.
PS. Вы, кстати, путаете правду с истиной.
Должен Вам заметить, что обсуждаемый (если, конечно, это можно назвать обсуждением) нами вопрос относится к криминалистике, а не к "формальной логике". Вот Вы говорите, что факты не связаны. А добротный анализ (криминалистический) позволяет некую связь найти и сделать некоторые выводы. Так что Вы полистайте там "правильные" словари - может, начнёте тогда по существу что-нибудь говорить...
Мои примеры показывают, что вариантов много. Самый вероятный исходя из вышеизложенного -- это предположить, что в под Смоленском поляки использовались так же, как и после амнистии -- из них начали создавать польскую национальную армию. Это объясняет и то, что они были в форме и с вещами, и то, что это были специально отобранные военнослужащие, и то, что это скрывают, так как это было прямым нарушением договора о не нападении.
Сталин не мог зна...
Ну какую связь Вы усмотрели в том, что могилы не вскрывались ни нами ни немцами? Кстати японцы их тоже не вскрывали -- это вам в отсутствии формальной логики тоже о чём то говорит?
Уважаемый, даже криминалисты не могут найти никакой связи там, где нет общего утверждения. Так уж огласите, какое общее утверждение Вы держите за кадром. Что Сталин сумасшедший маньяк и виноват вообще во всём? Не смешите, пожалуйста.
\"Сталин не мог (или, всё-таки, \"мог не\") знать об их судьбе\" - это уже сказки. даже обсуждать нечего!
А оказалось, что Вы правы: слушать пустую болтовню я не любитель.
Про потуги: какие слова Вы в моих комментариях не поняли? Спросите, я растолкую.
При иных предположениях мотив также точно очевиден. Если поляков использовали на работах в ГУЛАГе, то это нарушение конвенции о военнопленных. Если лагеря ОН были на самом деле учебными лагерями, где формировалась польская армия, то это нарушение договора о не нападении с Германией. Последнее особенно неприятно, так как СССР могли обвинить в начале войны, как это уже было в первую мировую.
Итак, Вы утверждаете, что Сталин должен был иметь мотив, что бы скрыть сведения о судьбе Катынских поляков. Но с чего Вы взяли, что его спрашивали именно о катынских поляках? Это раз. А два -- это то, что этот мотив он несомненно имел, но сокрытие расстрела не самый вероятный мотив, так как сам расстрел не очень вероятен. Вы не можете обосновывать предположение расстрела аргументами скрыто подразумевающими признание этого расстрела. Аргументы должны быть независимы от самого тезиса, иначе доказать можно всё, что угодно.
Слушать, может быть, и не любите, а воспроизводить - очень даже...
Потуги Ваши - это не только "умные" слова (если вдруг какое из них мне и будет непонятно, то обязательно воспользуюсь Вашим советом полистать справчник, так что можете не напрягаться), но и утверждения (смешные, кстати), что что-то там лучше (или больше) знаете. А растолковывать мне это не надо - я с таким явлением не первый раз сталкиваюсь.
Рассмешили - не скрою. На всякий случай - в 41 году (с 22 июня) договор от 39 года (от 23 августа) не действовал. "Даже" не действовал договор от 27 сентября (о дружбе). По поводу нарушения неподписанной конвенции - так СССР не особо скрывал массовое использование поляков (рядового состава) на дорожных работах в Западной Украине. Война (по Вашему - ВМВ) началась в сентябре 39 года - вряд ли Сталину стоило бояться обвинений в её начале спустя полгода, после самого начала.
Сталину дали список, в котором были только те офицеры, которых не удалосб найти по другим каналам (в том числе и по линии НКВД). Даже не зная пофамильно кто там и что, у Сталина не было резона заливать про Манчжурию, а вот про возможность немецкого плена он должен был бы сказать, чтобы снять напряжённость, явно ему не нужную (не 45 год однако).
"сокрытие расстрела не самый вероятный мотив, так как сам расстрел не очень вероятен" - шедевр! Ноу коммент!
Берия: Гдэ-то 20-30 тысяч, Таварыш Сталин!
Сталин: А не 31?
Берия: Што ви, Таварыш Сталин, ми жэ нэ звэри!
Вот так, благодаря нынешней власти, выглядит вся эта история...