С Назарбаевым демократии не будет

Казахстан не застрахован от повторения кыргызских событий, считает известный российский экономист Андрей Илларионов. По его мнению, все будет зависеть от того, насколько далеко политический авторитаризм зайдет в плане подавления элементов либеральной экономики и гражданско-политических свобод. Мы попросили бывшего советника Владимира Путина дать свою оценку событиям в Кыргызстане и поразмышлять на тему, возможен ли кыргызский сценарий революции в Казахстане.

Андрей Николаевич, сегодня в эпицентре внимания мировой общественности события в Кыргызстане. Кто-то называет их революцией, кто-то оценивает как государственный переворот. Что думают по этому поводу в экспертном сообществе России?

– Я не могу ответить за все российское сообщество, тем более что я не являюсь специалистом в области политических наук. Но комментаторы отмечают две или три основные особенности.

Во первых, что кыргызское общество сильно отличается по своим базовым структурным параметрам от таджикского, узбекского, туркменского. Это общество людей, которые исторически в течение какого-то длительного времени всегда были свободными, не связанными сильными узами лояльности к какому-то государству или руководителю и поэтому ценят базовые личные и гражданские свободы.

Во вторых, следует иметь в виду, что кыргызское общество состоит из двух частей, заметно отличающихся друг от друга: Севера и Юга. Интересы, взгляды, ценности у населения каждой из этих частей страны могут отличаться, а эти отличия при отсутствии демократических отношений – выливаться в подобного рода революции.

И третий фактор – это сам политический режим, который эволюционировал после «тюльпановой революции».

Дело в политике, а не в экономике

Есть мнение, что свержение Бакиева – дело рук России, которая таким образом хочет расширить зону своего влияния в Средней Азии. Мол, именно Россия ввела экспортные пошлины на нефтепродукты, что привело к росту тарифов. Плюс российское руководство сразу поддержало новую власть. Ваше мнение?
– Я не готов по этому поводу говорить, потому что не обладаю достаточной информацией, но многие наблюдатели обратили внимание, что, будь то грузинская «революция роз», «оранжевая» в Украине или революция в Молдавии, комментарии со стороны российских властей к каждому из этих событий были предельно негативными, жесткими, иногда даже хамскими. Они недвусмысленно показывали, что они находятся на стороне тех, против которых шли пришедшие к власти.

Последняя революция в Кыргызстане стала первым случаем за последние десять лет существования политической власти в России, когда она не просто одна из первых, а самая первая сделала заявление о поддержке. Более того, с самого начала, когда судьба событий не была еще решена четко и однозначно, власти как публично, так и не публично заявили о свой поддержке протестантов.

Я, как человек, работавший в этих органах, имею некоторое представление о тех, кто делал такие комментарии. Так вот, со ссылками на таких людей говорилось, что это наказание Бакиеву за то, что он обманывал российские власти. Но еще раз скажу, что прямых подтверждений какого-то участия России я назвать не могу.

Правительство народного доверия, наверное, сможет справиться с воровством со стороны чиновников, но вряд ли этого будет достаточно, чтобы вывести страну из экономического тупика. Где та точка, опираясь на которую, можно построить процветающую страну?
– Мое ощущение, что главными проблемами, стоящими перед новой кыргызской властью являются не экономические, а политические вопросы.

Давайте посмотрим на события, почему они произошли. Не секрет, что в течение последних лет погибли при странных обстоятельствах несколько заметных оппозиционных деятелей. Причем примеров гибели представителей власти или союзников власти в эти годы не было. Оппозиция подвергалась жестким репрессиям, ей не давали возможности выражать свои политические взгляды, вплоть до физического устранения.

Затем сами события были спровоцированы, насколько мне известно, тем, что ряд известных оппозиционных деятелей был арестован в ночь перед революцией. Оставшиеся на свободе могли предполагать, что их товарищи так и останутся в заключении.

Наконец сами события, оказавшиеся на редкость кровавыми, показывают, что сейчас несопоставимо важными проблемами для Кыргызстана являются не столько экономические вопросы, сколько вопросы политического урегулирования.

Нахождение формулы политического компромисса, которая привела бы кыргызское общество к политической демократии, то есть к возможности высказывания и отстаивания своего мнения в публичном пространстве и на выборах, – вот что, с моей точки зрения, является самым главным вопросом кыргызской революции.

Но ведь экономические проблемы в политической жизни занимают не последнее место?
– Да, очень неприятно жить, когда уровень жизни невысокий, когда экономика не развивается или развивается медленно – это действительно неприятно, но при всех проблемах граждане общества остаются живы. Физическое уничтожение людей по каким-либо критериям, в том числе из-за их политических взглядов, – вещь недопустимая. Поэтому главная задача для кыргызских властей – создание этой новой формулы.

Я не знаю, в какой степени эти взгляды являются популярными, но целый ряд представителей оппозиции сделал заявление о том, что они относятся серьезно к вопросу о преобразовании президентской республики в парламентскую. Мне кажется, это правильный путь размышления.

Сам по себе выбор пути не гарантирует автоматически решения всех вопросов, но люди думали на эту тему и, как мне кажется, правильно идентифицировали проблему, которая является общей для многих стран постсоветского пространства.

Президентские республики в гораздо большей степени склонны к авторитаризму и неуважению и, более того, к физическому преследованию политической оппозиции. Парламентские республики являются далеко не идеальными, но они обеспечивают в гораздо большей степени физическую неприкосновенность граждан современного общества.

Все дороги ведут в Рим

Преследование властью оппозиции и давление на прессу имеет место не только в Кыргызстане. И у нас были убийства политиков, а наша газета вынуждена выходить на скрепке, поскольку типографии боятся ее печатать. Плюс непрекращающиеся скандалы вокруг семьи президента и его зятьев… В последнее время у граждан Казахстана наблюдается тревога: не повторится ли то, что произошло в соседней стране, и у нас?
– Давать подобного рода прогнозы сложно, тем не менее некоторые закономерности политического развития известны. Их можно сформулировать следующим образом. При продолжении в течение длительного времени экономического роста, при повышении уровня жизни граждан происходят очень серьезные глубокие структурные изменения самого общества. Повышается уровень доходов у граждан – изменяется структура предпочтения и иерархия ценностей, расширяется кругозор и, соответственно, появляется спрос на обеспечение личных свобод, гражданских свобод, а затем неизбежно и политических свобод.

Все общества, независимо от того, где они находятся – на Востоке или на Западе, переживают подобные процессы, но с разной скоростью. Это означает повышение спроса на верховенство права, на независимые средства массовой информации, на цивилизованное государство – не хищническое, а обеспечивающее разделение власти на исполнительную, законодательную и судебную.

Вот этот спрос на такого рода государство возрастает неизбежно и будет возрастать. Каждое общество, исходя из своего пути эволюции, выбирает с помощью внешних сил время, место и способ прихода к этому. И то, что Казахстан придет к демократическому и правовому обществу, сомнений нет. Но произойдет ли это в виде прямого короткого пути или зигзага, или спирали, через один или несколько кризисов или без кризисов, через революцию, катастрофу или безболезненно – предсказать сейчас практически невозможно.

А насколько сейчас актуальна формула Назарбаева «сначала экономика – потом политика»?
– Эта формула отражает довольно длительный спор, существующий между сторонниками европейского и азиатского вариантов политического развития. С одной стороны, представители западных политических группировок неоднократно говорили, что вначале политика, а потом – экономика, и, глядя на то, как создавались политические институты в европейских странах, в Северной Америке, кажется, что, да, так и должно быть.

С другой стороны, появление азиатской модели развития, которую один из первых сформулировал Ли Кван Ю, многолетний премьер Сингапура, заключалась как раз в другом – вначале экономика, а затем политика. И эта модель, сформулированная и опробованная на примере Сингапура, затем была применена и в других странах, в том числе в материковом Китае, и теперь апробируется в Казахстане, потому что г-н Назарбаев приезжал в Сингапур и его достижения произвели на него довольно сильное впечатление.

Но если посмотреть глубже, то выясняется, что при внешних различиях – экономика против политики или политика против экономики – у всех успешных вариантов есть одна и та же база – как на Западе, так и на Востоке.

А что Вы имеете в виду под базой?
– Успешная база называется правом. Неуспешная база или провал называется произволом.

Нужно юридическое равенство всех граждан друг перед другом, независимость суда и его объективность, разделение властей, независимость средств массовой информации, либеральный правовой режим. В основе правового либерального режима лежит отношение к человеку, к гражданину общества.

Если мы посмотрим западный путь развития, то он начинался именно с этого. Такие просвещенные монархи, как Фридрих II прусский или Франс Йозеф австрийский, начинали именно с создания либерального правового режима. При успешном развитии либерально-правовой режим становился или либерально-политическим, или либерально-экономическим.

Если мы вспомним американскую революцию, в том числе отделение США от Великобритании, то для очень многих жителей постсоветского пространства знакомство с американской революцией становится шокирующим. Взять хотя бы взаимоотношения между колонистами и британской армией. Для колонистов было нарушением всех возможных правил, когда британские солдаты останавливались в их домах. Нашим гражданам это даже понять невозможно.

Когда арестовывали одних из организаторов бостонского чаепития и восстания колонистов, но за отсутствием улик отпускали, хотя точно знали, что они являются организаторами, – для нас выглядит удивительно. А в американской историографии это описывается как чудовищное давление со стороны оккупационных колониальных войск.

Все это показывает, насколько либеральный – в данном случае не политический и даже не экономический, а просто либеральный правовой режим глубоко укоренился в британском обществе… Поэтому главной задачей и для кыргызских, и для казахстанских, и для российских властей является создание и укрепление воспроизводства либерально-правового режима. Это задача гораздо более важная, чем какие бы то ни было другие.

На перекрестке дорог

Получается, с точки зрения исторического опыта нынешние казахстанские власти совершают серьезную ошибку, пренебрегая базовыми ценностями?
– Что касается конфискации и национализации – споров нет. Что касается девальвации, в том числе той, что проведена в Казахстане, моя оценка более сложная.

С одной стороны, вы правы в том, что при проведении девальвации сбережения граждан и сбережения компаний, которые были в тенге, подверглись обесценению. С другой стороны, это произошло потому, что власти в предшествующий период поддерживали нереальный курс тенге.

Хотя ЦБ не несет ответственности за сбережения граждан напрямую, эта коллизия, с моей точки зрения, может быть решена с помощью осуществления политики свободного движения валютного курса, когда госвласти, включая госбанк, не принимают на себя каких-либо обязательств по удержанию курса и не проводят интервенций в пользу нацвалюты или в пользу валют конкурентов.
К слову
Казахстану удалось избежать глубокой рецессии благодаря реформам 90-х годов, а совсем не антикризисным мерам действующего правительства, считает Андрей Илларионов. По его мнению, одним из существенных факторов, который обеспечивает устойчивый экономический рост в среднесрочной перспективе являются относительно скромные размеры госрасходов и изъятия государством налогов. По этому показателю, считает он, Казахстан отличается в благоприятную сторону от многих других постсоветских стран.

В этом случае возможно существенное колебание курса национальной валюты, особенно для стран, находящихся под воздействием значительного притока валюты от продажи нефти и нефтепродуктов. Но в таком случае устраняются какие-либо основания для предъявления юридических претензий по отношению к органам власти.

Но наш Нацбанк и ваш Центробанк часто активно проводят интервенции на валютном рынке. Можно ли в принципе при сложившейся структуре российской и казахстанской экономик отпустить курс в свободное плавание?
– Эта дилемма неимеет на сегодняшний день хорошего решения. Можно пойти двумя путями. Первый путь – это полная национализация сектора. По такому пути пошли страны Персидского залива, где все природные ресурсы и, соответственно, компании, занимающиеся добычей, транспортировкой и переработкой нефти, являются собственностью даже не государства, а личной – конкретных лиц и шейхов. И в этом смысле все излишки они забирают себе, а остальная экономика получает небольшую дозированную часть.

Первый путь, хотя и кажется более легким и очевидным, приводит к долговременной стагнации. Многие страны ОПЕК вступили в полосу стагнации с середины 70 х годов, когда началось повышение цен на нефть, и нет другой группы стран, в которых нахождение нефтяных ресурсов в собственности государства больше сорока лет привело бы к такой колоссальной катастрофе. Даже Африка и Южная Сахара не испытали такого сокращения экономического потенциала, как страны ОПЕК. Так что это острое оружие.

Второй путь – полная либерализация и приватизация энергетического сектора и недопущение какого-либо государственного вмешательства в этот процесс. По нему пошли Канада, Британия, Норвегия, Голландия. Правда, во первых, для этого желательно иметь достаточно диверсифицированную экономику. Во вторых, если страна небольшая, как Норвегия, то необходимо создавать мощный стабилизационный фонд, который аккумулирует издержки, и тогда нагрузка на центральный банк по недопущению повышения курса национальной валюты значительно снижается.
Так и сказал!
В чем основа прав собственности? Она заключается в личной неприкосно­венности собственника, личности. Независимо от того, какой будет либеральная политика, какими будут налоги или регулирование, если сам собственник может оказаться под угрозой или под воздействием органов власти, все остальное не имеет никакого значения, так как для любого человека важнее всего его собственные права, его собственная безопасность.

Если эти фундаментальные права нарушаются, то все другие неважны».

Строго говоря, без стабилизационного фонда добиться неискусственного повышения и снижения курса национальной валюты просто невозможно. Это единственное стратегическое решение при любых условиях.

А в чем причина?
– Вся эта ситуация в последние сорок лет является результатом недостаточного развития рынка именно в сфере нефти. Дело в том, что нефтяной сектор является одним из самых крупных в мировой экономике и, по сути, является социалистическим. Да, есть частные компании, работающие на Западе и на Востоке, но основные резервы находятся под контролем ОПЕК. Подавляющая часть нефти и нефтепродуктов поступает от компаний, которые находятся под госконтролем, причем не отдельной страны, а монополистического картеля. Это такой госплан, раскидавший свои осьминожьи щупальца не на одну страну и даже не на группу стран, а на отрасль, которая распространяется по всему миру.

До тех пор пока существует монополистический монстр, контролирующий колоссальную долю энергетических ресурсов, страны, имеющие свои небольшие сектора, обречены изобретать различные инструменты противодействия. Против этого госплана, всемирного социализма под именем ОПЕК, по сути дела, и созданы все эти стабилизационные фонды и осуществляются попытки национальных властей каким-то образом сопротивляться резким скачкам курса национальной валюты.

Не новая волна, а новый кризис

Андрей Николаевич, насколько обоснованы опасения в отношении новой волны кризиса?
– Изменения бюджетной ситуации в большинстве европейских стран и США не просто драматичны. Все критерии Маастрихтского соглашения, столь торжественно принятые, оказались нарушенные для всех стран Евросоюза.

Если посмотреть на сами показатели и бюджетного дефицита, и растущего госдолга, не указывая названия стран, то несколько лет тому назад никто не мог даже подумать, что высокоразвитые страны, и тем более англосаксонские, могут достичь таких результатов. Такие показатели были более характерны для стран Латинской Америки и европейских, где левые социал-демократические правительства удерживали власть десятилетиями. Бельгия или Италия. Так что перелом, произошедший в бюджетной ситуации и экономическом и общественном мышлении относительно терпимости по отношению к дефицитам госбюджета и огромным размерам госдолга, действительно драматический.

Является ли это основанием для беспокойства? Естественно. Но это не значит, что для каждой из этих стран кризис стоит за поворотом. Непосредственно ко второй волне кризиса, я думаю, это не приведет, по крайней мере времени для второй волны уже нет. Подавляющее большинство экономик растет уже в течение шести месяцев и более. Даже в том случае, если начнется новое сокращение производства, это будет уже не вторая волна предыдущего кризиса, а новый кризис.

Недавно страны еврозоны приняли решение предоставить Греции финансовую помощь на сумму до 45 миллиардов евро. Способно ли это снять давление на курс евро?
– Это краткосрочное решение для снятия наибольшей остроты. А кардинальное решение проблемы – снижение госрасходов и изменение фискальной позиции — ни греческое правительство, ни греческое общество пока не продемонстрировали. Поэтому, с моей точки зрения, возможная помощь ЕС лишь откладывает наступление реального кризиса на более позднее время, и он может оказаться гораздо более тяжелым, чем то, что было сейчас.

Не окажется проблема бюджетных дефицитов для ЕС той самой соломинкой, которая приведет к краху евро и европейской интеграции?
– Думаю, что еще рано об этом говорить. Это один из кирпичиков соломинки, но пока еще соломинка недостроена, есть еще запас прочности. На этом Евросоюз не сломается, и я не думаю, что интеграции будет нанесен смертельный удар. Это слишком серьезный проект, чтобы его можно было так легко разрушить.

Тогда какие перспективы для евро Вы видите по отношению к доллару?
– Вопрос на миллион (смеется). Интересно, что за первые десять лет существования евро, несмотря на достаточно скептические прогнозы, которые давались относительно этой валюты, возможности давления политических властей на евро и на центральный Европейский банк оказались меньше, чем степень воздействия властей на национальный центробанк. Так что получилось несколько неожиданное явление – искусственная валюта, с институциональной точки зрения, с точки зрения политических рейнджеров, оказалась более устойчивой, чем национальная валюта.

Это было некоторое откровение, я думаю, и для тех, кто выпускал евро. Удастся ли это выдержать, сказать сложно, но первые десять лет оказались довольно успешными.

Недавно глава ФРС заявил, что американскому правительству необходимо в срочном порядке разработать план сокращения дефицита бюджета и снизить его с 4-7% от ВВП до 2,5-3%. Достижимо ли это в условиях проведения администрацией Барака Обамы экспансионистской фискальной политики?
– Я думаю, что при Бараке Обаме это невозможно.

А насколько сильно это может покачнуть позиции доллара как мировой резервной валюты?
– Сильно, особенно если Барак будет президентом не четыре года, а восемь лет. За восемь лет они много чего успеют сделать.

Что же будет с Родиной и с нами?

Складывается какое-то двойственное ощущение. В Казахстане создали нефтяной фонд, но за счет его средств мы финансируем другие экономики. Постоянно заявляем о приверженности демократии, а на самом деле погрязли в авторитаризме. И так во всех сферах. Может, нам пора открыто признать, что у нас не получается идти по второму пути, и просто все национализировать?
– Здесь действительно существует дилемма. Первый вариант – это развитие не только либеральной экономики и либеральной политики. Это, по сути, европейский и североамериканский путь развития. Второй вариант – путь политического авторитаризма с сочетанием элементов плановой экономики.

Тот вариант, что был использован в Казахстане, сочетал элементы достаточно серьезного политического авторитаризма с либерально-экономической системой. И понятно, что эта система является неустойчивой, потому что элементы свободной экономической системы неизбежно работают на подрыв авторитаризма политического, а авторитаризм политический неизбежно подавляет ростки свободной экономики.

Такого рода борьба будет и дальше происходить. И можно предсказать, кто будет выигрывать в краткосрочной перспективе. Между частным сектором и государственным сектором выигрывает последний, поскольку он обладает более мощными политическими, военными и прочими ресурсами для подавления.

Но если так будет продолжаться дальше, развитие совершенно предсказуемо. В более длительной перспективе интервенция государства может усилить элемент социального недовольства, которое рано или поздно выльется в то, что произошло в Кыргызстане. Поэтому стратегическая перспектива – переход к более свободному гражданскому и политическому обществу – совершенно очевидна, но неизвестно, когда это произойдет.

А возможно ли это при режиме Назарбаева?
– Я бы сделал осторожное предсказание относительно Казахстана. Мне кажется, в силу особенностей личности Назарбаева ему лично сейчас уже практически невозможно перейти на путь политической демократизации, создания общества, более близкого к европейским и североамериканским стандартам.

Дело в том, что особенности личности, находящейся на посту номер один, в значительной степени определяют многое из того, что происходит в обществе.

Поэтому, думаю, что до тех пор, пока Назарбаев находится у власти, модель политического авторитаризма с элементами либеральной экономики будет сохраняться с постепенно усиливающимся политическим давлением на свободный рынок.

Но затем уже другое поколение политических лидеров, которое придет неизбежно, вынуждено будет принять шаги по политической либерализации.